ミロカロス現在との差分 - 紫電のポケモン対戦研究所

ミロカロス

ミロカロス - (2010/09/08 (水) 21:25:15) の最新版との変更点

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#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/350.png) &bold(){種族値} 　ＨＰ　95 　攻撃　60 　防御　79 　特攻　&color(blue){100} 　特防　&color(red){125} 　素早　81 &bold(){★特徴解説}　　見た目と打ち合いでの強さから初心者に好まれているらしいポケモン、ミロカロス。　一見使いやすそうにも見えるが、その評価は何処を見ても厳しい。 &bold(){★役割、使用法} 　今回は質問が多いので、まずは役割を持たせる方向で物理、特殊のそれぞれの耐久に特化したミロカロスを考察してみよう。 &color(red){◎防御特化ミロカロス} 　水タイプの基本は岩地面鋼等の流しだから、ミロカロスでも防御に振るのは普通に考えれば当たり前の発想だ。　しかし、ミロカロスの防御種族値はたったの79しかない。　なんとか相手の攻撃で受けるダメージを3発圏内に抑えても、それは「ギリギリ確定3発」といったラインで、　必然的に回復頻度が多くなる（＝相手の無償降臨を誘う）ため実用レベルで使えるとは言い難いだろう。　そもそも&color(blue){水タイプで相手の物理を抑えたいときに敢えて防御の低いミロカロスを選ぶこと自体が謎}だとも言える。　特性を活かしたねむねごを考える人もいるようだが、素眠り自体が環境についていけず、　眠るまでの性能が全然違う（眠り前提でも大差なし）のでただの劣化スイクンでしかない。 &color(red){◎特防特化ミロカロス} 　水タイプの基本路線は防御特化だが、ミロカロスの種族値の中で一番高いのは特防だという事実もある。　では、これを上手く活かすことはできないのか。　残念ながらメジャーな特殊アタッカーのラティオス、スターミー、ゲンガー等はほぼ確実に電気技を所持しており、　トゲキッスはアンコール標準装備、マンダ猿は二刀などかなり悪条件となっている。　（10万ボルトをギリギリ3発で耐え続けれても意味がないのはもう分かると思う）　まだ猿まで任せられるヤドキングの方がマシかもしれない。　攻撃面に努力値を割けないなら火力も足らず、特攻振りハピナス辺りまで比較対象に入ってくる。　以上のように物理方面を仮想敵に持つとスイクンやヤドランに劣り（仮に上位がいなくてもこの防御力では使えない）、　特殊方面を仮想的にしてもただでさえ微妙なはずのヤドキングやハピナスすら劣る。　ミロカロスは1発で倒されることこそ殆どないが、交代で繰り出す能力に関しては完全に論外級なのだ。　もう分かっていただけたかもしれないが、&color(green){ミロカロスは攻撃すべきポケモンである。} 　役割を持たせるにはまるで向いていない。　なので、こんな言い方も微妙だが一応の「エース」という扱いになる。 &bold(){★基本考察} 　　&color(green){&bold(){性格、努力値}}　　控えめ特攻HP252でいいと思われる。　　&color(green){&bold(){技選択肢}} |&color(red){ハイドロポンプ}|メインウェポン、水技はほぼこれ1択　火力はなかなかある| |&color(red){催眠術}|差別化要素として持っておきたい感じ| |&color(red){冷凍ビーム}|サブウェポンとしては最も広範囲　必須レベル| |&color(blue){毒毒}|水流しの遂行はこれしかない・・・| |&color(red){自己再生}|差別化要素としてもだが、少しでも繰り出せる回数を増やすためあれば便利　終盤の高い殴り合い性能にも直結する| |めざめるパワー電気|まあ使う必要はないと思われます| |&color(blue){ミラーコート}|これも差別化要素　スターミーと自身で殴りあえたりするものの間接破壊にすらならないかもしれない| 　　&color(green){&bold(){持ち物}} |&color(red){食べ残し}|勿体ない気もするがやはり便利| |&color(blue){神秘の雫（雫プレート）}|ハイドロポンプの押しを強くできる| ここまでを踏まえて考えると、 &color(red){控えめ　特攻HP252　ハイドロポンプ/冷凍ビーム/選択肢/選択肢＠残飯} というのが基本形になるでしょう。 &bold(){★型紹介} &color(indigo){&bold(){特殊アタッカー型}} 控えめ　HC252S6 ハイドロポンプ/冷凍ビーム/催眠術/自己再生＠残飯決定力　　　3万0060 （ハイドロポンプ）物理耐久力　3万4745 特殊耐久力　7万1265 多分スタンダードな構成はこんな感じです。スターミーと比べると使う気はしないですが、エースですし恐らく一番マシと思われます。聞いた話によると6対6でソーナンス等を使い序盤から殴り合いゲーを仕掛ければそこそこ強いとか。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― &color(orangered){&bold(){☆ミロカロス対策}} &color(darkmagenta){カビゴン} &color(darkmagenta){レジアイス} &color(darkmagenta){ハピナス} &color(darkmagenta){ランターン} &color(darkmagenta){ユキノオー} 基本的にはスターミーと同様に対処できると考えてよい。（コメント・議論スペース） - なんか途中からスターミーになってるんですが -- ＡＭ (2009-07-30 07:18:43) - テンプレをスターミーからコピーした後まだ未完成なんです完成したらトップに毎回更新履歴いれますのですいません -- 紫電 (2009-07-30 07:39:58) - ああ、まだ未完成でしたかすいません -- ＡＭ (2009-07-30 14:05:14) - 紫電さん、ここで名無しさんと議論するので早く完成させてください -- L'Arc (2009-07-31 14:25:08) - 別に上の内容とは関係なく議論はしていただいて構いません　 -- 紫電 (2009-07-31 14:31:50) - 分かりました名無しさん来てください昨日の続きします -- L'Arc (2009-07-31 15:04:31) - ミロカロスで受けられるポケモンを挙げてみそ。 &br()そうしたら弱いのわかりますから。 -- 煉瓦 (2009-07-31 15:53:46) - ラグラージ、ガブリアス、ボーマンダ、カバルドン、グライオン、カビゴン、メタグロス、ダグトリオ、ドサイドン、シャワーズ、プテラ -- L'Arc (2009-07-31 15:56:19) - 一応補足すると、確定3発でも5割近く削られてしまうと次の行動が強制させられてしまうので最低4割に抑えないと実戦レベルでは使えませんよ -- X (2009-07-31 15:59:26) - 4割に抑えても後手なら回復強制になる気がしたんだが違うのか？ -- とくめ (2009-07-31 16:02:23) - ミロカロスには催眠術と怪しい光を覚えます -- L'Arc (2009-07-31 16:04:42) - あとあなた名無しさんですか？ -- L'Arc (2009-07-31 16:08:35) - ＞ラグラージ &br()地震を防御特化でも確３ &br()＞ガブリアス &br()地震で防御特化でも乱２、後手で流しも不可能で論外 &br()＞ボーマンダ &br()ダイブ＋流星群でＫＯされるので大文字にしか流しにいけない。恐らく論外。 &br()＞カバルドン &br()防御特化でも振ってないカバルドン地震で砂込み乱３〜少し攻撃に振られると確３(高乱３)これも受け主体で展開が悪いですね。 &br()＞カビゴン &br()恩返しが防御特化でも確３でアウト。 &br()＞プテラ &br()拘りエッジで乱２地震でも乱３でこれも論外。 &br()＞ドサイドン &br()拘りエッジ、地震が７割に達することもあるので１回流せるだけ。論外。 &br()＞シャワーズ &br()願い事回されて損なサイクルになります。 &br()＞メタグロス &br()珠以上の雷パンチ確２。メタグロスはまだいいと思うのだが防御特化じゃ価値ないですよね。 &br() &br()ダグトリオは交換できないと思う。 -- 煉瓦 (2009-07-31 16:12:10) - 砂がくれは飛行タイプは交換できます　確定3なら怪しい光、毒毒、催眠術などを使えば余裕です　ガブは乱数じゃなくて確定3でしたが？ -- L'Arc (2009-07-31 16:14:18) - あー35％くらいか &br() &br()誰に言ってるのか分からないけど僕は最初は名無しで書き込んでましたが、 &br()トップの注意書きに気づいてコテつけました -- X (2009-07-31 16:14:57) - 確定３は先手の場合のカビゴンやカバルドンはまだマシですが &br()後手だと回復しないと流せなくなるだけですよ。 &br()ヒント出しますけどガブリアスは命の珠が９割以上だからそれで計算しないと意味がないような。 -- 煉瓦 (2009-07-31 16:17:22) - 俺的には33%以下にしないと後手だと一回目回復強制になる気がしたが -- とくめ (2009-07-31 16:18:10) - ガブリアスは光の粉が6割、スカーフが3割、あとは1割くらいですよ　スイクンやシャワーズは催眠術、怪しい光を覚えないのにミロが弱い意味が分からないです -- L'Arc (2009-07-31 16:19:47) - どこで対戦したときの割合言ってるの？キミの小学校？ -- わたなべ (2009-07-31 16:22:27) - バトルタワー思い出しました。わざわざ弱い相手想定してどうするんですか？ &br()ガブリアスを受けようとしたミロカロスが珠で涙目になるのが見えます。 -- 煉瓦 (2009-07-31 16:23:00) - L'Arcさん、怪しい光や催眠術は好んで使う技ではないです - 命中云々もありますが、両方とも効果が明確でない（当てたあとの流れの変動が読みにくい）ので自ら運ゲーを推奨しているような技です - ミロカロス、ランターン、ユレイドルなどは牽制のための決定力が低い、もしくは他にまともな牽制技を持たないので（もしくはただ差別化のため）仕方なく使ってるだけです - 怪しい光や催眠術が選択肢上位に入る時点で残念なポケモンなんですよ　 -- 紫電 (2009-07-31 16:30:50) - 紫電さん　催眠術は残念な技ではありません　それだとクロバットやメガヤンマが残念なポケモンということになりますよ？ -- L'Arc (2009-07-31 16:38:31) - 催眠術が残念な技というより催眠術ありきな構成が残念なんですね。 &br()催眠術があるからって理由でスイクンの耐久を蹴ってわざわざ弱いミロカロスを採用して &br()催眠術でその分を取り戻せるかって問題です。 -- 煉瓦 (2009-07-31 16:40:46) - クロバットもメガヤンマもミロカロスも残念ですよね -- 千里 (2009-07-31 16:41:48) - あー残飯こみです &br()すいません; &br() &br()とりあえずクロバットとメガヤンマの話はやめましょう^^ &br() &br()ここで話をすると、また新しい議論が起きてきりがないので -- X (2009-07-31 16:46:18) - ところでL'Arcさん、ミロカロスがろくに受けられないのは理解できたんでしょうか？ -- 煉瓦 (2009-07-31 16:47:32) - 紫電さん　早くクロバットとメガヤンマのページ作ってください　煉瓦さんと千里さんとXさんにまだ言いたいことがあります　どうせあの人たちトゲキッスも弱いとか思ってるんでしょうね -- L'Arc (2009-07-31 16:48:22) - さっきから削除しろとかページ作れとか何様なのでしょうか -- 寝間着 (2009-07-31 16:50:55) - デフォルトゲートさんは黙っててください　自演する人に言われたくないです -- L'Arc (2009-07-31 16:51:51) - 少しは紫電さんの負担も考えたらどうなんですか？ &br() &br()今までの流れを考えると、 &br()議論が起こる→あなたが関係ないポケモンの話を出す→また議論が起こる &br()この繰り返しなのできりがないですよ -- X (2009-07-31 16:57:33) - トゲキッスもそんなに強くないです。ゴウカザルも別に強くないですし。 -- 煉瓦 (2009-07-31 16:58:38) - 寝間着さんは自分がデフォルトゲートさんだと認めたのでみんな信用しちゃだめです　これからは話題それないように気をつけます　紫電さんすみません -- L'Arc (2009-07-31 16:59:36) - L'Arcさんは発想力が凄まじすぎて此処の誰もがついて行けないので自分でブログなり作った方が早いんじゃないですか？自分の書きたいペースで書けますよー -- 煉瓦 (2009-07-31 17:01:02) - 煉瓦さん　関係ない話は控えましょう　ゴウカザルとトゲキッスのスレができたら相手してあげます -- L'Arc (2009-07-31 17:01:41) - L'Arcさん、さすがにもうちょっと勉強した方がいいのでは… -- 紫電 (2009-07-31 17:08:16) - L'Arcさんがデフォルトゲートさんを恨んでいるのはよく分かった。喧嘩なら他でやってくれ。此処は趣味はいらないと思うんだ。 -- 煉瓦 (2009-07-31 17:10:34) - 煉瓦さん　それは分かっています　でもデフォルトゲートさんは自演をするので排除した方がいいです　寝間着さん＝デフォルトゲートさんです -- L'Arc (2009-07-31 17:13:13) - 紫電さん　わかりましたもっと勉強します -- L'Arc (2009-07-31 17:13:44) - ６３のミロは普通オボン持たせてガブマンダグロス(雷P無し)対策に使うポケだと思うんですが…環境が全く違うんでしょうかね。　