290 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16:40:11 ID:KYTqe7010
そうだな％はどうでもいい
本物を一人連れてくれば肯定派の勝利でいい
無理だと思うがｗ
296 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16:48:18 ID:ipJxY3EuO
>>290
こういう質問見て思うんだけどな
肯定派は否定派に信じてくれとは言ってないんだわ
否定派の意見にそうじゃないぞって言ってんだわ
おまえが本物に会いたいなら自分で捜して会って話聞けばどうだ？
捜したらいくらでも出てくるだろうにクズだからなにもできないの？できないなら黙れな
314 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18:08:17 ID:B+18VS/W0
>>296
こういう質問見て思うんだけどな
肯定派は否定派に信じてくれとは言ってないんだわ
否定派の意見にそうじゃないぞって言ってんだわ
この理論は明らかに間違ってるよね？
否定派は肯定派が霊やその他の能力を主張するから否定してるんだ
否定する対象がなかったら否定出来るはずもない
あなたの主張は、上記の問題に対する否定だよね？
でも根本問題は、肯定派の主張から始まってるわけだ
これに対して肯定派辞退が肯定するに足る証明をしないってのはおかしいと思うけどね
自分で書いててなんかわからなくなってきたｗｗ
339 ：に：2009/09/12(土) 23:21:15 ID:Sa5KZzOv0
これも肯定派の人にお尋ねします。
無作為に選んだ100件の心霊目撃談＆心霊体験談があったとき
「本当に心霊が起こしたケース」「錯誤によるケース」「虚偽のケース」は
それぞれ何％くらいの比率になると思いますか。
「その根拠は？」などとは言いません。
「個人的にはこれくらいだと思うよ」程度で結構ですので教えてください。
なるべく多くの肯定派の意見がききたいです。
340 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 23:27:08 ID:T6RY60ChO
錯誤と虚偽併せて100%かな？
残りが本物
342 ：に：2009/09/12(土) 23:32:53 ID:Sa5KZzOv0
否定派にはきいていません。
ていうか、一行目に「肯定派の人にお尋ねします」と書いてるわけですから、
否定派が答えてしまうと
●否定派は人の書き込みをちゃんと読まない。
●否定派は、肯定派が質問に答えようとする事を故意に邪魔する。
などの印象を与えますのでお気をつけ下さい。
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 23:40:02 ID:jbTHb5360
>>339
根拠なしでもオッケーなら、その質問に答える肯定派が多数いたとしても、答えはバラバラ、
しかも「そう思う」という程度のものでしかない。
そんな回答がいくら集まっても、「幽霊はいるのかいないのか」という客観的な命題とは何の関係もない。
その質問に「個人的興味」以外の価値があるとは思えん。
346 ：に：2009/09/12(土) 23:51:03 ID:Sa5KZzOv0
>>344
根拠なしでもオッケーなら、その質問に答える肯定派が多数いたとしても、答えはバラバラ、
しかも「そう思う」という程度のものでしかない。
そんな回答がいくら集まっても、「幽霊はいるのかいないのか」という客観的な命題とは何の関係もない。
その質問に「個人的興味」以外の価値があるとは思えん。
そんなことは無い。
回答者の答が近ければ「ある程度の共通認識がある」という意味があるし、
回答者の答がバラバラならば「肯定派の言ってる事はほとんど主観に過ぎない」ということの状況証拠になる。
逆にたずねるが、ではいままで「幽霊はいるのかいないのか」という客観的な命題について
有用な「肯定派への質問」というのは何があった？
「この質問を肯定派に行なう事によって「幽霊がいるのかいないのか」という事への正解に近づいた」という
ものがあったら教えてください。
347 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 23:53:47 ID:T6RY60ChO
自分は肯定派だが？
ただし、存在することと、この世に干渉することは
全くの別問題だと思ってる
350 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:03:37 ID:R5spw5bDO
