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コメント/編集練習ページ - (2013/01/22 (火) 20:37:46) の編集履歴(バックアップ)

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• 忍が有効になるってのは雑談で否定されてたが、根拠他にあるの？ - 2013-01-20 06:16:05
  • 連続攻撃が回避に強いのは自明じゃん。 - 2013-01-21 16:19:02
    • 連続攻撃が回避に強いってのは全部の攻撃が外れる可能性が低いってことで、逆に全部当たる＝100%のダメージを与えられる可能性が低いから有効でも有害でもある。というか忍でわかめみたいな回避する敵居ないし、かなりもキラキラもブンブン程度しかかわさない。安定度で見てもダメージ半減のナイト以下、この程度は誰でも解ってる事だろ？何でこんなもんわざわざ追加したんだ？ - 2013-01-21 20:53:47
      • 攻撃がよくあたることに期待してるんだったら、それは所謂ギャンブル装備だ。安定装備なら実際の命中が期待値より少し低くても生還できるでしょ。死ぬのは期待値よりかなり低かったとき。連続攻撃ならば期待値がでやすい、つまり安定するってこと。戦闘が複数回になっても考え方は同じ。 - 2013-01-21 21:25:46
        • お前、安定装備なら実際の命中が期待値より少し低くても生還できるって、忍に安定装備まだ無いんだぞ・・まだ無いものを前提に話してたのか - 2013-01-21 21:47:31
          • じゃ、生還率が高い装備と読んでくれ。 - 2013-01-21 21:50:40
            • 未合成じゃそれもねぇよ；低層限定ならなくはないが、低層装備だと岩が怖くないからダメージ気にすることすらない - 2013-01-21 21:55:40
              • 素のダン身かの生還率は50%超えてると思ったけど。そして低層なら未合成でも安定？ - 2013-01-21 22:01:08
                • 確数のブレが小さくなるんだから戦略は立てやすくなるわな、有効か無効かで言ったら有効でいいと思う。修正しとくよ。 - 2013-01-21 23:43:07
                  • ブレが小さくなるのはレアケースだけで、通常進行なら逆に確数増えるだけなんだから有害だろ 消しとくわ - 2013-01-22 05:59:16
                    • 大数の法則ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 - 2013-01-22 10:27:52
                    • ちなみに平均確数は変わらないよ。せめて基本原理は理解してほしい。 - 2013-01-22 10:54:57
                      • 話が噛み合わない・・ - 2013-01-22 18:14:54
                      • ナイフ攻撃は半分の威力なのに、何故確数が変わらないとか思えるんだ；本気で馬鹿なのか？ - 2013-01-22 18:33:39
                        • 変わらないのは確数じゃなくて平均ターン数だわな。訂正。 - 2013-01-22 20:37:47

• • • • • • • • • • その考えだけで有効だって言うなら、対象が全ダンジョンになるんじゃないか？　忍の敵が回避が高いって根拠も出てない。ナイフ推してる奴はせめてどの装備と合成するのか、それが有利に働く状況、確数がどの程度になるのか、先制１確進行出来ない場合は全体的なダメージはどうなるのかくらいは説明できるようになってからにしてくれ。 - 2013-01-22 06:12:39
                    • 他の有効とされてるダンジョンでもまったく同じことが言えるんだが。なぜに回避だけをやたら潰そうとするんだ？現象としては自然現象でしょ。一確進行できない場合は単に全体を通して低ダメージだったということがなくなるだけ。 - 2013-01-22 07:58:17
                      • 一度でいいから他のナイフ共鳴が有効とされてるダンジョンの説明読めば？敵の行動前の攻撃で倒せる敵が居るか、共鳴効果や最低ダメを多く当てられる事が推薦理由だから。そしてそれぞれ実証も済んでて合成例もある。自然現象レベルの有効さで実証もなく、合成相手の装備すら不明、忍でナイフをゴリ押しする理由が理解できんわ・・ - 2013-01-22 18:20:25
      • 普通にやって死ぬことの方が多い装備なら、一発が狙えなくなる分だけ連続攻撃つけると不利になるだろうね。 - 2013-01-21 21:35:19
  • 本スレにだんみかくない装束の報告たまに来てたけど、さすがに素のだんみかよりは安定度高いみたいよ。二連撃でもそれなりの効果が期待できるかと。 - 2013-01-22 13:51:17
• ウロコモモンガって先制率が高いとかの特徴あったっけ？なぜに有効？ - 2013-01-19 16:58:54
  • 結構有名だけど、モモンガさんは古都で８Fまでフル出場、他と比べてＨＰ低い　こちら先制でのミスや敵先制の場合の被ダメを連続攻撃は減らせるのがメリットらしい　有名なのはクレハイナイフ生実毒消し - 2013-01-19 17:48:34
    • アイテムは豪大と何かじゃなかったっけ？ - 2013-01-19 18:42:20
• くないナイフの後攻って検証済みだっけ？先攻のＳＳしか見たことない - 2013-01-19 05:29:45
  • そうなるって書き込みはみたことあるな。疑わしいと思ったなら船にでも突っ込ませてみれば？ - 2013-01-19 10:47:16
    • 今書いてある内容通りだと思うが、未検証だったらそう書くもんだろ？作って試してみるが誰かSS持ってたら適当なスレに貼っといてくれ - 2013-01-19 12:12:26
      • 確認終了　ttp://i.imgur.com/xE9zdS3.jpg　今の内容で間違いなし - 2013-01-19 20:50:00
• 船（初心者向け装備）は、クレ鉄ハイ鉄より、ルン鉄ナ×ルン鉄の方がよくないかな。取得難度同等、合成も同じ、アイテム不要。成長も光いれるとほぼ同じ。それでもって運は上。 - 2013-01-04 16:28:59
  • ↑ミス　　クレ鉄ハイ鉄より　→　クレ鉄ナ×ハイ鉄より - 2013-01-04 16:29:55
• 森4 - 2012-09-21 19:31:55
  • ↑ミス 洞窟8Fの最高･最低、森4Fの最低、墓12Fの最高･最低を更新させて頂きました - 2012-09-21 19:42:02
• 直近１週間ほどの冒険分のうち記録を更新したぶんを反映。闇、森、船(銀鍵)、古都、漆黒、ST。 - 2012-09-14 23:56:49
  • そろそろ独立ページに移動したほうがいいんじゃないかな？ - 2012-09-15 00:28:20
    • 到達レベル一覧に移動しました。小ネタ集または左メニューからどうぞ。 - 2012-09-17 09:15:59
      • 言い出しっぺだが、形になったようで喜ばしい。言い出した意図である余り行かないダンジョンの想定階層での能力比較は十分できそう。皆様に礼をいいたい。ありがとう。 - 2012-09-20 16:34:31
