587 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 09:25:09 ID:wPa5tGNW0
幽霊とは●◎というものだ
△■という現象を見たら、心霊現象と考える
･･････と定義したところで、全然異なる価値観をもつ肯定派が
「オレの想定する幽霊はそんなんじゃねぇ」と言い出したらどうする？
588 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 09:37:27 ID:P+9QW61z0
それ以前にある一人の人間の体験や思想を材料に
A、B、Cと言う条件を満たすものをX（幽霊）とする。って定義しても。
そのX（幽霊）をY（宇宙人）やZ（地底人）に置き換えても成り立っちゃうからね。
よく言われている、宇宙人や地底人が人類よりも進んだ科学を持っているって条件を付けたら、
本当に何でも「あり」なんだよ。その中でこれは幽霊だって断定できる条件は存在しない。
幽霊はいるのに宇宙人や地底人はいないって言う「信仰」を外して考えられる人なら簡単に理解できると思うんだけど。
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 09:50:18 ID:mpdNjTq6O
相変わらず寝言コイてるヒトモドキがいるね
なんで「現代科学では不可知」なのに、「不可知である」ことだけは分かるんだ？
毒電波発信おつかれさんww
590 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 10:04:02 ID:ca7CReGX0
>>585
別に定義しろとは言ってないんだが？
にのように肯定する側がちゃんとした幽霊の仮定をしているのなら、否定するのも理解できる。
脳の外部に意識があるなんておかしいとかね。それは議論として成立している。
ただ、ここに居る人の中には、頭から幽霊は居ないと否定している人も居るんだよ。
地縛霊とか日本語には存在しないものをとか、言葉時点で否定しているような人達だね。
その人達は何をもって幽霊としてるのか、そこが聞いてみたいんだよ。
>>586>>587
どうだろうね。俺は今のものよりくっきりしたものは見えてきているよ。まだ言葉にできないけど。
やってもいないのに無駄と言うのは科学的なのかい？
個々人の妄想や仮説に付き合って、そんなの居ないと否定しまくるよりは建設的じゃないかい？
>>588
それじゃ、君は幽霊と宇宙人と地底人と聞いて思い浮かべるのは同じものなのかい？
同じものを想像するなら構わないが、普通は別のものを何か想像しているはずだ。
その想像しているものの集合体を俺は作ろうとしているだけだよ。
592 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 10:23:42 ID:wPa5tGNW0
>>590
無駄とは言わない。
ただ、仮に定義が決まったあと、「オレの想定する幽霊はそんなんじゃなぇ。こんなのだ」という者が現れたら、
その者の主張をどうするのか？ 切り捨てるのか？ それともまた定義しなおすのか？
いちいち定義しなおしてたらキリがないし、どの定義が正しいのか、そもそも正しい定義などあるのかさえわからなくなる。
切り捨てるのであれば、元の定義の方がより確実で、そいつの主張はおかしいという根拠を示さねばならないが、できるのか？
こういう疑問が湧くのである。
593 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 10:41:54 ID:ca7CReGX0
>>592
さあね。その時にならなきゃわからないよ。
ただ、同じ幽霊という言葉で呼ぶ限りはどこかに共通項があると思うのが俺の考え方だよ。
幽霊自体も進化しているのは知ってるかい？いや、むしろ退化か。
妄想と決め付けてる情報を収集・整理するだけで見えてくるものもあるんだよ。
594 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 10:44:09 ID:P+9QW61z0
>>590
俺は幽霊って「名詞」自体には意味はないものだと思ってる。なんと呼ぼうが「本質」にはあんまり関係ない。
幽霊って言葉は、想像よりも遥かにファッション性の強い言葉＝定義だよ。
幻覚でも錯覚でも。それが何であれ、使う人間がそう使えばそれは「幽霊」
「バカ」って言葉は良くも悪くも、人間でもそれ以外でも、物質でも仮想のものでも当てはめることができるけど
幽霊なんてそれに近いものだと俺は考えている。言葉＝定義からアプローチしても、
「バカ」とはいったいなんだ？ってのと、少しニュアンスは違うけれどもそんなに離れていない。
ある現象を不思議に思い、それから幽霊を連想する人間が使う言葉＝個人の定義だから。
限定された年代や地域で「言葉」の定義はできるだろうけど、
それは狭い範囲での言葉の意味であって、存在の定義にはつながらないと思う。
俺は幽霊を肯定するのなら、それと同程度の可能性を持って宇宙人や地底人を認めるべきって考え、
