なぜ新戦術が必要か - 私的わかめて戦術大全

■365/ inTopicNo.31) 　普通に考えればこういう結論に達するはず   ▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/15(Sun) 20:13:54)[ID:sF0R5ry1] 村人は、大抵勝利できるゲームなんですよ　もうこの段階だとね 「セオリー」とか「安全策」だとか、そういった判断はわかめて時代の先人達が経験則から築き上げてきた言わば「レール」なわけです こういった、行動を形式化する事はこのゲームに限ったことではないですが 今の村人達は、その「レール」の上をひたすら進んでいくだけの状態なんですよ だから、村人は大抵勝利できる　先人達のおかげでね　それを、今の人間は「自分の推理力のおかげ」などと甚だ恥ずかしいとも思えるような誤解をしている このレールを壊さない限り人外陣は勝利できない だからこそ、そのレールをいかに打ち砕くかがゲームの面白さのポイントになってくるわけです　その簡単な例が、占い師を噛む事であったりするわけですね これからもっと経験していくにつれ、セオリーが複雑化され、人外陣が勝利しにくくなるでしょう そういった意味では、管理人の妖狐が増える村というのは非常に面白いし、有意義なのです であるから今後、新戦術は村人にとっても人外にとっても勝利へ導くための重要な鍵になってくるわけですよ にも関わらず、少しでもセオリーから外れた人間を非難する人間は、ただセオリーにしがみついていたいだけの方なんでしょうね 新戦術と共に、管理人にはこれからも新配役＆新役を考案していって欲しいと思います

 

■370/ inTopicNo.32) 　Re[5]: 普通に考えればこういう結論に達するはず ▲▼■ □投稿者/ 焔-(2005/05/16(Mon) 21:55:48)[ID:s5V4PgvQ] ■No365に返信(普通さんさんの記事) 過去ログの勝率一覧を見てみたらいかがでしょうか。 セオリー守ってれば村人が勝てるゲームなら 誰も１００回超えて尚続けようとしませんて。

 

■372/ inTopicNo.34) 　Re[6]: 普通に考えればこういう結論に達するはず ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/17(Tue) 14:24:14)[ID:sF0R5ry1] ■No370に返信(焔さんの記事) 貴方は、私の記事を見て本当にそう思ったのですか？ それは私の言いたい事の本質に全く触れていない、ただのあげあし取りだとお気づきですか？ 人外の方々は、私の言う「レール」を上手く打ち砕いているからこそ勝利を得ていらっしゃるのですよ その例も記事に載せたと思いますが レールを砕くことができれば人狼は勝利できる ならば、レールを砕かれて以降の村人はどうすればいいか、あるいは人外は進化していく村人にどう対応すればいいか それが新戦術に結びついていくのですよ　ここまで言わなければわかりませんか？ だからこそ新戦術は面白さを高めていくためにも勝利を得るためにも大事な事だし、管理人の"バランスを崩す"という信念もマンネリ化を解消するためにも重要な事なんですよ 焔さんの、鬼の首を取ったようなご指摘を見てもわかります 本質的にこのゲームを理解している方々のどれだけ少ないことかを

 

■379/ inTopicNo.35) 　Re[6]: 普通に考えればこういう結論に達するはず ▲▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/18(Wed) 23:20:37)[ID:uSinrUxq] ヘタクソな俺が偉そうにレスつけてみるとします このゲームの本質はまさに「心理戦」だと思います。 会話、行動、投票。そういった物から、相手がどう考え、どう行動したのか。 戦術というのは、相手側の心理を読んで使うものであって そこに他の要素が介在しない、純粋な論理として存在するものではないと思います。 戦術は「ミスリード」が最大のポイントになるのではないでしょうか。 セオリーというのは、麻雀で言えば牌効率のようなもので 最低限必要な土台に過ぎません。 普通さんの「レールに沿って進む」というのはいささか極論かとも思います。 まぁ、セオリーに従って盲目に進むことは このゲームの本質、楽しさを否定していると自分は思いますけれど。 それでも明らかに効率のいい吊り方や占い方というのは現実に存在していますし。 ・・・あんまりまとまりません。もうやめときます 「少しでもセオリーから外れた人間」 彼はどう考え、どう行動したのでしょうか。 以降少し辛辣な文章になりますが >本質的にこのゲームを理解している方々のどれだけ少ないことかを こういった発言を見る限り、あなたは自分を過大評価し過ぎているようにしか見えません。 あなたが完成された存在なら別に問題はないでしょうが、あなたは 人から何かを得る、自分の間違いを認める、そして成長する そういったことが苦手な人間に思えます。 どうもこのゲームにはそういった人が多いですが 基本的に頭の良さよりも経験の方が大きいと思います。 直した方がいいと思いますよ。孤独な天才は、孤独なまま消えていくだけですから。

 

■385/ inTopicNo.36) 　受け入れ難いのは承知の上ですが、反論にすらなっていない「反論」が多いですね ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 02:20:12)[ID:sF0R5ry1] ■No379に返信(ばびろむさんの記事) 貴方のおっしゃりたい事を理解しました 前半は私の「本質」に対する反発、後半は私に対する「悪口」ですね　全く根拠のない「悪口」を私に向けているに過ぎません　最も言いたいことはこの後半部分でしょう で、貴方の話題が、全くスレ違いの話題であることはご自分でもおわかりですね？ 私はわかめて戦術絶対主義に対するアンチテーゼを作りたいという意思を伝えているつもりなのですが、 貴方は私に対する反発しか成していない しかも貴方は戦術という話題に触れていないどころか、私を、貴方の一方的な批判的視点で観察し、それを元に御託を並べたに過ぎませんよね？ 貴方がスレ違いであることはおわかりですね？ 私の言う「本質」に納得ができないのであれば、新スレをお立てください そして、貴方は多角的な視野から物事を見ることのできない人間である、という事も自覚されたのではないでしょうか

