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真偽の判別と「視点」の考察 - (2015/05/20 (水) 08:29:25) の最新版との変更点
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(´・ω・`)「だいたいわかってきたけど、今一つ上級者になりきれない…」
(￣д￣)「戦術解説しっかり把握してれば、それで十分だと思うぞ」
(´・ω・`)「なんか、なんか違うんだよ
プレイの質が違うし、勝率も46%で、60%の人とかに比べると今一つ…」
(￣д￣)「まぁヤフーの勝率はカード使って人外率下げて、常連になってコネクション作って吊られ回避しやすくし、
普段から適度にステるか、狐交じり以外をやりまくるかすればどうにでもなるからな。
『同村した人』や『展開』という運に勝率は大きく左右されるし、気にすることないんじゃないか？」
(´・ω・`)「そうなんだ。でもこう・・・なんか視点が違うんだよ」
(￣д￣)「あー、まぁわからなくもないから、視点の話を今回はしようか。
ただ、いつも以上に明確な正解はない話だからこれで勝てるようになるかは知らん」
(´・ω・`)「お願いします」
(￣д￣)「ショボンはやる気の高いやつが村目であり真であると思ってないか？」
(´・ω・`)「あーそういう傾向あるかも」
(￣д￣) 「人狼理解度高い人 ＝ 真or村 と置き換えてもいいし、
逆に人狼理解度低い人や、やる気のない人、ミスをした人は偽 と思ってる人も多いな」
(´・ω・`)「あ、これぼくだ」
(￣д￣)「この視点、ちょっと考え直した方がいいかもしれない」
(´・ω・`)「そうなんだ」
(￣д￣)「これは、無能は吊り位置であるという考えの裏返しや、&bold(){狂人の騙りはやる気がないという考え}、
そして&bold(){11人村などの入門に向いている少人数村でのセオリーのようなものから来ている}」
(´・ω・`)「11人でのセオリーから来ているってところがよくわからないなぁ」
(￣д￣)「11人は、占い決め打ちかグレーのダーツを心理ゲームやりながらする、初心者向けの村なんだ」
(´・ω・`)「うん」
(￣д￣)「そして、&bold(){発言などがら迂闊なこと言ってしまうのは人外や騙りの方が多く、不穏を偽視した方が勝率が高い}」
(´・ω・`)「ぼくも初心者の頃、よく人外特有の視点漏れとかしちゃってた」
(￣д￣)「おまけに吊の指針が情報ではなく『心理ゲーム』に寄りがちだし、初心者村の面も強いから
&bold(){初心者への制裁吊も兼ねて、不穏やミスなんかは人外視する傾向が強い}んだ」
(´・ω・`)「で、その流れを17人村に持ち込むと」
(￣д￣)「そうだな。ただ、これは当然人外がうまかったら何の意味もなさない判断基準だし、
残念真なんていっぱいいるんだ」
(´・ω・`)「そうだね」
(￣д￣)「情報がたくさんある17人では、あまりいい判断基準とは言えないかもしれない」
(´・ω・`)「やる気がない占いは狂人っていうのは、考えたらおかしな話だよね？」
(￣д￣)「そうでもない。&bold(){ご主人が騙りに出たときなら、真抜きでも信用勝負でも狂人は邪魔になる}だろ？」
(´・ω・`)「ああ、そうか」
(￣д￣)「そのパターンで『やる気ないこっちが狂人だな』と言われてるのを中途半端に吸収し、
全パターンに当てはめようとすると結構大やけど負いやすい」
(´・ω・`)「それ、ぼくです」
(￣д￣)「ただ、&bold(){なんか狂ってれば仕事できると思ってる弱い狂人が多いのも事実}だ」
(´・ω・`)「それも昔のぼくです」
(￣д￣)「そう、下手にそういう思考の人が多いせいで、やる気がないなら偽で見てれば全体勝率は
悪くならないかもしれないのがこの話の難しいところなんだ」
(´・ω・`)「でも、&bold(){狂人がうまくて、信用しっかりとる必要がある場面だったらこのセオリー通用しない}よね」
(￣д￣)「分かってるな。だから思考停止ではやる気のない奴＝狂人としない人が上級者には多い
