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「過去ログ36」(2019/09/02 (月) 08:02:20) の最新版変更点

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[[意見・要望>ご意見・ご要望・アイデアとか]]ページの過去ログその36ですぞｗｗｗ 
もっと前のログは[[ここ>http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/352.html]]から見る以外ありえないｗｗｗｗ

- いましがた考えついたのですが、新しく論理に導かれてヤケモンを持って居なかったり、データが消えてしまった論者のために交換板なるものを設置するのはいかがですかなｗｗｗ思い付いて10秒くらいで書き込んだので他サイトでいいなどのツッコミも構いませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 21:53:32} 
- ↑持ち逃げなどの危険性が常について回りますし賛成しがたいですなｗｗｗあったら便利だとは思いますが新設するとなると躊躇せざるを得ないですなｗｗｗ &br()当wikiに設置するということは当wikiで管理を行うという事であり、その責任はだれが問うのかと言うとwiki全体になりかねませんしなｗｗｗ &br()安全性を考えるとやはり他サイトやTwitterなどで個人で頑張ってもらうしかないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 23:08:26} 
- ヤャットでお願いするのが一番だと思いますなｗｗｗ &br()論者の集う場所ですし上の問題も解決しますなｗｗｗもちろんクレクレはダメですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 23:57:07} 
- 連投になりますが、朝になって考えてみると敷居が高いのはあるかもしれませんなｗｗｗ &br()wikiとは異なるというのは入り辛いというデメリットにもなるかもしれませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-12 08:54:57} 
- 色違いカプ・ブルル配布延期らしいですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-12 13:03:26} 
- 19日のようですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-13 13:40:18} 
- アローラヤトヤトンの振り方なんですがA252H212B20D20あまり4ってどうですかなｗｗｗ &br()この振り方だとひかえめテテフのムンフォが確定3発かついじっぱりメガバシャーモのとびひざと鉢巻マリルリのじゃれつくが1発耐えるようになりますぞｗｗｗ &br()H244振りだとDに12振らないと確定3発にならずひかえめテテフのムンフォが乱数2発(1.2％)なんですな(Dに4振っても変わらずH252にしても乱数2発(0.39％))ｗｗｗ &br()物理のほうはB4振ると耐えられるんですがそうするとテテフの方との両立がてきませんなｗｗｗ &br()余りはヤトヤトンゆうかんならCいじっぱりならSになると思いますがヤトヤトン50ラインでマリルリやラッキーなんかもいるので役割対象ではないですが役にたつとは思いますなｗｗｗ &br()H実数値も207で16n－1になってるはずなので定数ダメも減らせてるはずですなｗｗｗ &br()ダメージ計算しているので間違っていないと思いますが問題がある場合や間違っていたらスルーして貰って構いませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 03:17:09} 
- ↑もしかしたら、役割対象じゃないメガバシャーモと鉢巻きマリルリを耐えられるようにする意味あるのかと思う方もいるかもしれないので追記ですなｗｗｗ &br()ヤトヤトンのページのH244振りB12orD12のところにB4に振ると耐えられると書いてあったのとヤトヤトンのひかえめテテフの計算をしたときにD12振らないと確定3発にならないことに気づいたのでどっちも取るために考えましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 04:17:35} 
- いいと思いますぞｗｗｗｗバシャテテフの並びに強く出られますし、裏に鋼がいるならバシャーモに居座る選択肢も出来ますしなｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 10:55:17} 
- それにしてもHPから削ってBDを伸ばしているというのにダメ計上DはH252D12と互角、Bも上回るというのは少し不思議な感じがしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 11:51:17} 
- ↑、↑↑ &br()本当に微妙な乱数でどちらも確定耐えラインにはいってなかったのでどうにかできないかと考えていたらできましたなｗｗｗ &br()ゆうかんをH244の全部4振りをするよりはこの振り方のほうがBもDも堅くなり4余りCに振れるので無駄がなくなると思いますぞｗｗｗ &br()16n－1と余り4はたまたま出来ましたが硬さを保持しつつ調整されたので良かったですなｗｗｗ &br()いじっぱりの場合でもB12orD12の微妙な調整で悩む必要がなくなりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 15:18:11} 
- ↑5　ヤトヤトンのページにロジカル振りという形で追加しておきましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 17:40:00} 
- この振り方が大変優秀なので、ヤトヤトンのH振りよりの欄は消していいと思うのですがどうですかな？ｗｗｗちょっと気が早いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 18:29:49} 
- ↑編集した本人ですが、総合耐久自体はH244 B12orD12の方が上なので念のため残しておきましたなｗｗｗそれで確定数が変わる有用な相手も見つかりませんでしたがなｗｗｗ &br()我自身も不要とは考えているので、貴殿らの意見次第では消してもいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 19:21:03} 
- いまさらなんですがレヒレの対策ページ薄すぎませんかなｗｗｗ &br()かなり厄介なんですがみなさんそうでもないんですかなｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 20:33:34} 
- ↑レヒレの対策ページ確認しようとしたらそもそもページがないんですなｗｗｗ驚きましたぞｗｗｗですが、基本的にどのヤーティにも大抵の場合ナットかブルルがいることで自然と対策が取れている事が多いですなｗｗｗまた火力と耐久共にそこまで高いわけでは無いのも一因ですかな？ｗｗｗ &br()ここまで纏めると「ヤーティを組む時点で自然と対策が取れているポケモン」のため対策ページが存在しなかったと思われますなｗｗｗ &br()ページがあるに越した事はありませんが、我ではページの内容について特に思いつきませんでしたなｗｗｗせいぜいカプZくらいですかな？ｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 20:45:35} 
- ブルルにレヒレはいいと思うんですがナットは大抵焼かれてカウンターくらんですなｗｗｗ &br()あとこれらの並びだとゲッコに弱いのも欠点ですなｗｗｗ水は環境には少ないものの水で殴られたときの対処はかなり面倒なの水ボケモンの対策ページは充実させた方がいい気がしますなｗｗｗ &br()めさ炎考慮するとレヒレみれるヤケは案外少ないですなｗｗｗ &br()我の知ってる限りではブルル、バナ、ドラミ辺りしか思いつきませんなｗｗｗ水ヤケでみれるのも思いつきませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 21:31:39} 
- 1つ前の過去ログでもレヒレの対策ページについて触れられてはいたんですが、そのまま流れていますなｗｗｗ &br()水妖勢ではマリルリの対策ページがありますが、物理特殊違うので参考には出来ないでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 21:56:29} 
- ↑6、↑7 &br()ヤトヤトンの振り方の提案者ですが編集して頂いて感謝以外ありえないｗｗｗ &br()H振りについてはH244D12のほうが本当の若干ですがDは固いんですぞｗｗｗ &br()しかし、その若干な差で問題が出る相手は出ないとは思いますなｗｗｗ &br()今回の振り方が認めて頂けるんであればB12振りにほうはありえなくなりそうな気がするんですなｗｗｗ &br()テテフに対してD12に振らないと確定3発にならないことに気がついた時に思ったんですが、本来役割であるテテフに必然力が無くてもほぼ落ちない数字ではありますが乱数2にするリスクをしょって役割ではないメガバシャーモやハチマキマリルリを耐えるほうに降るのはナンセンスだと思うんですなｗｗｗ &br()ヤトヤトンを入れるからにはテテフに対して受ける機会も多いはずですから万が一2発で落ちてしまったらサイクル崩壊で負け濃厚になってしまいますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 23:16:48} 
- メガバシャとマリルリに関しては対面勝ち出来るようになるから書いているのではないですかなｗｗｗ？ &br()まあテテフより優先してBに振る必要があるかは疑問ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 23:48:23} 
- ↑ &br()今まではB12の選択肢があるのもあくまで超低乱数なのでまだ分かりますなｗｗｗ &br()↑7の方が現在のH振りを消してもいいのではないかという話があったので、↑2の話でもいってますが[我の提案が受け入れて貰えた際に]テテフ確3メガバシャーモハチマキマリルリ一致耐えができるようになるので少なくともB12振りは必要なくなるのでないかと思うということをいいたかったんですなｗｗｗ &br()これもいってますがDのほうはD12振り若干固いので消すかどうかは微妙な気がしたんですなｗｗｗ &br()でも、書きながら考えていたらDを意識するならD振りでいいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()分かりにくい文なってしまって申し訳ないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 00:14:18} 
- レヒレのめざ炎の追記された所ですが、論理と無関係かつ根拠も何もない情報なので差し戻しますなｗｗｗ1軍ヤケのページに役割を持たない事を書くのはヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 04:42:32} 
- 連続して申し訳ありませんが、レヒレのめざ炎に関しては確かに確率は低いものの、めざめるパワー厳選という大変役割を持てるページに効率の良い厳選方法が書いてあるので参考にする以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 04:46:54} 
- ブルル配信来ましたなｗｗｗ性格ランダムですぞｗｗｗ &br()そしてレヒレの話題してたら色レヒレもきましたなｗｗｗ &br()大会登録以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 15:53:15} 
- ↑１まだエントリー登録始まっていませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 19:25:14} 
- サンプル1にヤシレーヌやメガ妹に関する記述を加えましたなｗｗｗ &br()しかし我はそれらの実用的な個体を持っていない為QRチームは提供できませんぞｗｗｗありえないｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 03:44:30} 
- 前も言ったかもしれませんが、ヤスゴブルルYTは鉢巻ブルルとミズZヤャラの方が初心者にとってはよいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()個人的に使う分にはプレートでも悪くはないと思うのですが、サンプルとして提示するならオーソドックスな方が良いでしょうしブルルの個別ページの持ち物欄でも鉢巻推奨になってますしなｗｗｗ&br()この構築の提案者には申し訳ないのですが、いかがでしょうかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 04:13:37} 
- それでいいと思いますぞｗｗｗ &br()あるいは提案者氏の意見を重視するならクサZブルル、鉢巻ヤャラの方がいいですかなｗｗｗ &br()ヤスゴブルルヤーティはまだまだ改良の余地がありそうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 10:35:34} 
- ヤトヤトン提案して大体1週間たちましたが否定も無いようなので問題なかったと見ていいですかなｗｗｗ &br()あと、H振りのほうを消すかどうかという話がありましたが結局どうなるんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 15:47:53} 
- ヤスゴブルルは鉢巻ブルルにして良いと思いますなｗｗｗ &br()ヤトヤトンの振り方は問題ないと思いますぞｗｗｗH振りは消しても良い気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 17:01:21} 
- ロジカルヤトヤトン自体は異論ありませんが、H振りは残すべきだと思いますぞｗｗｗ &br()といいますのも、我が以前ヤンドロスの努力値調整について提案した際、似たようなことがありましたなｗｗｗ &br()4nになってしまうH252振りはもはや必要ないのでは？と我が意見したところ、「何が基本的な振り方で、それをどう調整した結果がロジカル振りなのかを示す」為に、H252やB252は基本として記述しておくべきとのことですなｗｗｗ &br()（我自身はどちらでも構いませんが、）wiki全体として方針は統一すべきではありませんかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 17:52:03} 
- ヤルズキンのページのように、努力値振り欄の下に補足を書く形もありだとは思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 18:06:13} 
- ↑2 &br()ヤンドロスでの意見もごもっともだと思いますし我も編集方針の統一は賛成ですなｗｗｗ &br()H振りの記載を残すとしたら余りはD12一択だと思いますなｗｗｗ &br()H振りの記載欄にゆうかんであるならBCD4ずつもありと記載されてますがD4振ったところでテテフの乱数は変わらないのでロジカル振りの下位互換にしかなりませんなｗｗｗ &br()なので、BCD4振りの記載自体を消すか変えるかしたほうがいいとは思いますぞｗｗｗ &br()B振りについてもロジカル振りが認められた現在役割対象じゃないメガバシャとマリルリのために本来の役割対象であるテテフを乱数2にするのはナンセンスだと思うからですなｗｗｗ &br()メガバシャと鉢巻マリルリを耐えるためにテテフ確3のロジカル振りでなくB12に振る理由がありませんからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 19:57:21} 
- 「Hに252振ると4nになるので奇数調整ですなｗｗｗ &br()余り12を振る方はロジカル振りよりごく僅かに耐久高くなりますが、基本的にロジカル振りで良いですなｗｗｗ」 &br()くらいではダメですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-26 11:47:00} 
- ヤンドボックスの「異教徒ポケモン対策」のページにアイコンを入れる案なのですが、パッと見後からの編集に手間がかかりそうで分かりやすさの向上よりもデメリットが大きいように思うのですが、編集の手間についてはどんな感じなのですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 17:53:18} 
- やや面倒でしょうが頻繁に編集する部分ではないと思うので、アイコンの編集方法知っていれば何とかなると思いますなｗｗｗ &br()ただ携帯端末など環境によってはアイコンが表示されないor重くなるかもしれませんなｗｗｗまた条件付き有利をどう表現するかなどもありますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 18:07:31} 
- そういや、ヤトヤトンの努力値振りについてとヤスゴブルルYTの持ち物についてはどうしますかなｗｗｗ &br()もし1週間ほど異論がなければ、ヤトンの方は↑3のような表記に(H244振りについては残す)、ヤスゴブルルYTの方は鉢巻ブルル水Zヤャラ(プレートについての考察部は残す)にしても良いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 18:11:45} 
- ヤスゴブルルですが、[[QRレンタルチーム/チームログ1]]に好成績を収めたものが投稿されていましたので、これを併記してもいいかもしれませんなｗｗｗ &br()それ以外は↑1に同意ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 20:08:58} 
- ヤトンの方はそれでいいと思いますなｗｗｗ &br()ヤスゴブルルのことですが、併記はいいと思うのですがQRのみちょこんと載せておく程度がよいかと思いますなｗｗｗ &br()現在サンプル1の部分で2つの並びが併記されていて少々見辛いので、それをヤスゴブルルの方でも行ってしまうのは反対ということですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-02 11:21:46} 
- 新シーズン始まりましたなｗｗｗ &br()衝撃のポリゴンZランクインですなｗｗｗ &br()まあいつものことでしょうがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-03 11:06:36} 