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■386/ inTopicNo.37) 　主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 02:30:03)[ID:sF0R5ry1] 私の主張が受け入れればこのゲームにとって新たなる飛躍が望めると期待し、スレ違いながらも丁寧に説明させていただきます まずそもそも、占い師がどこでCOするのか、霊能者がどこでCOした方がいい、等、このゲームの主軸となっているほとんどが"わかめて型戦術"に基づくモノなんです "わかめて型戦術"とは、上でも説明したとおり、わかめての先人達が村人達に良かれと思って決めた、ゲームの流れの事です 人外陣はゲーム開始の瞬間に村人達の戦術にハマっているわけなんですよ その"わかめて型戦術"を当然だと思っている人間が、上のような勘違いに陥ります それを自覚していない人間こそ、このゲームの本質が見えていないのです 次に、大まかな流れが"わかめて型戦術"で定められた後、村人達は各々の指標に従って行動していきます その村人達の指標となるのが、過去経験してきた「経験則」です 経験したデータは量が多ければ多いほど信頼できる　だから熟練者は強いんです ではその、経験則に従って行動していく、とはどういった事でしょうか それは、相手の「会話、行動、投票」を、自分の「過去経験してきたデータ」に照らし合わせることで、その相手が村人なのかそうでないのかを判断する こういう事です ばびろむさんのおっしゃる"「相手側の心理を読んで」ゲームを進める"というのは聞こえは良いですが実際は、 "「相手を自分の経験則から判断して」ゲームを進めて"いるに過ぎません ですから、自分と相手の意思の疎通ができにくい 自分では当然の行動だと思っていても、それを相手が納得できていない　双方の意思の疎通ができないから投票される　こういった経験はどなたにもあると思います それは、各々が各々の経験則を信じ、ソレに基づいた行動をとっているという証拠になるはずです

 

■387/ inTopicNo.38) 　Re[9]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 02:32:54)[ID:sF0R5ry1] であるから、膨大な経験則のデータが蓄積された現在、村人は大いに有利なはずなんです ここで、こういった反論があるでしょう 「データは人外にもあるはずだ　だから村人が有利だとは限らない」と 村人は、ただデータを頼りにしていけばいい　ですが、人外はそうはいきません 村人達のデータ網に捕らえられたら怪しまれるわけですから、それをくぐり抜けるだけの力量、データ量が求められます しかし、私が村人が有利だと判断する一番の要因は、「レール」です 「レール」があるのとないのとでは、違いは大きいですよ なぜならば、「レール」とは村人にとって数少ない、「意思疎通のできる」村人共通の指標だからです 占い師などの能力者と同じです　一種の指標なんですよ それが村人側にはある　人外側は、村人達の定めた「レール」に従わざるをえません 故に、少しでも「レール」から外れた人間は即怪しまれる　コレを聞いて疑問に思う方はいないはずだ 「レール」を崩す力、村人の経験則をくぐり抜ける程のデータ、両方持っていなければ人外陣が勝利する事は難しいのです おわかりですね？ 村人達は、「レール」の上をただ走っているに過ぎません

 

■388/ inTopicNo.39) 　Re[10]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 02:34:41)[ID:sF0R5ry1] 私のこの記事を基に皆さんが自覚し、新戦術を受け入れる体制を整えて欲しい、それ故に長々と述べてきました 自分と意見の合わない人間を延々非難したり、少しでも全員と違うことをしたら眉をひそめるような事は、本質を理解した人間であれば絶対にしないはずだ 新戦術を受け入れると共に、そういった子供染みた喧嘩も止めて欲しい　変化を受け入れて欲しい　管理人も頑張って欲しい むしろ、もう"わかめて型戦術"なんて終わりにしませんか？

 

■389/ inTopicNo.40) 　Re[9]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲　■ □投稿者/ 暇人-(2005/05/20(Fri) 03:59:49)[ID:VljlYF3k] 最初に言っておくとこのスレの本質は「新戦術を提案すること」です。 普通人さんは「レール」から外れる人が批難されるのが嫌らしいけど、 なんで批難されて当然だと思わないのか不思議。 普通人さんは「レール」を守ってれば村人が勝つと思ってるんでしょ？ だったら「レール」を外れる（村人を不利にする）存在は批難されて当然じゃん。 村人騙りした人が叩かれるのと一緒だよ。 「レール」から外れた方が有利な場合もあると思ってるなら話は別だがね。 その場合はその有利な方法を新しい「レール」にするように努力すればよい。 しかし普通人さんは別にその「レール」代替案を出すつもりもないんでしょ？ 何がしたいの？

■395/ inTopicNo.41) 　Re[11]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます   ▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/20(Fri) 15:57:06)[ID:uSinrUxq] ・・・もう何がなんだかわからない。 「なぜならば、「レール」とは村人にとって数少ない、「意思疎通のできる」村人共通の指標だからです 占い師などの能力者と同じです　一種の指標なんですよ それが村人側にはある　人外側は、村人達の定めた「レール」に従わざるをえません 故に、少しでも「レール」から外れた人間は即怪しまれる　コレを聞いて疑問に思う方はいないはずだ 「レール」を崩す力、村人の経験則をくぐり抜ける程のデータ、両方持っていなければ人外陣が勝利する事は難しいのです おわかりですね？ 村人達は、「レール」の上をただ走っているに過ぎません」 これで完結してませんか？ ただ走るだけが楽しい、そういった人間を認められない あなたには「多角的視野から物事を見る能力」が欠けている、それだけじゃないですか？ あなたも「自分の意見を認めない馬鹿ども」と反発しあってるだけです。 結局結論は暇人さんの意見。 レールそのものを無くしたいかどうかなんてのは、あなたの一意見に過ぎません。 「本質」なんてのもそうです。 スレ違いだのなんだの言うなら、新戦術の一つでも書いてくださいよ。 結局他人に自分の考え方押し付けることに終始してるだけじゃないですか。