もちろん、狂人がやる気を失いそうな場面ではしっかり狂目で見ていいんだが」
(´・ω・`)「難しいなぁ」
(￣д￣)「主人が騙りに出ててもやる気だした信用とりにくる狂人もいくらでもいるし、それも悪手ではないからな」
(´・ω・`)「そういえば、逆にやる気のない真ってたまにいるけどあれは何なの？」
(￣д￣)「どうせ初日なんてしゃべることないから敢えてやや狂目に見せとくあれだな」
(´・ω・`)「噛まれ回避か」
(￣д￣)「そういうこと。ただ、現在のヤフーはやる気のある人＝真で見る人が多いから、
長文打ちまくって有能アピしまくって頑張りまくるに越したことないのは確かなんだけどな」
(´・ω・`)「その有能アピってたとえばどんなの？やってみて？」
(￣д￣)「エエっ！！いいけど」
(￣д￣)「おはようございます」
(￣д￣)「12白」
(￣д￣)「3-1ですか、対抗に一人18占いがいますがこっちが信用とりに来てる狼目でしょうかね」
(￣д￣)「範囲進行じゃないほうが好みですね。銃殺に頼らなくても真とれますし私」
(￣д￣)「初日は指定進行よりグレランのほうが票が見れて情報が増えるのでありがたいです」
(￣д￣)「グレーの発言伸びませんね。殴り合いとかあったほうがうれしいのですが」
(￣д￣)「あ、そこやっぱり票集まりますか。そこ吊れてくれるのはありがたいですね」
(￣д￣)「ついでに2とか10とかも吊れちゃってくれないでしょうか」
(￣д￣)「やはり18占いの方が発言がんばってる印象です。こちら狼目でしょう」
(￣д￣)「狼目は囲うでしょうね。明日明後日あたりの対抗の占い先はかなり注目したいと思ってます」
(´・ω・`)「・・・初日護衛もらえそう」
(￣д￣)「正直、人外でも問題なくこの発言は言えるんだ」
(´・ω・`)「うん。今だって適当に考えてたもんね」
(￣д￣)「&bold(){騙りもこのレベルのアピできて、真偽なんか発言じゃつかない}なら、
&bold(){とりあえずやる気なく狂人っぽく見せることはできるからそれで噛まれ回避しよう}って発想だな」
(´・ω・`)「・・・ヤフーじゃ理解されずそのまま吊られそう」
(￣д￣)「範囲ばっかりしてて、まともな信用勝負の経験が薄いという歴史があるからな」
(´・ω・`)「何で真偽みたらいいかわかんなくなってきちゃった」
(￣д￣)「ちなみに私は騙りでも上の長文クラスの発言を継続して毎日言えますよ」
(´・ω・`)「真目とっちゃいそう…」
(￣д￣)「じゃあ、&bold(){何を指針にうまい人は決め打ちなどをしてるか}。それを考えていこうか」
(´・ω・`)「うん」
(￣д￣)「今までの話は全部、村人視点での推理だよな？&bold(){自分視点こいつにはこう動いていてこうあるべき}っていう」
(´・ω・`)「そうだね」
(￣д￣)「もちろんこの考え方もある程度は大事なんだが、
でも、&bold(){この考え一辺倒は、多様性を拒否し、戦略を狭め、思考を固定してしまう考え方}なんだ」
(´・ω・`)「じゃあどうすればいいのさ」
(￣д￣)「&bold(){こいつが人外ならどうか}と&bold(){真や村ならどうか}の両方の視点に切り替え、同時に追うのがベストだ」
(´・ω・`)「あ、聞いたことある。人外でやってメリットあるかどうかを考えるのが大事って」
(￣д￣)「そう。例えばミスや寡黙も、人外特有の間違いでもないしメリットもないとなれば、イーブンで考えて処理する。
もちろん不穏を思考停止で真も追うって話ではないぞ？」
(´・ω・`)「&bold(){人外でメリット大きそうなら吊ればいい}し、完全な五分五分なら不穏吊ったほうが勝てそうだしね」
(￣д￣)「とにかく、&bold(){人外を見つけるときは人外の視点をしっかり考えるのがベスト}な視点と言われている
こいつが人外ならここでこんなことしない！とかの主張を常にできるのは大きな武器になるぞ」
(´・ω・`)「なるほどね」
(￣д￣)「それと、この視点に立つと&bold(){発言よりも占い位置や投票などの行動で判断することが多くなってくる}」
(´・ω・`)「なんで？」
(￣д￣)「さっきの俺のように、&bold(){そこそこ人狼できる人外なら発言はいくらでも取り繕える}ところあるんだな