ちょっと頭の回転良い奴なら、心霊現象の全ては宇宙人や地底人の仕業だと、
現在言われている幽霊説と同程度以上に説明できると思う。
最後に俺が幽霊って言われて想像するイメージはスーパーマンやスパイダーマンと同じ
映画やテレビの出演者。出演する映画やテレビで役も変わるし姿も変わるって感じ。
596 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 11:11:18 ID:ca7CReGX0
>>594
確かに幽霊は固有名詞では無いという意見には賛成だよ。
だからこそ、ここで居る居ないと言ってるのは何？ということなんだよ。
少なくとも幽霊と言う言葉は辞書には存在する。でも今ここで言ってるのは辞書に存在するかじゃないんだろ？
何かを指して幽霊と言い、それを存在するのか？って言い争ってる。
その実像も見えず、虚像をもって存在を言い争う意味があるのか？ってことだよ。
まだスパゲッティーモンスターや見えざるピンクのユニコーンの方が実像が見えている。
その実像すら掴んでないのに肯定・否定っておかしくないかい？ってことだよ。
597 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 11:18:55 ID:twEuLasOO
そんなに難しく考えなければ、いくらでも否定も肯定もできる。
「死んだ人間がこの世に影響を及ぼせるのか？」
もちろん直接的な物理現象をだ。
通常この位の大ざっぱさで通じてるでしょ？
598 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 11:31:54 ID:ca7CReGX0
>>597
どのような影響を？
物質的な影響なのか、精神的な影響なのか。どっちもなのか。
それによって観測方法も違うし、証拠として必要なものも変ってくる。
それに俺の収集した情報には人間以外の幽霊情報もある訳だ。
その辺りは幽霊として除外するのかしないのか。含めるならどこまで入れるのか。
俺の言っている幽霊よりは細かいようだね、その幽霊。それならもう少し具体的に言わないとｗ
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 11:40:29 ID:P+9QW61z0
>>596
何かを指して幽霊と言い、それを存在するのか？って言い争ってる。
多くの否定派が叩いている部分ってのは、幽霊の存在自体「いる・いない」に対してではなく、
もっとそれ以前の、幽霊が存在すると言う肯定派の開示する「論理」を叩いているんだと思う。
だからその対象が例え「幽霊」でなかったとしても、あまりにも不完全で矛盾した理論を展開されれば
今ここで起きているような言い争いってのは同じように起こると思う。
その実像すら掴んでないのに肯定・否定っておかしくないかい？ってことだよ。
そう、だから幽霊の存在を叩いているんじゃなくて、それ以前の「矛盾した論理」や「不完全なのに確信めいた発言」
を叩いているんだと思う。
考え方を逆にして、「もし幽霊が完全に存在しないとしたら」
現実に起きることとなにが矛盾するのか？って考えてみるといいかもしれない。
否定派はその意見を支持しているわけだから、そこでどうしても説明の付かないものが「不思議な現象」と定義していいんじゃない？
俺の中では確率的に薄いとしても、「どうしても幽霊という要素が必要な現象」ってのは聞いたことが無いから。
幽霊の必要性を考えて、その上で個別に幽霊の定義をしていくのなら良いんだけど、
最初から総体としての幽霊を定義するってのはたぶん不可能だし、
上でも言ったけど、それ以外の可能性を除外するバイアスの掛かりを感じるから。
でも、俺には見えないイメージが>>元中さんにはあるのかもしれないから、
まず幽霊を定義つけるって言う手法に何が何でも反対ってわけではないんだけどさ。
あくまでも個人の意見って事で。
俺は出かけなくちゃいけないので、ﾚｽが止まるけど勘弁ね。
600 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 11:42:47 ID:twEuLasOO
だからそんな細かい事言い出したらキリがないでしょうってば。
動物霊がいるのかいないのかなんて後回しでいい話。
>>592の心配は私も激しく同意だな。
601 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:04:46 ID:twEuLasOO
「頭から否定している」ように見える人にとっちゃ>>599含めて全部否定だよ。
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:15:23 ID:6eDZiYAy0
>>599
最近どこかのテレビで見た「コラーゲン肯定派と否定派」の話を思い出した。
肯定派→ コラーゲンを摂取すると、翌日には肌のつやが良くなる。
実際にコラーゲンを取った場合と取らなかった場合では大違い。