        • 絶対無理とか言われてたのに、よくぞここまでやったもんだよ。 - 2012-09-21 01:26:15
• 森の最高レベルを8/19のものと差し替え。8/22に表を変更した時に古都のデータをご記入したと推測。 - 2012-09-03 23:04:14
• 地道な編集乙です。初期の使用目的の想定階層の能力比較に十分使用できそうです。 - 2012-08-31 16:11:12
• 直近の冒険分、染血x1、滝x1、森x4、光x2分の実績を反映しておきました。 - 2012-08-18 23:46:55
  • 乙。あとは試練、財宝、飛竜、闇、サバイバルタワーか。 - 2012-08-19 00:51:31
    • 闇追加しました。 - 2012-08-19 21:09:14
      • サバイバルタワー、下から順に、9,19,28,35,47,60,74,76です。 - 2012-08-22 01:11:37
        • 戦略22Fx1、染血x1、船(銀鍵)x2、STx2追加。戦略の22F到達時のSSは一応撮ってます(22F踏破時でLv63)。ところで森の最高Lvおかしくね？到達Lvではなく踏破Lvを書いてしまっているのではないかと。2F到達時Lv13はさすがにありえないかと。 - 2012-09-01 03:36:53
          • 敵の経験値は7しかもらえないから、泉かな？でも泉1.5回で1レベルアップだとしても、1フロアで水色ばかり18回か。ちょっと考えにくいな。おそらく経験大葉を使ったんじゃあるまいか。 - 2012-09-01 22:44:26
          • 低層の最高レベルが高層の最高レベル以上になったら、高層の最高レベルも更新しちゃって良いと思う。戦略22Fの最高Lvが58になったら、24Fや踏破時の最高Lvも少なくとも58にはなるという道理。 - 2012-09-01 22:56:18
            • 22F止めの場合もあるからなんとも言えん - 2012-09-03 22:49:12
              • その場合でも22F止めをしていなかったと仮定すれば、以降の階でも最高レベル更新していたことはあきらかでしょ。死んだら例外だけど、レベルが高すぎるせいで死ぬってことはないわけだし。 - 2012-09-05 21:57:57
• 突入最高レベルなんていらないだろ。重要なのは平均Lvと最低時のLvだ - 2012-07-08 22:17:42
  • もちろん最高より平均が参考になるのだが、平均は記入しづらいので最高と最低の中間ぐらいであると仮定して進めている。この話は、コメント/Wiki運用・編集関連で話している。話題が分散するのは好ましくないので出来ればそちらに。 - 2012-07-08 22:23:43
• コメント/Wiki運用・編集関連で発言のあった各ダンジョン到達レベル目安の表を試用するべく場所をお借りしました。 - 2012-07-08 15:37:13
• 森の統計データってどこに移動したのかしらん？ - 2012-06-27 16:57:56
  • もしかしたらいつのまにか消えちゃったかも？ここはあくまでテンポラリーな場所だから、長く残したい場合はサルベージして検証中ページにでもしておいたほうがいいかも。 - 2012-06-27 21:47:40
• ここのページにあった表ってどこかに移ってる？ - 2012-06-26 23:17:09
• けしますた - 2012-06-12 11:59:40
  • ここにある森のデータって現役で使われてるの？もしそうなら、また何かあったときに巻き込まれないように別ページに避難した方がいいかと。 - 2012-06-12 21:22:46
    • 特に使われてないし、いらんちゃいらんのよ。このデータ使える人は使わなくてもほぼ理解しているし、使わない人にはこのデータ参考にした装備例がある。とりあえずはここ間借りでいいと思うが、別ページに残したいなら専用ページはともかくチラ裏データまとめページとかあるといいかもしれんね - 2012-06-12 23:13:29
      • 竜神の”草のステータス変化の確率”みたいに、形整えて森の末尾に置けばいいと思う。 - 2012-06-12 23:41:01
        • あのレベルの話に専用ページ割いてるのがそもそも謎なんだよなー。ただデータとりました的な話はなるべく一つのページにまとめて、適切な位置からリンク貼ればいいと思うんだよ。例えば草考察だけならメニューにおくと邪魔くさいけど、「統計データまとめ」なら「その他情報」のコンテンツに並べられるじゃん？あんな浮いたページがいくつも作られていくのはなんか気持ち悪い。伝わらないかもしれんが - 2012-06-13 20:51:59
          • Wikipediaもそうだけど、ページ自体は玉石混合でいいと思うんだ。細かい情報はダンジョン攻略情報みたいに見かけ上1ページにまとめちゃえばよい。 - 2012-06-13 21:58:18
          • もっとも、ゴミページが増えるといやだという気持ちはわからなくもないです。システム的にページ勝手に作られるのは防げないので、ゴミページは見えないようにするというあたりで手をうつのが精神的にもよさそう。 - 2012-06-13 22:21:52
            • いや、だからそのダンジョン攻略情報みたいにまとめておいて、草考察部分には古都攻略からリンクを、森データ部分には森攻略からのリンクを貼るってすればスマートなんじゃないのって話。そういうチラ裏統計データまとめページならメニューに載せて違和感ないっしょ？草考察みたいに、メニューに加えるほどの情報じゃなくて賛同得られなくて、深い位置からちょろっとリンク貼られ、辛うじてふわふわつながってる状況が気持ち悪いのよ。伝わらなかったらごめん - 2012-06-14 00:24:07
              • でもダンジョン攻略情報とちがってデータ同士を見比べるという意義はないよね。外部ページ読み込みにしないでそのまま貼り付ければいいんじゃないかな。クリックしないかぎりcloseしておけばいいし。 - 2012-06-14 00:52:15
                • いや、だからinclude使えなんていってないよ。その提案と同じことをおれも言ってる。並べる意義より、バラバラさせないことが目的だよね。たぶんその認識は共有してると思うけど - 2012-06-14 01:07:18
                  • 竜神の古都のページに直接貼り付ければいいって考えているんだけど、同じ？ - 2012-06-14 01:21:40
                    • あーいや、違うわ。チラ裏統計データは、情報としての質が違うから区別するべきだと思うんだよな。データの集積ページを作って、適切な場所に今このコメントの上に編集した「Androidスレ一覧」みたいなリンクをペロっとおいときゃいいって話。そしてその集積ページへのリンクを左メニューにおこうぜってこと。今度から「統計データとったから置きたい」ってやつが現れてもそこに勝手にまとめて置けばいいし、見比べる必要ないデータを一緒に並べることに特に問題があるとは思わない。opencloseとcontents使えば利便性は十分だし - 2012-06-14 01:59:49
                      • いままで”ダンジョン情報”と”オススメ”を見比べていたのが、加えて”データ”のページも並べて見るってなったら利便性落ちない？それともデータページの一部だけダンジョンページで表示させるとかってできるの？ - 2012-06-14 10:40:11