人外を引いた方が初心者はボロ出るけど、上級者の人外だったらはまず見分けがつかない
結局、その人物が何をしたのかは行動で現れるんだ」
(´・ω・`)「でも身内投票とかあるよ」
(￣д￣)「そこはそれを含めた推理をすればいい。身内する場面かどうかや、
この人が身内しそうかどうか。投票から推理を膨らませるんだな」
(´・ω・`)「なるほどー、投票は大事だね」
(￣д￣)「投票結果はできればメモしてた方がいいな」
(￣д￣)「ただ、この視点には欠点が一つあって、&bold(){真がそこそこ人狼できる風だけど本質はなにもわかってない奴}
とかだったケースで、行動推理で失敗することがあるな」
(´・ω・`)「あ、これすごく心当たりある・・・僕とか・・・僕とか」
(￣д￣)「今回の最初にこれをやっても上手くなるかは知らんと言ったのはこれが原因だな
ヤフーだと正直こういうのがゴロゴロいるおかげで、できない方を思考停止で吊ってた方が
まだトータルの勝率はいいかもしれない」
(´・ω・`)「11村の『初心者は騙ったほうがうまくしゃべりにくい』理論だね。上級者の人外だったら全く通用しないけど」
(￣д￣)「そ、初心者分トータルではお得かもしれないってこと
できない方思考停止で吊ってりゃ責任転嫁もしやすいしな」
(´・ω・`)「そんな有耶無耶なトータル狙いよりは、しっかり推理して気持ちよく決め打って勝ちたいなぁ」
(￣д￣)「どうせならそうだよな」
(´・ω・`)「ありがとう、なんかいけそうな気がする」
(￣д￣)「がんばれよ」
yk(´・ω・`)「だいたいわかってきたけど、今一つ上級者になりきれない…」
(￣д￣)「戦術解説しっかり把握してれば、それで十分だと思うぞ」
(´・ω・`)「なんか、なんか違うんだよ
プレイの質が違うし、勝率も46%で、60%の人とかに比べると今一つ…」
(￣д￣)「まぁヤフーの勝率はカード使って人外率下げて、常連になってコネクション作って吊られ回避しやすくし、
普段から適度にステるか、狐交じり以外をやりまくるかすればどうにでもなるからな。
『同村した人』や『展開』という運に勝率は大きく左右されるし、気にすることないんじゃないか？」
(´・ω・`)「そうなんだ。でもこう・・・なんか視点が違うんだよ」
(￣д￣)「あー、まぁわからなくもないから、視点の話を今回はしようか。
ただ、いつも以上に明確な正解はない話だからこれで勝てるようになるかは知らん」
(´・ω・`)「お願いします」
(￣д￣)「ショボンはやる気の高いやつが村目であり真であると思ってないか？」
(´・ω・`)「あーそういう傾向あるかも」
(￣д￣) 「人狼理解度高い人 ＝ 真or村 と置き換えてもいいし、
逆に人狼理解度低い人や、やる気のない人、ミスをした人は偽 と思ってる人も多いな」
(´・ω・`)「あ、これぼくだ」
(￣д￣)「この視点、ちょっと考え直した方がいいかもしれない」
(´・ω・`)「そうなんだ」
(￣д￣)「これは、無能は吊り位置であるという考えの裏返しや、&bold(){狂人の騙りはやる気がないという考え}、
そして&bold(){11人村などの入門に向いている少人数村でのセオリーのようなものから来ている}」
(´・ω・`)「11人でのセオリーから来ているってところがよくわからないなぁ」
(￣д￣)「11人は、占い決め打ちかグレーのダーツを心理ゲームやりながらする、初心者向けの村なんだ」
(´・ω・`)「うん」
(￣д￣)「そして、&bold(){発言などがら迂闊なこと言ってしまうのは人外や騙りの方が多く、不穏を偽視した方が勝率が高い}」
(´・ω・`)「ぼくも初心者の頃、よく人外特有の視点漏れとかしちゃってた」
(￣д￣)「おまけに吊の指針が情報ではなく『心理ゲーム』に寄りがちだし、初心者村の面も強いから
&bold(){初心者への制裁吊も兼ねて、不穏やミスなんかは人外視する傾向が強い}んだ」
(´・ω・`)「で、その流れを17人村に持ち込むと」
(￣д￣)「そうだな。ただ、これは当然人外がうまかったら何の意味もなさない判断基準だし、
残念真なんていっぱいいるんだ」