- 色違いカプレヒレ大会エントリー始まりましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 14:00:54} 
- レヒレと言えばめざ炎の割合が毎シーズンだんだん増えてますなｗｗｗ &br()昨シーズンで確か16%くらいなのでそれほど警戒する必要はないですが、シーズンごとほとんど一定の割合で増えていくのが面白いですぞｗｗｗ &br()めいそう/ドロポン/ムンフォ/めざ炎@ミズZやハイポン/ムンフォ/なみのり/トリック@眼鏡、なみのり/ムンフォ/リフレク、瞑想、挑発、怒りから2つ@回復実といった構成が今の流行りのようですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 14:35:57} 
- ↑クソどうでもいいですがドロポン派なのかハイポン派なのかわかりませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 17:48:57} 
//- おもっくそ間違えてますが色違いカプレヒレ大会ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-05 09:49:09} 
//修正しましたぞｗｗｗ
- ヤトヤトンの努力値振りについてとヤスゴブルルYTの持ち物についてですが、1週間ほど反対意見がありませんでしたので編集しましたなｗｗｗ &br()ヤトヤトンのページですが、他ヤケモンのページだとロジカル振りがH振りの直下にあることが多かったため、努力値振りの順番を入れ替えましたなｗｗｗ &br()またサンプルヤーティのページですが、レイアウトを揃えたほかQRチームの部分で行数が多くなったことからそれぞれ括りましたなｗｗｗ &br()一応確認お願いしますなｗｗｗ基本的に既存の部分で削除した内容はないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-06 06:53:02} 
- 過去の名残だと思うのですが、七世代サンプル1の2つ目のヤーティの解説部にある、 &br()「議論中のため、この6匹が最善かどうかは未確定ですなｗｗｗ  &br()強いヤーティを目的としているため準伝の入手難易度は非考慮ですなｗｗｗ  &br()努力値や技構成についても調整の余地がありますなｗｗｗ」 &br()これは必要なんですかな？ｗｗｗ &br()準伝の入手難易度非考慮なのは他のヤーティにも言えますし上にも書かれてますしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-06 08:26:40} 
- 次の世代では鋼特殊技に威力140のワザが来るみたいですなｗｗｗ &br()伝説限定で頼みますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-10 17:42:39} 
- サンプルヤーティのページのQRの一部にアイコンを追加しておきましたなｗｗｗ &br()全部やると見辛そうなのでメンバーが変わってるQRヤーティだけにしておきましたぞｗｗｗ &br()問題があったら消しておいてくださいなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-10 19:03:47} 
- ヤリジオン(二軍候補ですが便宜上こう呼びますなｗｗｗ)にせいなるつるぎってありえませんかな？ｗｗｗもちろんインファorばかぢからと両採用でヤロテスタント専用技ですがなｗｗｗ &br()一応論理的にありえる根拠としては、状況次第で最大火力(具体的には鈍いやZテクスチャーを積まれたとき)がありますなｗｗｗただ仮想敵を考えるとハチマキ(推奨)かZになりますなｗｗｗ &br()我がこの技を提案した理由として、上記の技はもちろんですが、一番の理由はボニゴーリが憎かったからですなｗｗｗ相手の能力変化を無視するためC上昇以外は問題なくなるんですなｗｗｗ氷抜群のヤリジオンでボニゴーリを相手にするのは勝率を疑うと言われるかもしれませんが、+4フリドラまで確定耐えする(+5になると62.5％の乱1)ため以外と相手にできるんですなｗｗｗもちろんできるだけぼもるを読んで出しましたがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-12 17:43:25} 
- 別にいいとは思いますぞｗｗｗ &br()思念や2度蹴りよりは使えますしなｗｗｗ &br()意地っ張りヤリジオンが強いのかは知りませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-12 19:19:16} 
- ビックリヘッドは論理的にはありえない扱いらしいのですが &br()論理的に新鋼技はどう扱われるんでしょうかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 04:47:06} 
- ビックリヘッドと処理が同じなら撃った瞬間相手より先にこちらのサイクルが崩壊するので当然ゴミ技ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 06:09:31} 
- ただの反動技と違って一度使っただけで受け出し効かなくなるような技はありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 13:53:54} 
- 最近全然議論行われてませんなｗｗｗトップページの「日夜ハイレベルな〜」の文言は無くした方がよくありませんかなｗｗｗ &br()一部の保守的な思想派閥のせいで、「こういうのを思いついたけど論理wikiに持っていくのはためらう」なんて記事を見るにつけ悲しくなりますなｗｗｗ &br()トップページの文言を変えるか、議論の始動に一切反対をしないかどちらかハッキリして欲しいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 16:30:21} 
- しかし議論する必要があるものって技考察以外何かありましたかなｗｗｗ？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 17:38:28} 
- 無いですなｗｗｗ更に言うなら技議論の必要性もありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:07:34} 
- しかし様々な理由があったとはいえ、XYの頃と比べると変な部分で保守的になった気がしますなｗｗｗ &br()保守的なのは論理やwikiが揺らぎにくくなり良いのですが、小さなことまで言い出しにくい環境になったのは問題だと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:33:35} 
- ↑3 このwikiで挙げられていないだけで、物理コケコなど技以外のアイデアが出てるのは事実ですなｗｗｗｗ &br()しかし、ここに議論を持ち込むことに迫害を受けるのが怖さを感じておられる方が少なからずいるようですぞｗｗｗ &br()↑2のように傍目には切り捨てるようにも取れる発言をする方の存在を恐れたとしても無理からぬ話ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:50:17} 
- ↑煽るのはよくありませんぞｗｗｗ &br()それが悪い風潮なんですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:15:17} 
- ↑ &br()我のが煽りだとして、↑4も紛うことなく煽りですなｗｗｗ &br()我の発言も問題なので失礼しましたが、↑4の方も諌めて頂くようお願いしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:24:30} 
- なみのりレヒレのように議論中という名のなあなあに終わった議論もありますので議論するものがないとか議論の必要性がないというのは誤りですなｗｗｗ個人的に必要性がないと思うのは自由ですがなｗｗｗ &br()あと（2019-04-13 18:50:17）のコメントは我には特に煽りには見えませんぞｗｗｗ何かにつけ煽り煽りというのも言論統制になりかねませんなｗｗｗ &br()過去の技議論やチョッキヤンデ議論でちらほら見えた「幼稚園児」だとか「異教徒wikiにダストシュート」だとかの過度な煽りでない限りは気にしないことも必要ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:48:47} 
- では、冬発売の8世代までに片付きそうな議論をしていきませんかなｗｗｗ &br()もしくは候補を決めていきませんかなｗｗｗ &br()ここで言い争っても仕方ないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 22:10:43} 
- ただ必要性が無いとだけ言うのもなんなので理由も添えますなｗｗｗ &br()新要素が有るわけでもなく、それがないと論理が終わる訳でも無い為ですぞｗｗｗ &br()思いつきで便利そうだから増やそう、議論しよう、というスタンスにならないよう心がけて欲しいですぞｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 23:04:26} 
- ↑その理屈だと発売直後以外は議論や提案をしてはいけないことになりますなｗｗｗ &br()直近ではベトンの努力値振りなんかの提案もダメということになりますぞｗｗｗ &br()あれだってなかったら論理が終わるというものではないはずですなｗｗｗ &br() &br()環境の変化や、研究が進むなどで発売から時間が経過した後で新たな発見があるのは当然ですなｗｗｗ &br()どのような意見も最初は思いつきであり、その思いつきからいいものが生まれるのは往々にしてあることですぞｗｗｗ &br()思いつきで便利だから議論しようというのは、何の問題もないどころか歓迎すべきことですなｗｗｗ（無論提案者の義務として一定の使用感やロジックの用意は必要ですぞｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 00:00:28} 
- ＞それがないと論理が終わる訳でも無い &br()ただし発展もありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 00:22:37} 
- んんｗｗｗ言葉足らずでしたなｗｗｗ &br()直近のベトンの努力値は原則を逸脱しない範囲の提案ですから技議論とはまた別ですなｗｗｗ(もっとも、ロジックを添えてなかったら門前払いだったでしょうがなｗｗｗ) &br()これが火力も少し削って…とか少しSに振って…とかが入ってくると話が変わりますぞｗｗｗ &br()技議論はこういう原則を逸脱しかねないタイプの提案が多かったから苦言を呈してるのですなｗｗｗ &br() &br() &br()論理をある程度やってるならこれは大丈夫だろ、という範囲はなんとなく分かるはずなのでその辺は考えて欲しいですなｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 02:45:43} 
- 技議論もそうですがヤケモン昇降格議論も世代が変わる前にやっておいた方がよいと思われますぞｗｗｗ &br()前回の議論からカビとジャラが増加、グロスのアムハン増加など環境が変わってきていますからなｗｗｗ &br()問題は議論の方法ですなｗｗｗ以前の昇降格議論と同じようにやるかチョッキヤンデ議論と同じ方法でやるかですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 03:33:30} 
- ↑2 挙げられものの多くは、ヤロテスタントの範囲内でなら問題ない、つまり原則に逸脱していないというロジックがされており、逸脱しているかは未だ不明ですなｗｗｗ &br()貴殿の言う通り「逸脱しかねない」と捉えるのは不自然ではありませんが、もしこれが問題なら同様に「逸脱しかねない」性質を持っているゴツメやチョッキも議論されるべきではないということになりますなｗｗｗ &br()つまり、過去にゴツメやチョッキと言った「逸脱しかねない」ものが過去に議論を終えている以上、貴殿の主張に照らし合わせればむしろ問題ないことが言えますぞｗｗｗ &br() &br()↑やるとして何が対象になるかが気になりますなｗｗｗ &br()カビやアムハングロスに影響されるヤケモンをある程度目星をつけておくとやりやすいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 04:41:55} 
- ↑3,5 &br()ヤトンを提案したものですがこういうやり取りのために例えとはいえ名前をだされるのは悲しいですなｗｗｗ &br()正直失礼を承知でいいますがこれでは議論ではなく口論になってますぞｗｗｗ &br()>あれだってなかったら論理が終わるというものではないはずですなｗｗｗ &br()>もっとも、ロジックを添えてなかったら門前払いだったでしょうがなｗｗｗ &br() &br()これらも例えばこういう些細な提案で論理が発展していくのではないですかなｗｗｗとかロジックがあったからこそ認められましたなｗｗｗ等の言い方ではダメなのですかなｗｗｗ &br()提案したものを悪意はなかったにしろ「あれだって」とか「門前払いだった」等言われて気分がよくなる人がいるわけないですなｗｗｗ &br()話の始まりが新たな論理の提案しにくくなってるという始まりだっただけに残念ですぞｗｗｗ &br()論者はいつも笑顔であることこれを忘れてる人が多いですなｗｗｗ匿名ですが敵ではなく同じ論者なのですから議論も一言一言気をつけてお互いも見てる人も気持ちよく会話できるようになってほしいですぞｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ我はしばらくROMるこもにしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 05:17:31} 
- 問題点が複数あることを認識する以外ありえないｗｗｗ &br()まず、「論者各々によって『何が論理的に許されて何が逸脱しているのか』の認識が必ずしも一致しない」という点ですなｗｗｗ &br()これについてはよくご存じでしょうし、論者が人間である以上解消不可能ですから一旦置いておきますなｗｗｗ &br() &br()次に、それ以上に問題だと思っている事ですが、「意見の分かれる内容について、落としどころやwikiのスタンスを決めない」点ですなｗｗｗ &br()アクテ切りメガヤャラや怒りレヒレがああなった根本的原因だと思いますぞｗｗｗ &br()昇降格議論のように多数決が役割持てるならいいのですが、そうでない場合に（しばしば上記1点目と合わさることで）泥沼化してしまうんですなｗｗｗ &br()全面的な肯定/否定で一致されない場合、それをwikiに於いてどう扱うのか、という二次的な議論がおざなりになりがちだと我は感じますなｗｗｗ &br() &br()もう一点ありますぞｗｗｗ（我もあまり人の事は言えないかもしれませんが）全体的に論点ずらしへの耐性が無さすぎることですなｗｗｗ &br()これは住人が、というだけではなく議論システムも含めてなんですがなｗｗｗ &br()例えば↑の数コメントのやりとりを見ても、これだけツッコミができますぞｗｗｗ &br()・煽ることは確かに良くないが、それと煽ったとされる保守/改革側の論が誤っているかどうかは別問題 &br()・「原則を逸脱しかねないタイプの提案が多かった」は「これからの新規提案についての議論の是非」と無関係 &br()・「過去にゴツメやチョッキの議論を終えていること」は「これから逸脱しかねない要素のものを議論することの是非」と無関係 &br()意図的に論点のすりかえへと誘導している人は恐らく居ないと我は思いますが、寧ろ無意識に無関係な問題と関連付ける論法がまかり通っている気がしますぞｗｗｗ &br()これらの問題点を看過しないために新しい議論システムを提唱したつもりだったのですが、この調子だと現環境では全く改善が見られませんなｗｗｗぺゃっｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 06:02:31} 
- ゴツメもチョッキも決して軽くない経緯があって認められていますなｗｗｗ &br()ゴツメは元々はレベル1頑丈の対策がメインであり、その他の負担を掛ける以外の効能は少なくとも建前上はあくまで副次的なものだったはずですなｗｗｗ &br()レベル1頑丈は当時で春純粋な役割論理では対策が非常に困難であり、だからこそ役割論理でゴツメが認められたのですぞｗｗｗ&br() &br()チョッキは第六世代で新たに追加された要素であり、長きに渡って議論が執り行われ世代を跨いでようやく決着がついた要素ですなｗｗｗ &br()荒れに荒れた結果チョッキヤケモンの概念が生み出され、世代末に「そんなポケモン出てくるはずがない」というニュアンスも含めてチョッキヤケモンの条件が裁定されましたぞｗｗｗ &br()それがテテフというぶっ壊れポケモンの投下で条件をクリアされてチョッキヤケモンが爆誕したのですなｗｗｗこれが7世代で出てこなかったならば、チョッキはゴミアイテムとしてダストシュートされていた可能性も大いにありましたぞｗｗｗ &br()&br()それらと比較しますと元々認められている耐久256振りの中での調整は有用性さえ認められれば仰々しい議論なぞせずともすんなり通る提案であることは総合的にロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗ &br()これに類するもの、既存の要素を使った提案とゴツメチョッキなどの新要素の提案とでは全くの別物であることを理解してから議論の提案をしていただきたいですぞｗｗｗ &br()そしてこれが明確に区分されない限りは議論全てが忌避されるのも当然ですなｗｗｗ勿論、保守派もどちらに入る提案なのかは冷静に判断する必要がありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 06:11:45} 
- 今の話からぼくうせつだんして申し訳ないのですが、ゴツメやねごとなど現状認められている異教徒戦術に対抗するためのアイテムや技をありえなくすることは可能なんですかな？ｗｗｗ &br()例えば第5世代にガッサ対策としてねごとやS振りヤティが認められていましたが、S振りヤティは現在は認められていませんなｗｗｗ &br()まあS振りヤティはヤロテスタントの中でも苦し紛れの対策だったため黒歴史とされているのも無理はありませんがなｗｗｗ &br()ゴツメも↑のようにlv1戦術に対抗する手段が乏しく認められた経緯があり、6世代になってもガルーラに対抗するためにはゴツメがほぼ必須であり、アイテムの選択肢も限られていたため認められていましたなｗｗｗ &br()しかし今はゴツメを持たせなければどうにもならないという場面はなく、ヤャラやヤンドなどに持たせたら便利程度のアイテムですなｗｗｗねごともフィールド系などで催眠対策手段が増えた今、採用している論者をあまり見かけませんなｗｗｗ &br()別にこれらのアイテムや技を認めなくしろという訳ではありませんが、「火力・耐久でサイクル戦を制する」という論理の本質から外れるようなものはwiki的に認めない方が好ましいのではないですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 07:53:36} 