 

■400/ inTopicNo.43) 　Re[1]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ リール-(2005/05/20(Fri) 22:17:49)[ID:2CadS7aN] 新戦術スレなはずなので思いついた戦術を書いてみようと思います。 変な行動だから信用されないから不可とかではなく、その結果得た リスク＆リターンについて主に批評をいただきたいと思います。 主に１６～１８人村について ①霊能力の初日占い騙り＞＞占い２の場合、ちょっと時間をたたせ即日撤回霊能CO ＞＞占い３の場合、●or対抗が出るまで占い騙り続け ＞＞占い４の場合、即日撤回霊能CO ＞＞占い５の場合、思いつかず ②狂人の初日占い騙り　＞＞占い２の場合、そのまま ＞＞占い３の場合、即日撤回霊能CO ＞＞占い４の場合、即日撤回霊能CO 上記の二種について「ぎりぎりいけるのではないか！」と思い 提案させていただきます。

■401/ inTopicNo.44) 　Re[13]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/20(Fri) 22:35:43)[ID:uSinrUxq] だから「あなたの考える本質」でしょ。 俺のレス読んでないとしか思えないわけで。 あとですね、理解されてないと思うならもっとまとめてください。 「相手に読解力がない」なら相手にしないで下さい。 そんな馬鹿の相手したって無意味でしょ。

■402/ inTopicNo.45) 　私の言いたい事を理解なさってから、私に意見してください ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 23:21:31)[ID:sF0R5ry1] 本質は、このゲームの現実を見据えた、本質として掲示しました 間違っていると思われる箇所がありましたら、ご指摘ください　その都度反論させていただきます まず何故、貴方の視点で物事を解決しようとするのですか？ 理解できないのであれば、何が違うから納得できない、など指摘なさってください 貴方のしていることは、ただ反発しているだけです そして何故、貴方が第一の視点となっているのですか？ 貴方が他の視点にとって見なければ、貴方と私の意見が交わることはありません ですから、貴方には「多角的な視野が欠けている」と言いました 私の記事を読んでくだされば、素直に解釈してくだされば、 私は貴方にではなく、"わかめて型絶対主義"の方々に向けて、 新戦略を拒否するのではなく、受け入れて欲しいことを強く望み、主張してきました 何故、貴方は私の考え方を拒否しようとするのですか？ 私の述べた「本質」が間違っていると考えた上での反論であるならしてくださいよ どこがどう間違えてるのか 貴方は、何度も言いますが、反発しかしていませんよ？ 会話になってないんです　他人の意見を受け止めた上で記事にしてください ココはそういった場のはずです 私には、貴方が故意に私の意見と平行線をとろうと必死になってらっしゃるようにしか思えないのですが

■403/ inTopicNo.46) 　スレ違いですが、あまりにも幼稚な方がいらっしゃるので釘を刺しておきます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/20(Fri) 23:29:13)[ID:sF0R5ry1] ばびろむさん、ですか 貴方のおっしゃっていうのは、私への「悪口」です 何の根拠もない、貴方の批判的な視点を一方的に私に向け あることないこと記事にしているだけです　まるで子供の喧嘩ですよ それが、全く他人に対する主張になりえない事は明らかですよね？ もう少し、頭を冷やされてから自分の記事を見直すことをオススメします これ以上、私に無駄な記事を載せさせないで下さい こういったやり取りは非常に無駄だ　スレ違いも甚だしい わかりましたね？ 私は、新戦術の促進剤になりたかっただけです

■404/ inTopicNo.47) 　Re[13]: 主張の帰結は新戦術なので、あくまでココに載せます ▲▼■ □投稿者/ 暇人-(2005/05/21(Sat) 00:19:27)[ID:VljlYF3k] ＞普通人さん "わかめて型戦術"とやらを「絶対」だと考えているのは他ならぬあなたですよ。 > 村人は、大抵勝利できるゲームなんですよ　もうこの段階だとね だからこんな発言が出てくる。 > 私は、新戦術の促進剤になりたかっただけです で、あなたの主張はこれでいいの？ それならあなた自らどんどん新戦術を提案しなさいよ。 よいものならば受け入れるし悪いものなら批判するよ。 行動を伴わない言葉などに意味はない。 今後のあなたの"行動"に期待します。

■405/ inTopicNo.48) 　Re[2]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/21(Sat) 00:26:46)[ID:uSinrUxq] 確かに熱くなってましたね。ごめんなさい。 普通さんは結局、新戦術というのは有意義で、セオリーから外れているからといって それを非難するのはおかしい、と言いたいんですよね。違うなら言ってください。 具体的な例を挙げてもらわないと、状況がよくわかりません。 二日目に真占いを噛んだ狼が非難されたのか。 それとも狩人がCOして負けたりしたのか。 あるいは占いが潜伏死、色々ありますよね。 新戦術を受け入れる体制、そんなものは「すでに出来ている」と自分は感じているからこそ 反発的なレスになってしまいました。 具体的にどんなセオリー外行動をとって、非難されたのか。 それを教えていただきたいものです。 その時に勝てましたか？負けましたか？ それが原因で負けたのならば、非難されて当然です。 それが原因で勝ったのならば、非難する方がおかしいです。 それが直接の原因でなく負けた時でも、ある程度の非難は来るでしょう。 ここがそもそもおかしい、というなら 完璧に見解の相違ですけれど。