否定派→ ただのプラセボ効果。コラーゲンは消化器で99パーセント以上アミノ酸に分解される。
もし他の生物のコラーゲンがコラーゲンのまま人に作用した場合、強烈なアレルギー反応が起こるはず。
ここではコラーゲンの存在自体は肯定派・否定派ともに認めているが、
やはり肯定派は科学的な根拠を提示出来ずに終わっていた。
603 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 12:20:37 ID:ca7CReGX0
>>599
まあ、多くの人はそうだろうね。破綻している論理を垂れ流す人も居ることだしｗ
居ないことを前提にした不在証明と言う意味では、アプローチ的には正しいと思うよ。
ただ、否定する人の中にはいわゆる「否定厨」と言う人も居ることは確かだろ？
その人達の頭の中を覗いてみたいってことさ。
肯定厨の頭の中は妄想でいっぱいってのはここのスレで証明できたが、否定厨の頭の中は何で詰まっているのか。
誰もそれは確認もしてないだろ？
俺はその何と呼んでもいい「不思議な現象」に「幽霊」という言葉を使う理由を探してる訳。
使う人が居るからその言葉がある訳だ。使い分ける人も居る訳だ。
それじゃその言葉には何か意味が籠められてる訳だろ？それを探すことが幽霊の発見に繋がると思ってる。
まあ、俺の方は最終的な結論にも達してる訳ではないからね。今後どう変わるのかってところはあるが、
社会学や民俗学としては充分有意義な成果は出せると思うよ。
自然科学に当てはめるのは難しそうだけどねｗｗ
>>600
細かいことは大事だよ。自然科学で話そうって言うならね。
対象が物質か現象なのかエネルギーなのか、それもわからずに話して意味があるのかい？
「核」って言葉で話し合うのに、
核エネルギーのことと思ってる人と、原子核と思っている人と、梅干の種と思っている人じゃ論争にならないだろ？
自然科学と思ってるなら、前提として何を話すかしっかり決めないとね。
604 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:27:55 ID:A9tVKWqq0
>>603
あまりにも酷すぎる内容。おまえの文章がことごとく嘘だらけでキモイ。
一度でいいから恥を知れｗ
対象が物質か現象なのかエネルギーなのか、それもわからずに話して意味があるのかい？
これ、支離滅裂だってわからないんだろ？ｗ
なんだよ、現象とエネルギーを分けた理由は？ｗ
607 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 12:36:37 ID:ca7CReGX0
>>604
言葉尻を捕らえて何を言ってるのかｗ
まあ、現象とエネルギーを併記したのが気に食わないなら修正するよ。
幽霊ってのは現象なのかい？物質なのかい？
もしくは固有名詞なのかい？普通名詞なのかい？
抽象名詞なのかい？具象名詞なのかい？
そういうことを聞いているんだよ。
具象名詞ならもっと具体的に書いてもらわないとね。
自然科学で捕らえるには漠然すぎるってことだよ。
で、君はどのようなものを幽霊って思ってるんだい？
俺は難しいことを聞いてる訳ではないんだけどね。
608 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:38:40 ID:A9tVKWqq0
>>607
バカ発見！！ｗｗｗ
釣りだろｗ気づけよｗｗｗ
一握りのコテハンを除いて誰も幽霊について書き込んでないｗ
つまりだ、ほとんど誰も幽霊なんか知らんということｗ
知らんものを勝手に書き込んでるｗだから全部おまえらの妄想なんだろｗｗｗ
特にコテハン、おまえら目障りｗ
学がないなら黙ってな！！ｗｗｗ
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:43:42 ID:wPa5tGNW0
>>ID:A9tVKWqq0
主張の中身は置いといて、あんたの文章がいちばんバカっぽく見えるぞ。品が無いんだよ。
610 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 12:53:36 ID:A9tVKWqq0
おれに品がないのは生まれつきだろｗｗｗｗ
品はないけど学はあるｗｗｗｗま、学生の身分だけどな。
っつうかさ、コテハンにトリップつけてまで守りたいものってなんだ？ｗ
キモイコテハン名乗りたいやつが他にいるのか？？ｗｗ
この歪んだ自己顕示欲みたいなもんってそれだけで問題だろｗｗｗｗ
キモイ論理とやらを振りかざして守りたいもんってなによｗｗｗｗ
そのへんは誰も気づかないとか？？？？ｗｗｗｗ
615 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 14:17:22 ID:A9tVKWqq0
定義なんていらなくね？
知り合いに霊感が強い女の子がいるけど、その子が言うには霊感を感じるときは
それが生き霊か死霊か人間かがわかるらしいよ。つまり、その子にとっては
定義するまでもなく区別がつくってことだろ？これがその女の子の妄想なんかじゃなく