催眠が弱体化したプラチナでは「ミロカロス自体が微妙」というのはそれなりに同意ですが。 -- FPS５０ (2009-07-31 20:42:44) - L'Arcさんはここにいるだけで迷惑なので二度と書きこまなくてＯＫですよ。論破された途端に話を何回すり替えてるのか知りませんけど、アク禁されたくないならいい加減にした方がいいでしょうね。 -- 暁 (2009-07-31 20:58:39) - ガブマンダグロス対策とかならそれこそスイクンでいいんじゃないですか？ -- ミロカロス (2009-07-31 22:11:48) - 育成論では関係ないけど、実機での調達のしやすさから使われてるだけだとは思うね。次作でスイクン簡単に厳選できるようになったらミロカロス見なくなると思う -- 名無しさん (2009-07-31 22:37:00) - オボン持たせても一回しか流せないから私もスイクンの方がマシな気がします　対グロスは拘り地震ですら厳しい -- 紫電 (2009-07-31 22:44:40) - スイクンとパルシェンって物理耐久どっちが高いですか？ -- L'Arc (2009-07-31 23:11:45) - （物理耐久）パルシェン＞スイクン＞＞ヤドラン＞＞シャワーズ≧ミロカロス -- ピカチュウ (2009-07-31 23:16:25) - とうことはスイクンも劣化パルシェン！？ -- L'Arc (2009-07-31 23:20:33) - パルシェンはタイプも氷が入っただけで違うから比べることに意味があるのでしょうか。岩格闘等倍じゃないんで。 -- 煉瓦 (2009-08-01 01:12:08) - それならヤドランもタイプ違うから比較対象から外れない？ -- 神田 (2009-08-01 01:13:29) - タイプが違うけどヤドランは準水と大体同じ役割を持てるから比較対象としては良いと思う &br() &br()パルシェンは氷が入っていることで鋼も岩も無理なんで比較対象としては不十分 -- X (2009-08-01 01:22:23) - その前にパルシェンはラグのハイドロ程度でも役割破壊されるわけだが -- スパナ (2009-08-01 01:27:03) - こいつの受けとしての真価は自己再生が使える点にあると思う -- 名無しさん (2009-08-14 19:59:49) - 自己再生できて、死なないよってだけじゃ意味無いですよ &br()例えば再生連発しかできないなら決定力呼びまくって周りが死ぬだけです &br()自己再生自体は強いんですけどね -- として。 (2009-08-14 20:48:20) - 再生してるミロにもそこまでやばいのは出てこれないと思うけどね -- 名無しさん (2009-08-14 22:06:34) - まぁ根本的な問題は受け一辺倒で全く相手に負担かけれなくなることなんですけどね &br()そもそもの数値が足りなきゃ再生できても焼け石に水なんですよね &br()これは極端ですが、ゴウカザルに怠けるあっても役割は持てないですよね -- として。 (2009-08-14 22:41:46) - 本当に極論ですねそういうのは実例を挙げて議論すべき &br()こいつの防御特化はガブリアスクラスでも確２にできないから再生は十分間に合う &br() -- 名無しさん (2009-08-14 23:13:51) - なんか対話が成り立ってないな。。。 &br()まずこのページを議論含めて全て読み直した方がいいと思います。すみません。 -- として。 (2009-08-14 23:24:57) - そもそもスイクン以前にミロカロスはヤドランの劣化ではないでしょうかヤドランは怠けるがある上後続に一致サイコが入る分相手の水流しに対する負担が違う -- SSS (2009-08-15 00:02:04) - というか今の時代に強化アイテムを持たないガブリアスがいるのかが疑問ですけどね -- ask (2009-08-15 00:19:00) - 珠地震でミロ2発 -- 名無しさん (2009-08-15 11:47:05) - まあ、ガブリアスがミロカロスに確定３だと思っている人は色々と考えてみた方がいいんじゃないですか -- 煉瓦 (2009-08-15 12:10:38) - ミロカロス弱いとか言ってるが、スイクンとか使って勝っても面白くないと思うが -- よしみ (2009-09-11 17:54:42) - ここは勝つためのサイトだから＾＾ -- 名無しさん (2009-09-11 18:29:03) - 正直ミロは強い、中堅パからみると脅威なだけでガチパでは受け切れん -- asd (2009-09-17 20:33:13) - は？　どういう意味？ -- ＾＾ (2009-09-17 22:32:19) - 強くないって打とうとしました、あとシルバーウィーク中はROMってます、来ないわけじゃないので -- asd (2009-09-20 23:28:46) - ミロカロスは使い方次第で最強になります。それでもゴウカザルは無理ですが。 -- L'Arc (2009-09-29 01:31:54) - その使い方というのを詳しく書いてもらいましょうか。あと何度もいうように猿はそこまで強くないです。 -- 破綻 (2009-09-29 16:57:38) - ゴウカザル対策にドククラゲと組ませればいいでしょうが -- L'Arc（本物） (2009-09-29 19:18:29) - 偽物のほうがいい場合もあると知りました -- asd (2009-09-29 19:43:26) - アクアリングを持たせたミロカロスは使えないんでしょうか？たべのこしと組み合わせて８分の１ずつ回復しますよ。１ターンロスするけど(汗) -- ん (2009-10-05 00:00:10) - だから本当に受けることしかできないと何度言ったら(ry -- 名無しさん (2009-10-05 04:48:14) - いや、候補に入ってなかったんで。 -- ん (2009-10-05 16:37:50) - 候補にすら入らない程度の技だと思うよ -- べら (2009-10-05 17:43:49) - そうですか……ありがとうございます(´∀｀) -- ん (2009-10-05 19:51:18) - っていうかここの役割理論はなんでそんなに再生などを嫌うのですか？ &br()再生で決定力のあるポケを呼んでも、再生したぽけは体力全快で次のぽけに交代する。そして次に交代したぽけも再生で体力全快で敵のぽけを流す。この繰り返しでいくらでも流し続けられる。 &br()これでステロでもまいてあれば敵は勝手に死にますよね？ &br()こういうことを考えないのですか？ -- 川崎 (2009-10-08 22:45:20) - 再生で体力全快にならないからです。 -- わたなべ (2009-10-08 23:00:33) - それは出すぽけが悪いです。どのぽけにも半分に押さえることのできるぽけがいるはずです。 -- 川崎 (2009-10-08 23:03:32) - 無理です。