                        • いや、草考察のようにデータページに向けてリンク貼れって言ってる。利便性落ちるっていうけどどこに書いたってどうせ利便性としては変わらん。それよりは情報構造としての話 - 2012-06-14 10:52:31
                          • メニューに貼られてないor貼るまでもないページのリンク集のページを作ってメニューに貼れって事で良いのかな！？ - 2012-06-14 11:13:53
                            • 名前としては小ネタ集とか小ネタ一覧とかかな。 - 2012-06-15 11:56:54
          • ページ増えるとなんか問題あるの？単純な疑問。 - 2012-06-13 22:25:44
  • 2012-06-14 11:13:53 へのレス。今のこのページのような雑多なデータ集積場をつくって、そこに各所からリンクを貼ればいいってこと。リンク集じゃない。そして、そのデータ集積場をメニューに追加してはどうだろうってこと - 2012-06-14 11:52:39
• 作るのは容易じゃないけど生命＋甲冑WMAXで3F/4Fがブンブン最低ダメにできるから、豪大Wで安定して回せそうだ。合成鉱6はよ！ - 2012-05-28 01:25:16
  • ゼンマイラッシュ対策にはいいな…ちょっと手間、なんてレベルじゃないこと除けば… - 2012-05-28 09:31:05
  • 森4FはHP/ATK両方補わないと安定しないと思う。とすると龍鱗＋アークWMAXに体大生大or豪大が最強？またはアビリティに着目して、菱餅＋甲冑WMAXに生大体大というのも捨てがたい。合成鉱7はよ！ - 2012-06-11 20:04:23
• 森4F用の合成防具を検討するための表を作ってみた - 2012-05-12 13:37:44
  • うーん。弱い武器用4F装備は微妙な状況の違いを考慮するために計算機まわして万遍なくステータス見渡す必要があるから、これはさすがに微妙と言わざるをえない。逆に計算機使う気ない人にはこれがベストっていっとけば終わりだし - 2012-05-12 14:08:56
    • 上のコメントちゃんと読んだ？ - 2012-05-12 14:22:17
      • うん、その上で検討には使い難いって言ってるんだけどね。検討したいならHP、攻撃、防御の初期値、Lv8、Lv10、Lv12、Lv14くらいの実の数値を書いてたほうが参考になる。点数におこすと情報が削れ過ぎててなにもわからない - 2012-05-12 17:23:10
        • 頭硬いね - 2012-05-12 18:34:43
          • 否定されて怒るくらいなら掲載なんかしないで自分一人で楽しんでろよ - 2012-05-14 13:26:03
  • 今から合成防具の何を検討しようって言うんだい？あと数字合ってるのか？？ - 2012-05-12 18:44:23
    • 防具の優劣が分かりやすくて良いのかもね。とは言えアクハイ一個作ればそれで終わりだけどｗ - 2012-05-12 18:51:49
    • あってないと思う。あるいは基準が違うのかも。 - 2012-05-12 19:16:18
      • お？どのあたり？ - 2012-05-12 22:27:30
        • アクハイの評価が金斧の場合よりも高いから変だなって。それ以外は確認していないから合ってるのか知らん。 - 2012-05-13 08:52:52
          • 確認したけど特に間違いはないと思う、あっちの表が何か違うんじゃないかしら - 2012-05-13 09:32:04
            • アクメの防御補正値が違うんじゃないかと。本来+5なのに+7で計算されてるっぽいです。 - 2012-05-20 14:52:11
  • 最下部へ移動しました。 - 2012-05-12 19:04:41
• 期限切れのリンクを削除 - 2012-05-05 15:47:17
• 合成武具使用版の表を作ってみました。4Fは作成中ですが、サイズが相当デカくなりそうなので新規にページ作ってそっちに書くかもしれません。 - 2012-05-04 19:50:29
  • 表が主体ならpukiwikiライクモードで作ると良いよ！|||||c　みたいにすると定義づけ（？）出来るから。確か途中の行でも、また付けれたと思う。 - 2012-05-04 22:35:07
    • 既存のページは編集モード変更できないっぽいので新規にページ作って移動しました。要らなくなったら削除します。 - 2012-05-04 23:56:08
      • 合成武具板に載せてた一部の武器がハイランドMAXでほぼ安定することがわかったので削除。森のオススメ装備例に取り込めればいいんですが、不要かな？ - 2012-05-05 15:02:50
        • 追加してください。できれば粽も！ - 2012-05-12 19:19:13
• 【E係】案Eも「鍛錬の森・武器防具組み合わせ例」に引っ越しました。 - 2012-04-25 19:04:49
• ８Ｆも合成で大きく変わるだろうからひとまず完成で移してよいのでは - 2012-04-16 23:56:22
  • とりあえず移動だけしとくかー - 2012-04-17 00:04:39
• D係さんへ；お疲れ様です。8Fに関してはいま表にある数字をベースとして、そこから減点方式で表記するのは如何でしょうか？例：光輝ダクメ　56(-15)　減点に関しては4Fと同様に点数の重み付けがやはり必要かと思われます。結論として、8Fを安定踏破できるかが重要なため、4F踏破の安定度と分けての表記は逆に困惑してしまうかと思います。 - 2012-04-13 23:31:32
  • 下の方で出てたけど4Fを超えれば↑なら大半の組合せが8Fへ行けるようなので、HP成長の低い組合せを減点したら何とかなるかもね - 2012-04-14 03:03:27
• 【D係】指標が2つあると判断できないという声が多かったので、対8Fのアルファベット指標は削除しました。 - 2012-04-10 11:52:07
  • 【D係】点数によってパッと見で判断できるコンセプトを通すなら、8F対策も「基準による加点/減点」で行うしか術はなさそうですね。 - 2012-04-10 11:56:09
• 【D係】D案を更新しました。条件10：10点→7点に変更、桜橘アクメ追加、補正値の一部省略、8F基準仮対応、表の分離は未対応ですが並び替えを実施。 - 2012-03-28 16:11:27
  • お、8F迷走してるね！前のが良かったよ！ - 2012-03-28 22:10:15
    • 前のほうがいいって見た目の話？ - 2012-03-28 23:08:27
      • アルファベットか数字どっちかでいいと思う - 2012-03-29 13:34:03
        • 数字だけの方が良いなー - 2012-03-29 22:10:53
          • 数字だけの表現が限界っぽいから別の方法を探してるんだよ - 2012-03-29 23:03:37
            • しかし今の状態だと、数字とアルファベット、どちらを信用すればいいかわからない - 2012-03-30 12:59:43