>>339
「本当に心霊が起こしたケース」25%
「錯誤によるケース」25%
「虚偽のケース」は 50%
無責任な主観でつけましたｗ
個人的な参考になさって下さい
354 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:17:42 ID:M50YFdy30
>>346
一つの事例を判別できないのに数を数えて、何の意味があるの
バラバラの意見の中に、一つ真実が混じっていたらどうだ？
共通認識がある事例の判別方法は？すべて0にもどるっていう算段？
357 ：に：2009/09/13(日) 00:28:40 ID:7AXjron40
>>354
一つの事例を判別できないのに数を数えて、何の意味があるの
バラバラの意見の中に、一つ真実が混じっていたらどうだ？
数を数えない場合だって、「バラバラの意見の中に混じる一つの真実」は抽出できないだろ。
「数を数える場合は、バラバラの中の真実は見抜けないが、数を数えなければバラバラの中の真実が見抜ける」とでも？
真実を見抜く為の方法はひとつではない。
一直線に真実に向かう方法もあれば、真実のまわりにある外堀を埋めて、だんだんと近づくという方法もある。
「錯誤や虚偽など、ほとんどない」という肯定派と、「錯誤や虚偽が90%」という肯定派がいれば
もしかしたら肯定派同士の議論なども起こりうるかもしれない。
なぜ同じ肯定派でこのような差が生じるのかを分析する事によって、議論に何らかの踏み台が作られるかもしれない。
共通認識がある事例の判別方法は？すべて0にもどるっていう算段？
意味不明。
どういう意味か判る人がいたら教えてください。
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:39:53 ID:M50YFdy30
>>357
どんなに肯定的な意見を積み上げても、否定派を自称するあんたの好む見解に
いつでも引き戻せるってことじゃないの。
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:42:39 ID:7eOj1mYk0
>>363
だって、肯定的は証拠じゃなく意見しか積み上げないもの。
そりゃ崩されるさ。
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:47:42 ID:LQ1XWwkv0
>>365
いや、肯定派は根拠があって意見を言っているんだろ。
その根拠が客観的でなくても、信じている根拠自体はあるんだよ。
その主観的な根拠でも数を集めりゃ、なんかわかるかもしれないってのが、に、の考えなんじゃね？
368 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:47:56 ID:R5spw5bDO
>>365
証拠？ないなぁ～
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 00:52:50 ID:M50YFdy30
>>365
詭弁を積み上げるだけってのはどーなの、とくににについては
否定の為の誘導尋問でしかないじゃん。
371 ：に：2009/09/13(日) 00:56:17 ID:7AXjron40
>>363
どんなに肯定的な意見を積み上げても、否定派を自称するあんたの好む見解に
いつでも引き戻せるってことじゃないの。
そんなことはない。
肯定派の意見にある「差」が、ある一定の条件下において生じる差であった場合には
そこに何らかの肯定的な意味が生じる可能性だってある。
要するに、今現在、霊に関する客観的データはほとんど無い訳で、客観的データを
積み重ねることが、今後の検証や議論には必要なんだよ。
しかし、最新の科学機器を用いてすら、おそらくは客観的に検出、観測することが困難であろう
「霊」そのものに関しての客観的データを得る事は非常に難しいと考えられる。
だから、心霊の周辺事象である「目撃談」や「体験談」の中から
「相対的に客観性の高いデータ」を得ようと俺は考えているわけ。
そこに必要なのは「肯定派の中にある懐疑的思考」なのね。
わかりやすく言うと「肯定派ですら「それは信憑性が低い」と考えるのはどういう現象か」という考え。
肯定派の多くが「錯誤や虚偽なんてほとんど無い」と言えば、肯定派には懐疑的思考がほとんどないことがわかる。
逆に、「９０％は錯誤や虚偽」などと考える人が多ければ、そこには懐疑的思考があることがわかる。
数字をきいたとき、結果が後者であれば「肯定派が信憑性が高いと考える事例」「肯定派ですら信憑性が低いと考える事例」などの
