456 ：に：2009/09/13(日) 19:00:14 ID:yf1fRfI40
>>453
そもそもなんの根拠もない感想があるていど集まったところでだからなんだと言うんだろう？それがあるていど収束した数字になったとしてもだ。人間の心理からの分析という余分な作業まで必要になる。
そんなのは今現在だって生じてる問題だろw
肯定派が「霊が存在する」と考えているのは、人間の心理から生じている部分も多くあるはずだ。
それを分析できない（というより、あんたらみたいな人たちが、それをさせない）からこそ
何も進んでいないという可能性だってある。
「余分な作業まで必要になるから、そんなことは必要ない」といっている間にも、
信憑性の低い目撃談だの体験談だのが蓄積されてゆく。
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:05:37 ID:u05mfM/4O
で、さらに余計な物を新たに持ち込むわけ？
だから周りから無駄と言われてるんでしょ？
データ集めてわかることは「肯定派はそう考えているらしい」（根拠はわからんが、人間の心理なのか他のレスから空気を読んだのか？）ということのみ。
458 ：に：2009/09/13(日) 19:09:40 ID:yf1fRfI40
>>454
だいたい集めた結果をどうやって意味がある数字か否かを分けるのか？
防御率が低いことがわかれば、良い投手を入団させるなどの方向性が見いだせる。
打率が低いことがわかれば、良い打者を入団させるなどの方向性が見いだせる。
（もちろん、防御率が高いか低いか、打率が高いか低いかは相対的な指標であるが、その指標がなければ
球団としての方向性は見いだせない）
現在、肯定派の懐疑的思考の度合いがどれほどなのかが全くわからないので
議論の方向性が見いだせていない。
「意外と懐疑的思考能力が低くはない」ということがわかれば、懐疑的思考を伸ばす方向に議論を誘導する事によって
信憑性の低い目撃談や体験談が、今よりも書き込まれにくい議論の場になってゆく可能性が高い。
「やっぱりビリーバーしかいない」ということになれば、このスレのテンプレなどが全く機能していないということがわかり、
テンプレやルールの変更が必要かもしれないという議論が必要となることがわかる。
「相手の考えていることがわからないから、こっちの方向性も定まらない」という状況がいまあるので、
それを脱却する必要性があると感じる訳だ。
「科学的には信憑性のあるデータなどない。だから霊は存在しない。終了～」という、閉じた議論がしたいのであれば、確かにこれは無駄な手順です。
ただし「肯定派と否定派が、お互いに相手の考えも尊重しながら議論をする」というのであれば、必要な手順です。
459 ：に：2009/09/13(日) 19:13:27 ID:yf1fRfI40
>>457
で、さらに余計な物を新たに持ち込むわけ？
議論において、相手の考えを知ろうというのが「余計」なことですか？
だから周りから無駄と言われてるんでしょ？
議論において、相手の考えを知ろうというのが「無駄」なことですか？
データ集めてわかることは「肯定派はそう考えているらしい」（根拠はわからんが、人間の心理なのか他のレスから空気を読んだのか？）ということのみ。
だからさ、これは「議論」だろ。
相手の考えすら知ろうと考えず、自分の言いたい事だけを言うのなら、議論などする必要がない。
まさか議論の場で「もうちょっと相手の考えを知ろうよ」という提案が、これほど嫌われるというのは
「相手の考えを知る事なんて無駄だ」と考えている否定派が多いということなんだろうな。
まさに「否定ビリーバー」ばっかりだな。
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:16:12 ID:u05mfM/4O
>>458 >>454はそんなことを言ってる訳じゃありません。
集まったデータがはたして「互いに相関しあう関係か否か？」をどうやって判断するのか？と聞いてます。
要するに「１０人は８０％、１０人は６０％、５人は５０％、５人は０％とした場合、このデータがバラバラなのか、関連性のある有用なデータなのか」をどうやって判断するのか？と聞いています。予測されるのはせいぜいあなたの主観でしょ？
461 ：に：2009/09/13(日) 19:18:09 ID:yf1fRfI40
要するに「傾向と対策」というだけの話なんだけどな。
何かに対して対策を立てるためには、傾向を把握しなければならない。
「肯定派の傾向」を知る事によって、はじめて正常な議論を行なう為の対策が立てられるわけだ。