              • たとえアルファベットの評価が高くても、数字の評価が低ければ4までで死ぬから、アルファベットの意味無いんじゃないか？ - 2012-03-30 13:03:29
                • アルファベットか数字が低い＝危ない、はもちろんだけど、同程度の数字ならアルファベットが高い方を選ぶべし、同じアルファベットなら数字が高い方を選ぶべし、という感じで使えないだろうか - 2012-03-30 18:43:10
              • 数字とアルファベットのどちらか一方でも低すぎると危ない、どっちもそこそこなら大丈夫、って感じで見てみては？ - 2012-03-30 18:40:32
  • 前ので十分な信頼性かと。ごちゃごちゃ言う人の意見はそんな無理して取り入れなくて良いと思うよ。数値にばっか目がいって、実際の踏破実績が理解出来ていない。そんな気にしたってリスクは殆ど変わらないし、仮に死亡したとしても運が悪かっただけなんだから - 2012-03-29 23:04:40
• 勝手な要望ですが、経葉や経大を使った場合の評価もわかるといいと思います - 2012-03-23 14:48:48
  • 経大持って3F Lv8突入報告がある以上、評価するのは難しいと思うよ - 2012-03-23 15:09:59
  • そうか。例えば竜太に経葉なら、防御+23でポスト守大になり得るのか。例えば最終的な数値に-10するとかで対応出来ないかな。 - 2012-04-10 12:37:39
• ふと、盗賊は森で鍛える程のものなのか、と - 2012-03-18 20:29:41
  • 違うだろうね。それを言ったら他にもいくつかどうなのってのあるけど - 2012-03-18 20:32:08
  • やりこみとしては有りでしょ。 - 2012-03-19 00:21:40
  • 酒があれば30程度の強化値、どうにでもなるからねぇ。それでいて島なんざ森通う頃にゃあほぼ間違いなく死なないし、わざわざ防具まで失くすリスク、侵すもんじゃあないよ。 - 2012-03-19 02:35:14
    • だな - 2012-03-20 13:50:34
  • ダイナやイベ武器を参考にすればいい話なんだな - 2012-03-31 19:07:18
• 【E係】対処すべきリスクごとにまとめ、改行で区切ってみました。 - 2012-03-14 21:42:40
• 【D係】↓の方の8F用の案は試しにやってみますか？条件10の件はどうしましょ、減点しますか？ - 2012-03-14 15:25:39
  • 分離についてはどう考えてるの？その議論終わってから話を進めたほうがスムーズかと。条件10は7点くらいでいいと思うが反対意見があるか、もう少し待てば？ - 2012-03-14 16:04:22
    • 【D係】分離というのは、8Fの表で生大が無いと切捨られてしまう装備とそうでない装備を2つの表に分けるという意味でいいんでしょうか？ - 2012-03-14 16:28:59
      • そう。そして、それは結果として8F用対策を要する装備を分離することになるか、ならないかという部分が議論中なのは見ての通り。そこにケリがつくか、空中分解するかを見届けてからのほうが、色々な意味で話を進めやすいと思うが - 2012-03-14 17:12:43
• 【E係】いただいたコメントを反映いたしました。改行（箇条書き）については、アットウィキモードにてtable要素内でol（かul）要素やbr要素をどうやったら使えるのかわからないので、現状、そのままになってます。 - 2012-03-13 20:25:32
  • 箇条書き機能は幅とるから手書きで・とか打つほうがいいんでない？あと改行は＆ｂｒ（）でできないかな - 2012-03-13 20:50:10
    • 【E係】ご教示ありがとうございます。書きなおしてみます。 - 2012-03-13 21:29:24
      • １行目の”アイテム”とか”武器”とかっていらないんじゃない？ - 2012-03-13 23:11:57
• あー↓の案とは別に提案、8F表に生実生大くらいは追加して欲しい、4Fにはいらんが - 2012-03-13 17:52:35
  • 生実生大で有効なのがダイヤ鎧くらいしかないからなんともいえない。そしてそれをいうなら体実とか追加してほしい - 2012-03-13 19:31:15
  • 4F用と8F用のアイテム組合せが同じである必要はないから、減らしたり増やしたりしてったらいいんでない？ - 2012-03-13 19:41:55
  • 太陽、ダクメ、ダイヤ鎧だけ表を分離すれば、いくらでもアイテム追加できる件。そもそも8F用加点とか考えなくてはならんのは（死亡報告あるのは）ダイヤ鎧・ダクメぐらいだし - 2012-03-13 20:01:47
    • お、分離はありだな。死亡報告はそんなに少なくないっしょ、ついこの前、竜神龍鱗を見かけたし - 2012-03-13 20:22:02
      • 最近って大体で良いからいつごろどこに報告あったかわかる？もしくは、アイテム及び原因はなんだったかわかる？ - 2012-03-13 20:31:22
        • 死因は泉枯れでここ1ヶ月以内だったと思う、アイテムは覚えてないなぁ - 2012-03-13 20:43:51
          • そんな曖昧な記憶じゃどうにも話にならないなぁ。とりあえずおれはかなりチェックしてるほうだと思うけど竜神龍鱗の後半死は見た記憶がない。他の人はどうかな - 2012-03-13 23:16:27
            • テキトーですまんね、散発的に報告あるよなぁ程度にしか見てなかったものでｗ - 2012-03-14 10:42:33
              • まぁ被ダメ自体は結構な量だから泉さえ枯れれば死ねるので↑以外も報告自体はあるっしょ、ってことよ、頻度的に事故扱いでもいいんだろうけどね - 2012-03-14 10:54:18
              • いや、ダーク剣、鎧、ダイヤ鎧以外では後半死の報告を（頻度的にとかでなく）見たことがない。竜神ダイヤ鎧なら散発的に報告あるし、この一ヶ月くらいで見た。それと混同してないか。そのときも、泉涸れのせいだ、つまり他でも起こると言ってる人いたが、実際沢山の人がまわしてる装備で後半死亡報告がないとなると泉涸れても持ちこたえるHP+ATK(+回避)があると考えるのが妥当だと思う。このままでは平行線で話が進まないから他に人はいないかね - 2012-03-14 12:13:04
• D案の8F用たたき台考えた、ご意見募集ー - 2012-03-13 17:23:43
  • 4F向けと8F向けの点数を混合するのは難しいので、4F向けの点数に8F向けの記号(ABC)を付加する表現を提案する。例：B95、D55とか - 2012-03-13 17:26:31
    • この書き方だと例えば「B40＝4Fまでは苦しいが、4F以降は優秀」「D90＝4Fは楽勝、4F以降は危なっかしい」みたいな感じで使えないかな、と思ったわけよ - 2012-03-13 17:59:28
  • 8F用の基準をいくつか用意して全部満たしたらA、1つ満たせなかったらB・・・にする - 2012-03-13 17:27:40
  • といってもDEFは4F突破できる時点で大抵大丈夫なので、ATKとHPの成長補正を汲んだ基準が良さそう - 2012-03-13 17:28:39
    • HP用1：8F/Lv50/545（HP成長+5相当） - 2012-03-13 17:32:01