(´・ω・`)「そうだね」
(￣д￣)「情報がたくさんある17人では、あまりいい判断基準とは言えないかもしれない」
(´・ω・`)「へー」
(￣д￣)「もちろん、視点漏れが人外特有のものだと思ったら決め打ちの材料にしても当然いいんだがな」
(´・ω・`)「たとえば？」
(￣д￣)「一番よくみるのは、1w生存か2w生存か村は分からない展開なはずのに2w生存確定でみてる、とかかな」
(´・ω・`)「なるほど、人外特有の視点漏れっぽかったら参考にしていいんだね！」
(´・ω・`)「やる気がない占いは狂人っていうのは、考えたらおかしな話だよね？」
(￣д￣)「そうでもない。&bold(){ご主人が騙りに出たときなら、真抜きでも信用勝負でも狂人は邪魔になる}だろ？」
(´・ω・`)「ああ、そうか」
(￣д￣)「そのパターンで『やる気ないこっちが狂人だな』と言われてるのを中途半端に吸収し、
全パターンに当てはめようとすると結構大やけど負いやすい」
(´・ω・`)「それ、ぼくです」
(￣д￣)「ただ、&bold(){なんか狂ってれば仕事できると思ってる弱い狂人が多いのも事実}だ」
(´・ω・`)「それも昔のぼくです」
(￣д￣)「そう、下手にそういう思考の人が多いせいで、やる気がないなら偽で見てれば全体勝率は
悪くならないかもしれないのがこの話の難しいところなんだ」
(´・ω・`)「でも、&bold(){狂人がうまくて、信用しっかりとる必要がある場面だったらこのセオリー通用しない}よね」
(￣д￣)「分かってるな。だから思考停止ではやる気のない奴＝狂人としない人が上級者には多い
もちろん、狂人がやる気を失いそうな場面ではしっかり狂目で見ていいんだが」
(´・ω・`)「難しいなぁ」
(￣д￣)「主人が騙りに出ててもやる気だした信用とりにくる狂人もいくらでもいるし、それも悪手ではないからな」
(´・ω・`)「そういえば、逆にやる気のない真ってたまにいるけどあれは何なの？」
(￣д￣)「どうせ初日なんてしゃべることないから敢えてやや狂目に見せとくあれだな」
(´・ω・`)「噛まれ回避か」
(￣д￣)「そういうこと。ただ、現在のヤフーはやる気のある人＝真で見る人が多いから、
長文打ちまくって有能アピしまくって頑張りまくるに越したことないのは確かなんだけどな」
(´・ω・`)「その有能アピってたとえばどんなの？やってみて？」
(￣д￣)「エエっ！！いいけど」
(￣д￣)「おはようございます」
(￣д￣)「12白」
(￣д￣)「3-1ですか、対抗に一人18占いがいますがこっちが信用とりに来てる狼目でしょうかね」
(￣д￣)「範囲進行じゃないほうが好みですね。銃殺に頼らなくても真とれますし私」
(￣д￣)「初日は指定進行よりグレランのほうが票が見れて情報が増えるのでありがたいです」
(￣д￣)「グレーの発言伸びませんね。殴り合いとかあったほうがうれしいのですが」
(￣д￣)「あ、そこやっぱり票集まりますか。そこ吊れてくれるのはありがたいですね」
(￣д￣)「ついでに2とか10とかも吊れちゃってくれないでしょうか」
(￣д￣)「やはり18占いの方が発言がんばってる印象です。こちら狼目でしょう」
(￣д￣)「狼目は囲うでしょうね。明日明後日あたりの対抗の占い先はかなり注目したいと思ってます」
(´・ω・`)「・・・初日護衛もらえそう」
(￣д￣)「正直、人外でも問題なくこの発言は言えるんだ」
(´・ω・`)「うん。今だって適当に考えてたもんね」
(￣д￣)「&bold(){騙りもこのレベルのアピできて、真偽なんか発言じゃつかない}なら、
&bold(){とりあえずやる気なく狂人っぽく見せることはできるからそれで噛まれ回避しよう}って発想だな」
(´・ω・`)「・・・ヤフーじゃ理解されずそのまま吊られそう」
(￣д￣)「範囲ばっかりしてて、まともな信用勝負の経験が薄いという歴史があるからな」
(´・ω・`)「何で真偽みたらいいかわかんなくなってきちゃった」
(￣д￣)「ちなみに私は騙りでも上の長文クラスの発言を継続して毎日言えますよ」
(´・ω・`)「真目とっちゃいそう…」
(￣д￣)「じゃあ、&bold(){何を指針にうまい人は決め打ちなどをしてるか}。それを考えていこうか」
