150 ：本当にあった怖い名無し：2007/08/28(火) 21:58:48 ID:2PYF/vIw0
417改さんは>>132についてはどう思いますか？
同じですか？
132 ：自夜：2007/08/28(火) 20:44:23 ID:2aVJuv5Y0
んじゃ訂正
生き物が通常の意味で死んだ後、肉体と離れて何らかの形で自律行動しているもの
151 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 22:07:47 ID:e5iIdM2i0
>>150
自夜さんの言っておられることは、俺には伝統的な
幽霊の解釈のように思えます。
俺には伝統的な幽霊が、その言われているままに
存在していると信じる根拠がないので
「仮説の一つ」として聞いている立場です。
幽霊＝魂＝以前は生きていた人の意識
という構造だと、その存在状況の激変に
あたってどうやって「意識」なるものが保存
されて受け渡されているとするかが
相当説明が難しい箇所ではないかと思います。
159 ：自夜：2007/08/28(火) 22:33:58 ID:2aVJuv5Y0
>>151の考え中さん
あははは、白夜から、自夜へ、昇格とってもサンキューです
私の場合、逆に最近の幽霊さんのことが判らないので、きっと今幽霊を目撃することがあったら
「最近の幽霊は節操がないブチブチブチ」
なんて、言うのかも知れません
それはともかく、以前、考え中さんは幽霊とは会話が成り立たない云々という話をされていたと
思いますが、
死ぬことにより価値観が変わり、幽霊にとっては生身の人間は、それこそ犬畜生のようにまともに
相手する必要のない対象、って思うようになるなんて仮説にはどう考えられますかね？
172 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:21:47 ID:e5iIdM2i0
>>159
揃いもそろってブレがなく、自分は高い存在になった！
という意識改革が起こる状況は、ちょっとシュール
かな、と思います。カリスマ教祖が、一斉に洗脳かけた
ようなシュールさでしょうか。
どういう「価値基準」において高くなったのかも疑問です。
例えば猫、犬、はＩＱ的に言えば確かに人間より低いですが
エモーショナルには非常に共感する行動をとります。
犬猫が人より低い存在とは実は俺は思わないんですね。
174 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:26:49 ID:e5iIdM2i0
犬猫が、彼らの器で日々喜びや不安を感じながら
生きているのがわかると、形が違っても彼らと自分
の客観的な立場は何も変わらないと思えます。
自分が高い、と考える知性は、あまり高くないと
思うところです。
175 ：自夜：2007/08/28(火) 23:30:35 ID:2aVJuv5Y0
やっぱり例えが悪かったかぁ
会話が成り立たないという意味で犬畜生と言いましたが、撤回します
>>172さん
高い、低い、では無いんですけどね
死んじゃって、生身の躰を無くした以上、躰に依存する事とか、生き死にとかに関して、
どーでもよくなるってのはある程度想像出来ません？
で、どーでもよくなった事に関して、「何で死んだの？」とか「もっと生きたかった？」
とか聞かれても、受け答えする気がおきない
これで、少しは私が言いたいことが伝わるでしょうか？
177 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:36:12 ID:e5iIdM2i0
>>175
仮に人と同じ思考能力を持っているなら
死生観に関してはそうかもしれません。
ですが、俺の経験における「成り立たない会話」
というのは、例えば万博の案内ロボットとの
会話のような状態です。そこには哲学も理念も
ない、虚無への一方的な問いかけだけしか
存在しない状況でした。
180 ：本当にあった怖い名無し：2007/08/28(火) 23:39:46 ID:RzIMK77V0
>>177
だが、会話が成立している事例もあるからなぁ。
もしかしたら４１７の見ているものは非常に良く似た
まったく別の現象という可能性も捨てがたい。
182 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:42:50 ID:e5iIdM2i0
>>177
それは全く否定しません。俺が探しているのは
自分の経験を理性の世界に取り込むことで
「幽霊」の解明とは本質的には違う。ただ、それが
伝統的に幽霊といわれているもののカテゴリーだと
いうだけです。
183 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:44:27 ID:e5iIdM2i0
失礼>>180
184 ：本当にあった怖い名無し：2007/08/28(火) 23:46:30 ID:/pDZKNhS0
>>182
幻覚、もしくは妄想といわれているもののカテゴリーとは
どう違うの？
186 ：考え中（４１７改）：2007/08/28(火) 23:50:05 ID:e5iIdM2i0
>>184
複数の人が同じような経験をするという再現性です。
いわゆる現在の精神医学的な内因性の幻覚とはそこが
違います。無理に内因性をこじつけるより外因性の要因を
仮定したほうがすっきりする。
187 ：自夜：2007/08/28(火) 23:52:05 ID:2aVJuv5Y0
>>177の考え中さん
ん～、まぁ、幽霊になるには生身の人間が体験したことのない体験をする訳ですからねぇ、
人が変わってしまっても仕方ないのかも知れません
あと、180さんの言うように、幽霊とは違う、それこそ残留思念のみだった可能性も否定できない
と思いますし、相性の問題かも知れません
生身でも偶にいますよね、嫌いな人相手には適当な相づちしか打たない人
192 ：本当にあった怖い名無し：2007/08/28(火) 23:58:00 ID:/pDZKNhS0
>>186
複数が一緒に見た、とか
別々だけど同じモノを見た って事？
195 ：考え中（４１７改）：2007/08/29(水) 00:05:27 ID:OCPFTsbq0
>>187
伝統的幽霊という概念に関して科学の発達とともに
徐々にですが周辺の幽霊以外の現象として削り取られた
部分が相当あります。それは電磁波であり幻覚性物質であり
あるいは精神医学や脳科学の解明分野です。
しかしそれは勿論伝統的な幽霊の概念そのものではありません。
俺が探しているものもそうです。ですがこれからもどんどん
追い詰められて足場が狭くなっていくのは覚悟すべきだと思います。
伝統的な幽霊の概念はそれを信じる人が自ら証明するしかない
でしょう。
一ついうならば、魂と脳の連続性を説明するにはこれが同一体で
なければならないと思います。切り替わりがあるとすると、そこで
連続性が絶たれ、そこから魂の無限コピーや生きた人間の幽霊の
無限生産が想定されてしまうからです。
197 ：考え中（４１７改）：2007/08/29(水) 00:09:34 ID:OCPFTsbq0
>>192
厳密な意味で「見た」とはいえないとおもいますが。
大雑把にいうとそうです。
最終更新：2010年01月10日 12:48