    • HP用2：8FLv50/790（HP成長+10相当） - 2012-03-13 17:32:49
    • ATK用1：8F/Lv50/ATK630（女王2確？） - 2012-03-13 17:33:34
    • ATK用2：8F/Lv50/ATK471（女王3確の情報がないので適当※ATK成長+7相当） - 2012-03-13 17:35:05
    • みたいな雰囲気。基準の数とか値はかなり適当なので特にご意見募集中。 - 2012-03-13 17:37:53
  • 色の付け方は悩ましいのでとりあえずB以上でorange、Cでgold、Dでkhakiあたり？ - 2012-03-13 17:40:15
    • 仮に計算すると、光輝ダ鎧生大体大はD78、光輝ダ鎧生大生実はC70になるので、後者のが対4Fの点は低いが色は濃くなる＝対8Fでは有利 - 2012-03-13 17:43:25
    • 竜神ダ鎧は生実生大がDで他の組合せはE以下、ダクメは大半の組合せがE以下＝危ない、で竜神ダクメ生実生大がギリギリD44 - 2012-03-13 17:45:40
      • 竜神ダイヤ鎧もダクメも生実生大で鍛えない。そこを踏まえて調整しないと意味不明なことになる - 2012-03-13 19:06:06
        • それは仮に↑を適用した場合の例なわけだから、それがうまくいくようにこれから調節していこうぜ、じゃないの？もう少し建設的にいこうぜ - 2012-03-13 19:18:11
  • 書いてて気づいたがブラのサイズみてーだなｗ - 2012-03-13 17:48:04
  • ということで連投失礼しました - 2012-03-13 17:54:18
• 下の方のコメントにもあったけど4F防具と8F武器補正値、全部同じなら良い感じに省略したら？ - 2012-03-13 12:28:38
  • 【D係】そうですね、了解です - 2012-03-13 13:44:08
  • 【D係】あ、4Fのアクメとオニ、桜橘とかはどうしましょ？需要ありますか？ - 2012-03-13 13:45:54
    • 需要っていうか。鬼はアクメMAX使わなくちゃいけない上に安定度は微増程度だけど（無意味ではない）、桜橘は中強化アクメがベストだよ。普通はハイメで強化しろとは勧めない - 2012-03-13 14:31:24
      • 【D係】了解。では桜橘にはアクメを足しますね。計算したところアクメが+22あると低Lv突入でも最低ダメに届くので+22で記載しますが問題ありませんか？ - 2012-03-13 16:50:16
        • ないです - 2012-03-13 23:19:05
• 下で出た”加点基準13，14が満たされている場合には加点基準10のポイント分を幾分か減らす”って案は可能なの？妥当なの？ - 2012-03-12 22:33:18
  • 計算が面倒になる割に効果はビミョーじゃん？それなら元々の点数を減らした方がいいんじゃ？ - 2012-03-13 08:10:19
    • でも１３、１４が満たされてないときは１０って大事じゃない？ - 2012-03-13 10:51:40
      • それって13、14に限らずHPとDEFの項目は全般的に言える話じゃないかな。要は10を満たす効果は大きい＝充分に点数を盛るべし、で充分だと思う。というか可変化には手を出さない方がいいと思うんだよね… - 2012-03-13 13:43:02
        • 「可変化」って何を指してるの？そして、「手を出さない方がいいと思う」というのはなぜ？ - 2012-03-13 15:29:34
          • 分かりにくかったか、すまん。可変化は点数を条件によって変化させること、で、それをやり出すと益々ややこしくなるのが目に見えているから、今の方法の範囲内で調整していくのが吉だと思ったんだ。 - 2012-03-13 16:10:08
            • なる。まぁそれには大方同意。違う方法を探るのは構わないと思うけど条件付きはややこしいだけだしな - 2012-03-13 20:09:01
              • 減点［△３］、基準［加点基準10,13,14を満たす］　ぐらいならそこまでややこしくないんじゃないかな。まあＤ係さんが興味なさそうなのでこの案取り下げます。意見どうも(^^)ノ - 2012-03-13 22:07:07
      • そもそも表中で10を満たしてる装備は少ない上に、確実な安定度な装備がほぼないから10の点数は5～7点とかに削っても構わないと思う - 2012-03-13 15:28:14
        • だな、6～9で既に30点も加算されてるから、10が多少減っても大丈夫だろう - 2012-03-13 16:45:39
• 【E係】内容をアップデートしてみました。皆様のご叱正をいただければ幸いです。 - 2012-03-09 23:42:41
  • 枠の大きさがグチャグチャで見にくいです。でも案Ｅ愛用してますので頑張ってください - 2012-03-10 00:57:08
  • 長所と短所は概ねいい。で、何がオススメなの？ってのが素直な反応かな。そこら辺を追記できるとより良い - 2012-03-10 01:43:27
  • 昔の案の方がわかりやすかったかも，死ななかったし - 2012-03-11 00:37:39
  • 仮に短所が「特になし」だけだとしても、中央の縦線は全ての表で合わせた方が見やすいと思います - 2012-03-11 18:05:58
    • 表の列の幅は、このページの編集モードでは設定できないはず。そのためにはページを新設する必要があるけど、そうまでして拘ることでもないな - 2012-03-11 18:17:23
      • もしできる人いたらやってみてください！ - 2012-03-12 00:22:15
        • おっしゃ任せろ！！ - 2012-03-12 16:53:01
          • いや、いらんでしょ。それより内容についてみんな指摘してやれよｗ - 2012-03-12 18:06:43
            • 隗より始めよ！ - 2012-03-12 22:03:07
          • 中央の線を合わせる様に言った者です・・すごいです！感謝します - 2012-03-12 21:31:18
          • アイテム横書きにしてはどうでしょう？ - 2012-03-12 22:02:01
  • 【E係】とりあえず姑息な手段でセルの大きさ問題に手当をしました。内容については悩んでおりますが、引き続きご意見いただければ幸いです。 - 2012-03-12 20:08:22
    • 今までずっと案Ｅを参考に色々な武器・防具を鍛えてきましたが、一度たりともLOSTした事ないです。もちろんたまたまかもしれませんが、100％安全というものではないのは誰しも分かっていると思います。いい仕事をしていただいて本当に感謝しております - 2012-03-12 21:37:00
    • 今ざっと目を通して思ったこと。①1.1に関して。豪大W系の長所。生大豪大系はあらゆるリスクに対応できるとか書いてあるけど、それでは豪大W系の安定度の根拠は何なのか（より攻撃力あげて確数を下げる）ということは書かないのか？
    • ②体大Wの短所。龍鱗MAXは書かなくていい。初期HPのリスク考えたら生大を持たせる選択肢で初めて考える意味がある（それさえも割りに合わないと個人的には思うが）