- ↑ 完全に個人的な憶測で申し訳ないのですが、可能ではあると思いますぞｗｗｗ &br()ただ、恐らく「ゴツメ（ねごと）が現環境でありえないことを論じる」よりも、「全ヤケモンの持ち物（技）を精査してゴツメ（ねごと）を絶滅させる」の方が現実的だと思いますなｗｗｗ &br()例えば通常ヤーマンダのゴツメはありえないという結論が出ていますので、特定ヤケモンに於いてこの道具を排除した実績はありますなｗｗｗ &br()それを全ヤケモンについて論じれば、（第6世代のチョッキのように）適性ヤケモンが存在しないのでありえないｗｗｗとなりますなｗｗｗ &br()論理の本質的にどうなのかを論じようとすると、↑3で発言したように泥沼化の恐れがありますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 08:15:16} 
- 寝言ってサブが微妙なヤケモンかつボンガーボンジュモクバナ、あわよくば重力催眠にフィールドなし(つまり同時選出なども必要なく)抗えるために採用するのかと思ってましたがなｗｗｗ &br()ゴツメもないとチラチラいるガルーラは厳しくないですかなｗｗｗまともに役割もてるのが格闘の一部とヤサイドンくらいなのでゴツメで流しをしないときつくないですかなｗｗｗ &br()これが適正な使い方なのかは知りませんがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 08:45:32} 
- 特殊鋼威力140の新技が来るそうですが、デメリットがHP半分コストｗｗｗｗｗｗ仮にりゅうせいぐんのようにばらまかれたとしても論理的にはありえなさそうですなｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 14:32:10} 
- ↑4、↑3 &br()環境因子調整については世代が変わった場合はありえなくなることはありますし、可能ですなｗｗｗ &br()貴殿が言及している通りS振りヤティなどですなｗｗｗ &br()ただ、一度認められたものをまたありえなくするというのはかなり反発があるものなのでほとんどの場合は残り続けますなｗｗｗS振りヤティも6世代の間はずっと残り続けましたしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 15:34:41} 
- だからこそ新要素の追加は慎重にやるべきなんですぞｗｗｗｗ &br()論者とて人間ですから使えていたものをありえないと断定するのは抵抗がありますなｗｗｗ &br()特に新要素が追加されてから入信した新規論者にとっては相当抵抗があるはずですぞｗｗｗ &br()ロクブラ単採用ヤサイドンも相当な期間ナアナアにされ、激論の結果ありえないとされましたからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 16:43:41} 
- 追加も削除も慎重にすべきですが、故に慎重な議論によって追加するかを決定するべきではないですかなｗｗｗ &br()そもそも、メガガルなどの天敵が弱体化したにもかかわらずゴツメを入れている論者がいること、また元から論理の天敵を仮想敵にしているわけではないチョッキを取り入れている時点で、原則に対しヤロテスタントがある程度寛容なのは明らかですなｗｗｗ &br() &br()ゴツメチョッキをありえなくして論理の姿勢を一貫するのも手ですが、特にチョッキヤケモンが使えなくなるこのやり方はかなり大変ですぞｗｗｗ &br()それよりは寛容さに幅をもたせた方が合理的と考えますなｗｗｗそれが気に入らない方の為にやトリックヤロテスタントなどの派閥を設けて一定の配慮を示すのが最も早いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 17:55:14} 
- どうでもいいですが、S振りヤティは少なくともORASの時には既にありえないとされていますぞｗｗｗ &br()残っていたのはXYの初期～中期まででしたかなｗｗｗ履歴が残っていないので明確な時期までは分からないですがなｗｗｗ &br()ただしXY時代はヤティオスの入手手段が5世代以前から連れてくるしかなかったので、S振りヤティオスの使用者は恐らくORAS発売まではそれなりにいたものと思われますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 19:25:56} 
- ↑2 凡そ貴殿に同意しますが、ヤロテスタントの中でもチョッキを容認しない派閥は一定数いますぞｗｗｗ &br()チョッキはそれほど賛否の分かれる要素である事は意識すべきでしょうなｗｗｗ &br()恐らくゴツメに関しても（チョッキほど割れないにせよ）似たような認識の論者は少なくないと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 01:20:29} 
- 個人的な意見なのですが、現時点ゴツメやチョッキを容認する余地はあると思いますなｗｗｗ &br()チョッキに関して...まず、役割論理において重要なことは第1に火力、第2に耐久と思っていますなｗｗｗチョッキは2番目に大切な耐久に重きをおくアイテムですなｗｗｗ無論、第1である火力が充分である事が絶対条件でありこれを満たすためには相当なスペックの高さを要しますなｗｗｗチョッキがありえないとされるのはテテフ、ツンデが脱落する時ですなｗｗｗ &br() &br()ゴツメはヤンドロスで使っていましたなｗｗｗゴツメの役割論理的有用性の説明は省きますなｗｗｗヤンドロスに火力アップアイテムを回しにくい、ヤンドロス自体火力より威嚇蜻蛉やはたきのギミックが求められるという事情により中々に使いこなしていますなｗｗｗ具体的にはカミツルギに馬鹿力入れる時ですなｗｗｗ &br() &br()双方役割論理的に有用なので今現時点で絶対にありえないと判断するのは理に適っていないように思えますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 15:39:34} 
- 役割論理的な有用性を持ってありえるとした要素を後から否定するのは難しいですし、何より不毛ですなｗｗｗ &br()だからこそ新要素の追加はホイホイと行わないように慎重を期さねばなりませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 18:23:07} 
- 「ヤケモン育成考察」→「個体値」の項目、数値を繋ぐのが「-」と「~」で形が似てて紛らわしいですなｗｗｗ &br()「-」を「,」か「 (半角スペース)」あたりに変えてほしいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 19:32:49} 
- ↑1 ~をorに変更してみましたぞｗｗｗ気に入らなかったら変えても構いませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 21:54:26} 
- ↑3 「論理的に有用」とありますが、我的にはそこに捕捉を加えるべきだと思いますなｗｗｗ &br()ゴツメに限定しての話になりますが、そもそもゴツメはレベル1頑丈及びメガガルなどの対策としての側面が大きいアイテムでしたなｗｗｗ無論他の局面でも負担を与える役割を十分にこなせるとは言え、火力アイテムの原則を外している事には違いないですぞｗｗｗ &br()つまり、「原則には反しているけど妥協範囲内で論理と異教徒対策を両立できる為、論理的に有用とみなす」のが過去wikiで出た結論となりますかなｗｗｗ &br() &br()この「妥協範囲内」と言うのがミソで、この基準が個々によって変わる故に議論で主観のぶつかり合いと言う問題がおきますなｗｗｗ人によって「この提案は有用」「たとえ有用でも論理的とは言えない」となりますからなｗｗｗ &br()我の中では以下の4つの基準が存在すると考えますぞｗｗｗ &br() &br()A：wikiにて（ヤロ専などの注釈無しに）掲載されている持ち物や技や型 &br()ヤトリックで認められているモノですなｗｗｗこれは考えるまでもなく全員がアリエールと考えているはずですぞｗｗｗ &br() &br()B：掲載されていないが使っても論理的に反する要素の無いモノ &br()ものしり眼鏡やマッシブーンの恩返しなど、とりたてて掲載されていないものですなｗｗｗ「文句は言われないが、わざわざwikiに載せる程かどうか」と思われがちなタイプですなｗｗｗ &br()提案中のものでは牙切りヤャラやエッジ切りヤンド、物理コケコにムンフォ切りテテフが該当しますなｗｗｗ &br() &br()C：原則には反しているが論理の基本方針に従いつつ、特定の対策困難な異教徒戦術に対抗できるモノ &br()ヤロテスタント専用として認められているモノですなｗｗｗゴツメや連続技・音技などはここに入りますぞｗｗｗ &br()ただし現環境でゴツメをここに分類するのはやや難しいですかなｗｗｗ提案中のものでは波乗りレヒレ、放射ヤァイヤーがこれに該当しますぞｗｗｗ &br() &br()D：原則には反しているが論理の基本方針に従いつつ、有用性があるモノ &br()原則に反し対策困難な異教徒戦術を突破するモノでもありませんが、単純に実用性のあるモノですなｗｗｗチョッキとブルルのウッホが該当しますぞｗｗｗ &br()現在提案されている大半もこれになりますぞｗｗｗ例えばアクテ切りやアリアノイズＺ単採用は最大火力を犠牲にする代わりに論理で重要な「技範囲」に傾斜する事で「負担」を重視する構築であり、怒りやイカサマヤツロイドは「火力」はなくとも実際のダメージに傾斜することにより「負担」を重視したものになりますなｗｗｗ &br()チョッキやブルルはサイクル戦及びダメージレースを制する上で必要な「耐久」に傾斜したものとなりますぞｗｗｗ &br() &br()A～D、どれもwikiで認められている例がある要素ですなｗｗｗ現在Aはヤトリック、Cはヤロテスタント、Dはチョッキ容認派という派閥が存在しますぞｗｗｗ &br()Dを体系化して新しい第三の派閥を設立するのもアリだと思うんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 01:16:57} 
- ↑んんｗｗｗDを一括りにするのは個人的に反発したくなりますなｗｗｗ &br()我自身はチョッキ容認派ですが怒りやイカサマは反対派ですぞｗｗｗ &br()wikiに正式に分類を取り決めようとすると細分化が止まりませんし現状のあいまいなままのほうがいい気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 02:54:10} 
- ↑ 少なくとも「原則に反しており、特定の異教徒対策ではない」という点ではチョッキも怒りイカサマも同じですなｗｗｗこれは事実ですぞｗｗｗ &br()こう考えた場合、チョッキがよくて怒りイカサマがダメな理由はなんですかなｗｗｗ個人的に反対だから、ではなく、客観的な反対理由がないと納得しづらいですなｗｗｗ &br()そもそもヤロテスタントは特定の環境因子対策目的で存在しているのに、その定義に入らないチョッキやウッホが入るというのもおかしな話ですぞｗｗｗ仮にも論理を名乗るなら、論理的に、あいまいな要素は排除し理路整然とロジックすべきではないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 03:54:49} 
- ブルルの場合は純粋に技が少ないからじゃないんですかなｗｗｗメガホーン思念恩返しスマホダブチョ辺りよりは使えますしなｗｗｗ &br()イカサマのように技が豊富なのを跳ね除けて使うのとは訳が違う気がしますなｗｗｗ &br()あとムンフォ切りテテフは一致最高技切ってる以上Dになりますぞｗｗｗ &br()範囲広くしてる訳ですしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 06:35:33} 
- チョッキヤケ問題は難しいですなｗｗｗテテフ登場までは否定派が多かったのに対し、テテフ登場後は一気に手の平を返され肯定派が多数派になったというのは無視できないと思いますぞｗｗｗ &br()そもそもチョッキヤケの条件自体、6世代末期の時点では「そんなポケモンは出る訳がない」という意味が暗に込められていた訳ですしなｗｗｗ &br() &br()ブルルのウッホは認められたのが環境初期であるという点は考慮すべきですなｗｗｗ(認められたのがアクテ切り論争以前であるのも関係ありますかなｗｗｗ) &br()もしブルルというポケモンがたった今誕生したと仮定したとして、ウッホが認められるかというと微妙ですぞｗｗｗ我自身も現状はウッホ否定派ですなｗｗｗ &br()かといって今更ウッホ否定の議論なぞ不毛もいいとこなので提案する気は無いですがなｗｗｗ &br() &br()イカサマは努力値こそ反映されないものの火力アイテムは反映される為ジャイロボール、ヘビーボンバー、草結びのような相手依存が強い技という見方はできなくもないですなｗｗｗ(役割論理的にあり、という気は無いですぞｗｗｗ) &br()一方で怒りは火力アイテムすら反映されず、HP1以外の相手を絶対に倒せないという点で更に異教徒的だと思いますなｗｗｗ &br()これらを面倒くさがって一括りにするのは不味いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 07:37:49} 
- テテフは一致最高火力はキネシスではないですかなｗｗｗ？ &br()特性を考慮しないというのであればムンフォですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 10:15:59} 
- ↑3,1 &br()技の少なさで言えばレヒレや物理コケコも同様なので、その理屈で言えばレヒレ物理コケコの怒りもありえることになりますぞｗｗｗ &br()また、テテフのページにもある通り最大火力技はサイキネですなｗｗｗよってムンフォを切ることは原則上は何の問題もありませんなｗｗｗ（実用的かどうかは別の話ですが該当するのはBですなｗｗｗ） &br()↑2 &br()チョッキにおいて手の平を返すということは、原則以上に実用的かどうかを重視する方が多いんでしょうかなｗｗｗウッホブルルも同様ですなｗｗｗ &br()なお仮に今ブルルが誕生したと仮定したとして、ウッホが認められるか微妙と言うのは流石に根拠に乏しいですなｗｗｗ &br()貴殿が否定派だからそのような観測をするのは無理からぬことですが、それを全体に当てはめようとするのは納得しづらいですぞｗｗｗあくまでwikiで認めるかどうかの議論ですからなｗｗｗ &br() &br()後は怒りやイカサマについては何故ダメなんでしょうかなｗｗｗ火力による負担を重視すると言いながら最も負担になる場合のあるこの２つの技をありえないとして負担を放棄するのは論理の考えに思い切り反しますぞｗｗｗ &br()特に怒りの絶対に倒せない特徴を異教徒的と捉えるなら、ヤァイヤーやヤリッパーのとんぼ返りもこれまた異教徒的と言わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()そもそも、チョッキも火力アイテムとして威力を上乗せするということができない点で怒りと変わりありませんなｗｗｗ &br()以上の点から、ウッホもチョッキもイカサマも怒りもDでひとくくりにするのは問題ないと考えますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 17:24:26} 
- とんぼかえりは相手の交代を確認してから有利対面に持ち込むという論理に置いて最も重要視されている有利対面の構築という面で採用されている技ですなｗｗｗ &br()負担なんてたすき潰せたり確定数の底上げになれたらラッキーくらいの認識ですぞｗｗｗ &br() &br()というか、火力しか見ていない気がするのですが論理的には耐久なども重要ですぞｗｗｗ &br()大事なのはバランスですなｗｗｗ &br() &br()あと、怒りやイカサマが最大の負担になるとはいいますが大事なのはその場面が実際どれだけあるかだと思いますぞｗｗｗ &br()しょっぱいリターンのために高リスク技で範囲を狭めるのはありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 17:43:24} 
- ↑すり替えたつもりはないでしょうが論点がすり替わってますぞｗｗｗ &br()怒りの問題点として「相手を絶対に倒せない」点が挙げられており、我はそれに対しとんぼも五十歩百歩だという主張をしているんですなｗｗｗ &br()とんぼにどんなメリットがあろうと殆どの状況で倒せない点に変わりはなく、言い換えれば論理においては倒せない技であっても問題はないということですなｗｗｗ &br()バランスにしても同じ事で、別に怒りやイカサマは耐久を軽視した技ではありませんぞｗｗｗ負担はあるに越したことはないから最大負担技はアリエールと言いたいだけですなｗｗｗ &br()（耐久重視のウッホやチョッキとひとくくりにしたのは、あくまで上述のDと言うくくりで一緒だと言いたいだけですなｗｗｗ） &br()この辺りをご理解いただけると有り難いですぞｗｗｗ &br() &br()また、イカサマはともかくレヒレの怒りは実際に使ってみて役立つ場面満載ですなｗｗｗ &br()間違ってもしょっぱいリターンなどではありませんが、詳しく列挙しても構いませんかなｗｗｗ返信お待ちしておりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:12:57} 
- 怒りやイカサマが役割論理的にどのような位置付けかを話すのはまた不毛な議論を蒸し返すことになるのでヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:43:09} 
- これだから技考察の解禁は反対だったんですなｗｗｗ &br()貴殿らも技の議論を反対していた人達が多くいた理由はわかりましたかなｗｗｗ &br()今更戻せとはいいませんが議論するなら正式に取り決めてやるべきですなｗｗｗ &br()というかこれ1万回くらい言ってる気がしますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:54:05} 
- 位置づけを予め把握しておくことが後の議論をスムーズにするのではないですかなｗｗｗありえるかありえないかを話しているわけではないので議論を正式に取り決める前にできることですぞｗｗｗ不毛にならない為の議論法も既に試作されており議論の土壌は出来あがってますしなｗｗｗ &br()あと1万回と誇張に表現するのはそれこそ煽りになるのでヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:15:51} 