具体的なことまで言い当てるからビビるわｗまじでｗ
なんでも、意識の中に夢を見るようにいろいろ視えてくるんだってよ。
そんで意識の中で集中すると、霊と話ができるらしい。その子が言うにはその能力は
スイッチみたいにオンとオフができるってこと。
616 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 14:20:42 ID:twEuLasOO
>>それに俺が収集した情報によると
んなこと言ってたらキリがない。定義に付け加えるか否かは誰がどのように判断するんで？
定義が完成しなきゃ科学は手が出せないと思ったら大間違い。
617 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 14:39:41 ID:A9tVKWqq0
定義にこだわってるやつは基本、バカだろ？ｗ
定義なんてものは厳密に何かを判別するときにしか役に立たんわ。
現象だけを認めるんならいちいち定義なんかを決めておく必要はないっつうのｗ
現象をいくつも認めてからようやく分類できるんだろがｗ
現象をほったらかしたままその現象の定義をしようなんてｗｗクズ論理大爆発ｗｗ
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 14:42:19 ID:o9TVcdjT0
ここは子供の遊び場じゃないんだがな
619 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 17:03:32 ID:pqlhKsEtO
>>590
あんたよく定義に拘り、テンプレ作ろうと必死じゃなかったっけ？別人？
まぁ頭から否定している奴の気持ちもわからないでもないけどね。
- そいつらはここで議論が成立し万が一にも幽霊の存在を立証出来るとは思っていない
- 前世界で幽霊の存在を科学的に立証され認められた事例がない
- 無闇やたらに根拠なく肯定する者を馬鹿にしている
こんな理由だろうよ。
620 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 18:48:54 ID:mpdNjTq6O
>>619
付け足しで
- 存在するとの根拠がパターン化しており、しかも論理的に破綻している
- 存在の実例として挙げられているものが、霊の存在を仮定しなくても説明可能
ってのもあるよ
626 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 22:01:21 ID:6s0jy8F20
>>607
幽霊は物質だよ
おかいたの常識
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 23:39:45 ID:P+9QW61z0
>>603
俺はその何と呼んでもいい「不思議な現象」に「幽霊」という言葉を使う理由を探してる訳。
使われ始めた頃は時代的に意味があったんだと思う、それが形骸化したけど信仰を絡めてしぶとく残ってるんじゃない？
例えば>>627の塩が清めってのは現代でも残っている感覚だけど、
それが発生した当時は、生きていたものが分解・風化されるのを「穢れ」だと考えていて、
保存料として塩を使うことで通常よりも日持ちした。それが現代でも「清め」という風習として残っているわけでしょ？
（それは酒も同じ）そのせいで「盛り塩」なんかは誤解されてるケースも多いけどね。
幽霊が出てきたら塩を掛けろって言うけど保存してどうする？って思うよｗ
不思議な現象に幽霊という言葉を使うのは、教育的な意味合いが強い。
少なくとも今の時代は子供の頃に、まず幽霊と言う言葉があって、それがどういうものか教えてもらえる。
夏休みになれば怪談に事欠かないし、興味も集中するからね。
逆に言えば、その教育された知識の枠の中で、不思議な現象に対して強引な関連付けを行うから、
客観的見地からすると無理（強引）があるって感じるんでしょう。
だから不思議な現象を幽霊と呼ぶんじゃなくて、幽霊という言葉があるから不思議な現象を幽霊だと考えるんだと思う。
もし、日本という国が宇宙人を強く信じる文化であったのなら、不思議な現象の多くは宇宙人の仕業になっていたんじゃないか？
不思議な現象に対しての言葉の（選択）定義ってのはそんなもんだと思うよ。
631 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 23:46:04 ID:0Ck9ayT10
妖怪なんかはその局地だな。
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/30(水) 00:36:09 ID:kvOadAOzO
幽霊はいると思う
707 ：おみくじ：2009/09/30(水) 02:19:12 ID:VP6fikMpO
幽霊は呼び名ですよね
存在が証明されてないから定義は難しいんじゃ。
すべてはカバーせずに、これだけは間違いない！というものを決めるか、共通項位なら見つかるかもですね。
最終更新：2010年01月10日 16:26