    • ③体大豪大、生大体大の短所。「体大Wよりマシ」→冗長では？
    • ④生大体大の短所。「例えばダイヤ～でも３確」→不正確。赤泉+レベル上昇補正+ブレで+30に足りずともLv8で1確ではなくとも確数は直ぐ落ちる
    • ⑤1.2に関して。生大豪大の短所。低補正なら体大で+60で豪大に変えるとか鍛え方は普通しないから「目安か」と書く意味がよくわからない。+60になったら生大豪大がいいような気になるが、むしろそれくらいになったら生大守実が有力。
    • ⑥1.3に関して。生大豪大の短所。「豪大→体大」とか書くのは蛇足だと思う。書くことによってそういうことをする人がいるような雰囲気も感じられるが、実質いないだろう。
    • ⑦2.2に関して。生大守大の短所。文章がなんかおかしい。「守大の片方」？
    • ⑧2.4に関して。生大守大も生大体大も竜神低補正時の後半ATK不足の削られ死のおそれがある。その対策としては、竜神ダイヤ鎧生大体実が有力。
    • 以上、言うことはもっとあるだろうけど、夜の惚けた頭で考えた限りこんなものかな - 2012-03-12 22:58:36
  • 長文主体なのは読む気にならない、せめて箇条書きにして簡潔にできないかな - 2012-03-13 08:03:46
    • 別に読む気ないなら放置してくれればいいんだけど一応手直ししたった - 2012-03-13 08:40:54
      • え、コメントの話じゃないよ、案E本体ねｗ　でもコメントわかりやすくなっててワロタ - 2012-03-13 08:59:56
        • ああそう。箇条書きにするだけでどれだけ見やすくなるかはわからんけど、ま、やってみてもいいかもね - 2012-03-13 09:15:23
• 【D係】どなたか5～8Fの3確ATK情報を持っていないでしょうか？ - 2012-03-09 15:17:38
  • 2ch行ってテンプレ作成人（要するに森・船の最低ダメとか確数の一覧とか作った人）に聞いてみれば教えてくれるかもね。もうテンプレはいいやと言ってたけど、たまに本スレに検証したこと投下してるから、運がよければ反応帰ってくるよ - 2012-03-09 21:24:32
• 【D係】縦軸横軸を入れ替える件ですが、幅の問題がなくなり、アイテムの組合せも追加できるようになるので、肥大化はしますが一定のメリットはありそうです。多少、時間はかかりますがやってみますか？ - 2012-03-09 14:41:25
  • どうなるんでしょう。やってみていただけますか。 - 2012-03-09 16:51:17
    • 【D係】やってみました - 2012-03-09 23:54:50
      • 横のほうが結局はコンパクトになって見やすい気がする - 2012-03-10 01:40:25
      • 横の方が見やすかったなぁ。下に武器名も入れれば違うのか？　っていうか、右メニュー廃止したら良いんだよな。管理人様は居ないのか？ - 2012-03-11 10:54:01
      • 防具はハイメMAXなのだから省略もしくは表題の所に書いておけばその分横幅が減るのでは - 2012-03-11 18:03:11
        • 結局桜橘とか鬼の金棒をアクメで鍛えるとかなくなったんかいな - 2012-03-12 18:08:32
      • スマホから見るとアイテムが縦書きになって縦幅とって見えるのは俺だけでしょうか？ - 2012-03-11 22:16:42
        • おっしゃる通り - 2012-03-11 23:53:20
          • 俺だけですか、、、 - 2012-03-12 00:09:07
• 【D係】移すかどうかはさて置き、体裁を本番向けに移行していきますね。 - 2012-03-09 02:35:18
  • 【D係】そういえば最終的にABCのような簡易表記へ移行する・・・かも的な話は色付けしたことで不要になったと考えて良いでしょうか？ - 2012-03-09 02:35:50
    • 色づけが確かに安定度で分離できてるならばね。とりあえずアクハイ生豪（83点）はorangeでいいと思う。他の部分についてそういうのがあるかはチェックしてないから今はわからん - 2012-03-09 07:58:16
      • 客観的基準で色塗りしていった方が良いと思う。だから今のままで良いのでは？見る人だって色が違っても85と83で大きな違いあるとは思わんだろうし。もしオレンジにしたいなら全体を2点底上げするか、基準を2点下げるか。 - 2012-03-09 10:21:41
        • 85と83では開きはないが、81と83では開きがある。そもそも適当に設定した加点上の得点なので、それを客観的といえるかは自明ではない - 2012-03-09 10:28:43
          • またいつもの人ですか。少なくとも加点基準には客観性があるし、その上で何点加点するかを議論調整して今の形になっている。それを適当とdisるんならあなたの考える適当でない加点を示すべき。それをしないようなら荒らしだと思われても仕方ないでしょ。 - 2012-03-09 11:51:40
            • 別に適当だからダメとは言ってない。4Fでは今の基準はベストかしらんけど大体うまくいってる。だからこそあんまりいじりたくはないから8Fの調整に困るって話を常々してるんだよ。そして基準が大体うまくいってても、それが本質的に安定度を区分できてるかは非自明。ここで例えば話をアクハイに絞ると、豪大x2と豪大x1はブンブン1確10点が違うが、豪大x1でも実質的にブンブン1確は直ぐ。さらに、体大豪大にすると幼虫最低ダメ2点がのる。つまりこの豪大x1と体大豪大の12点差は点数の割りに安定度への寄与は低い。しかし、アクハイ生大なしだと純粋にHPの少なさから危ういシーンにしばしば遭遇する。そこで生大豪大にすれば、あらゆる危険に包括的に対処できる。だからこそよくオススメされる。竜ハイ生豪85と83の2点差と、83と81の2点差は、同じ2点でもその意味は異なる。どこか加点基準を弄るのもいいが、なんとなく設定されてるようにみえる色区分を弄ればその必要もないと思ったからそう提案してるわけ。こっちも誤解されるようなこともしてるけど、ハナから相手がまともでないという前提で考えるのはやめてくれないかなあ - 2012-03-09 18:52:52
              • 加点基準13，14が満たされている場合には加点基準10のポイント分を幾分か減らすと良くなるかもね。>別に適当だからダメとは言ってない。って、、、”適当”なんて書かなければ1コ前のレスつかなかったと思うよ。 - 2012-03-09 22:03:31
    • 【D係】色つけ基準は色のつく範囲を見ながら毎回、適当に調整しているので特に根拠はありません。上げ下げあったら言ってみて下さい。現状は85/60/35にしてあります。 - 2012-03-09 17:03:37
• もう公開しても良いと思います＞案D様。表として十分な完成度です。これ以上は個々人の考え方の違いでしょう - 2012-03-09 00:41:17
  • 他のページも最初公開の時ここまで完成度高くなかった。D係さん乙！！ - 2012-03-09 00:55:56
• 案Eは長いこと変わってないけど、まだ残しといて欲しい人いる？ - 2012-03-08 13:26:54
  • あると便利だから残しといて欲しいな、Dの表見るより楽だし - 2012-03-08 14:56:01