切り分けが可能になってくる。これは後の議論に影響を与えるだろ。
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 04:38:43 ID:yNtnsRUvO
>>312 に
ネットにある霊体験者の書き込みの数％の霊能者に見てもらった体験の数％の本物の霊能者に見てもらった体験を知りたいんだよな
全体の１％もない部分にこだわってんだよな
どれだけ小さいとこ見てんだよｗｗｗ
100歩譲って仮にその数字が出たらちゃんと霊の存在を肯定、否定で立証できるんだよな？
440 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 04:47:21 ID:yNtnsRUvO
>>314
よく考えろおかしくないぞ
肯定派は例えば怖い話スレでこんな体験したって書いてるだろ
こんな体験したのは信じてくれとは書いてあっても霊の存在を信じてくれ誰一人書いてないんだわ
肯定、否定で二つのグループを作ったとして肯定派が勝手にそこで言い合ってるだけで否定派が外で文句言ってる形になってる
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 05:07:08 ID:M50YFdy30
ほんとに人の書き込みをぜんぜん読んでねえな。
100歩譲って仮にその数字が出たらちゃんと霊の存在を肯定、否定で立証できるんだよな？
肯定派への聞き取りは、直接的に霊の存在を確認するための手段じゃねえと言ってるだろ。
これはあくまでも外堀を埋める作業だ。
（外堀を全て埋めても、本丸に異常に強い奴がいたら負けることもある）
逆に尋ねるが、ではお前が考える議論の進め方を行なえば、ちゃんと霊の存在を肯定、否定で立証できるのかよ？
じゃあ、お前が考える「２ch上で入手可能な、ちゃんと霊の存在を肯定、否定で立証できるデータ」って何だよ。
お前が言ってるのは「打率や防御率がわかれば、優勝チームもわかると言うんだな？」みたいな話だ。
打率や防御率だけでは、優勝チームを100%当てることはできない。
だからといって、打率や防御率を知る事は完全に無意味と言えるか？
「優勝チームを１００％当てることのできないデータは無価値である」というのがお前の意見。
「優勝チームを１００％当てることだけが、データの目的ではない」というのが俺の意見。
と、向こうでさる規制されてるのでこっちに書き込んだりして
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 05:14:36 ID:M50YFdy30
>>441
その貴重なデータの一部として目撃談をたずねているのに、なぜ逃げる！？
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 05:51:49 ID:yNtnsRUvO
>>441わざわざありがとう
これが に 本人のおれへの意見とも捕えていいんだよな？
おまえが知りたい理由は外堀を埋めるためであるというわけだな
おまえが求める数字なに一つ自分で出せず全部人頼りで結局なんの答えも出ず
外堀埋めるにも着眼点が的外れでなにも産まれない
もっと言えばおまえが求める数字がわかったところで進展しない
でも意味のないものに固執してんだよな
それはなんでだ？
その野球の例えにしてもその中盤の文にしても基本的に全部突っ込みたくなるようなズレた考えで貫こうとしてる姿勢は立派だな
447 ：に：2009/09/13(日) 13:23:16 ID:7AXjron40
>>445
おまえが求める数字なに一つ自分で出せず全部人頼りで結局なんの答えも出ず
なに一つ自分で出せず？出してるよ。
否定派である俺の出す数字は「科学的に証明された霊能者はゼロである。よって、本物の霊能者率はゼロ％」だ。
これで誰もが納得するのであれば、俺は別に議論などする必要がない。
「俺が出す数字はこれだけど、反論があったらあなたも数字を出してね。その上で議論をしましょう」と提案している。
「議論相手に、考えていることを全て話させて、その上で議論をしよう」としているだけだ。
448 ：に：2009/09/13(日) 13:26:10 ID:7AXjron40
>>445
外堀埋めるにも着眼点が的外れでなにも産まれない
着眼点が的外れであるなら、「どこが的外れ」なのかを指摘しなければならない。
「的外れ」と言うだけでいいのであれば、俺もそうさせてもらう。
お前の批判は的外れで何も生まれない。
もっと言えばおまえが求める数字がわかったところで進展しない