■406/ inTopicNo.49) 　Re[3]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/21(Sat) 00:28:25)[ID:sF0R5ry1] ■No404に返信(暇人さんの記事) 私の記事を何度も読まれることをオススメします 他人を批判するときは、他人の考えをきちんと理解した上でなされないとナンセンスなんですよ "わかめて戦術絶対主義者"＝新戦術を断固拒み、わかめて戦術から抜け出せない人間、です このゲームの現在の状況を理解し、楽しむためにはどうすればいいのか？を考えれば"わかめて戦術絶対主義"にはならないはずです そして、 私＝新戦術の促進剤 「新戦術の促進剤を目指す人間」と、「新戦術を考案していく人間」が同義でないことがわかりませんか？ スレ違い気味に長々と私が述べてきた理由は、皆さんに新戦術を受け入れて欲しい気持ち、それだけなんですよ　だからこのスレに載せました ここまで言わなければわからないとは、笑止ですね 反論以外、私には触れないで下さい　無駄ですから

■407/ inTopicNo.50)

Re[2]: 新戦術を提案しよう

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□投稿者/ 依頼人-(2005/05/21(Sat) 00:31:44)[ID:qU1kgtn4]

＞普通さん 【新戦術を受け入れると共に、そういった子供染みた喧嘩も止めて欲しい】 【変化を受け入れて欲しい】【管理人も頑張って欲しい】 全部文句や抽象的な要望で、具体的な案が何一つ出てないぞ。 子供だのレール走るだけだのの誹謗中傷は相手を不快にするだけ。 【新戦術を受け入れる体制を作るには具体的にどうするか？】 【「わかめて型絶対主義」の奴らにセオリー外即吊りをやめさせるには？】 これを話す方が余程建設的だと思うがどうだ？ 要するに、お前らどっちもスレ違いの上興奮しすぎ。 スレ違いも承知の上なら新規にスレ立てるといいぞ

■409/ inTopicNo.52) 　Re[3]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/21(Sat) 00:48:42)[ID:sF0R5ry1] ■No405に返信(ばびろむさんの記事) > 普通さんは結局、新戦術というのは有意義で、セオリーから外れているからといって > それを非難するのはおかしい、と言いたいんですよね。違うなら言ってください。 そのとおりです ですから、新戦術を受け入れて、また新配役を受け入れて、 どうすべきなのか、このゲームはどうあるべきなのか、を考えていただければ非常に有意義になるはずです > 新戦術を受け入れる体制、そんなものは「すでに出来ている」と自分は感じているからこそ > 反発的なレスになってしまいました。 ご自覚、ありがとうございます 私は「新戦術は積極的に受け入れていくつもりだ」という考え方を持った人間に批判的な態度をとった覚えは全く、ございません レスを読んでいて、ゲームをしていて、排他的な態度をとる方が非常に多いのに驚かれるはずです 「戦術を試したいなら普通村では止めろ」等の声は聞き覚えがあるのではないでしょうか？ そういった方々に説得を試み、「新戦術の促進剤」を狙ったのが私です > それが原因で負けたのならば、非難されて当然です。 > それが原因で勝ったのならば、非難する方がおかしいです。 > それが直接の原因でなく負けた時でも、ある程度の非難は来るでしょう。 「非難」、という時点でおかしいのですよ 私の述べた「本質」を理解してくだされば、村は村人各々の行動指針が偶然に合致することで動いていっているのがわかるはずです 要は、レールの上で偶然が重なり、その結果として村は動いているのですよ 誰の考え方が"正しい"、"間違っている"は絶対にありえないはずだ つまり「経験則」ですよ　他者に対して非難する、という事は「相手に自分の考え方を押し付ける」事と変わりません なにせ、非難する事の根拠は「各々個人の経験データ」なのですから 村で戦術を試してみて失敗した　成功すれば誰も文句はないのかもしれません(この時点で疑問に思わなければおかしいですが) 失敗したが故に叩かれる、罵倒を浴びせられる　こういった行為に正当性が全くない事は私の「本質」を理解していただければおわかりになるはず 普通に考えれば、 戦術に失敗しようが成功しようが、「指摘」や「注意」、「修正」する事はその戦術にとって非常に有意義になりますし、積極的に行うべきですが、 「非難」「罵倒」に正当性は全くありません 新戦術を考案したい、といった希望の芽を摘む結果になってしまう危険もあります そこを改めていただければ、ばびろむさんに対して何もありません > 具体的にどんなセオリー外行動をとって、非難されたのか。 > それを教えていただきたいものです。 > その時に勝てましたか？負けましたか？ ホラ、直っていませんよ　貴方は「私が新戦術を試して非難を浴びたから、そのアンチテーゼを示しているだけだ」とたかをくくっています 私の指摘した、「私に対する一方的で批判的な視点」です 私の動機は、上に書いてありますね　お読みいただければ理解していただけるかと

■410/ inTopicNo.53) 　Re[3]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/21(Sat) 00:52:48)[ID:sF0R5ry1] ■No407に返信(依頼人さんの記事) まだわかりませんか？くどいです 私の記事をよくお読みになり、理解した上で私に意見してください 何故、読んでわからないのですか？ 私の目的が、こうも明確に提示されているのに、何故わからないのですか？ 理解に苦しみます これ以降、スレ違いの方向への反発は止めてください 不毛です