    • 【案E担当】いいかげん消そうと思って消したところ、コメントいただいていたのを見逃してました。とりあえず元原稿から復旧しましたが、中身が最近の議論をまったく反映していないので、これから中身を直して明日にでも再うｐします。 - 2012-03-08 20:56:24
  • 僕も基本は案Eを使ってます。別に残しておいていいんじゃないですか？ - 2012-03-08 20:57:54
• 3文字式の言い出しっぺです。試しにやってみたので見てみて欲しい。容量が足りなかったので、鍛錬の森・武器防具組み合わせ例を更新した。 - 2012-03-07 19:53:52
  • メリットは3項目の重要度でモメにくい、デメリットは横に長くなる、見辛い。 - 2012-03-07 20:02:05
  • 不言実行かっこいい。で「初心者なんですけどCFDとFCDどちらがいいですか？分かりません＞＜」だよね。点数方式とABC方式を併記すればいいかな？より分かりづらくなるけど - 2012-03-07 20:17:17
    • ↑見づらくなるけど - 2012-03-07 20:18:30
    • 細かい差を明確にしようとすると個人の好みが出てしまうので半分放置、でも、大雑把なところは色で分ける、って感じかな - 2012-03-07 20:21:24
• 点数式は限界かもね、優劣をはっきり数字で表してしまう分、どう割り振っても自分の好み通りでない人が文句言う状態からは抜けられないと思う。 - 2012-03-07 14:43:26
  • ただ、表にしたことによる情報量と見やすさ、それなりに意味もある各基準は捨てがたい。 - 2012-03-07 14:49:35
    • 少々見辛くなるのは否めないけど少し前に↓で出てた、合計点じゃなくHP/ATK/DEFで項目を分けた表現に変えてみるのはどうだろう。ただ、直感的に分かりづらい部分はあったのでHP/ATK/DEFをそれぞれABC...で表して、"ABA"みたいに3文字で表現するとか。 - 2012-03-07 14:55:09
      • ↑の場合、色の付け方が曲者で、結局のところ色で優劣を表すことになるので、やーやー言うのが出てくることになるかもしれん。 - 2012-03-07 14:57:46
  • それは最初からわかってたことだが、今はそういう我のぶつけあい段階以前に、一般的によく勧められる装備が勧められてないから気になる。例えば竜アクだったら生大守大支持が圧倒的に多いのに、完全に他に埋もれてしまってる。8F装備は程度の差こそあれほとんどが似たような状況 - 2012-03-07 15:19:01
    • んーそれが良く勧められてても結局のところ他と比べて点数が高い低いの話じゃないかな？メジャーであることと、最良であることは必ずしも直結しないよ。 - 2012-03-07 16:31:14
      • 一般論としてはそういうことも言えるだろうけど、現状はそうじゃないから言ってるんだよね - 2012-03-07 18:26:22
        • 安定している組み合わせが支持されている訳じゃないでしょ。アイテムによって稀少さが変わるし。そこ踏まえて話していかないと議論が発散する。 - 2012-03-07 21:24:52
          • だからもちろんそんなのは踏まえた上での話だよ。そんな抽象論・一般論ではなく、例えば竜アクに関してもっと具体的に語ってくれないかな - 2012-03-07 22:02:26
            • ”竜アクだったら生大守大支持が圧倒的に多い”ことを理由として”完全に他に埋もれてしまってる。”ことが間違っているとは言えないってこと。伝え方が下手でごめん。 - 2012-03-07 22:08:36
              • だーかーらー、一般論としてそうだとはこちらも理解してるんだよ。具体的により良い組合せはなんだと思ってるのって聞いてるんだよ - 2012-03-07 22:25:05
                • 今の指標でまあ - 2012-03-07 22:28:43
                  • そこそこいいんじゃね？ - 2012-03-07 22:29:12
                    • ダメな理由こそ説明がいるよ。みんながいってるからーじゃなくて。 - 2012-03-07 22:29:59
                  • 今の加点はD係が適当に点数設定後、適当に加点の追加・削除。ステ過多の高得点化を抑制。その上でダイナ強化まわりに特化して調整されてる。最終形において竜アクの得点はほぼ考慮されておらず、結果的に今の得点になってるだけ。竜アクにおいて今の得点が妥当だというのなら、むしろそっちが具体的に妥当性を説明するべき。抽象論、言葉遊び、話のすり替え、こちらが返答を求めてる内容に答えずにかぶせる、もうそういうのは勘弁。説明する知識とかないならお茶に濁さずにさっさとそういってくれよ。ちなみに生大守大の妥当性も書いたが長さ倍になったから省くわ - 2012-03-08 21:33:10
                    • また来たよ。みんなもうスルーしろよ。あとD係のがんばりに感謝し頭が下がる思いなのは俺だけじゃないはず。D係おつ - 2012-03-08 21:41:54
                      • 唖然とするわ。散々話しをそらしたあげくこれかよ。改善を議論しようとしても変な方向に引っ張る人がいるからその対応して具体的な議論に入れないのに、ただ難癖つけてるだけだとレッテル貼りして荒らし認定とか・・・ - 2012-03-08 22:05:57
                      • D係thx!! - 2012-03-08 23:08:43
  • 8Fはまだ煮詰めれる点はあると思うけど、4Fに関してはもうページ移してもいいでしょ。下で出てる自分で「考えられない人向け」という点も意識して作ったけど、「考えられない人」にはどこまで完璧に煮詰めた物を提示しても無駄。森のリスクは多岐にわたり、それこそ、最初期の案にあったように全ての組み合わせ毎の考察を羅列して見にくくなるハメになるわけで。自分で考えられないなら「表を鵜呑みにするリスク」も負って貰うしかない。それでも、例えばダイナハイメ豪大Wを根拠なくオススメされてしまうよりマシな選択肢は提示されているわけだし。自分で考えられる人には、検討のいいベースになってると思うよ。それこそこんなに議論が - 2012-03-07 18:06:22
• もうお勧めにリンク貼っても良いんじゃね？＞案D - 2012-03-05 00:09:49
  • 人にやる気がなくなってるようだけど、どうみても未完成だから反対 - 2012-03-05 08:43:39
    • ちなみにどの辺が？ - 2012-03-05 13:04:21
      • ①弱いイベント武器系の強化が武器の特性にあった推奨になっていない。単純数値化方式の限界もあるが、改善可能な部分を言っても反映されない②8F強化の得点はどこから手をつけたらいいかわからないくらい全体的に無茶苦茶③特にダーク系強化、ダイヤ鎧強化は後半まで考慮に入れた基準が必要だが、その推奨装備はこの形式に拘っていると改善が難しく放置されている - 2012-03-05 13:36:36
        • 使う言葉気を付けよう。あとそこまで書くなら代案作ってみたらいいと思う。ここは”編集練習ページ” - 2012-03-05 20:50:19
        • ①確かに他に組合せはあるけど、レア防具を4Fに持ち込むリスクを考えると・・・ってことになったんじゃ？②③現状はどっちの表も対4Fの点数だよ。肝心なのはこれから対8Fをどう表現していくか、だよ。 - 2012-03-06 01:30:42