釣りですか？ -- わたなべ (2009-10-08 23:06:48) - 釣りじゃありません。 &br()なんで半分に押さえられないとおもうんですか？そんなぽけがいたら無敵で誰も歯がたちません。 -- 川崎 (2009-10-08 23:09:25) - 鉢巻ドサイの攻撃を半分以下に抑えられて再生できるポケモンを教えてください -- salmon (2009-10-08 23:11:38) - あとはマンダとかラティとかヘラとか強ポケは大体そうですね。 -- わたなべ (2009-10-08 23:20:15) - ドサイドンはエアームドを出すと地震はきかない、メガホーンも４分の１、エッジは７割削られますが、次のターンからは羽休めをすると半減になるので受けることができます。 -- 川崎 (2009-10-08 23:23:24) - ラティはハピナスです。 &br()ボーマンダは確かに厳しいですから文字読みとドラゴン技読みを切り替えていきます。 &br()マンダは４回流せば死ぬので４回読みます。 -- 川崎 (2009-10-08 23:25:32) - 戦う前から相手のパーティーがわかっている場合で66なら運が良ければ勝てるかもしれませんね。しかし63だと相手のパーティーがわかっている場合でも選出があるので無理です。 -- わたなべ (2009-10-08 23:39:07) - ドサイラティオスと一緒に猿とか居たらハピ・無道・猿に後出し出来るポケモンの3匹を選出せざるを得なくなり、残り3匹はノーマークになるんですが。まあマンダは4回読めばいいとか言ってる時点で釣り臭いですが。 -- ask (2009-10-08 23:43:47) - とりあえず釣りではないです。 -- 川崎 (2009-10-08 23:48:07) - 釣りで無いならアドバイス。まずあなたの理論ではステロをまく暇が無い。七割食らってる時点でエアームドではドサイは無理。。四回読むとか非現実的。そもそも別に回復技の全否定など誰もしていない。 -- わたなべ (2009-10-08 23:55:04) - ステロまくのはエンペルトにでもやってもらいます。 &br()エアームドは譲れますん。 &br()ドサイドン受けれます。 &br()計算して下さい。 &br()４回読むのは確かに厳しいです。でも玉で回数はさらに減るかもしれません。 &br()でも無償光臨を許す再生を皆さん嫌ってますよね？それを頭から嫌ってるのがおかしいと思ったのです。 -- 川崎 (2009-10-09 00:00:23) - ドサイの一撃のダメージが七割なのに対してムドの回復量が五割。三回目にドサイが出てきたら死にます。ドサイに居座られても回復しかでき無いのでドサイの体力は減らない。意味ありますか？　　マンダは四回でも三回でも無理です。ちなみにマンダは回復技があるのでステロでしか体力減らないなら無限に出てきます。無償降臨されて喜ぶ人なんかいませんよ。みんなが嫌ってるのは再生で無く無駄な再生です。 -- わたなべ (2009-10-09 00:11:02) - 食べ残し持てば余裕ですね。 &br() &br()無駄じゃなくてしっかりと半分回復してじゃないですか。 -- 川崎 (2009-10-09 00:12:59) - っていうかそのマンダの羽休めも決定力呼びますよね？ &br()結局それも無償光臨させてますよね？ &br()僕的には全然それはありですがあなたの考え方ではそれをよしとしないんですよね？ -- 川崎 (2009-10-09 00:15:18) - それに羽休めのあるマンダは軽くとまります &br()例えばエンペルト -- 川崎 (2009-10-09 00:18:14) - マンダは簡単に決定力呼ばないでしょ、無道やハピの再生回復とは違いますよ -- ask (2009-10-09 00:25:59) - 食べ残しで持って余裕の理由は？ドサイが死ぬのにはステロで16回かかりますが。　　同じ回復技でも使うポケモンによって呼ぶ決定力の強さは全く違いますよ。そもそもよしとしないとか言って無いですし。 -- わたなべ (2009-10-09 00:27:40) - それと再生回復で50％回復出来たところでそれ以上の負担を後続にかけられたらそれは｢無駄な回復｣ですよ -- ask (2009-10-09 00:30:41) - それ以上の負担をかけられないようにすればいいです。 -- 川崎 (2009-10-09 00:36:03) - さすがに釣りとしか思えない。 -- ブチャラティ (2009-10-09 00:40:36) - 川崎さん頭悪いですね -- L'Arc (2009-10-09 02:16:43) - ＞川崎さん　昆布いいですね。両刀いないパには勝てるかもしれませんね。両刀出されたら昆布側は不利な選択肢しかないので負けそうですけど。。。　エアームドの再生はマンダ呼ぶのできついですね。マンダは再生以上の負担がかかると思います。 -- じー (2009-10-09 04:42:18) - あと、全然関係ないんですけど、ねこのて昆布はこのサイト的にありですか？ -- じー (2009-10-09 04:44:52) - エッジの急所率を考えてもドサイを無道で受け続けるのはかなり厳しいですし、じーさんの言うとおり無道にマンダ出されると再生回復が追いつかないのでもう無理でしょうね。マンダはおそらくもう引っ込んでくれません。その再生+昆布の考え方は選出がうまくいき、ステロがうまいこと撒け、急所も出ず、二刀相手の技読みもほぼ完璧に成功して初めてうまくいく戦法です。そんなことができるなら他の戦法で戦ったほうが安全だし早く勝てます。そもそも前提が不可能に近いし…… -- salmon (2009-10-09 08:16:29) - というわけで速度も遅い、うまくいくかも不確定すぎ、そもそもねこのて使えるポケモンがほぼ実戦外なねこのて昆布なんておもいっきり論外だと思います。どうすれば使えるのか逆に教えて欲しいくらいです -- salmon (2009-10-09 08:18:29) - そして余計なお世話かもしれませんが、「このサイト的」を言うならば「両刀出されたら負ける」なんてかなり高確率でありえる負け筋を平気で露呈するようなだめ戦術を無理やりフォロー･肯定して「もしかしたら使えるかもね」なんて淡い期待を抱かせるような表現こそ嫌われています。使えないなら使えないとして、最も強い戦術を見つけていくのが「このサイト的な」議論であると解釈したほうがいいです -- salmon (2009-10-09 08:33:16) - ＞salmonさん　じゃあ昆布も猫の手昆布も弱くないと思います、長期戦になると考察がいろいろ面倒だからあいまいにしただけです（しかも実際に動かしているわけでもないし）。昆布は両刀さえどうにかすればいいので。両刀はボーマンダ、猿、ノオー位だと思うので、上のハピ、カピにスカーフボーマンダ、ラティ、スターミー、クラゲあたりを入れてはどうでしょう。　あとドサイのエッジは反証になってないのでは？エッジの急所率は１０％、はずれは２０％ですし。間違ってたらすいません。 -- じー (2009-10-09 10:41:08) - 猫の手は戦略が強いのであって使うポケは関係ありません。