■411/ inTopicNo.54) 　Re[4]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ 疑問ねこ-(2005/05/21(Sat) 06:07:01)[ID:TZjhJQR8] 新戦術は新戦術だからと言って、それだけで叩かれるものでは無いです。 それが有効な戦術であれば取り入れられるし、 あまりにも馬鹿げている戦術であれば叩かれる、それだけのことです。 ＃馬鹿げている戦術＝少し考えれば、それが自軍を不利に導くことに思い至る戦術、つまり、浅慮な自爆戦術。 ＃極端な例で言うと、初日の真狩人の狩人ＣＯ等。 あまり見たことの無い戦術でも有効と思える戦術も稀に見ます。 ＃真霊能の結果騙り、妖狐と人狼の共有騙り等。 いずれにしても、ここで土壌の話をするのは全くの無意味です。 促進剤になりたいのであれば、有効な新戦術を考案＆実行し、 先駆けとなるしかないでしょう。 ＃おまけ 騙りが出た時に出なかった村人側真能力者(占い師、霊能者)のケースの話をされているような気がしますが、 ＣＯした時に説得出来ないのなら、責められて当然でしょう。 それは新戦術でも何でも有りません。 ＃そのようなケースでも説得出来ている人は出来ています。

■414/ inTopicNo.55) 　Re[4]: 新戦術を提案しよう ▲▼■ □投稿者/ 暇人-(2005/05/21(Sat) 11:19:16)[ID:VljlYF3k] > 私の記事を何度も読まれることをオススメします > 他人を批判するときは、他人の考えをきちんと理解した上でなされないとナンセンスなんですよ > "わかめて戦術絶対主義者"＝新戦術を断固拒み、わかめて戦術から抜け出せない人間、です コラｗ 以前のレスを何度も読めと言っておいてから後付けで自分の言葉に定義付けするなｗ 要するに「理由なく新戦術を断固拒む人はいけない」って主張ね。 そんなの何度も言われていて特に目新しい意見でもないし反論もない。 もう一度言うけど、「それがよいものならば受け入れるし悪いものなら批判するよ」 あなたは自身の考えを文章にして説明するのが下手すぎる。 意見がちゃんと伝わらないのは受け手側ではなく話し手側の責任だよ。 （念のために言っておくとこれは悪口じゃなくて助言だからね） > 「新戦術の促進剤を目指す人間」と、「新戦術を考案していく人間」が同義でないことがわかりませんか？ 両者が完全に同義である必要は全くない。 「新戦術の促進剤」として効果的なのが提案者であることだというだけ。 もっと言うならあなたは現在のところ「新戦術の促進剤」ではないし、 そのままの姿勢なら今後もそうはなりえない。 > スレ違い気味に長々と私が述べてきた理由は、皆さんに新戦術を受け入れて欲しい気持ち、それだけなんですよ　だからこのスレに載せました > ここまで言わなければわからないとは、笑止ですね 自分の意見・気持ちを受け入れてもらいたい相手を馬鹿にしてどうするんだ？ 相手にもっと歩み寄る努力をしなさいな。（もちろんこれも助言ね）

■415/ inTopicNo.56) 　反論にすらなっていない記事が多いですね　疲れます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/21(Sat) 12:52:39)[ID:sF0R5ry1] ■No411に返信(疑問ねこさんの記事) 「叩く」という行為自体、筋違いだという事を自覚なさってください 何故、ここは高慢な方が多いのですか？ 貴方は自覚していないようですが、それは「自分達が絶対に正しい」と言っているのと同じなんですよ？ 修正や注意を促すことはできても、相手を責めることはできません 相手の意見を聞き、取り入れ、それならばどうすべきか、等「アドバイス」をしてあげてください　お願いします ■No414に返信(暇人さんの記事) いいえ？最初から私の主張は一貫しています　貴方が曲解していて、私の述べたことを一生懸命拒んでいるに過ぎません 貴方も同じです　あげあし取りなんですよ　本質に触れていない ですから、私は相手を批判するなら相手をよく理解してから批判しなければナンセンスだと言いました 私の主張にて目的を明確にしてきたはずなんですが、理解していただけないのは何故でしょうね？？ 本当に理解する力がないのでしょうか　しかし、でしたら私に意見はできないはずです　ナンセンスだと自覚なさるでしょうから それでも尚反発するということは、言いがかりを付けて拒もうと必死に努力なされているとしか思えませんね 理解できなければ、質問なさってください　質問や反論には答えさせていただきます 貴方が勝手に曲解をし、反論にすらなっていない反発を繰り返すのみでは、ただただ呆れるだけですね 何度も言いますが、私に対して反論があるのであればいつでもおっしゃって下さい 貴方達のように、私は他の意見を断固拒んだりは絶対にいたしません 暇人さんにも、「私に対する一方的で批判的視点」が当てはまりますね 多角的視点が欠如なされているのでしょう　頭を冷やされて、私の記事をお読みくださることをオススメします 貴方に言う事は、よく考えてから記事になさってください　これだけですね もう不毛なレスはお止めください　無駄ですから では、これ以降は具体的な新戦術の考案をお願いします　「反論」はどこでも受け付けますので邪魔にならない程度にどうぞ