- 技議論は永久凍結でいいんじゃないですかなｗｗｗここまでこじれてしまった以上決着がつくことなんてありえませんなｗｗｗ何が何でも認めさせてやると考えている意見と何が何でもありえないと考えている意見がぶつかり合っていることは明らかですなｗｗｗ解禁と同時にその論争が始まることが証明された以上はもう結論なんて出す必要ないと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも技議論を凍結したぐらいで論理が衰退するとは思いませんなｗｗｗ現状そいつがいなくてもどうにかなってるわけですし、世代が変われば新規ヤケモンや新環境についての考察が始まるのでロジックのアップデートがなくなるわけではありませんなｗｗｗそこで現状のロジックでは突破不可なポケモンが出てきたらその時考えれば済むことですなｗｗｗ &br()それでもあえて提案するなら「技」議論という言い方を変えるのはどうですかなｗｗｗこの言い方だと世代移行時の新技についてロジックすることも引っかかりますなｗｗｗなので「採用技」議論あるいは「便利技」議論とでもするのはいかがですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:33:31} 
- 1万回がどうして煽りになるのかは理解できませんがそれはどうでもいいですなｗｗｗ &br()その位置づけでそもそも揉めてるどころか揉め事を発展させてるのでそれよりは仮に技議論するなら &br()あるポケモンの特待の技を議論することから始めませんかなｗｗｗ &br()スムーズに進みそうにないのは現状が証明してますぞｗｗｗ &br()技議論永久凍結なり、次世代持ち越しにするならそれはそれでいいですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:44:21} 
- 派閥の問題からスムーズに技そのものの議論にシフトしてますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()ともかく話を元に戻すと新たな派閥を作りたいとのことですがヤンケでもするんですかな？ｗｗｗ &br()これはありえてこれはありえないといった派閥の細分化が止まらないことが予想されますがどう管理するつもりなんですかなｗｗｗ &br()派閥を増やすことのメリットと手間が釣り合ってないように思えますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:00:45} 
- ↑1,3 永遠に決着がつく見込みがないと感じたからこそ、派閥を作って棲み分けをする手があるのではないかと考えましたなｗｗｗ &br()各々の価値観を推測した結果、チョッキ容認派を発展的に組み替えることができないかと考えたわけですなｗｗｗ &br()前例を用いての派閥擁立なら可能性はあると感じてのことでしたぞｗｗｗチョッキも決着がつかなくて派閥擁立した経緯がありますしなｗｗｗ（これも一種の議論凍結の形になりますなｗｗｗ） &br()ただしこの分け方に問題があるかを話し合っていた所に技議論ではないか云々の話が入り込んできたので、正直戸惑っていましたなｗｗｗ &br()なおヤンケを取る場合はその前にこの派閥擁立についてもっと詰めていくべきと考えますぞｗｗｗ早い話が↑7の続きを行うべきと考えますなｗｗｗ &br()↑2 派閥擁立ではなく技の議論でもいいと思いますぞｗｗｗ折角議論法が確立されていたのですから使わない手はありませんなｗｗｗ &br() &br()まとめると議論を早期終結させる、議論を開始する、両方の道があるのではないかということですなｗｗｗ &br()貴殿らの反応を伺いたい所ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:42:29} 
- 派閥を仮に分けるとしてどう言った派閥を想定してるのですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:49:38} 
- ↑2 &br()ならば議論を永久凍結という形での早期終結を提案しますなｗｗｗ &br()何か提案がされるたびに技議論で荒れるのはもうこりごりですなｗｗｗそれ以外の議題での論理の発展を願いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 22:08:41} 
- 連投失礼しますなｗｗｗ &br()我としては派閥分けという提案もできるなら拒否したいですなｗｗｗだいたい派閥として認められたとしたら各ヤケモンページに大々的に怒りだのアクテ切りだのを載せることになりますなｗｗｗわざわざページ分けるのも作る人にとっても読む人にとっても負担になりますなｗｗｗ &br()そもそも一度派閥分けの提案をされていたのにそれを蹴ったのは技議論提唱者側ですなｗｗｗ論理の原則に反していないのに、あるいは論理の原則に反した技が認められているのにこれだけ仲間外れにするのはおかしいと言って派閥分けを否定したはずですなｗｗｗ &br()なので我としては「技議論の永久凍結」並びに「派閥分けの拒否」の形で早期決着を望みますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 22:17:32} 
- 追いながら見てきましたが、何故途中から急に技議論の話にすり替わっているのかよくわかりませんなｗｗｗ &br()派閥分けに関しては以前に何回も話されている内容であり進展なく蒸し返すのはおかしく、提案するとしてもそこを読み考えた上で案を出さないといけませんなｗｗｗ &br()ただそれだけ指摘して終わらせれば良い気がしますぞｗｗｗ戦線を広げて技議論の再開凍結まで持ち込むのはおかしいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 23:01:54} 
- ↑4 現在存在するのは原則を守るヤトリック、原則は守れていないが対策困難な異教徒戦術を対策するヤロテスタントの２つですなｗｗｗ &br()その為、想定しているのは原則は守れておらず対策困難戦術意識でもないが論理の戦い方において有益なものを使う派閥となりますぞｗｗｗ &br()具体的にはチョッキ、ウッホ、最大火力切り（アクテ切りや音Ｚ）などが該当しますなｗｗｗ &br()↑2,3 読む人にとって負担と言っても、そんなに文量が莫大に増える訳でもないですので負担はそこまで大きくないと予測しますなｗｗｗせいぜいチョッキ関連の分量程度で済むと考えますぞｗｗｗ &br()あと派閥分けを蹴ったのが提唱者側と言うのは初耳ですなｗｗｗ出来れば該当ログを教えて頂きたいですなｗｗｗむしろ我は議論反対派や新提案反対派だったと記憶していますがなｗｗｗ &br()貴殿が派閥分けを嫌う原因はここにあるようですが、それが事実かどうかをまず確認したいですなｗｗｗ &br()↑1 一応明確な区切りをつけた上で発案させて頂いているので以前のものとは差別化はできていると思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 23:39:09} 
- 技議論の永久凍結、派閥作りには賛成ですなｗｗｗ &br()アクテ切りギャラ、怒りイカサマレヒレ等々認められようが然程環境に影響が無い議論も多いですからなｗｗｗこれらの再開が必要ないという考えも分かり得ますなｗｗｗ &br() &br()ゴツメやチョッキに関してはこの限りではありませんなｗｗｗこれらの是非で環境は結構変化しますなｗｗｗ &br() &br()故に議論すべきか否かの位置付けとしてA~Cを提案しますなｗｗｗ &br() &br()A 議論する余地も無いあり得る新要素 &br()該当としてはめざ炎ガルド、めざ電山田辺りですかな？ｗｗｗ &br() &br()B ヤロテスタントにおける構築に大きな影響を及ぼす要素 &br()該当としてはゴツメ、チョッキ、ヤラヤラの瓦割り等ですなｗｗｗ &br() &br()C 有用性が微妙、若しくは然程の影響を及ぼさない要素 &br()該当としてはアクテ切り、怒りですなｗｗｗ &br() &br()BCのどちらかを判別する必要性があると思いますなｗｗｗ &br()Bの場合は深い議論を、Cの場合はwiki外で勝手にやってくれというスタンスですなｗｗｗ凍結された技議論、Cに該当する例が多すぎですなｗｗｗこれで荒れたお陰でAの提案が阻まれるのが一番の問題な気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:13:40} 
- つまり、Cに関しては外で派閥を作ってとのことですなｗｗｗ &br()飽くまでwikiは教科書のような基本に忠実な事象のみを載せるべきですなｗｗｗ &br()教科書を疑いCを試用したからと咎められる道理はありませんからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:16:31} 
- んんｗｗｗ訂正ですぞｗｗｗ &br()基本に忠実もしくは有用性の高い事象ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:20:56} 
- ↑なるほどと思いましたが、技議論全体の凍結ではなくグレーゾーンは取り扱わないということでよろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 05:21:14} 
- 現状で新しい派閥をつくるのは反対ですなｗｗｗ &br()貴殿のいう派閥の定義がチョッキ等のもちもの、技議論と取扱う範囲が広すぎですなｗｗｗ &br()派閥を作るとなったら結局またここいらの一つ一つでもまとまらない話し合いをまとめて取扱わざる終えなくなると思いますぞｗｗｗ &br()これらは議論が凍結中の微妙な線引きなもの多く論者によっては例えばチョッキはいいけど怒りダメだと思ってる論者や逆の考え、また両方いいと思っている方もいたりするなかで全部同じくくりとしたところでまた凍結中のものは解決されない限りその中での線引きという不毛な議論にしかならないと思いますなｗｗｗ &br()我としてはもし話し合うとしても派閥の前に問題を一つ一つ解決するのが先ではないかと思うんですが、それは厄介な議論と化している部分を先に定義を決めることで議論が円滑になるか先に一つ一つ片付ける方が楽かということで鶏がさきか卵が先かという話なるだけですかなｗｗｗ &br()また、ここまでの少しの議論で話がそれたりと現状まとまる見込みが見えないと思うんですなｗｗｗ &br()↑3,4の方には賛成ですなｗｗｗ &br()↑の方の3つわけ方でCには触れない提案や議論であれば問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()もし、グレーゾーンに触れるのであれば議論終了まで誰かが責任をもってつきっきりで公平性をもち意見をみることができるぐらいではないと無理だと思いますぞｗｗｗ &br()そうなった場合はまとめ役は再議論提案者になりそうですが、凍結中のものは特にプライベートを捨てるぐらいでないとまとまらない話だとは思ってしまいますし結局難しい問題ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 07:46:12} 
- んんｗｗｗ派閥といってもわざわざwikiに載せる必要性も無いと思いますなｗｗｗヤャットかボイッターで勝手にやってくれ、という事ですなｗｗｗ &br()特にボイッターでは酷く、ヤラクロスの針を切る始末ですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 08:56:06} 
- やはりBCを分ける要素としては、眉唾ですが「有用性」が重要になりそうですなｗｗｗ &br() &br()wikiという教科書には基本事項（ヤトリックでもありえる要素）と多少の応用（有用性の高いヤロテスタント要素）のみ載せておけば良いと思いますなｗｗｗ無礼を承知で発言しますが、アクテ切りヤャラも怒りレヒレも個人で使う分には   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:07:58} 
- 個人でヤーティと主張して使う分には価値がありそうですが、wikiに載せるほど重要性の高い物とは到底思えませんなｗｗｗ初心者論者に分かりやすくすべきですなｗｗｗこんな物（）初心者は絶対に使いませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:11:12} 
- ↑6 理解はできましたが、かなり基準があやふやに見えますなｗｗｗ &br()Ｂにある「構築に影響を及ぼす」の具体的なライン、Ｃの「有用性は微妙」の詳細な解説をお願いしますぞｗｗｗ &br()特に瓦割りヤラヤラがＢにある根拠は何か、アクテ切りなどがＣにある根拠、そして音Ｚはどこにあたるかの明言をお願いしますぞｗｗｗ &br()↑2 そもそもの問題はヤロテスタントの定義と所属する技や持ち物の整合性が取れていないことですぞｗｗｗ取り扱うものが多岐に渡っている原因はここですなｗｗｗ &br()↑1 価値がない、と考える根拠をお願いしますぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:40:08} 
- ↑1 &br()一体いつになったら議論を始めることの自粛を覚えてくれるんですかなｗｗｗ &br()そもそも意見を聞きたいと言ったからそれぞれが意見を言ってくれてるんですぞｗｗｗ仮に議論が始まっていたとしても今はまだその意見に突っ込む段階ではないですなｗｗｗ相当期間置いてから意見の取りまとめをして、そこで初めてそれらの意見への掘り下げをして行くべきですなｗｗｗそしてそうするなら過去ログを流すのではなく専用ページを作る提案をして認めてもらうのが筋ですなｗｗｗ &br()議論したいならそこで勝手にやってくれですなｗｗｗ勝手にやれとは言っても出来たら出来たで提案棄却のために我を含む反対派は議論参加を強制されるようなものですがなｗｗｗ &br()出てきた意見を一つ一つ読んでいることはとても立派なことだとは思いますが反論したいなら過去ログを無駄に荒らさないよう配慮することを覚えてくれたほうがよほど立派だと思いますぞｗｗｗ &br()お願いですからこれ以上出てきた意見に対して根拠を求めるという形でしれっと議論を開始しようとするのはやめてくださいなｗｗｗそこまでwiki内で議論がしたいなら専用ページの提案および作成してそこでやるようにしてくださいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 11:31:29} 
- ↑1「ここで議論を始めてやろう！！」なんて悪意は全く見られないですぞｗｗｗ「しれっと」という言い回しはあまり賛同出来ませんなｗｗｗ &br()仮に↑2の方が議論を開始する意図があったとしたらそれだけ議論が必要ということになりますなｗｗｗ貴殿の言う通り専用ページを作成（ツリー型が良いですなｗｗｗ）議論を開始することには賛成ですなｗｗｗ分違いで文章を書いたため、これだけは載せておきますぞｗｗｗ &br() &br() 1 言い換えると「wikiへの記述を大きく変化させるか否か」と「汎用性」「現状の使用率」ですなｗｗｗ &br()瓦割りヤラヤラの有用性は既に説明されており、使用者も多いためBと置きましたなｗｗｗアクテ切りヤャラドスは仮に全面的に認められてもwikiの記述に変化を及ぼす要素になり得ないためCですなｗｗｗ音Zに関しては完全な勉強不足ですが、使用者を殆ど聞かないため汎用性が微妙と判断してCですかな？ｗｗｗ &br()これらの基準の問題点は「ある程度の時間を置かなければ判別出来ない」という所ですなｗｗｗ &br() &br()2やはり、ヤロテスタントには多岐の派閥がありますなｗｗｗ wikiはヤトリック要素のみを載せるべきとも思いますが、初心者が役割論理を知るためには多くのヤロテスタント要素も必要なためかなり難しい話ですなｗｗｗ &br() &br()3.上の通りアクテ切りが認められようとwikiの記述に何ら変化をもたらさない点ですなｗｗｗ怒りレヒレに関してはロジックが高度（我も全く理解していない）ため初心者に分かり得ない要素と判断していますなｗｗｗ故にwikiに記述する有用性を感じませんでしたなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:01:43} 
- というかなんでここで意見集めてるんですかなｗｗｗ &br()自分の中でどうしたいかが決まっているのならその方法なりをさっさと提案して賛同が少なければ引っ込めるしかありませんなｗｗｗ &br()「新しい派閥を作ることに対するヤンケ」を実施するでも「新しい派閥の分類定義の議論隔離ページ」を作成するでもさっさと決めてくれませんかなｗｗｗ &br()前者は実施に際してここでの賛否確認が必要で、後者は隔離ページ作ったところで意見が集まらなければどうにもなりませんがなｗｗｗ &br()一応言っておきますが隔離ページ作っただけ作って意見も集まってないのに自己判断で「じゃあ反対意見ないので新しい派閥作りますなｗｗｗ」とかはナシですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:03:13} 
- んんｗｗｗ貴殿は何を言いたいのですかな？ｗｗｗ &br()過去ログが荒れるのを恐れるのなら貴殿自身で「議論ページの作成」を提案するのみで良い気がしますぞｗｗｗ「新しい派閥」云々より前に「議論する技議論のふるい分け」ですかな？ｗｗｗそれより前に「議論方法」ですなｗｗｗ↑4の方の議論開始の意向を否定するのはありえないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:20:12} 
- とりあえず我の質問に回答して下さった↑3について返信させていただきますなｗｗw丁寧な回答感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()・1について &br()wikiの記述を大きく変えるという部分がやや不明ですなｗｗｗ瓦割りの場合は選択技に瓦割りが入り、アクテ切りの場合はアクテが選択技に入ることになりますなｗｗｗ &br()同時にそれらのある程度細かい解説を入れることになると思いますが、瓦割りもアクテ切りも、ひいてはほかの提案も記述面であまり変わらないと思いますなｗｗｗ &br()また有用性と使用者が基準ならなおさらアクテ切りが入らないのはおかしいですぞｗｗｗアクテ切りは20や21を達成しているため有用性は問題なく、さらにＱＲは2万回を超えており最も使われていると言っても過言ではないですぞｗｗｗこれは波乗りレヒレにも言えますなｗｗｗ &br() &br()・3について &br()記述面は上記の通りですなｗｗｗまた怒りについては論理における他のロジックとさして難易度は変わりませんぞｗｗｗ &br()貴殿が難しいと感じるなら、とりあえずどの部分が分かりにくいと思ったかを例示していただければと思いますなｗｗｗ難しいかどうかは人によって感じ方は違いますし、そもそも現時点でもややこしいロジックは掲載されてますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:32:22} 