(´・ω・`)「うん」
(￣д￣)「今までの話は自分視点での推理だよな？&bold(){自分視点こいつにはこう動いていて欲しくて、こうあるべき}っていう」
(´・ω・`)「そうだね」
(￣д￣)「もちろんこの考え方もある程度は大事なんだが、
でも、&bold(){この考え一辺倒は、多様性を拒否し、戦略を狭め、思考を固定してしまう考え方}なんだ」
(´・ω・`)「じゃあどうすればいいのさ」
(￣д￣)「&bold(){こいつが人外ならどうか}と&bold(){真や村ならどうか}の両方の視点に切り替え、同時に追うのがベストだ」
(´・ω・`)「あ、聞いたことある。人外でやってメリットあるかどうかを考えるのが大事って」
(￣д￣)「そう。例えばミスや寡黙も、人外特有の間違いでもないしメリットもないとなれば、イーブンで考えて処理する。
もちろん不穏を思考停止で真も追うって話ではないぞ？」
(´・ω・`)「&bold(){人外でメリット大きそうなら吊ればいい}し、完全な五分五分なら不穏吊ったほうが勝てそうだしね」
(￣д￣)「とにかく、&bold(){人外を見つけるときは人外の視点をしっかり考えるのがベスト}な視点と言われている
こいつが人外ならここでこんなことしない！とかの主張を常にできるのは大きな武器になるぞ」
(´・ω・`)「なるほどね」
(￣д￣)「それと、この視点に立つと&bold(){発言よりも占い位置や投票などの行動で判断することが多くなってくる}」
(´・ω・`)「なんで？」
(￣д￣)「さっきの俺のように、&bold(){そこそこ人狼できる人外なら発言はいくらでも取り繕える}ところあるんだな
人外を引いた方が初心者はボロ出るけど、上級者の人外だったらはまず見分けがつかない
結局、その人物が何をしたのかは行動で現れるんだ」
(´・ω・`)「でも身内投票とかあるよ」
(￣д￣)「そこはそれを含めた推理をすればいい。身内する場面かどうかや、
この人が身内しそうかどうか。投票から推理を膨らませるんだな」
(´・ω・`)「なるほどー、投票は大事だね」
(￣д￣)「投票結果はできればメモしてた方がいいな」
(￣д￣)「ただ、この視点には欠点が一つあって、&bold(){真がそこそこ人狼できる風だけど本質はなにもわかってない奴}
とかだったケースで、行動推理で失敗することがあるな」
(´・ω・`)「あ、これすごく心当たりある・・・僕とか・・・僕とか」
(￣д￣)「今回の最初にこれをやっても上手くなるかは知らんと言ったのはこれが原因だな
ヤフーだと正直こういうのがゴロゴロいるおかげで、できない方を思考停止で吊ってた方が
まだトータルの勝率はいいかもしれない」
(´・ω・`)「11村の『初心者は騙ったほうがうまくしゃべりにくい』理論だね。上級者の人外だったら全く通用しないけど」
(￣д￣)「そ、初心者分トータルではお得かもしれないってこと
できない方思考停止で吊ってりゃ責任転嫁もしやすいしな」
(´・ω・`)「そんな有耶無耶なトータル狙いよりは、しっかり推理して気持ちよく決め打って勝ちたいなぁ」
(￣д￣)「どうせならそうだよな」
(￣д￣)「この人外に立つ視点は狼の姿が見えてなくても、噛みや騙りの『ゲームメイクの選択』を推理するのに大きく使えるぞ」
(´・ω・`)「どういうこと？」
(￣д￣)「狼の騙りの状況と噛みは、人狼側が狙ってできるゲームメイクであって、人狼ゲームのゲームを作っているのは狼なんだ」
(´・ω・`)「それで？」
(￣д￣)「だから、&bold(){狼はこの状況でこの形を選択した！}というのは非常にためになる情報なんだ。
そこから逆算して今の形のゲームメイクをして得する位置を絞ったり、
逆に『この位置ならこのゲームメイクをするとかなり厳しくなってしまう』という推理ができる」
(´・ω・`)「わけわからんから人外！とするんじゃなくて、逆に人外も一人のプレイヤーとしてしっかり認識し、
その行動の理由や動機を正確に読んでいくってことだね」
(￣д￣)「そういうことだ」
(´・ω・`)「ありがとう、なんかいけそうな気がする」
(￣д￣)「がんばれよ」