「傾向なんて知らなくてもいい」
「傾向を知る事なんて無駄」
こう言ってる時点で、「正常な議論などする気はありません」と言ってるようなものだ。
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:18:40 ID:u05mfM/4O
>>相手の考えを知ろう
だから、有益度が０％とは思いません。思いませんが限りなく０％に近いと考えれるのでみなさん無駄と言っています。
463 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:19:51 ID:u05mfM/4O
「肯定派はカレーライスが好きらしい」
「肯定派は長澤まさみが好きらしい」
これくらい無駄
464 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:20:27 ID:i5PM77h20
>>457
データ集めてわかることは「肯定派はそう考えているらしい」（根拠はわからんが、
人間の心理なのか他のレスから空気を読んだのか？）ということのみ。
横だが、これはかなり貴重な情報だぞ
とにかく肯定派っていうのは
体験したことの中でも、自分の話したい部分のみ話して
後は自分が何を考えてるか全く説明しようとしないからな
いや実際の話、77スレまで来ても
俺は肯定派が何を考えてるのか全くわからないわ
465 ：に：2009/09/13(日) 19:22:21 ID:yf1fRfI40
>>460
>>458 >>454はそんなことを言ってる訳じゃありません。
集まったデータがはたして「互いに相関しあう関係か否か？」をどうやって判断するのか？と聞いてます。
いやだから、あなたたちが言ってるのは
「防御率が低ければ、防御率を高めるべきだとお前は言うけど、防御率を高めたら絶対に優勝できるのかよ！？」
ということなんですよ。
相関しあう関係か否かと言えば、これは相関してるとしか言いようがない。
正しい結論を導き出すには、正しい議論が必要である。
正しい議論を行なうには、議論相手の考えをよく知らねばならない。
要するに「霊に関する議論として相関関係があるか」ではなく、「一般的な議論というものに対しての相関関係がある」ということ。
答えは「ある」だ。
466 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:24:38 ID:u05mfM/4O
そりゃ「ある」さ。
「カレーライスが好き」
「長澤まさみが好き」
だってある。
ただ外堀として遠すぎると言っています。
467 ：に：2009/09/13(日) 19:25:34 ID:yf1fRfI40
>>462
>>相手の考えを知ろう
だから、有益度が０％とは思いません。思いませんが限りなく０％に近いと考えれるのでみなさん無駄と言っています。
プレゼンでもマーケティングでもモデリングでも、まずは「相手が何を考えているかを徹底的に考える」ことからはじまるわけだ。
「相手が何を考えているのかを徹底的に考える」ということは、「行なう無駄」よりも「行なわないロス」の方がはるかに多い。
行なって無駄であるとわかれば止めればいいだけの話。
行なわずに失っているものに関しては、行なうまで気づく事ができない。
468 ：に：2009/09/13(日) 19:26:51 ID:yf1fRfI40
「長澤まさみが好き？嫌い？」という質問と
「霊目撃談における、本物と偽物の比率はどれくらいだと感じる？」という質問が同じなのかw
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:27:31 ID:u05mfM/4O
んで防御率や打率を調べちゃいないって、今回は。
せいぜい選手の好きな芸能人。乗っている車程度。
ひょっとしたらほしのあき好きの選手がたくさんいるチームは強い、という結果が出るかも知れんが、だからなんなんだ？程度。
470 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:28:00 ID:i5PM77h20
そもそも７７スレにもなって、
俺は肯定派が、何を「幽霊」を考えてるのか、どんなことを「霊感がある」って言っているのか、
肯定派がよく持ち出す「波長」や「次元」が一体何を指しているのかが
まるっきりわからない
肯定派も、そういうことについては各人言うことがバラバラで
肯定派同士で話し合って共通見解を出そうともしない
471 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:28:29 ID:u05mfM/4O