参考になる動画がどこかにあったんですけど、忘れました。スカーフ猿を使っている動画です。誰か知っていたら教えてください。　　最後にそもそもマンダというポケモンがいる時点でサイクルが回るという考え自体おかしくないでしょうか？理論自体を考察すべきでは？ -- じー (2009-10-09 10:45:41) - そう考えるとﾏﾝﾀﾞ対策用にスカーフや、ほかのサイトの打ち合い重視の考えも一理あるのでは？　長文失礼しました。 -- じー (2009-10-09 10:48:53) - カピではなくエアームドでした。すいません -- じー (2009-10-09 10:50:03) - ムドにドサイのエッジが外れてもドサイは死にません。急所に当たるとムドは死にます。その２つの確率を比べても意味がありませんよ。じーさんの言っている事はこないだもそうですが、自分の作戦が全て上手くいった想定で話してるだけですよ。他人の理論自体を考察しろと言う前に自分の理論を考察してください。穴だらけです。 -- わたなべ (2009-10-09 11:22:37) - ストーンエッジは８回全て打っても６０％程しかエアームドを倒せません。外れた間にムドは身代わりやら影分身やらどくどくやらやればいけると思います。確率に詳しくないので具体的な数字を出せません。　すいません１人で考えるのには限界がありますし、穴があるだろうというのは分かっています。でも自分には分からないのでどこが穴か教えてください。 -- じー (2009-10-09 12:01:38) - あっ、ムドにはいちゃもんもありましたね。 -- じー (2009-10-09 12:05:07) - 何で殴り合い前提なのですか？まずそのドサイが居座る事自体がほとんどありません。ドサイはエアームドを60％しか倒せなくてもエアームドは100％ドサイを倒せないのでドサイ対策として成立もしません。上であなたがあげたパーティーも穴というよりそもそも矛盾していて成立しません。ステロがダメージ源なので相手の攻撃回数が多いのに受けは全部読みで外れたら死ぬ上自分は回復しか出来ない。勝てる訳が無いですよね。取り敢えず書き込むならこのサイトの他の項目ちゃんと読んでからにしてください。 -- わたなべ (2009-10-09 12:22:36) - 殴り合わないことくらい分かってますよ。ドサイのエッジのことがでたから言っただけです。居座らないのなら相手は回ってくれるってことですよね。二刀は読みになりますが、二刀は選出されにくいように６匹を編成すればいけるのでは。　ひととおり読みましたが、マンダがいる以上サイクルがまわる前提の理論自体どこかしら穴があるのでは？　 -- じー (2009-10-09 12:41:09) - 一通り読んで分からないのならオレじゃどうしようもないです。あなたはあなたの独自の理論を突き進んで役割理論を越える理論を作って下さい。しかしここは良くも悪くも役割理論を語る場なので役割理論以外の理論は全て論外、というか議論対象外になります。なのでご自分でサイトやブログを立ち上げて役割理論の問題点を指摘していくのが賢明だと思います。陰ながら応援させて頂きます。頑張って下さい。ではまたいつか。 -- わたなべ (2009-10-09 12:51:45) - 最後にアドバイス。昆布パーティーは役割理論パーティーよりサイクルが多く回ります。一回と四回、どちらの方がマンダが無理かはわかりますよね。 -- わたなべ (2009-10-09 12:53:25) - 個人的には出た問題点を地道に潰していく姿勢は素晴らしいと思います。そのパーティでどう動くか非常に気になるので、どこかしら公開の場を設けてパーティ構成、選出から決着までの流れの例を挙げて頂きたいです -- salmon (2009-10-09 13:02:56) - あと若干勘違いされてるようですが、役割理論の目的はサイクルを回すことではなく、いかに相手のサイクルを先に破壊するかという点にあります -- salmon (2009-10-09 13:05:05) - 早い話が潰しゲー -- 名無し (2009-10-09 16:16:07) - ＞salmonさん　ステロのような昆布は基本的にエースを釘付けするためにつかいます。サイクルを回させなければ、うまく利用すればサイクルを破壊することができると思います。上のパーティは思いつきで３０分ほどで考えたので穴や矛盾だらけですが、、。　コンセプトは両刀を先に潰し、ハピとムドで相手をじり貧に追い込もうというのものです。ほぼその火力分野の最大である、鉢巻ドサイとラティを受けるだけならできるこの２匹と、両刀エース潰しがいれば成り立つのではないかと考えます。もう１匹はマンダよりも襷がむしゃら猿辺りのほうがいいでしょうか。初手ステロ、ハピムドでじり貧ながらも攻撃を耐えつつ、マンダ辺りが出てきたところでサルに交替し襷がむしゃらで潰す。交換されても次のポケにがむしゃらが通れば、最終的に猿はマンダにがむしゃらが通り、サイクル破壊で勝ちです。　 -- じー (2009-10-10 18:36:35) - ＞わたなべさん　役割理論はポケモンの対戦において重要だと思います。でも例外がある以上役割理論を越えるとかではなくさらに追加していくべき事項があるのでは、ということです。　自分ではこのパの場合、両刀が出てこなければ困るので、サイクルを回すというより両刀を場に出させるために交換させる。ということです。　アドバイスありがとうございます。　昆布パがサイクルが多く回るのいうのなら相手のエースが出てからを交換できなくし、早めに相手の肝を潰せばよさそうですね。 -- じー (2009-10-10 18:51:13) - 襷でマンダに出ていくとがむしゃらのターンにマンダに殺されますよ。その後マンダにハピもムドも殺されて終わりです。自分で考えたシチュエーションですら勝てないパーティーとか使えますか？そもそも役割理論を理解していないのに役割理論に何かを追加するとかできる訳無いですよね。 -- わたなべ (2009-10-10 19:18:25) - 球持ちなら球ダメで死にますし、竜の牙持ちなら炎読みでスカーフマンダや、ラティなどを出せばいいだけです。　そうですね。私は役割理論を理解していなそうなので今後そういうことについての意見はやめます。でも、わたなべさんなら言っていることもほとんど正しいとおもいますし、現状でとどまっている役割理論についてさらに深く考察できると思います。 -- じー (2009-10-10 19:45:00) - ハピカビ猿のパーティーで戦ってる状況ですよね？相手が牙とわかったらどこからスカーフマンダやラティを出すのですか？もう少し考えてから発言してください。 -- わたなべ (2009-10-10 19:51:50) - ああ失礼ハピムドー猿ですね。 -- わたなべ (2009-10-10 19:52:38) - 構築段階からマンダの炎技読みでスカーフマンダやラティオスを繰り出すとか考えるのは論外です。スカーフマンダ自体論外ですし、相手が珠か牙かわからなかったら猿とラティのどちらを選出するんですか？仮にその予想が当たっても読み違えてラティに竜技当たったら3縱フラグは不安定過ぎます。