■419/ inTopicNo.60) 　私の内容を全く見ない方は私に対する反発をお控えください ▲　■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/21(Sat) 14:40:07)[ID:sF0R5ry1] ■No409に返信(普通さんさんの記事) ここまで理解のない方だとは　呆れかえるばかりですね 相当悔しいのでしょう　私に対して反論すら成しえることのできない方ですから、直情的な傾向に走ってしまうのは無理のない事かもしれませんね 暇人さんを相手になどしていられませんから、このレスで打ち切らせていただきます >あなたの主張が一貫していないなどとは一度も言っていない。 >主張の仕方が悪いとはアドバイスしたけどね。 「主張の仕方が悪い」と決めるのは、未だ尚、全く理解いただけていない貴方の理解力のなさが原因であることがまだおわかりになりませんか？ 実際、理解していただけた方はいらっしゃるのですから 貴方の視点でしか物事を見てらっしゃらないのですよ　ですから、 > 暇人さんにも、「私に対する一方的で批判的視点」が当てはまりますね > 多角的視点が欠如なされているのでしょう　頭を冷やされて、私の記事をお読みくださることをオススメします と言ったのです　これでもまだ、おわかりにならないのであれば私に意見することはやめてください 言いがかりをつけて、あげあしを取るだけのヤクザや何かと同類ですよ 貴方の「悪口」には根拠がないが、私の論理には根拠があることがおわかりのはずだ まぁ、この事にすら気づいていないからこそ、「反発」なさるのでしょうが >以前のレスを何度も読めと言っておいてから後付けで自分の言葉に定義付けするなｗ このご指摘を私は、「普通さんは自分の言葉を正当化させるために後付けで定義を定めた。定義付けをしていない言葉に後で定義付けする事で自分を正当化させているに過ぎない。詭弁だ。」 と捕らえて反論したまでです しかし、何を言っても貴方は拒否するはずだ　貴方は私の言う全てにイチャモンを付けて拒否し、私と平行線を取ろうと努力なさっているに過ぎませんから その自覚さえしておられないのだから、始末が悪い >あなたの主張は「理由なく新戦術を断固拒む人はいけない」でしょう？ >理解してるし反発もしていません。 いいえ、理解していませんし、反発していますよ 貴方は私の本質に触れず、私の言葉一つ一つに対してただ反発しているにすぎないんですよ だから反論にすらなっていないと何度も言いました 現に、私の言いたい内容には全く手をつけていないじゃないですか　貴方の記事を読みいただければ、貴方の記事は反論にすらなっていない事がおわかりになられるかと 私の言いたい事を理解されているのであれば、私に対して「反発」はないはずです 大まかに私の主張を肯定し、部分的な相違があるならば指摘していただけるでしょうが、 暇人さんのされていることはただの「言いがかりを付けた反発」ですから、そうでない事は明らかですね このことからも、暇人さんが自覚なさっていない事は火を見るより明らかでしょう 私への「悪口」や「反発」　見苦しいですし、幼稚ですね　もう何も言うことはございません 冷静な頭脳を持った方であれば、貴方のおっしゃる事が不毛だと考えるのは明らかでしょう 聡明な方のみ、反論をお願いします 長々と述べさせていただき、この場を借りて感謝します 私の言葉を理解していただけた方、どうか今後のこのゲームの発展を願い、活動していっていただきたいです このゲームを楽しみ、盛り上げるためにも是非

■420/ inTopicNo.61) 　Re[4]: 私の内容を全く見ない方は私に対する反発をお控えください   ▼■ □投稿者/ 暇人-(2005/05/21(Sat) 15:25:55)[ID:VljlYF3k] > >あなたの主張が一貫していないなどとは一度も言っていない。 > >主張の仕方が悪いとはアドバイスしたけどね。 > 「主張の仕方が悪い」と決めるのは、未だ尚、全く理解いただけていない貴方の理解力のなさが原因であることがまだおわかりになりませんか？ 理解力がないと判断した人間に「おわかりになりませんか？」と聞くのはなかなか面白いギャグだねｗ 不覚にも笑った。 > 貴方の視点でしか物事を見てらっしゃらないのですよ　ですから、 >>暇人さんにも、「私に対する一方的で批判的視点」が当てはまりますね >>多角的視点が欠如なされているのでしょう　頭を冷やされて、私の記事をお読みくださることをオススメします > と言ったのです　これでもまだ、おわかりにならないのであれば私に意見することはやめてください 嫌です＾＾ > 言いがかりをつけて、あげあしを取るだけのヤクザや何かと同類ですよ > 貴方の「悪口」には根拠がないが、私の論理には根拠があることがおわかりのはずだ 私は一度も悪口など言っていません。誤解ですね。 でも安心してください。 私は理解してもらえないからといってそれを相手の理解力のせいにしたりはしませんから。 理解してもらえるまで辛抱強く説明を続けます。（我ながらなんて親切なんだろう） > >以前のレスを何度も読めと言っておいてから後付けで自分の言葉に定義付けするなｗ > このご指摘を私は、「普通さんは自分の言葉を正当化させるために後付けで定義を定めた。定義付けをしていない言葉に後で定義付けする事で自分を正当化させているに過ぎない。詭弁だ。」 > と捕らえて反論したまでです 理解できてるじゃないですか、よかった。 でも反論部分が見当たりませんよ？一体どこで反論したんですか？教えてください。 例えばあなたの脳内だけで反論されていたりしたら私にはわかりませんし。 > しかし、何を言っても貴方は拒否するはずだ　貴方は私の言う全てにイチャモンを付けて拒否し、私と平行線を取ろうと努力なさっているに過ぎませんから > その自覚さえしておられないのだから、始末が悪い > >あなたの主張は「理由なく新戦術を断固拒む人はいけない」でしょう？ > >理解してるし反発もしていません。 > いいえ、理解していませんし、反発していますよ では具体的にご指摘ください。 是非あなたの考えを理解したいですから。

 