同じ同じ。
だって霊と霊能力なんて全く別に語らなきゃいけないものだから。
472 ：に：2009/09/13(日) 19:29:27 ID:yf1fRfI40
防御率が低かったので、防御率の高い投手を入団させたが、優勝までは届かなかった。
やっぱり、防御率が低いとか高いとかを調べるのは無駄だとわかった。
防御率を調べることと、長澤まさみが好きな選手の割合を調べることは同じに過ぎない。
なぜなら、どちらを調べても、必ず優勝できるとは限らないからである。
あなたたちの言ってる事はこういうこと。
473 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/13(日) 19:30:34 ID:orfbnWJA0
俺は肯定派が何を考えてるのか全くわからないわ
俺は分かるけどな
分からないのはアホだからだろ、肯定派データ（笑）のせいにすんなよ
474 ：に：2009/09/13(日) 19:34:57 ID:yf1fRfI40
>>469
んで防御率や打率を調べちゃいないって、今回は。
そうだよ。
「今現在、わがチームは防御率が低いと思うか？それとも高いと思うか？」
ということを調べているわけだ。
せいぜい選手の好きな芸能人。乗っている車程度。
そりゃ違う。
それだって、ちゃんと選手名鑑に載ってるからなw
「野球を盛り上げるためには必要なデータである」と言えなくもない。
ひょっとしたらほしのあき好きの選手がたくさんいるチームは強い、という結果が出るかも知れんが、だからなんなんだ？程度。
そりゃ違うだろ。
「自分のチームは防御率が低いと感じている選手が多い場合、負ける可能性が高い」とか
「自分のチームは防御率が高いと感じている選手が多い場合、勝つ可能性が高い」とかであれば
メンタルトレーニングのやり方などに影響を与える可能性がある。
475 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:35:41 ID:u05mfM/4O
>>472 だからぁｗ あなたがやっている事を防御率を調べる程重要な行為なんて見てないんだって、誰も。
あなたがやっていることこそ好きの芸能人調べなわけ。だからみんなが無駄と言っています。
あなが意地になって「好きな芸能人調べは大切な作業だ!」と言っているだけ。
476 ：に：2009/09/13(日) 19:38:19 ID:yf1fRfI40
ちがうっつの。
「自分のチームは強いと思っている選手が多い場合、勝率が高い」
「自分のチームは弱いと思っている選手が多い場合、勝率が低い」
などという、メンタルに関わるデータが取れるかもしれない。
だから、選手が自分のチームについてどう考えているかを調べる事は
試合結果に影響を与える可能性があるので重要だ。
俺はこう言ってるんだけど。
477 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:39:44 ID:GtT7asK/0
幽霊はいるんだよ！
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:40:44 ID:X7Cfd8tt0
否定派の俺から見ても
長澤まさみが～とまったく同レベルの質問にしか見えませんｗ
479 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:40:55 ID:8aH9M8yY0
もう霊とは何の関係もないからやめれば？
480 ：に：2009/09/13(日) 19:41:34 ID:yf1fRfI40
肯定派は、カレー好きとラーメン好きのどっちが多いのかを調べなければならない。
肯定派が好きなアイドルナンバーワンを知らねばならない。
なんて言ってる訳じゃないんだからさ。
霊を議論する場で、霊についてどう考えるのかを尋ねるというのは、極論すれば
野球選手に「あなたにとって野球とは何ですか？」と尋ねているようなものだ。
これが無意味だというのであれば、どうして、多くの野球選手インタビューにおいて
「あなたにとって野球とは何ですか」という質問が繰り返されるんだよ。
それを蓄積することによって進むべき「野球像」というべきものが見えるかもしれないからだろ。
481 ：に：2009/09/13(日) 19:43:34 ID:yf1fRfI40
>>478
否定派の俺から見ても
長澤まさみが～とまったく同レベルの質問にしか見えませんｗ
否定派の俺から見ると
長澤まさみが～とは全く違う質問にしか見えませんが何か？