- んんｗｗｗこれ以上の議論はお預けにしましょうなｗｗｗ &br()議論方法議論（）ページの作成を要望いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:42:36} 
- ↑6でどうしても議論提案したいなら新規ページ作成しろと言い出した者ですなｗｗｗ別に我に対して言ったわけではないと言われるかもしれませんが一言言わせてもらいますなｗｗｗ &br() &br()なんで反対派の方から議論開始を後押しする提案をしなくてはいけないのですかなｗｗｗ我はこれ以上この議論に関わりたくないからこそ第一に「技議論の永久凍結」を主張し、それは流石にやりすぎだというのなら妥協案として「正式な議論ページの作成」による決着をつけろといっているんですなｗｗｗ &br() &br()だいたい何かにつけて議論の開始をしようとしているのは賛成派側ですなｗｗｗ反対派の方からそろそろ決着を付けようなんて言い始めたことは、少なくともコメント欄凍結後にはありませんでしたなｗｗｗ（我自身クッソ長い過去ログを一時間ぐらいかけて確認しましたなｗｗｗもう一度掘り起こせなんて言われても自分でやって欲しいですなｗｗｗ） &br() &br()本音を言えば金輪際関わりたくありませんなｗｗｗどうせ我がうんざりしながら確認した過去ログでのやり取りがもう一度繰り返されるだけですしなｗｗｗそれでも議論の開始がなされてしまえば否応無く参戦させられざるを得ないこと自体に腹立たしく思っているのに何故自分からその口火を切る必要があるんですかなｗｗｗ &br() &br()議論したくないものと議論したがっている、あるいはそんなつもりなくても半強制的に議論をさせたがっている側からそのきっかけを作るべきなのは明らかですぞｗｗｗ &br()それと反対派だって議論したがっているというのならその証拠を出せですなｗｗｗすぐに反対意見が飛んでくるのは反論しないと認めたことにさせられるという危機意識からですからそれは証拠にはなりませんぞｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()質問して出てきた意見に対してさらに反論する、これが議論でなくて何だというつもりなんですかなｗｗｗ「例示して」と言っているのは明らかに議論を続けるつもりのようですが、だったらダラダラと続けるんじゃなくてページ作れと何回言えばわかるんですかなｗｗｗもう一度言いますが議論なんかしたくないものにふっかけておいて「じゃあ貴殿が場所を整えてくださいなｗｗｗ」なんて言うのは認めませんぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:44:13} 
- と思ったら議論ページ作成の要望が出されましたなｗｗｗ↑1は無視しても構いませんなｗｗｗ長文を謝罪する以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:45:03} 
- 20,21が出ているというレートやQRの使用率で有用性を語るのはヤメルゴンｗｗｗ &br()レートが高いとあくまで議論の上での食い付きがよくなりやすく議題に上がりやすくなる、取り合えず使用してみる論者が増えやすいだけでそれが有用性とは結びつきませんぞｗｗｗ &br()アクジェで20メガプテラで約19命中率安定技に変えて20等今まで高レートを出したものはありましたがそれが役割論理として有用かどうかは別問題ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:59:52} 
- ↑ だとしたら、↑8で書かれているヤラヤラにおける汎用性や有用性とはどう言ったものなのですかなｗｗｗ &br()我はそこに書かれた有用性という単語に対して意見を述べたのですが、汎用性や有用性をレートで測らないのであればどのように測るのですかなｗｗｗ &br() &br()また、同様に↑8では使用者について言及されており、ＱＲ2万回はそれに対する回答として挙げたわけですなｗｗｗ経緯はどうあれ使用率が高いのは事実ですぞｗｗｗ &br()いずれも↑8に対しての回答であることを念頭に置く以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 13:44:40} 
- ↑ヤラヤラの場合きあいパンチとかわらわりは根本的に汎用性は違いますなｗｗｗ &br()きあいパンチは失敗する技ですから汎用性を比べれば当然かわりますなｗｗｗ &br()というかそもそもヤラヤラでかわらわりの使用率が高いというは聞いたこともありませんなｗｗｗ &br()ヤラヤラの格闘技考察欄には【フレドラ/骨/骨/エッジ】が主流のため、とまでかかれているぐらいですぞｗｗｗ &br() &br()レートや使用数についてはそれによって有用性が増すというは我は否定ですぞｗｗｗ &br()有名性は当然ながら提案者のロジックとその後のしっかりとした議論のうえで決めることだと思いますなｗｗｗ &br()そのうえで使用者が多い方がより正確かつ多くの意見が出るという意味で有利というのなら理解できますぞｗｗｗ &br()ただ、レートやQRの使用者という数字のみでそれが有用かどうかは別問題ですなｗｗｗ &br()特にQRは20以上のったら論者以外も使用者もぐんと伸びますしそれで使用数が伸びたところで議論としての有意性が増すわけではないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:15:18} 
- とりあえず続きは隔離ページ作ってそこでお願いしますなｗｗｗ &br() &br()ところで昇格議論は今作のうちはもうやらないんですかな？ｗｗｗ &br()キテルグマのデータを結構集めてるので次作までにやるかどうかの意見は聞きたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:21:07} 
- ↑1 &br()世代が変わる前に最後の昇格議論をするというのは別に問題ないんじゃないですかなｗｗｗやるとするなら期間とかどのポケモンについて議論するかとか色々決める必要はありますがそこは「やるかどうか」を決めてから判断することですなｗｗｗ &br() &br()「議論方法についての議論（）」についての新規ページ作成要望に加えて我からも要望がいくつかありますなｗｗｗ &br()まず「技議論永久凍結についての議論ページ作成orヤンケートの実施」を要望しますなｗｗｗ &br()次に「過去ログでの新規ロジック提案で反対派が1人でも出た場合は新規ページ作成orヤンケート実施するかどうかについて議論し、必要ならチョッキツンデ方式、不必要ならその場での簡易な議論を行う」というルールを作ることの提案ですなｗｗｗこの要望の趣旨は、 &br()・全員賛成なら問題なくその旨編集しても良いこと &br()・反対者がいた場合でも簡易な議論ですむ（反論に対する反論が必要ないと判断される場合）なら新規作成の手順は過剰なこと &br()・反論に対する反論が予想される場合、すなわち議論が長引く場合には新規ページ作成してもとことん議論する必要があること &br()以上ですなｗｗｗよって新規提案がなされた場合にまずはどちらのケースに当たるのかをこのページで判断をし、すこしでももめた場合は提案者側の責任で議論の場を作ることを義務付けたいですなｗｗｗ提案者側もちょっとした提案程度ならこのページでの簡易議論ですみますし、大々的に書き換えるつもりならそれぐらいの手間は惜しまないはずですなｗｗｗというか惜しまないで欲しいですなｗｗｗ &br()気軽に提案が行えること自体はいいことですが気軽に大議論をされてはたまったものじゃないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:54:17} 
- ↑3 比べるならきあパンではなくけたぐりでしょうなｗｗｗ大半の場合はけたぐりの方が威力が出るのでやはり汎用性で瓦割を押すのは無理がありますぞｗｗｗ &br()貴殿の仰ることも加えれば、↑12にある瓦割の使用率及び汎用性が高いというのは疑問を持たざるをえませんぞｗｗｗ &br()なお、我も別に使用数が議論を左右するとは思ってませんなｗｗｗあくまで↑22,12に描かれている意見に対して述べた事であることを重ねて申し上げておきますぞｗｗｗ &br()（レートは有用性を測る１つの基準だとは思いますがなｗｗｗもちろん全てではないですがなｗｗｗ） &br() &br()我も、有用性はロジックと議論によって決まると言うのは賛成ですなｗｗｗ &br()言い換えれば、議論を行うまでは有用性については判断することができないわけで、他の方が仰っている「有用性を感じないから議論に反対」と言うのは的外れだと考えますなｗｗｗ &br() &br()↑1 議論ページ制作については賛成ですなｗｗｗ議論そのものに反対する方はページを見なければいいわけですしなｗｗｗ &br()（それでも反対する方は、わざわざ自分から嫌なところに踏み込んでくるつもりなんでしょうかなｗｗｗ） &br()ヤンケートを取らずとも、「議論したい人だけする」というスタンスを取れば問題ありませんなｗｗｗ &br()もう１つのルール提案もいいと思いますぞｗｗｗ議論対象の絞り込みは大事ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 17:25:13} 
- 全ての保守派がそうだとは思いませんが、「保守派が否定論を強要されるので、一切の議論を凍結すべき」というのはありえないｗｗｗ &br()まず考えてもみて頂きたいのは、「提案者のみで議論を勝手に完結して新規要素追加」或いは「正当なロジックもなく次々に新規提案を乱立」などというのは荒らし行為以外ありえないｗｗｗ &br()それでは、「荒らしの可能性がゼロではなく、荒らし行為があれば編集者がその修正を強要されるので、全wikiのページ編集及び議論は行わないべき」とでも仰るのですかな？ｗｗｗ &br()そんなのは役割論理及び論理wikiの民主性の破壊だと3秒でわかることだｗｗｗ &br() &br()それはそれとして、ここでヤラヤラについて詳細な議論を始めるのはヤメルゴンｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 22:29:39} 
- 保守派の否定論強要についてですが、今の話題とは別ですが今までの議論を見ることもなく安易にチョッキだのオボンだのフィラだのを提案する人が後を立たなかった時期があったのでそれを引きずっている人も多いのではないかなと我は思いますなｗｗｗ &br()特に環境の変化も新しいロジックも、それどころか使用感すらなしに何となくこれ強いんじゃないかな？程度で提案される事例が多かったんですなｗｗｗ &br() &br()こういった事を防ぐためにも、議論を提示するページを整えるという案に我は賛成ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 23:21:11} 
- ↑2 &br()仰りたいことはよくわかりませんが我の言いたいこととは論点がずれていることだけはわかりましたなｗｗｗ最もここで議論する気はありませんがなｗｗｗ &br() &br()貴殿の意見としては「技考察永久凍結をするかどうかの議論をすること自体への反対」すなわち「議論ページ作成そのものに反対」と言うことでよろしいんですかな？ｗｗｗ &br() &br()そうでないならばお互いに納得いくまで議論できることを願っておりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 10:01:26} 
- 一連のことを一通り読見返して思ったのは結局どうしたいということなんですかな？ｗｗｗ &br()まず、提案者が名無しなので現在の話しが意見提案者と同一人物なのか他の誰かわかりませんぞｗｗｗ &br()提案により使用者の少ない凍結中のものや一部をわざわざ再議論することになりそうであったり荒れそうなのであれば責任をもって頂きたいですなｗｗｗ &br()提案だけして今のまま議論になってないような状態が続くのはいただけませんなｗｗｗ &br()凍結中のものや議論が捗らないものがなかなか進められない理由は議題としてもまとめ役の時間の問題等もあったりしますなｗｗｗ &br()メガヤャラの時等は提案者が自分の時間をかなり使って責任をもって議論を進めていたはずですぞｗｗｗ &br()今のまま誰がまとめ進めるかもわからないままなら不毛なのでこの議論自体一度辞めたほうがいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 10:46:40} 
- どうでもいいですがいい加減ツリー採用してもらいたいですなｗｗｗ &br()↑22とか言われてももうどうのコメントか見る気おきませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 11:04:58} 
- 簡単にまとめると &br()基本的に現行技議論は凍結の方向 &br()凍結する議論の吟味とその方法の議論 &br() &br()この二点ですかな？新ページ作れる方、居ますかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 11:58:36} 
- 凍結が基本とするのは違いますが、2つ目はその通りですなｗｗｗ &br()どの議論に力を入れるかを決定した後、それらはツリー型で議論することになりますなｗｗｗ &br()兎にも角にもページ作りですなｗｗｗページ作成提案者にして頂くのが個人的には理想ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 12:39:15} 
- 技議論永久凍結議論および新ルールを提案したものですなｗｗｗ &br()提案した者がページを作るべきと言うのは我も同意ですので構いませんぞｗｗｗ &br() &br()確認なのですが、ページを作る際にはチョッキツンデのページからコピペするやり方で問題ないですかな？ｗｗｗそれで構わないのでしたら少し時間をいただければ作成いたしますぞｗｗｗ &br() &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 12:52:08} 
- コピペで問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()我が提案者がページを作るのが理想と言ったのは、言い出しっぺが責任を取れと言う意味ではなく提案内容を最も把握している者が正確に提案に沿った内容のページを形作れると思ったからですなｗｗｗ &br()ですので、貴殿が思うように作ってみるのが一番だと思いますなｗｗｗそれで問題があるようならまた修正していけばいいだけの話なので取りあえず貴殿の理想を形にすればいいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 13:44:49} 
- なるほどですなｗｗｗそれならば早速ページ作成を開始いたしますぞｗｗｗ &br() &br()ところで何ですが、現在は我の提案も合わせると &br()①議論方法の議論、もとい既存ロジックの分類および問題となっている技の当てはめ &br()②技議論永久凍結の是非 &br()③新規ロジック提案時のルール策定 &br()の３つについてページ作成の要望が出されていますなｗｗｗ &br() &br()どうせなら３つまとめて作った方が楽なのですが、一度に3つも新規ページを作っても大丈夫なのかと言う問題もありますし、そもそもこれらの議論を同時進行するのは矛盾してますなｗｗｗ具体的には②で凍結が決まってしまうと①は議論する意味がほぼ無くなりますなｗｗｗ &br() &br()少なくとも週明けぐらいまでは待ったほうがよろしそうですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:06:49} 
- ↑ &br()我は一つずつやったほうがいいのではないか思いますなｗｗｗ &br()ここまでの様子を見ても3つまとめて扱ってまとまる気がしませんぞｗｗｗ &br()①、②はここまで見ても議論がずれたり荒れそうですし最悪この議論が凍結とかなったら本末転倒になってしまいますなｗｗｗ &br()まず議論としてスムーズに進みそうな③→②→②で問題なければ①でいいような気がしますが議論を複数回に分けることで手間が増えたりの問題がでますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:29:30} 
- ②について… &br()これは一個人としての意見ですが、②については議論の凍結自体を一時凍結（永久凍結ではない）にしてはいかがですかなｗｗｗ &br()永久凍結を主張されている理由は、簡潔に言うと「ログがごちゃごちゃになる」「現在禁止されている」「荒れる」「有用性が無い」の４つと思われますなｗｗｗ &br()ログのごちゃ加減は新ページを作って隔離することで解決できますし、新しい議論法（ツリー型）は前者３つに対する回答になっていますなｗｗｗ &br()有用性については、そもそも議論を経ることで有用性があるかどうか分かる以上議論前に有用性を理由にするのは手順前後だと考えますなｗｗｗ &br()もちろん、これら４つの不安要素が出てこないようなルール作りはきっちり行うべきですなｗｗｗ（これについてはさらなる提案はありますがここで話す事とも思えないので省略しますぞｗｗｗ） &br()「一時凍結」と書いたのは、不安要素が表出して収拾がつかなくなった時にすぐに凍結ができるようにする措置ですぞｗｗｗ &br()①③について… &br()議論方法の議論にはルール策定を含めてもいい気がしますなｗｗｗ &br()↑9にて『適当なロジックをガンガン出した影響を引きずっている』とあるので、「提案者はルールに則って提案する→議論方法に則り議論する」という流れを大事にすべきだと考えたからですなｗｗｗ &br() &br()なお、我の分類（ヤトリック・ヤロテスタントの定義を基準にＡ～Ｄまで分けたもの）は、議論を絞り込んで負担を軽減したり、双方の主張に一定の正当性が認められた時に仲裁を行う効果を期待してのものですなｗｗｗ &br()その為、これを最初に策定するかどうか決めた上で議論方法に取り掛かるのはいかがかと考えましたなｗｗｗ &br()（議題によっては議論を経ずに採用できることや、非常時に仲裁案を出せることを議論方法に盛り込めるからですなｗｗｗ） &br() &br()↑手間がネックですが、慎重を期すのも大事なので貴殿の意見も大いにアリだと思いますなｗｗｗ &br()我は上記の通り②を省いた上で１つずつやった方がいいと言う意見で、貴殿の意見と半分合致していますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:38:33} 