          • ①細かい説明は省くが龍鱗MAXを省いたのとは状況は違う②4Fの基準として見ても微妙なところがあるから③とわけて挙げてる - 2012-03-06 09:47:52
            • で、どうしたいの？否定的な意見は対案も添えないと、角が立つだけになっちゃうよ。 - 2012-03-06 10:43:37
              • 細かい改善案は他で話をする／してる／した。一々対案対案とがなりたてるなよ。オススメにリンク貼るのを反対するにあたってとりあえず未完成だから以上に言うことはない。改めてここで何か言うとしたら、この方式は無理があったから仕切り直そう、とか。4F強い武器用、4F弱い武器用、8F用、状況も設計思想も違うのに全部一律に点つけるからあっちを立てればこっちが潰れる状態で調整難しくて完全に今行き詰まってるし（そういう状況が見えてない人も多いみたいだが）。冷静に考えてみれば一見みやすくまとまってるけど何がオススメでどこまで許容なのかも結局よくわからん。ある程度分類して別々に基準等を議論することを検討したほうがいいと思うね - 2012-03-06 19:22:08
                • 「んなもん、人によってモノによって様々違うんだから計算機まわせ」で済まされがちなところを、みんな完璧なものは作れないって分かってる上、で努力してるのよ？あなたのコメントは一意見としては、参考になるんだけれども、「口は出すけど手は貸さない」「全否定？する割には、前向きな意見を出してくれない」ように写るわけ。せめて「ある程度分類した基準」かなにかを示してもらえないと、イタイ人扱いされて、あなたの意見（的を得ている部分も多分にあるでしょうに）は無視されて、公開情報になりますよ？まぁ、ゲームだし、wikiが金取ってる分けでなし、危うい点はあるにせよ、情報の切り口の一つとして、簡易的な装備基準表として公開しちゃっていいんでは、とぶっちゃけ思うけどね。見難い代わりに細分化したものが作りたけりゃ、その人がやればいい話でさ。長文ごめんねテヘペロ - 2012-03-06 22:19:57
                • 別に対案立てなくても、表は序数的な指標でしかないんだから、こことここの評価が逆転しているよって一例あげれば未完成だってみんなが納得する話。細かい説明省くどころかなんの説得にもなっていない文章が続いているだけに見えるよ。 - 2012-03-07 01:36:10
                  • 多分、最初に反対していた人の中に意固地になっている人がいるだけで、具体的な対案も反例もないんでしょ。 - 2012-03-07 01:42:21
                  • ＞評価が逆転しているよって一例　それを探すのが改善への近道になると思って、毎回考えてみるんだけど見つかんないんだよねー。8Fダイヤ鎧とかは難しいんだけど、いっそ省いちゃえば？点数化が困難だから自分で考えろ的に。 - 2012-03-07 06:05:26
                    • 装備例を作り始めたのは考えるのができない人向けだろう。自分で考えろとか本末転倒。目的を達成できないなら方法に何らかの問題があると考えるべきで、そこで今の方法をごり押ししようとかどうかしてるよ - 2012-03-07 11:36:58
                      • ”目的を達成できない”って何のことを言っているの？ - 2012-03-07 12:45:43
                        • 読解力 - 2012-03-07 14:02:07
                          • 目的が”考えるのができない人向け”っていうならある程度役立っているんじゃないの？説明力()に期待 - 2012-03-07 21:34:22
                    • 反例が見つからないってことは積極的に今のは間違っているって言えないってことじゃないの？ - 2012-03-07 12:47:02
                  • 追加、「評価が逆転しているよ」ってのは明確なものは別として、人にもよるところ大きいから、また荒れるかもね。古都のクレハイのお供談義が落ち着いたと思ったら、ダイナ強化のお供で争いが始まってたりするわけで - 2012-03-07 06:09:35
        • 毎回この長文を書いてる人は同じ人なんだし相手をするの止めない？ - 2012-03-07 16:50:53
          • いつも鼻につく物言いばかりで、正直残念な人だと思ってるけど、全部が的外れってわけでもないと思う。否定的な目線だけど、結果的に粗を探してくれてるので、そんなに悪いヤツではないと思うのよ。 - 2012-03-07 19:17:35
            • いや、具体的なことなにも書いていないよ。鼻につく物言いは荒れさせようとしているだけでしょ。それかそれが素なのか。 - 2012-03-07 21:19:44
              • ほぼ間違いなく後者だよ・・・。本人に悪気がない分、面倒。 - 2012-03-08 10:19:35
          • 一日一回は新しい長文を見る気がする。たかが無料アプリの攻略サイトにどれだけガチなんだよ、とｗ - 2012-03-07 22:18:25
          • っていうかこいつが居なければ、多分もう正式に公開されてたんだろな・・・制作者のやる気が～とか言ってるけど、誰のせいだよ - 2012-03-07 22:55:01
          • wikiの管理者気取りで鬱陶しいよな、スルー推奨だわ - 2012-03-08 10:57:36
    • イベントが続いてるからじゃね？ - 2012-03-06 02:07:06
  • これから根本から変わるってこと無いだろうから体裁整えて移して良いと思うよ。合成でこのページ使うことになるだろうし。 - 2012-03-05 20:42:48
    • 合成については仕様をまとめるぐらいだから、たぶん大した議論も起こらないしこのページは使わないよ - 2012-03-06 09:50:36
    • 体裁か。取り敢えずどどんと表を最初に表示して欲しいな。やっぱ表が胆だからな。基準、見かた、注意事項は折り畳むか下の方に掲載する感じで。あと、ネタバレ（笑）とか言って最初から折り畳むのだけは止めてくれ - 2012-03-06 11:10:58
      • 全くの同意。 - 2012-03-07 01:39:01
• ”森装備基準検討用データ”の”最低ダメ未達成時被ダメ関連”って・・・+β2×階数？？ - 2012-03-02 21:30:26
• 政宗→正宗に修正 - 2012-02-27 00:50:05
• そろそろまとめる方向で考えていく場合、やっぱり幅がネックだね。で、消去法で考えていくとやっぱり護大を消すしかないのかなーと思うんだけどいかがでしょ。 - 2012-02-24 17:34:11
  • 俺は反対っす。iPhoneで見た時表がはみ出すのが問題なんだよね？でも、表全体のレイアウトは崩れてないんだから良いんじゃない？見栄えを気にして中身を減らすのはどうかなー、と。PCだと普通に見えるし。と言うか俺自身が護大を結構使うから、貴重な情報が無くなって欲しくないｗ - 2012-02-26 11:48:18
    • じゃあしゃーないか。 - 2012-02-26 22:12:04