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:44:40 ID:X7Cfd8tt0
>>481
そりゃお前の頭がおかしいからだよ
誰が見てもそう言うと思うよ？ｗ
483 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:44:48 ID:i5PM77h20
>>475
だからみんなが無駄と言っています。
主語が無駄にデカい
少なくとも俺は無駄とは言ってないぞ
何を主張しても一向にかまわないが
「みんな」なんてものを背負わないと自分の正当性を主張できんのか？
484 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:47:31 ID:u05mfM/4O
じゃあさ>>460のデータの時、どういう結論が出るの？
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:48:55 ID:u05mfM/4O
>>483 はいはい。大部分の人が に訂正。
486 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 19:51:47 ID:i5PM77h20
>>484
平均と分散出せよ
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 20:05:23 ID:lwmnns+l0
にのやり方に納得できないならその「みんな」とやらで話を進めればいい。
211がこない限りにの話は進まないんだわ。
77スレ使って定義さえ決めていないとは、うるさい奴らもにと同レベルだなｗ
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 20:42:30 ID:u05mfM/4O
>>488 もともとが超難解な問題。私なぞに出来ることは明らかな間違いを指摘することと、頭がいい人の登場を祈るのみ。
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 20:48:14 ID:7eOj1mYk0
>>480
いや、メタ的な意味の御託はどうでもいいからさ
>>452に答えてくれよ。
そうすりゃ、皆いっぱつで理解できるだろ？
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 21:22:34 ID:d165KDXz0
>>491
どんなに頭のいい人がでてきても「解決」することは永久にない
個人的「納得」とその多数決についての是非が言える事の全て
そのための場所
496 ：に：2009/09/13(日) 22:14:31 ID:yf1fRfI40
>>452
じゃあもっと具体的に質問しよう。
- 仮に、心霊現象の１割が確信できるものだとしたら、どういう話になるのか？
- 仮に、心霊現象の９割が確信できるものだとしたら、どういう話になるのか？
これは
A「多くの肯定派にとって、心霊現象の１割が確信できるものだとしたら」
B「多くの肯定派にとって、心霊現象の９割が確信できるものだとしたら」
という意味で良いか？
Aの場合、肯定派も、意外と懐疑精神が旺盛であるということがわかる。
ほとんどのケースを懐疑精神によって否定した上で、否定できなかったケースが１割だけ残ると
判断しており、「肯定寄りの懐疑派」と呼べる存在である。
それならば、今後の議論は「否定派vs懐疑派」という流れになる方が正常に進む可能性が高い。
Bの場合、これはもう、テンプレが何も機能していないということになる。
本当に「科学的な議論」を行なうつもりであるなら、肯定派に関しては極力排除するようなルールにしなければ
議論が成立しないということが明らかになる。
何度も言ってるだろ。
これは「霊の存在を明らかにするための提案」ではなく、「議論一般に関する提案」だって。
497 ：に：2009/09/13(日) 22:16:56 ID:yf1fRfI40
でももう無駄になったな。
「否定派は、肯定派が「俺は１割しか確信していない」と言った方が信用する可能性が高いな」
なんて考えて書き込みされた日には、下心のあるデータしか取れなくなるからな。
だからもういいよ。
498 ：に：2009/09/13(日) 22:21:34 ID:yf1fRfI40
さてでは、みなさんの考える「霊の存在を客観的に立証（否定）する事ができる議論」をどうぞ先に進めてください。
最終更新：2010年02月17日 17:23