役割理論は安定した勝率を求めるものなので、運ｇで勝ちたい人は好きにしてください -- ask (2009-10-10 19:54:55) - 相手のパーティを見た段階で読んで考えればいいと思います。　じゃあ安定した役割理論はどうマンダを対処するのですか？マンダは相手に運ゲを強制するほど強いと思うのですが？ -- じー (2009-10-10 20:07:50) - 確かに役割理論でもマンダは強いんで読まないと潰せませんよ、でも読みのリスクを減らすことは出来ます。普通のパーティは見せ合いの段階でマンダの持ち物が牙か珠かで重要な読みを強いられる事も無いですし、マンダ相手に竜をぶつけなければならない、又その読みが外れる＝敗北確定になる事も無いです。というかそういう構成にしません。 -- ask (2009-10-10 20:17:42) - ここはミロカロスのページです関係ない話は別のところでしてください -- L'Arc (2009-10-10 20:20:20) - じゃあ相手の持ち物を読まずに別にスカーフマンダを選出すればいいかと。　では普通のパーティーは具体的にどういう構成なんですか？　　＞L'Arcさん　すいませんでした。ではどこですればいいですか？ -- じー (2009-10-10 20:29:28) - じーさんは何を証明したいんですか？結局マンダやら猿やらラティやらで戦うんなら既に最初の人が言ってた回復昆布パーティーでもなんでも無いことに気付いて下さい。ただステロを撒いてる普通のパーティーです。 -- わたなべ (2009-10-10 20:35:27) - とりあえずスカーフマンダは無いです。貴方はさっきからマンダの炎技を読めば良いと言いますが、相手のマンダ側からすると無道に対して交代読みダイブを打っても読み外したときのリスクがかなり少ないので平気で撃ってきますよ。あと無駄な釣りに反応しないで下さい -- ask (2009-10-10 20:44:49) - まずハピムド猿の誰がステロを撒く暇があるか考えてみると誰にもない時点で昆布が弱いとかじゃなく昆布が不成立だ &br()ラティを呼ぶ襷ゴウカで撒くとか論外すぎる -- asd (2009-10-10 20:48:14) - 一応千歩譲って無条件でステロまけてる前提で話してましたがasdさんの言っている通りの弱点もあります。ステロまけるか分からない上、仮にまけても分の悪い運ゲ。厳しいです。 -- わたなべ (2009-10-10 20:55:09) - ミロカロス「…」 -- 774 (2009-10-11 00:54:50) - まったく具体性がない例でしたのでさっぱり参考になりませんでした。他の方が言うようにどう考えても一手目にステロなんて撒いていられません。構築、選出、ターン経過とそれぞれの行動、ダメージ数値等をもっと具体的に最初から最後まで書いてください。もちろんここでとは言いません。それでも一切の矛盾ができないようでしたら認めてくれる人も出てくるでしょう。念のため申し上げておきますが、机上論と空想・妄想はまったくの別物ですよ -- salmon (2009-10-11 02:04:41) - 言っても分からぬ馬鹿ばかりですね -- L'Arc (2009-10-11 05:00:36) - ガチな話、ミロのページでこの討論するのに嫌気をさしている方々の気持ちを考えないのですか？ -- 名無し (2009-10-11 08:29:25) - でもどこでやれとは言ってくれないんですね -- salmon (2009-10-11 11:29:54) - 結論でたから別でもやらないで欲しいからでは？ -- asd (2009-10-11 13:24:29) - じゃああなた達の言う高火力の潰しパ構成も相手の選出ポケを読んで相性のいいポケを選出しなければならない＋初手有利なポケを選出しなければいけない以上かなりきついんじゃないんですか。　別にハピムド以外なら相手の両刀を流せるポケなら何でもいいです。、サル、マンダでなくてエンペでもいいです。　初手ステロを撒けるかはわかりませんが、潰しパでも初手有利になれる可能性は五分五分なんだから同じでは？ -- じー (2009-10-11 14:12:20) - 選出は読みではないのだよ -- デフォルトゲート (2009-10-11 16:14:31) - これ本物？ -- 名無しさん (2009-10-11 16:39:03) - 本物じゃないと思うけど先発以外読みじゃないと思うよ -- asd (2009-10-11 18:32:43) - 言い忘れた &br()じーさん、選出は読みじゃないしあんたの言うとおりだとしても撒くために5分、撒いてから急所を恐れつつ最低3回は相手の技構成や持ち物とは別で読まないと勝てないって論外だろ &br()普通のガチパなら最悪持ち物は読まなくてもいいし数も少なくて済む -- asd (2009-10-11 18:37:26) - とりあえずこちら側の疑問点にほとんど回答しなくなった時点でもはやどうにも。潰しパなら素早さやアイテム、読み、急所、そもそものパーティ構成やあいての選出によっても戦況が変わってくることに対し、その撒きパは初手にステロを撒けないとどうしようもなくなる。まったく同じではありません。流し回数等についても他の方がおっしゃっていますね。流す回数が増えれば増えるほど勝率は不安定になります -- salmon (2009-10-11 19:08:05) - 選出は読みではありませんでしたね。すいませんでした。　潰しパ対潰しパなら先に攻撃された方の負けですし、たとえサイクルを先に破壊したとしても、死に出しでサイクルで受けれないポケがいたら負けるんじゃないんですか？　流し回数を減らしたかったので猿を例に挙げたのですが、相手が球出ない限り皆さんが言うとおり、きつそうですね。受けポケに先制技がない限りだめですね。　じゃあステロや雨乞いはまったく必要ない技ですね。 -- じー (2009-10-11 22:03:32) - 雨乞いは有りだろ -- asd (2009-10-11 22:26:59) - なんで有りなんですか？すいません教えてください。 -- じー (2009-10-11 22:53:56) - 使える使えないの議論をするときは長所より短所に比重を置くのはステロの件で分かったろう、それよりも何故使えないのか聞きたい &br()まぁでも簡単にいうとマンダが流しやすくり決定力・抜き性能強化、相手の火力はコチラが水４分の１を確実に使うので大抵上がらない、素早さ逆転するから１ターン分を取り返せないわけじゃない -- asd (2009-10-11 23:07:10) - もうめんどくさいから言いたいこと言っちゃうけど、物事の見方が小さいと思うよ。　雨乞いだってルンパ、グドラなどの具体的なポケモンをどうパーティで生かすかであって、そのポケの型がきまったから、雨乞いは論理てきにありと言ってそこで終わりにするわけでなく、ここは役割理論の場なんだからもっと広く考えるべきでしょ。　マンダのエースとしての型が決まったからと言ってそこで終わり、ステロが弱いからと言ってそこで終わりでなく、そのサイクル破壊のマンダをどう６３で生かすか、マンダを使ったばあいパーティの他のポケを何にし、どう戦うかまで考えないと他のサイトと変わらないよ。　