でも意味のないものに固執してんだよな
それはなんでだ？
なぜなら、俺が求める数字がわかったら、進展する可能性があるからだ。
そういう意味のあるものに固執しているのだ。
その野球の例えにしてもその中盤の文にしても基本的に全部突っ込みたくなるようなズレた考えで貫こうとしてる姿勢は立派だな
突っ込みたいなら具体的に細かく突っ込めば良い。
「突っ込みたくなるような」で終わったら「突っ込みたいんだけど突っ込めない」ことを自分で明らかにしているようなもんだ。
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 14:01:08 ID:7eOj1mYk0
>>448
ごめん、イチャモンつけるわけじゃないけど
なぜなら、俺が求める数字がわかったら、進展する可能性があるからだ。
というのは、具体的にどうやって進展させるつもりなんでしょうか？
今ひとつ、肯定派が本物だとする霊現象の割合がわかったところで
次に進展するものの想像がつかないので。
450 ：に：2009/09/13(日) 15:01:01 ID:yf1fRfI40
どういう数字が出てくるのかわからないのに、こっちだって答えられませんよ。
「肯定派のほとんどは、錯誤や虚偽の可能性はほとんどないと考えている」というビリーバー多数の場合と
「肯定派のほとんどは、ほとんど錯誤や虚偽だが、わずかに本物が含まれていると考えている」という懐疑派も多くいる場合では
その後の展開が全く異なる訳ですから。
ビリーバー的な肯定派が多数であれば、それは宗教に近い訳で、そもそも議論が必要なのかという話になってくる。
懐疑的な肯定派が多数であれば、「心霊について、どのように懐疑と肯定を切り分けてゆくか」という、
肯定派も含めた建設的議論が可能かもしれない。
つまり「数字がわかると、議論の進め方などが今よりハッキリする可能性もある」ということです。
逆に言えば「数字がわからないと、どう進展してゆくのか、進展させれば良いのかもわからん」ということ。
要するに「議論が進めやすくなる可能性もある」ということですね。
これが俺の言ってる「外堀を埋める作業」です。
数字が判ったからといって、すぐに「霊の存在の有無（この議論での本丸）」に直結する訳ではないですが、
外堀も埋めずに攻めたってしょうがありません（少なくとも、今まで結果は出ていません）。
451 ：に：2009/09/13(日) 15:06:34 ID:yf1fRfI40
繰り返しになりますが「防御率や打率といった数字を積み上げても、優勝チームを100%予測する事は出来ない」けれども
「防御率や打率といった数字は、野球というスポーツの状況判断には必要である」ということです。
「結果には直接的に関与しないかもしれないが、途中過程での状況判断においては効力を発揮する可能性がある」ってこと。
452 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 15:17:30 ID:7eOj1mYk0
>>450
じゃあもっと具体的に質問しよう。
- 仮に、心霊現象の１割が確信できるものだとしたら、どういう話になるのか？
- 仮に、心霊現象の９割が確信できるものだとしたら、どういう話になるのか？
453 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 16:49:41 ID:u05mfM/4O
まだやってんのねｗ
やるなら私もはじめから>>452が気になるわ。
そもそもなんの根拠もない感想があるていど集まったところでだからなんだと言うんだろう？それがあるていど収束した数字になったとしてもだ。人間の心理からの分析という余分な作業まで必要になる。
全く科学的ではない。
情報集めてる側の自己満だけ。
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 17:05:13 ID:u05mfM/4O
だいたい集めた結果をどうやって意味がある数字か否かを分けるのか？
対数グラフでも作る気かいな？
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 18:59:53 ID:u05mfM/4O
外堀と言ってもやたら離れた外堀。
「幽霊とはなんだと思う？」
「超能力ってあると思う？」
「今夜なに食べる？」
でも大差なし。
野球で例えるなら優勝チームを予想するのに、せっせと選手の好きな芸能人調べてる感じか。
だいたい「霊」の存在と「霊能力」は別なお話。
連投失礼
最終更新：2010年02月17日 17:21