- ↑1 &br()まさにそのような「一時凍結にとどめるかどうか」ということも含む議論をする必要を感じたからわざわざ「永久凍結の“是非”」について要望をしましたなｗｗｗ従ってそう言った意見は議論ページ作成後に否定意見としてもう一度お願いいたしますなｗｗｗ &br()もっとも議論ページ作成自体が不要だと言う意見であるとしたらこの指摘は的外れなんですがなｗｗｗ &br() &br()また①と③は明確に異なるのではないですかな？ｗｗｗ &br()①は「既存のロジックの整理」であり今後の新規ロジックの「基礎知識の明確化」ですなｗｗｗそれらを「わざわざ分類・明文化する必要があるのか」が争点だと思っておりますぞｗｗｗ &br()③は「手続き」の問題ですなｗｗｗ新規ロジックを効率よくロジックするための「手順の整備」ですなｗｗｗなのでこちらは「厳格な手順策定の必要性があるか」の問題ですなｗｗｗ &br() &br()なので①②③はそれぞれ独立して議論すべき問題であり、上記意見も加味して③→②→①の順番が一番後腐れないと思いますなｗｗｗこれで特に問題なければ週明けぐらいに③のページを作ろうと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:18:12} 
- ↑1追記失礼しますなｗｗｗ &br()我は①「議論方法の議論」とは「各種ロジックの分類の仕方についての議論」と捉えたため上記のように提案しましたなｗｗｗ &br() &br()一番最初に「議論方法議論」を提案した方がそれ以上詳しい説明がなかったため、それまでの文脈から判断してこのように位置付けましたなｗｗｗなのでそれは違うと言うことでしたら遠慮なくおっしゃってくださいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:23:36} 
- ↑2 たしかに凍結の是非については仰る通りですなｗｗｗ &br()我的には一時凍結に留める条件で議論ページ作成を不要と考えましたが、確かに貴殿の言う通り"是非"の議論にて主張すればいい話ですなｗｗｗ &br()先程の発言は撤回し貴殿を全面支持致しますぞｗｗｗ &br() &br()↑1 >「議論方法の議論」とは「各種ロジックの分類の仕方についての議論」 &br()なるほど、そう言う意味だったのですなｗｗｗ我は分類に加え「ありえるありえないの議論の進め方（ツリー型など）」を前提にしていましたぞｗｗｗ &br()貴殿の考えに沿って考えると我の言う議論はむしろ③に該当しそうですなｗｗｗ新規ロジックをルールに則って提案し、その後（ツリー型などの方法で）議論を進める（＝手続きする）というの流れになりますからなｗｗｗ &br()（もっとも、今さらツリー型の是非を考える必要も無いと思うので③で出た結論にくっつけてルールに盛り込む程度でいいのですがなｗｗｗ） &br()我の理解不足で申し訳ないですぞｗｗｗ貴殿の考えを改めて理解した上でこちらも全面支持致しますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:45:26} 
- 思っていたよりもはるかに簡単にページ作成の準備が終わりましたなｗｗｗここまで簡単だとページ乱立の危険性のが高いんじゃないかと思いましたぞｗｗｗ &br() &br()それはともかく、3種類全ての草案が出来たので議論の準備期間の意味でヤンドボックスに上げてもよろしいですかな？ｗｗｗ3種とも別々にregionで括るつもりなのでスペースの占領にはならないと思いますなｗｗｗ &br()その必要がないならないで言ってくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 21:30:38} 
- とりあえず貴殿の思うようにやるのがいいと思いますぞｗｗｗ &br()まずはたたき台がないとこちらも良し悪しの判断ができませんしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 21:42:28} 
- 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないのですが、ちょっとしたヤンケート(このヤンケにより直接的にwikiの何かを変える訳ではありませんぞｗｗｗ)を取ろうと思うのですがどうですかな？ｗｗｗ &br()内容は各ヤロテスタント要素等に対する簡単な意識調査ですぞｗｗｗ &br()これによりwikiの議論には参加しづらいな…と感じている方の考えを少しでも共有出来たらと思い、提案しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 22:47:01} 
- ヤンドボックスに各議題について設置しましたなｗｗｗ &br()特に問題がなければまずは「新規ロジック提案時ルール策定」のページを作成し、終わり次第次の議論のページを作成しようと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 23:15:06} 
- ↑2 内容が漠然として手何とも言えませんが、wikiの内容に影響が出ないのであれば基本許可を得なくともＯＫだと思いますなｗｗｗ &br()↑1 編集やつですなｗｗｗ概ね問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()提案そのものの是非はここで話す必要はありませんが、唯一分類の経緯について１つ引っかかることがありますなｗｗｗ &br()「～は今回の議論では争わないように」とありますが、となると争点は何になるんですかなｗｗｗ明言した方がいいと思われますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 23:28:45} 
- ↑1 &br()指摘感謝いたしますぞｗｗｗヤンドボックスを修正しましたなｗｗｗ &br() &br()改めて明記しましたが「どういう分類にするか」まで議論すると「肯定派の間でも争点が分散してしまう恐れがあること」と「二項対立に落とし込むチョッキヤンデ方式では不適合」であることからこの議論では「“成文法”を作るか“不文法”のままにしておくか」の議論を提案しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 00:02:53} 
- 少し気になったのですが、もし「Aという分類法なら成文法に賛成だが、Bという分類法には反対なので不文法にすべき」という意見があった場合、先に分類の是非を議論すると困りませんかな？ｗｗｗ &br()仮に分類を是という議論結果になった場合、次に行われるのは分類方法についての議論となりますが、そこでA・Bという案が出た時に「Bには反対で、Bになるくらいなら分類自体をやめるべき」という論が展開され、先の議論結果を覆す必要が出てきませんかな？ｗｗｗ &br()ですので、単純に「分類の是非」を争うのではなく、「A分類にするか、B分類にするか、他の新たな分類を提唱するか、それともやめるか」という選択にすべきだと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 22:09:13} 
- 正直なところ我もそうすることは考えましたなｗｗｗこの議題設定方法では最低でももう一度議論することにもなりますなｗｗｗその負担を考えると一回の議論で完全に決着のつくその選択肢の立て方はとても魅力的なんですなｗｗｗ &br() &br()しかしその選択肢の立て方で例を出すと「A+B＋その他分類>やめるべき」であっても「やめるべき>A>B>その他分類（A,B,その他分類は順不同）」となった時には「分類自体をやめるべき」という結論になってしまいますなｗｗｗ &br() &br()どちらの選択肢の立て方もメリット・デメリットがあるのは理解していますなｗｗｗぶっちゃけると我もこの分け方でいいのかは悩んでいますなｗｗｗベストなのはそもそもこの議題を発案した方に「提案の意図はこれであっているか」の判断と「どちらの選択肢の立て方がいいのか」の判断をしてもらうことですなｗｗｗ（ついでということで我が草案を作っただけであるからですなｗｗｗ） &br() &br()なのでただでさえ複数議題がある現状、一度に解決してしまったほうがいいのなら喜んで作り直しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 22:48:21} 
- ↑ 分類議題の発案者としてお答えさせて頂きますなｗｗｗ提案の意図は正しいですが、一応補足をさせて頂きますぞｗｗｗ &br()「原則には反しないもののwiki未記載」を設定することで、該当するヤラヤラの瓦割などは議論を経ずに認められますなｗｗｗ &br()よって、ありえるありえないではなく「wikiに載せるか載せないか」が争点となりますぞｗｗｗ争点をしぼって明確化し、議論の負担を減らすメリットがありますなｗｗｗ &br()「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇」については、中途半端な立ち位置であるチョッキ容認派を格付けした上で、価値観の違いによる棲み分けをしやすくするメリットがありますなｗｗｗ &br()また、特定の異教徒戦術への対策としての派閥がヤロテスタントに、これと反しているチョッキが属すると言う矛盾を解決することにもなりますなｗｗｗ &br()（ただし、ここに属するブルルはヤロテスタントに属して時間が経っており、派閥を変えるのは影響が大きすぎるので例外的にヤロテスタント扱いにするのもアリだと考えますなｗｗｗ） &br()長くなりましたが、「議論の負担を減らす」「棲み分けをして反対派に配慮することで過当な争いを防ぐ」纏めるとこれらがメリットとなりますなｗｗｗ &br() &br()選択肢の立て方についてはどちらでもいいですが、我が分類を提案したのは議論の負担を軽減すると言う目的の一点ですなｗｗｗ無くても負担が増えるだけで議論はできますぞｗｗｗ（他の分類は何を目的とした分類化は我の知る所ではないですがなｗｗｗ） &br()ですので無理に分類するくらいなら「ＡにするかＢにするかやめるべきか」で話してもいいと思いますぞｗｗｗどうせ３択ですからなｗｗｗこれ以上増えたら問題ですがなｗｗｗ &br()我としてはまず「Ａ～Ｂ（ＣやＤかもしれない）の中から１つ選ぶ」と言う形式を取って分類を１つに絞り、仮にＡが選ばれたらＡにするかしないかを選ぶ形もどうかなと思いますなｗｗｗ &br()分類法が多岐にわたる場合にも対応できますし、これなら「分類自体を辞めるべき」の可能性も残りますぞｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ我は↑1,2の提案にあるどの議論法であっても喜んで従いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:18:35} 
- https://creativesurvey.com/ng/answers/a439203351d24a8480c561550fe800/ &br()上の方で言っていたヤンケートですなｗｗｗ気軽に投票していただければと思いますなｗｗｗ&br()投票期限はゴールデンウィーク途中～明けくらいを想定しておりますぞｗｗｗ特に反対がなければトップページにもリンクを貼りますが、よろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:25:47} 
- ↑このヤケモンに限りアリエールという場合は、アリエールで良いんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:48:38} 
- ↑そんな感じでいいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:58:32} 
- ↑4 &br()その進行形式を取るなら一段階目はヤンケートを取って二段階目に議論ページ作成をするのがよさそうな気もしますなｗｗｗどちらとも議論ページ作成するのでももちろん構いませんがなｗｗｗ &br()両方とも議論ページ作成するのなら我が草案を作りますが、ヤンケートにするのならすみませんがどなたかに代行してほしいですなｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()作成やつですなｗｗｗ我からも質問なのですが「“技単体”でありえるかありえないか」ではなく「“その技を使えるヤケモン”が採用することがありえるかありえないか」ということでよろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 10:51:32} 
- ↑ ヤンケートよりは議論でしょうなｗｗｗヤンケートで直感的に決めるよりも議論できっちり良しあしを判断すべきだと考えますぞｗｗｗ &br()また、議論前に他に分類法が無いかの募集をかけること、そして提案者は分類法に置ける狙いやメリットなどを説明する義務付けを行うといいですなｗｗｗ &br()前者は分類法の募集期間を切っておくことで、募集後の議論中に新しい分類法が出てきて混乱するのを防ぐこと。後者は分類法への理解を高めるとともに付け焼刃な分類法の乱立を防ぐことにありますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:04:33} 
- ↑2 &br()どういう基準で投票するかは投票者に任せますぞｗｗｗ &br()今回のヤンケの目的はヤロテスタントの要素について論者たちはどう思っているのかを共有することですからなｗｗｗ投票に関してはある程度自由に考えてもらって結構ですなｗｗｗ &br()まあ、流石に「炎ヤケの火炎放射は将来的に火炎放射が最高打点の超火力炎ヤケモンが出る可能性を否定できないのでアリエールｗｗｗ」みたいなのはちょっと勘弁してほしいですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:10:22} 
- 今回のヤンケートは二軍候補以下も考慮しますかな？ｗｗｗ &br()例えば、ヤサイのロクブラ単採用は反対、鉢巻ヤンデのロクブラは遂行技であり必要な機会が段違いに多いため賛成、という方もいそうですなｗｗｗ &br()一応断りますが、例えばの話で挙げたので技議論に挙げるつもりは全くありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:20:10} 
- ↑3 &br()ひとまず置き換えましたなｗｗｗ &br()分類方法を発案した方は部分編集で該当部分を埋めてくださると助かりますなｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()了解しましたなｗｗｗ我なりの解釈で答えさせていただきましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 14:12:18} 
- ↑ 我の方（Ａ案）の編集は完了しましたなｗｗｗ分類法の募集はいつまで行いますかな？ｗｗｗ &br()あと、貴殿らの目から「良し悪し以前に文章の意味が分からない」といった箇所があればご指摘いただければと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 20:51:42} 
- 編集やつですなｗｗｗただ大文字アルファベットは候補の表記に使っているので、分類基準を黒塗り数字か小文字アルファベットに変えてもよろしいですかな？ｗｗｗ &br()また募集期間についてなのですが、我としては３つの議論それぞれに3週間から1ヶ月程度はかかるものと考えていますので、分類方法選定議論は早くても1ヶ月半後ぐらいになるのではと思いますなｗｗｗ &br()なので大体それくらいを目安に分類方法の募集を締め切るという事でよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()また、特に問題がなければ「新規ロジック提案時のルール作成についての議論」のページを作ろうと思いますがそこも問題ないですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 21:04:09} 
- ↑ 表記についてはお任せしますなｗｗｗ期間についても問題無いですぞｗｗｗ &br()どこか分かりやすい所に明記して頂ければいいですなｗｗｗ &br()新規ロジック提案に関するページもお願いしますぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 21:48:12} 
- 「ロジック提案時のルール策定に関する議論」のページ作成しましたなｗｗｗ &br()期間は大体3週間から1ヶ月程度を予定していますなｗｗｗよろしくお願いいたしますぞｗｗｗ &br()可能ならトップページにリンクを貼りたいのですが反対の人がいらっしゃったら言ってくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 22:29:19} 
- やつですなｗｗｗ &br()1点だけ（作成後で申し訳ないのですが）気付いた点がありますぞｗｗｗ &br()提案などを行っているここのページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」であり、そのコメント欄のログが「過去ログ」なんですなｗｗｗ &br()過去ログで話し合いを行っているというのは少しおかしいと思いましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 23:30:41} 
- ↑2 やつですなｗｗｗ &br()前にろくに考えられてない新提案が乱立し辟易したという話がありましたよなｗｗｗ &br()ですので、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなｗｗｗ具体的には、 &br()「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなｗｗｗ &br()特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 23:42:30} 
- ↑2 このページの正式名称が「ご意見・ご要望・アイデアとか」なのは知っておりましたなｗｗｗしかしあまりにも長すぎるためほぼ同じ意味である「過去ログ」と表記しましたなｗｗｗこだわるつもりはありませんので問題があるようでしたら変えた方がよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()↑1その意見は「ルールの策定には賛成」であるけれども「ルールをもう少し追加してほしい」という事でよろしいですかな？ｗｗｗそれでしたら「賛成派の方のルール部分修正の提案」と言う形で賛成派コメント欄に残しておいてくださると助かりますなｗｗｗ &br()あるいは「提示されたルールには反対」であるが「そのルールならばよしとする」という事であれば「反対派の方のルール部分修正」と言う形で反対派コメント欄に残してくださいなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:00:33} 
- ↑ 前者なので賛成派のコメント欄ですなｗｗｗ &br()議論が既に始まっているということでしたら早速描いてきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:21:53} 
- ↑4ひとまず便宜上「過去ログページ」と言う名前を使っていることを明記しましたなｗｗｗまた提案をした目的及び経緯についても記載しましたなｗｗｗ &br() &br()↑1わざわざ同じことをもう一度書く手間をかけさせてしまって申し訳ありませんなｗｗｗご協力感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:36:38} 