その上でほんとにサイクルを破壊すべきなのか、他にやるべき方法があるのかなど考える方がいいんじゃない？ -- じー (2009-10-12 02:17:53) - 言いたいことは、ここで考えられているのは役割理論の６３だから、１匹１匹、技１つ１つ考察してくのはいいけど、６３のパーティ全体の考察まですべきだと思うよ。ってことです。 -- じー (2009-10-12 02:25:04) - ガチパ用のホームページなりブログなり作りなよ…ここはミロカロスについて語るページだと思うんです。 -- ん (2009-10-12 06:39:35) - スルーした方がいいと思います。 -- itmr (2009-10-12 06:50:10) - itmrさん、それは私のことをスルーしろ。と皆に言ってるんでしょうか？ -- ん (2009-10-12 07:39:32) - 違う、じーのこと &br()ステロが弱いとは言ってないのにステロが弱いって言ってたりマンダの使い方とか常に考察中だしね -- asd (2009-10-12 08:12:07) - パーティ全体の考察の場は紫電さんがすでに設けて下さっているのでそちらでやってください。あくまでこのサイトの目的は各ポケモンの最良の型を追求することなので。あと念のために言っとくと、雨乞いとステロは同列に出来るような技ではありませんよ -- ask (2009-10-12 08:24:33) - ＞んさん &br()すみません、誤解が生まれたようで。asdさんの仰るように、僕はじーさんをスルーした方がいいという意味で言いました。 &br()askさんの仰るように、雨乞いはステロとは違って、ある程度の役割を持てるポケモンが、使用ポケモン自身の決定力を上げるために使用する技だと僕は捉えています。 &br()ファイヤーの晴れや、グドラの雨乞い、同列かは微妙ですがギャラの竜舞もそのような感じかなと思っています。 -- itmr (2009-10-12 10:25:11) - 竜舞と日本晴れは目的が違うんじゃない？ &br() -- asd (2009-10-12 21:24:43) - すみません、ギャラの竜舞に限って申しました。他の竜舞についてはおいといて、ギャラの竜舞は自身の決定力を上げるもので、よく言われる抜き性能の上昇というのは付加価値程度のものだと捉えています。抜き性能を重視するなら耐久を削らないといけないですし。 -- itmr (2009-10-12 21:43:56) - そうじゃなくてファイヤーの晴れは水半減・ソーラーも兼ねてじゃないの？ってこと -- asd (2009-10-12 22:52:12) - どうかんがえても火力上げる理由のが優先だろ。次に水半減なりソラビがくるんじゃ -- 名無しさん (2009-10-13 00:53:31) - ファイヤーの晴れは決定力の増強の方が大きいでしょうね。交代読みの晴れで水に突破力持てるのがファイヤーの持ち味だと思う。 -- 破綻 (2009-10-13 16:23:44) - わざわざこいつに水に突破力を持たせる意味がわからない水と対峙したらとんぼでいいだろとんぼで -- 名無し (2009-10-14 12:24:45) - でも出来ないより良い -- asd (2009-10-14 16:11:50) - とんぼ返りじゃなにもできません -- salmon (2009-10-14 17:27:52) - 繰り出しにくいファイヤーでトンボとか意味が分からない。どうやって戻ってくるんですか。 -- 破綻 (2009-10-14 18:46:33) - 言われてみれば・・・ -- asd (2009-10-14 20:11:02) - ハッサムにトンボが採用されるのは繰り出し性能と、単純なうち逃げのトータル性能が評価に値するから。　両方ないファイヤーにトンボは不向きです。 -- 破綻 (2009-10-15 00:08:18) - 名無しさんのを何かしら付け足すとすれば対峙した時よりもどちらかと言えば交換読みでとんぼ使う方がいいかなと思いました。鋼炎格闘に対してファイヤーは後だしで安全に出せて安定してとんぼ出せます。で、水はユキノオーやヘラクロスに任せればいいんじゃないかな？と思いました -- ななし (2009-10-15 00:22:36) - だから、繰り出せないファイヤーは苦手な相手が出てくる度に味方に任せる(手持ちに戻す)よりも止まらなくする為に日本晴れ仕込む方が良い、ということです。というかまたミロカロス以外の話になってるな･･･まあ正直ミロ自体余り語る必要の無いポケモンですけど。 -- ask (2009-10-15 02:02:36) - エースを止まる構成にしていちいち引っ込めて何の意味がｗ -- 破綻 (2009-10-15 16:29:48) - 会話聞いてるとここのサイトは役割役割いちいちうるさいサイトだなwww -- 匿名 (2009-10-16 01:53:11) - ここにいるみなさんは役割理論に従ったパーティ構築を軸にして考察してますから^^ -- ブチャラティ (2009-10-16 07:02:14) - 問題は役割役割うるさい人たちに反感を抱いてるらしい人が少なくないらしい割に、それに対する具体的な反論がろくに出ていない点だと思います。代替案も出さずにただ文句言う人多くありませんか -- salmon (2009-10-16 08:29:09) - たがら紫電さんがパーティ全体の話のサイトを設けてるってaskさんが言ってたじゃないですか。 -- ん (2009-10-16 12:32:19) - 特防とHPの高さを活かしてそれぞれ252振って、ねむねごと攻撃技二個 …とかどうでしょうか？ -- ん (2009-10-16 12:43:38) - さすがに火力が足りませんし、ねむねご自体不確定要素が多すぎます。それでなくても決定力を呼ばれやすいポケモンなのに -- salmon (2009-10-16 13:30:37) - なるほど、火力ですか。ではsalmonさんならミロカロスをどう使いますか？ -- ん (2009-10-16 16:26:38) - ガチ戦想定ならそもそも使いたくないです。あまり趣味でもないですけど。どうしても使うならこのページの型紹介の通りでしょう。というか、このページ読んでいらっしゃいます？ -- salmon (2009-10-16 17:12:34) - ミロカロスってそんなに弱いんですか…すみません初心者なもので。じゃあミロカロスは実戦向きではないんですね？ -- ん (2009-10-16 19:21:19) - 姿や入手経路から強いイメージが持っちゃうけど、冷静に種族値とタイプ相性見ると600族溢れるガチパでは霞む存在だと分かる -- asd (2009-10-16 21:02:01) - 中堅溢れる趣味戦ではそこそこ強いでしょうね。ガチ戦だと何やらせるにしても上位互換が出てきますので、わざわざこいつを使う理由がなくなります。このサイトを隅から隅まで読めばもう少し詳しい理由がわかってくるはずですが -- salmon (2009-10-16 21:17:18) - ごめんなさい初心者で。