■422/ inTopicNo.62) 　Re[6]: 反論にすらなっていない記事が多いですね　疲れます ▲▼■ □投稿者/ 疑問ねこ-(2005/05/21(Sat) 21:30:08)[ID:TZjhJQR8] ■No415に返信(普通さんさんの記事) 物凄く明後日の方向の回答をありがとうございます。 さて、ここで問題です。 叩かれても致し方無いとは書きましたが、いつ私が叩くと書きました？ しかし、不毛な議論が好きですね。 下の文を良く読んで下さい。 「いずれにしても、ここで土壌の話をするのは全くの無意味です。 促進剤になりたいのであれば、有効な新戦術を考案＆実行し、 先駆けとなるしかないでしょう。」 ところで、「普通さん」さんは村人になった時に、どうやって考えているのでしょうか？ 人外の人数計算は考えに入れていないのでしょうか？ この点が非常に疑問です。

■423/ inTopicNo.63) 　Re[7]: 反論にすらなっていない記事が多いですね　疲れます ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/22(Sun) 01:06:55)[ID:sF0R5ry1] ■No422に返信(疑問ねこさんの記事) では、お聞きします 貴方はそれを私に聞いて、どうするおつもりですか？ 私は新戦術は受け入れるべきだとアンチテーゼを示すべく主張を提示してきました 貴方は、私に対してあげあしをとっているに過ぎません 新戦術は受け入れるべきという考えをもってらっしゃるのであれば、何故私に反発する必要があるのですか？ 皆さんに言えることです　意味がないじゃないですか だから、不毛なんです いちいち丁寧に説明を繰り返す私もアホらしいのでもう止めますが >叩かれても致し方無いとは書きましたが、いつ私が叩くと書きました？ この意図は何でしょうか？私は貴方が「叩かれても致し方ない」と記事になさっているから「疑問ねこさんは相手を責めるような事に賛成する方なんだ」と思い、指摘させていただいたまでです ここで、貴方のしているような「あげあしとり」を真似て、貴方に対してこう言いましょうか 「私は、貴方が叩く事に対して全く理解ができない。貴方は叩くのを止めるべきだ。とは一言も言ってませんよね？」 コレに対し、貴方はどうお思いですか？ 呆れかえるのがおわかりですか？貴方の理論をそのままそっくりお返ししました 貴方に対して本質に触れていないのがおわかりでしょう？貴方はコレを繰り返しているだけなんです 不毛ですよね では、貴方の言いたいことの本質に触れましょう >「いずれにしても、ここで土壌の話をするのは全くの無意味です。 >　促進剤になりたいのであれば、有効な新戦術を考案＆実行し、 >　先駆けとなるしかないでしょう。」 私は貴方に対してこの疑問にお答えしたと思ったのですが、別の方でしたかな？ 私の記事をよく理解なさっていない証拠にもなりますね 私は新戦術を拒む方を説得し、受け入れる体勢を作って欲しい、だからこそ長々と述べた、と何度も申し上げました 新戦術に関して排他的な態度をとる、ここに記事を載せた方は見てくださるだろうと思い、ココに載せました　新戦術という点で、また、私の目的を達成する上で有効だと思ったからです 私の意図はどんなに愚鈍な方でもこれでおわかりいただけたと思います もう不毛なレスは止めましょう

■424/ inTopicNo.64) 　Re[5]: 私の内容を全く見ない方は私に対する反発をお控えください ▲▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/22(Sun) 01:48:19)[ID:uSinrUxq] さて、愚鈍だのなんだの言う人間が他人を説得できるかどうか。 最初のレスから「真剣にわかめての行く末を案じている」とは見えず 「ただただセオリー主義者非難に終始している」ようにしか見えませんって。 反発したくもなります。 >だから、村人は大抵勝利できる　先人達のおかげでね　それを、今の人間は「自分の推理力のおかげ」などと甚だ恥ずかしいとも思えるような誤解をしている この文章が「セオリー主義批判・改善要望」に関係あるでしょうか？ >にも関わらず、少しでもセオリーから外れた人間を非難する人間は、ただセオリーにしがみついていたいだけの方なんでしょうね 「勝つ」ということを至上目的とする人間に対する罵倒ですよね。 非難には罵倒で返す、というなら別にもういいですが。 あと「新戦術を断固拒む人間」なんて見たことありませんってば。 俺は見たことないから「普通さんは具体的な例に遭遇したんだろうなぁ」 「ここまで長い文章を書くんだから、多分普通さんが当事者なのだろう」と推測しました。 こう推測する人も多いと思いますが。それに対する罵倒は揚げ足取りではないのでしょうか？ それとも誤った推測は罵倒されて然るべきなのでしょうか。 「たかをくくっている」なんてのは悪意がなきゃ出ませんって。 「違います。」この一言でいいんじゃないですか？ 人に子供の喧嘩だのなんだの言う人間が。 真剣な話をしたがっている、そんな風には微塵も思えません。