- 細かいことかもしれませんが一つ気になったので失礼しますなｗｗｗ &br()＞提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに荒れてしまう &br()とありますが、以前にもコメントした記憶がありますが、「荒れる」というのは議論に役割を持てない挑発（）や煽りと言ったコメントによって議論の進行が妨げられることであり、意見がまとまらないことを「荒れる」と表現するのはおかしいと思うのですなｗｗｗ &br()意見がまとまらないことを指すのなら「膠着する」とか「迷走する」とかに言い換えたほうがいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:55:35} 
- ↑我としてはそのような事態に陥ったことを重く見たためこのルールを提案しましたなｗｗｗしかし反発を招く表現を使ってしまったことは確かですなｗｗｗ単に我の配慮不足でしたぞｗｗｗ修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 01:01:16} 
- トップページに議論、ヤンケのリンクを追加しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 16:15:41} 
- ↑編集やつですなｗｗｗ感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 16:25:17} 
- 肯定コメントページのロジック提案時ルールの策定のリンク及び、ロジック提案時ルールの策定/否定コメントのリンクが機能してないように思えますなｗｗｗ &br()我は編集がさっぱりなので修正をお願いしたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 18:14:40} 
- ↑16(2019-04-21 12:20:10) &br()今更ですが失礼しますぞｗｗｗ &br()ロクブラ単採用の判断基準はエッジとロクブラの有用性の比較ではありませんぞｗｗｗ &br()必要なのはエッジとサブウエポンの有用性の比較と、それは原則を覆しうる程度か否かを考えることですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-23 03:53:21} 
- んんｗｗｗここの議論見てて色違いレヒレ大会するの忘れましたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-23 13:07:46} 
- 個別育成論の編集ですが流石に変態は本人に失礼だと思うのですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 08:20:52} 
- 個別育成論といえばヤケモンになれない理由を明記しておきながら「どうしても使うなら」として技構成などを併記しているのなぜですかな？ｗｗｗ &br()ヤケモンになれないとすぐにでもわかるものを論者がどうしても使うことなんて絶対にありえませんし、論理に詳しくない方が見ると良いのか駄目なのか混乱するような気がしますぞｗｗｗ &br()ページ数も膨大でヤケモンとは直接関係もないので編集し直せなどというつもりはまったくありませんぞｗｗｗ少し気になっただけですなｗｗｗ &br()過去の話し合いなどでそのような編集の取り決めができているのなら我の勉強不足なので謝罪しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:17:38} 
- 編集方針で「ヤケモンになれない理由を書いた上で型考察をする」となっている為ですなｗｗｗ &br()ただボボボボやボッキーみたいなポケモンなら勘違いされようがないでしょうが、それ以外のメジャーポケモンのページは勘違いを起こす原因にはなり得るかもしれませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:33:10} 
- 「どうしても使うなら」についてはゴローニャのページから引用すると、 &br()＞下には考察もどきがありますが、ただの編集者の戯れ言であることを理解する以外ありえないｗｗｗｗ  &br()＞「使うとしたらこうなる（ので使ってもいい）」と「使わざるを得ないならこうなるだろう（けど使わない）」を履き違えるのは勝率を疑うｗｗｗｗ &br()と書かれていますなｗｗｗ &br()我は別にあってもよいと思われますが、気にかかるのであればよくあるQ&Aに補足を載せるべきでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:44:52} 
- まあよくわからないならQ&A等を読めで済む話ですしなｗｗｗ &br()ろくに論理を知らないまま主要ページ以外のページを読んで混乱・勘違いしたとしても本人の責任ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:53:15} 
- ↑６ど忘れはありえないｗｗｗ無償降臨を許すゴミ技ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-30 09:38:44} 
- ぺゃっｗｗｗ令和元年もよろしくお願いしますぞｗｗｗ &br() &br()論理十周年ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 00:08:48} 
- んんｗｗｗ十周年だったんですなｗｗｗびっくりですぞｗｗｗ &br()新年号元年が論理十周年というのはなにか運命的なものを感じますなｗｗｗ運命力はありえませんがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 00:53:43} 
- 令和＝零輪、つまり円を描いていてこれはサイクル戦を示していますなｗｗｗ &br()さらに円を横に2つ並べると∞になりますなｗｗｗ &br()これらのことから、令和が役割論理の永遠の繁栄を意味している年号であることは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗんんｗｗｗ敗北を知りたいｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 01:18:46} 
- んんｗｗｗ我のど忘れはありえないｗｗｗコメが平成最後のコメントになってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-02 17:02:36} 
- ヤンケートですが、投票は今日までとしますなｗｗｗ明日、ヤンケートの結果を貼りますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 00:21:01} 
- ヤンケやつですぞｗｗｗ &br()議論進行についての議論の方も賛成意見ばかりで方向性もほぼまとまっているのでこれで通過させていい気がしますなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 03:26:26} 
- ヤンケ結果はwikiの動向に反映されるものではないという点だけ再度留意する必要がありますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 03:55:18} 
- ヤンケは終了ですなｗｗｗトップページに結果のリンクが貼られているのでひとまずそちらを参照ですなｗｗｗ &br()このヤンケ結果をもって直接的にwikiを動かすのはありえない、という事は留意する以外ありえないｗｗｗ &br()ただし、ヤンケの結果を見た上で何かしらの意見をwikiに書き込む事に関しては我は関与しませんぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 00:07:12} 
- ヤンケートやつかれさまですなｗｗｗ &br()今wikiで認められていないものを見ると、気合パンツを覚えるヤケの瓦割り採用は賛成多数なんですなｗｗｗ &br()ヤツロイドのイカサマやアリアロクブラ単採用は否定派が多いですが、賛成派も3割越しているので単純にありえないとするのは無理がありそうですな(議論済のヤサイ除く)ｗｗｗ &br()尤も上の方が仰られるように、この結果でwikiが動くわけではないですし軽挙はありえませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 00:16:49} 
- ヤンケやつですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()見たところ基本的にはwikiで好意的に描かれている物はアリエール、そうでないものは（程度の差はあれ）ありえないと考える傾向が強く感じますなｗｗｗ &br()しかしどの要素も一けた台の賛成or反対となっている物はなく、あらゆる価値観が一定の支持を得ているとも言えますなｗｗｗ &br() &br()もう1つの自由書き込みページでも、やはりと言うべきか２通りの意見が出ていますなｗｗｗ &br()「原則に従わなければ論理の道を外す、先人が積み上げた物は大事にすべき」 &br()「負担を重視するという基本に沿って柔軟な発想を大事にし、論理の在り方の変化も許容すべき」 &br()表現の差はあれ、この2つの意見が目立っている感じがしましたなｗｗｗ &br() &br()そして、この2つの意見はどちらも筋が通っているんですよなｗｗｗまた個々の価値観に依存する為、どちらが正しいかを決めるのも不可能に近いんですよなｗｗｗ（チョッキ容認派なんかはその最たる例ですなｗｗｗ） &br()双方が納得するような中庸を何かしらの形で用意しておくのが最も早そうなのは間違いないでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 15:01:37} 
- 更新履歴にあって気づいたんですが「アイテム議論場」というより「アイテム考察一覧」とかのほうがいい気もしますなｗｗｗすでに議論の場ではなくなってるわけですしなｗｗｗ &br()細かいうえにどうでもいいことですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-07 12:07:09} 
- ヤンケの結果が出たので思いましたがそういえばルール策定の現段階の賛成派否定派での議論はいつまでの予定なんですかな？ｗｗｗ &br()GW内で追加での賛成も否定意見も出てないようなので次の段階に進んでいいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-07 21:18:51} 
- 大変申しがたき事ですが、wikiユーザーがその議論にそれほど興味がない、あるいは議論に触れたくないというのが現実なのではないですかなｗｗｗ &br()ヤンケートにはそれなりに書き込まれたのに議論は放置されているのですから認知されていないとは考えられませんしなｗｗｗ &br()あまりにも放置されるなら議論を立ち消えとした方がいい気がしますなｗｗｗ &br() &br()アイテム議論場のページ名変更は反対がなければ明日にでも行いますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 00:50:18} 
- 興味がないというより個人的には反対する理由もなく賛成意見にはだいたい書くべきことが書かれてる感じですなｗｗｗ &br()この議題に限ったことではありませんが、ぶっちゃけ1，2週間実施して目立った反対意見がないのなら実行してもいいと思いますぞｗｗｗ &br()賛成意見にも反対意見にもまったく書き込まれないというのなら「興味がない」という結論になるのもわかりますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:00:15} 
- ↑の追記ですが、少なくともそこそこ書き込まれている肯定意見のまとめは提案者殿が行うべきだとは思いますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:02:16} 
- 3週間、1か月と議論期間を事前に設定されていたのでそれまではいいと思いますが、それ以上の期間提案者が音沙汰なしならば議論がまとめられなかったとして中止すべきだと思いますぞｗｗｗ &br()今回の提案者の方は4月22日に書き込んだのを最後に、それ以降の書き込みが一切見られませんなｗｗｗどのような形であれ、長期間運営が動かない議論は流石に役割を持てないと考えますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:51:41} 
- ↑ &br()確かにログを追ってみたら3週間から1ヶ月と書かれてますなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()ただ、次の議論の時は取り合えずの期間でいいのでトップ画面にも期間をつけることをお願いしたいですぞｗｗｗ &br()ログ内で書かれていてもログが長い場合と期間が空いてるものだと書かれていたことが分かりづらいですからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 04:22:55} 
- 遅れましたが予告通りアイテム議論場のページ名を変更しましたなｗｗｗ &br()昨日の夜ページ名を変更する予定でしたが、体調不良でできませんでしたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-10 17:42:11} 
- [[アイテム議論場>アイテム考察]]へのリンクがいくつか役割放棄しているようですが、その辺はどうされるんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-10 21:50:36} 
- なぜか「よくあるQ＆A」の「アイテム議論場」リンクからは問題なく飛べますなｗｗｗなぜかはわかりませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 00:42:34} 
- んんｗｗｗページ名を変更する際に我がリンクを把握しているページは対処しましたが、把握漏れはあると思いますなｗｗｗ &br()発見次第、該当ページの報告もしくは修正していただけると助かりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 08:15:08} 
- 「アイテム議論場」のコメントログのリンクはまとめて役割放棄してますなｗｗｗ &br()まあここから飛ぶ人はそういないと思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 17:38:31} 
- 確かに当然っちゃ当然なのですが、「アイテム議論場/コメントログ」から上の階層に行こうとするとエラーが出るようですなｗｗｗ &br()&nowiki(){また#yetlist()はリンクがあるのに未作成なページを表示するプラグインですが、これをヤンドボックスで試してみて「アイテム議論場」が出るのであればどこかのリンクが機能していませんなｗｗｗ} &br()wikiの検索から「アイテム議論場]]」をwiki構文で検索して機能していないリンクを探すのもありだと思いますぞｗｗｗ &br()申し訳ありませんが我は用事があるため、ページ名を変更された方やその他の方々におまかせしますなｗｗｗすみませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 18:18:46} 
- ページ上部にアイテム考察へのリンク設置で対処しましたなｗｗｗ &br()上の階層に行こうとするとエラーが起こる件に関しては我の知る限りではページ名変更でしか対処出来ないですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()リンク切れの箇所が増える問題も起こりますのでそのままということでいいですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 20:07:12} 
- 一部機能していなかったリンクの修正を進めていましたが、間違えて過去のページを編集履歴に挙げてしまいましたなｗｗｗ &br()中身の更新箇所は特にありませんぞｗｗｗ申し訳ありませんでしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-12 09:14:22} 
- 諸事情によりWikiに来るのが遅れましたなｗｗｗ大変申し訳ありませんなｗｗｗ &br()すでに言及されていますが今回のルール提案はどうすべきなのか我も困っていますなｗｗｗ &br()少なくとも2、3個は否定意見が出るものと思っていましたがそんなことないまま1ヶ月経ちそうなんですなｗｗｗこれはどう捉えるべきなのですかなｗｗｗ &br()それに次の段階に進むと言っても正直まとめる必要があるほど意見もこんがらがってないんですなｗｗｗ &br()議論になってないから立ち消えと判断されても仕方ないような気もしますし、肯定意見多数だから実行すべきと考えることもできますしどうすればいいんでしょうかなｗｗｗアドバイスお願いいたしますぞｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-18 00:22:36} 
- ↑提案者氏 &br()これだけの期間があり否定がないということは単純に貴殿の提案されたこと自体に反対はないと捉えてよいのではないですかなｗｗｗ &br()そもそも議論することが目的ということではなく今後提案されたことを円滑に行えるようにする目的での議論ではないんですかな？ｗｗｗ &br()それなら現状出ている意見をまとめて何処かのページに記載するか新規ページをつくってそこに記載する形になるんではないですかなｗｗｗ &br()議論は否定がなければならないものではありませんし肯定意見は複数出ているわけですから否定がないから立ち消えとは意味がわかりませんぞｗｗｗ &br()それなら今後の議論が行われた際は否定派は一切意見を出さないほうが良いという話になりませんかなｗｗｗ否定意見がなければ立ち消えになるわけですからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 02:49:58} 
- ルール提案は実行、他2つは何も意見がないので取り消しでよいと思いますぞｗｗｗ &br()特に技議論永久凍結は、その時の議論の筋とあまり関係がないのに急に再提案されてますしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 09:56:03} 