また勉強して一から出直して来ます(^Q^)/^ -- ん (2009-10-16 22:41:50) - 火力がないので「こだわりめがね」というのはどうでしょう？やはり論外ですか？ -- 中学生 (2009-10-21 19:59:22) - なしじゃないけどスターミーの完全劣化になる -- asd (2009-10-21 20:33:47) - 本当ですね。 -- 中学生 (2009-10-21 21:30:43) - メガネミロは催眠術とか再生とか使いにくくなるからなあ…。スカーフミロってどうかな。マンダに役割持てる。ピンポ過ぎますかね。 -- 破綻 (2009-10-28 17:03:52) - マンダに出す→相手にスカーフとバレる→低火力とバレる &br()そして交代から受けられ2回はマンダをながせないので使えないとなります &br()マンダ以外に役割持てるようになるのはサンダースぐらいだし &br()強化アイテム・回復無しミロも流せない選出をするパーティーの想像がつかない -- asd (2009-10-28 23:36:00) - ミロにスカーフはありえないがスカーフ自体はありえないアイテムではない。 -- ナナシの実 (2009-11-04 16:06:06) - 催眠を覚える時点で劣化スイクンにはならない気がするのは気のせい？　眠り状態にさせるだけでいわゆるダメージレース的にもサイクル的にもかなり有利になると思うんだが -- 名無しさん (2009-11-04 16:24:38) - まぁここの住民様が言うには「運要素の強い技」が選択肢上位に上がる時点で残念なポケモンですから、安定した勝率を上げるには催眠や怪しい光、威張るには頼りたくは無いのは判るけどね -- ナナシの実 (2009-11-04 17:48:55) - 命中8割技（ストーンエッジ等）が2回連続で当たる確率64％、催眠を2回うって1回以上当たる確率84％　命中8割の攻撃技を2回当てるより高確率で一体をほぼ無力化できる点で運要素はそこまで高くはないと考えてる。　おかしい点があれば指摘してくれ。 -- 名無しさん (2009-11-04 18:37:04) - 催眠が当たろうが無力化するとは限らない。そういう計算をするなら1~2ターンで目覚める確率まで込みで計算するべき。 -- 名無しさん (2009-11-04 19:18:47) - ダイパ仕様なら特性や実を考慮しなければ最低3ターン眠り状態になる。　交代させれればこちらが一方的に行動できる分死に出しより有利。　8割命中より絶対に強いなどというつもりは毛頭ないが十分な戦果は上げれるんじゃないか？ -- 名無しさん (2009-11-04 20:08:13) - 今調べたらプラチナでは眠りは2-7ターンに変更されてるんだな。　単純に1/6で2ターンしか眠らないとしても84*(6/7)で70%の確立で3ターン以上眠るわけで、１発目でHitし3ターン以上寝る確率54％ってのも考慮すれば十分驚異的な性能ではないかと思う -- 名無しさん (2009-11-04 22:34:29) - 役割理論的には二発目は連続しては撃てないんじゃない？外せば二発目を撃てば、とか言うけど、実際は撃ってる暇とかあまりないと思うよ。 -- 名無しさん (2009-11-04 23:29:44) - 催眠は2回Hitさせるわけじゃなくて2回中１回Hitすればいいわけだから連続でなくても問題ない。ついでに催眠は決まれば効果が大きくて属性の相性がほぼ関係なく打てる点も大きいと思ってる。 -- 名無しさん (2009-11-05 00:00:09) - んで何が言いたいかというと催眠は実用できないほど確率は低くないと思うし属性をほぼ気にせず打てるメリットもある。　この技の有無だけでもスイクンとミロの差別化はされてると思うから単純にミロを劣化と切り捨てるのはどうかと思うってことなんだ。 -- 名無しさん (2009-11-05 00:09:06) - 確かに催眠術を覚えてるか覚えてないかでは大きな差がありますね。戦い方自体が変わってきますし。差別化は難しいと思います。 …急にコメしてごペンなさい -- ん (2009-11-05 02:48:19) - 連続で打たなくていいって書いてありますが40％で連続使用が半強制な技な時点で微妙だと思います。ついでに催眠で差別化したいならもっと使えるやつはいるのでどっちにしろ無しかと。 -- シルク (2009-11-05 12:47:29) - つか催眠以前に受け性能がアレすぎるし受けという意味でスイクンとベクトルが似通いすぎてるから劣化 -- 名無しさん (2009-11-05 13:46:28) - スイクンというよりシャワーズよりの水受けはダメなのか？相手が水でも交代でも催眠は有効だし願い事型のシャワーズとも違う型として運用できる気がするが。　てかここだとそもそもシャワーズも劣化スイクン扱いなのかな -- 名無しさん (2009-11-05 17:34:54) - やるべきことが違うでしょや。 -- 破綻 (2009-11-05 22:32:09) - シャワーズは願い事欠伸の存在でブイズ中トップクラスの地位を確立している、ミロに水受けは微妙じゃないのかな、それはシャワーズでもスイクンでも兼ね合いでできる事だし、どうしても差別化したいなら光の壁張るしか無い罠。　物理に対してフリーすぎるが -- ナナシの実 (2009-11-06 01:26:14) - ミロなんてメガネ持たせてドロポン打ってればおｋ -- お (2009-12-22 13:54:00) - メガネを持たせると☆エンペグドラなどが比較対象になるが、それらに勝てる気がしないぞ -- 名無しさん (2009-12-22 20:15:25) - どうしても使いたいならそれしかないってことでしょ -- 名無しさん (2009-12-22 21:44:04) - どうでもいいことだが ☆にメガネのワケが知りたいメガネは☆の良さを無くしている気がする… ミロは実戦は無理だと思うので趣味でどうぞ駄文失礼です -- フォルス (2009-12-23 12:09:21) - 誰も☆にメガネを持たせるとは言ってない。 -- AKI (2009-12-25 19:45:42) - ミロにメガネを持たせるとエースのような立ち地に -- AKI (2009-12-25 19:46:48) - ミロにメガネを持たせるとエースのような立ち位置になりがちなので、そうすると☆も比較対照になると言う事じゃないの？？ -- AKI (2009-12-25 19:48:53) - ……了解です -- フォルス (2009-12-28 00:34:23) - めざ電ってそんなにいらないですかね？ -- 名無しさん (2010-09-08 07:50:36) - ↑の者です立て続けすいません。　水への遂行で毒毒よりはマシだと思います。 -- 名無しさん (2010-09-08 07:51:39) - どっちもスペースなし -- 名無しさん (2010-09-08 21:25:15) #comment

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