■426/ inTopicNo.65) 　korede ▲▼■ □投稿者/ 普通さん-(2005/05/22(Sun) 12:27:56)[ID:sF0R5ry1] ■No424に返信(ばびろむさんの記事) よい疑問ですね　ですが、これも少し考えればおわかりになられるはずだ おわかりになる、というのは「貴方は詭弁を垂れているだけで、私に対する反論にはやはりなっていない」と しかも逆に、私の今までしてきた貴方達への指摘が、図星であるという証拠にもなります まだわからない方のために、証拠を挙げましょう >反発したくもなります。 この一言に尽きますね 反発を自覚なさっているのであれば、今まで不毛なやり取りを何故、繰り返してきたのですか？ 不毛なやり取りさえも自覚なさっていたのであれば、これは明らかに「荒らし」に匹敵する行為ですね 直情的な思考しか持ち合わせない、非常に幼稚な頭脳を持った方だ、という事になる そのような事は信じたくありません　もし仮にそうであったにしても、貴方達はそれを認めないはずだ つまり、反発している事を自覚なさっていなかったからこそ、貴方達は反発してきたのだと言えるでしょう ということは、今、貴方が記事にしている、私への意見は「反発する理由の後付け」になるわけです 貴方自身を正当化させるために貴方がしている、詭弁なわけです もしも、反発する理由が貴方の言葉に集約されるならば、貴方はそれだけを指摘すればいいはずですから これ程不思議な事はありませんよね？ では、貴方達のおっしゃりたい事の本質にお答えしましょう >「ただただセオリー主義者非難に終始している」ようにしか見えませんって。 >「勝つ」ということを至上目的とする人間に対する罵倒ですよね。 >非難には罵倒で返す、というなら別にもういいですが。 >それとも誤った推測は罵倒されて然るべきなのでしょうか。 >「たかをくくっている」なんてのは悪意がなきゃ出ませんって。 >「違います。」この一言でいいんじゃないですか？ 私は、貴方達や新戦術をただ拒むだけの人間のように、罵倒や非難を不合理に正当化させるような、 非常に心のねじれ曲がった、根性の腐った、幼稚染みた人間が、大嫌いなんですよ 私はそういった人間達に罵倒や非難を浴びせることは容認します　自分がしている事なんですよ？他人にされても文句は言えないでしょう だからこそ、貴方達に非難とも思われるような記事を載せてきました いいえ、最初は直接貴方達に非難を浴びせたわけではありません　ここを解釈願いたいですね ですが、貴方達も私に非難と思えるような「悪口」をしてきたはずですよね？ しかも、私の「非難」には論理的な根拠があるにも関わらず、貴方達の「悪口」には根拠がありません　ここも重要です 貴方達も私と同じように、「罵倒や非難を垂れている人間には返してやってもいい」という考えがあったからこそ、 私に「悪口」を浴びせてきたはずですから そして、貴方は自分達を正当化させるために、貴方達自身の自覚は全くせず、私だけを指摘していますよね？ 詭弁も甚だしいですね　もし自覚なさっていながらこの言葉が出るのであれば、人間として破綻してますね これで満足いただけましたか？　貴方達のおかげで促進剤の効果が薄れてしまいました 今思えば、それが目的なのかもしれませんね　非常に不愉快です 貴方達の曲解はどうでもいいです　どうぞお好きになさってください　第三者から見れば、どちらが正しいかは明らかなはずですから >それに対する罵倒は揚げ足取りではないのでしょうか 私は、貴方達のあげあしを取った覚えは全くございません　貴方達と私の違いを述べるならば、 貴方達は私の言いたい事の本質に触れていない、故に私の言葉に対する「反発」になっているわけです 逆に、私は貴方達の記事の本質を受けて、丁寧すぎる程丁寧に説明を繰り返してきたと思います 「あげあしを取る」といった事がどういうことなのか、お調べください >「新戦術を断固拒む人間」なんて見たことありませんってば。 最後に指摘しておきます　私は、私自身がそういった方達を見たことがあるからこそ、長々と述べてきたんですよ 私の指摘した、貴方自身の視点でしか物事を考えていない、「多角的視野の欠如」ですね 直ってませんよ

 

■434/ inTopicNo.66) 　Re[7]: korede ▲▼■ □投稿者/ 暇人-(2005/05/22(Sun) 20:45:19)[ID:VljlYF3k] > 私は、貴方達や新戦術をただ拒むだけの人間のように、罵倒や非難を不合理に正当化させるような、 > 非常に心のねじれ曲がった、根性の腐った、幼稚染みた人間が、大嫌いなんですよ > 私はそういった人間達に罵倒や非難を浴びせることは容認します　自分がしている事なんですよ？他人にされても文句は言えないでしょう じゃあ遠慮なく。 ばーかばーかｗ で、結局だね、普通さんはあなた自身の言葉を借りれば "自分絶対主義者"＝他人の意見・助言を断固拒み、自分の脳内から抜け出せない人間なわけよ。 意図的にやってるか無自覚にやってるかは現在のところ不明だが、 前者ならこの状況が楽しくて仕方ないだろうから無問題。 後者ならこの状況が苦しくて仕方ないだろうから頑張れってことですな。 何を頑張っていいか分からないなら遠慮なく質問してください＾＾

■435/ inTopicNo.67) 　Re[8]: korede ▲▼■ □投稿者/ ばびろむ-(2005/05/22(Sun) 21:36:02)[ID:uSinrUxq] そうですね。俺はただ、あなたを罵倒したかっただけなのでしょう。 しかしあなたは人の矛盾を指摘して罵倒することに非常に慣れてますね。 俺の数倍は慣れてます。レベルが違います。 俺は幼稚です。あなたの罵倒めいたレスを見て ムカついたのでどうにか矛盾を指摘して同じく罵倒しようとしていました。 あなたも同類だと思ってください。 類は友を呼ぶのです。バカとバカが出会うから喧嘩になるのです。 あなたが「まともな」人間ならこんなレスの応酬にはなりません。 「不毛な議論はやめましょう」こう言いつつ罵倒を続けるあなたですから。 何故相手にするか。同類だからです。 バカを罵倒するのが楽しくて仕方がないからです。 でなければバカなんぞ相手にしませんから。 レス読み返すと、俺ほんと必死ですね。 何必死になってんだろうと。 そしていまだに必死ですね。 もうやめます。二度とレスしません。

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