- ↑1 &br()それは少し違いますぞｗｗｗ同時並行のため、一番片付けやすい議論から話されているだけですなｗｗｗ &br() &br()技議論永久凍結についても議論の筋に関係ないとは思えませんぞｗｗｗ新規技議論が禁止されている現状を解消すべく既存の技議論の扱いをどうするかの話ではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br() &br()一番上が片付き次第、次の議論にコメントしていきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 12:49:42} 
- ...と思ったらロジック分類方法のコメント欄、プラグインエラーが起こっていましたなｗｗｗコメント出来ませんぞｗｗｗどなたか修正出来る方お願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 12:53:59} 
- エラーメッセージにあるように該当プラグイン3つまでという仕様なので修正不可能でしょうなｗｗｗ &br()ロジック提案時ルールの策定の議論を終わらせてそのコメント欄を撤去すれば次の議論は出来ると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 15:52:14} 
- そういうことでしたら今までに出た意見を一度まとめて肯定意見の提出スペースに置いておきますなｗｗｗ &br() &br()我の都合で議論を滞らせてしまった上で非常に申し訳なく厚かましいお願いなのですが、議論の締め切りを「今月末、5月31日の日付が変わるまで」に延長してもよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()それでよければ、「議論提案ルールは制定すること」を確定事項とした上で「5月26日(日)の日付が変わるまで」を「ルールの追加・調整の議論」とし、残りの期間を「最終異議申立て期間」にしたいと思いますなｗｗｗ &br() &br()ダメということであれば、最初に提示した「3週間〜1ヶ月」に則り「5月22日の日付が変わるまで」までに同様の作業を行い、まとまらなければ立ち消えということで受け止めますぞｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-18 18:06:26} 
- 隔離ページのほうに書くか迷ったのですが、どちらかというと隔離ページの仕様ルールのほうになるのでここで失礼しますぞｗｗｗ &br()今回のように突発的に提案者が行方不明になり、かつ議論の進行を積極的に進める人物がほかにいない場合、議論が長期間停滞する恐れがありますなｗｗｗ &br()賛成派否定派が活発な議題であれば第三者が進行スペースの編集を行うこともあると思いますが、正直進行スペースの編集は提案者の義務だと思うんですなｗｗｗ &br()というわけで、隔離ページのルールに &br()・進行スペース及び意見のまとめの編集は基本的に提案者が行うこと（もちろん第三者が編集しても問題ない） &br()・議論の期間を定め、期間を過ぎ結論を出す段階になっても提案者が現れない場合立ち消えとする &br()この2つのルールを追加したいのですが、どう思いますかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 20:45:53} 
- ↑2 &br()いいと思いますぞｗｗｗ &br()今回の議論はそこまでモメる要素は無いように思えますし、その手順を踏めば大丈夫だと思いますなｗｗｗ &br()↑1 &br()後者は「一定期間（３週間）に提案者が現れない場合には代理の立候補を行い（誰でも可能）、それでも新提案者が登場しなければ立ち消え」にすべきだと考えますぞｗｗｗ &br()提案が立ち消えになることで有利な状況が生まれる場合、それを悪用して提案者がわざとＲＯＭる恐れがあるからですなｗｗｗ &br()（ある事柄に対し、反対する者があえて賛成しているかのように提案を行い、ＲＯＭれば事実上の提案否決に持ち込めますぞｗｗｗ）   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-18 23:09:35} 
- ↑2 &br()新規ロジック提案者が進行スペースを編集することは構わないと思うのですがその場合問題がありますなｗｗｗ &br()今のルールだと進行スペースを弄れるのはログインしたものだけとなっていることですなｗｗｗこれを変えないと事実上新規ロジック提案をできるのはログインユーザーに限られるというとても大きな壁ができてしまいますなｗｗｗ &br()なのでこれについてはツンデ方式の提案者さまも含めて議論する必要があると思いますなｗｗｗ &br()↑1 &br()とりあえず修正案を作成中ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 23:41:49} 
- 追加・修正ルールについて肯定意見スペースにまとめましたなｗｗｗ &br()チェックをお願いしますぞｗｗｗ   --  (提案者)  &size(80%){2019-05-19 01:17:15} 
- ヤンドボックスを整理しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 16:37:22} 
- ツリー式のコメントフォームの場合、コメントログのページ上部に何か書いててもコメントに対するコメントを書き込んだ瞬間に消えてしまうようですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()コメントにリンクを設置することで対処しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 18:56:55} 
- 議論用隔離ページの立案をした者ですなｗｗｗ 今後はこの名前で発言致しますぞｗｗｗ &br()以前「ヤンデ議論で分かった問題点を対策し、新たな雛型を作る」と言っておきながら多忙につきフェードアウトしかけてましたなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗ &br()さて、上の方で挙がっているように「進行スペースを編集できるのはログインユーザーだけ」という問題点ですが、当初は責任あるユーザーに議論を進めてもらうためと考えておりましたが、実際ヤンデ議論の時には全く役割が持てませんでしたなｗｗｗ &br()ここは緩和すべきだと我も思いましたなｗｗｗ ただし、「万が一編集合戦になった場合」はより可能性が高まりますので、予め何らかの手は打ちたいですなｗｗｗ &br()また、進行スペースの編集後の報告も、負担の割に効果が疑問に思えてきたので撤廃してよさそうですなｗｗｗ &br()先ほど帰宅してログを読んだばかりなのでまだ何も遂行できそうにはありませんが、これから責任をもって作業に当たりますぞｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-19 19:57:53} 
- んんｗｗｗ全く別の話題ですが連投失礼しますなｗｗｗ &br()ヤンドボックスについて3点ほど相談ですなｗｗｗ &br()まずヤグマンダが削除された件ですが、確かに現環境に合っていない為削除は妥当ですが、SM環境に於いては素晴らしい完成度だったと思いますので、[[サンプルヤーティ/歴戦のヤーティ]]に記録を残しておくべきではありませんかな？ｗｗｗ &br()次に努力値の実数値表示ですが、（実はあれも我が提案者なのですが）必要ないという声が大半で、我も編集するほどの内容ではないと思えてきたので削除でいいですかな？ｗｗｗ &br()最後に1軍ヤケモン使用感ですが、確か「ページ編集よりもコメント欄の方が負担が軽い為意見や情報を集めやすい」という理由で提案されていたと思うのですが、あれから放置されてますなｗｗｗどうすべきなんでしょうかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 20:12:52} 
- ↑ヤンドボックスにあったヤグマンダは技構成・考察が不完全なため「oras s15 2000 ヤーティ」や「usm s7 2000 ヤーティ」と検索して出てくる記事を参考にするほうが有益かと思われますなｗｗｗどちらも非常に完成度の高いヤグマンダヤーティですぞｗｗｗ（6匹の並びも全く同じですなｗｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:12:54} 
- ↑3進行スペースの「ログインユーザーのみ編集可能」を取っ払うことに賛成ですなｗｗｗ &br()そしてその対策としては「編集した者がその“Wiki構文での原文”をメモ帳か何かに保存しておく」とかでいいのではないですかな？ｗｗｗそうすれば万が一改変された際にもすぐ元に戻せると思いますなｗｗｗ有る事無い事書くようなやべーやつについてはどうしようもないですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:19:04} 
- 我は「サンプルヤーティ/歴戦のヤーティ」の過去記事に今から追記するのはやや反対ですかなｗｗｗ &br()ただSMやORASの項にある「当時のサンプルヤーティ候補ですなｗｗｗ」のような形式で、(技構成埋めた後)現在のサンプルヤーティのページに載せるのはいかがですかな？ｗｗｗ &br()調べればわかるというのはその通りではあるんですが、wiki以外を見ない方もおられるでしょうしなｗｗｗ&br()努力値の実数値位置表示と1軍ヤケモン使用感は削除で良いと思いますなｗｗｗもちろん使用感をコメントしやすい箇所はどこかしらに欲しいというのはあるんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:46:51} 
- ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()早速ですがヤンドボックスに下記の編集を行いましたなｗｗｗ &br()・実数値表示提案を削除 &br()・1軍使用感は、まだ完全却下には至らないと判断して筆頭のレヒレとギャラドスのみに縮小、また正規の表記である「一軍」に修正 &br()・ヤグマンダの歴戦のヤーティ入りを提案 &br()・その他軽微な修正 &br()使用感とヤグマンダに関しては我の一存では決めかねるので、一先ず提案の形に留めておきますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-20 03:26:31} 
- 色違いレヒレ配布の日ですぞｗｗｗ性格ランダムみたいですなｗｗｗ &br()我はやり忘れたのでありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-21 13:14:05} 
- 質問ですが水ロトムの有利欄にランドロスがいないのは理由があるんですかなｗｗｗ &br()過去の履歴にも載っていた事は無いようですが、異教徒対策ページには載せられていますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 08:33:39} 
- トンボがそれなりに痛いからじゃないんですかなｗｗｗ遂行しようにしても何か＋トンボでそれなりにダメージくらいますなｗｗｗ &br()まあ入れていいとは個人的には思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 20:09:38} 
- 追加しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 23:25:00} 
- 事後報告ですが、ヒートヤトムの有利欄のメタグロスを削除しましたぞｗｗｗ &br()元々思念持ちが2割程度だったので有利欄に追加されたのですが、前々シーズンから増加傾向で4割を超え「思念持ちが少ない」は最早過去の話になってしまったためですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 23:56:46} 
- ↑2-3返答＆追加感謝しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 00:00:16} 
- ↑↑アムハンも受けられない、というのも消した理由に入るのですかな？ｗｗｗ &br()グロスの場合はサブの採用率が3〜4割で並んでおり、しかもその全てに後出し出来るヤケはほぼ皆無なので、1つの技への後出しだけが厳しい程度なら注釈付きで書いても許される気がしますなｗｗｗ &br()もちろん他のページと基準を合わせる必要はありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 05:10:59} 
- ↑そうですなｗｗｗ &br()ただ他のページと基準を合わせるといっても、そもそもグロスに役割を持てるポケモン自体が少なすぎますなｗｗｗ &br()ヤドラン、ギルガルド、ヒートム(削除済み)、ラグラージ、ウルガモスのみですぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()このうちヤドランとギルガルドは多くのメタグロスに有利をとってあるので基準には出来ませんなｗｗｗ &br()思念減少で役割を持てると判断されたのがラグ、ウルガモス、ヒトムですが、アムハンに後出しが出来ないのはラグとヒトムですのでラグのグロス有利も消しておくべきでしょうかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 23:39:18} 
- 育成を怠けてQRのレンタルチームでしか戦わない論者を「ナマケルダ」というのはどうですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 00:11:39} 
- ↑ハピネスチャージプリキュア！の敵幹部ですなｗｗｗ &br()語尾にですなやですぞを使っていますなｗｗｗ &br()なかなか面白くて良いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 00:19:17} 
- 業務連絡ですなｗｗｗ &br()ルール策定議論なのですがひとまず明後日5月26日(日)の日付が変わるまでもちまして追加・修正案の提出を締め切ることとしたいですなｗｗｗ &br()今出ている修正案である「投票制の導入をするかどうか」以外で追加・修正をしたい方はそれまでにルール策定議論ページのコメント欄での提案をお願いしますなｗｗｗ &br()そして5月27日から5月31日の日付が変わるまでにはが最終異議申し立て期間ですなｗｗｗ結論に異議がある方はこの期間に間に合うよう異議の申し立てをお願いしますなｗｗｗ   --  (ルール策定提案者)  &size(80%){2019-05-24 17:55:36} 
- ↑提案者氏 &br()締め切りについて日時程度だけでもトップページにも記載しておいたほうがいいと思いますなｗｗｗ &br()過去ログは必ず見るものではないので全体に連絡するならそうしたほうが確実ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 20:24:14} 
- ↑ &br()期間について記載しておきましたなｗｗｗアドバイス感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 20:49:46} 
- ヒートムは地震バレパン雷パンチ冷凍パンチアイへには仮に役割破壊持ちだとしてもあと投げは聞きますなｗｗｗ &br()逆にあと投げできない技はアムハン、岩、思念ですなｗｗｗ &br()要はあと投げする時にこの3つの技にさえ当たらなきゃ倒せるのでやや有利が妥当だとは思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 21:10:36} 
- ロジック提案時ルール策定の肯定コメントだけで文庫本1/2冊近くあるのですがこれを読まないと議論に参加できないのですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-27 20:33:55} 
- 単に意見を投稿するだけならその必要は無いですなｗｗｗ &br()仮に既出の内容だったり役割持てないロジックだったりであれば、それは意見集約スペースに採り上げられずダストシュートされるだけの話ですからなｗｗｗ &br()ただ、ツリーに返信するなら頓珍漢なやりとりにならないよう、当該ツリーの内容だけは読むべきでしょうがなｗｗｗ &br()コメント欄は、意見や、他の意見に対する意見、反論の精査をするために設置したつもりですなｗｗｗ &br()そして今回の場合、（確かに文量は冗長に感じるかもしれませんが）ある意見（ヤンケート云々）についてツリーを活用してやり取りをしていますので、（その内容は兎も角）使い方としては問題無いと思っておりますぞｗｗｗ &br() &br()上記とは別件ですが、議論ページのルールに「議論中はなるべく、一貫したコテハンを用いて他者と見分けがつくようにすべき」という努力義務を追加しようと思うのですが、如何ですかな？ｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-27 21:34:57} 
- ↑ &br()確かにわかりやすいので追加してもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()それとは別件ですが、「現在の争点」という項目を各意見の欄に追加しても良いですかなｗｗｗ肯定vs.否定についての争点は今のままでもわかりますが各意見の中の争点はわかりにくいことに今更気づきましたなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-27 21:51:09} 
- ↑ ＞現在の争点 &br()んん…仰りたいことは分かるのですが、正直それは各意見スペースのまとめ箇所で各々勝手にやってくれという感じですなｗｗｗ &br()現に「肯定派からのルール部分修正の提案」などの項目が追加され、それによって見やすさは向上していると思いますなｗｗｗ &br()特に明言はしていませんが、これらの使い方はルール違反だとも考えてはおりませんなｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-27 22:14:52} 
- んんｗｗｗ流れぶった切りますが6/5にポケモンダイレクトがありますぞｗｗｗ &br()ここでいよいよ剣盾の発売日が来そうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-27 22:35:55} 
- 現在議論中の「ルール策定についての議論」の期間を延長させてほしいですなｗｗｗ最終異議申し立て期間に入りましたがこの期間中に結論が出るとは思えないほど意見の対立が起きてしまいましたなｗｗｗ余裕を持ってもう１月程度の延長を申し出ますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:19:03} 
- いいと思いますなｗｗｗやむを得ないと思いますぞｗｗｗ延長した期間より前に決着がつけばその場で終了ということでいいですかなｗｗｗ &br()ちなみに向こうに書き込み過ぎて一時的に書けなくなっているようなのでこちらに書きますが、議論を組み直す際は今までの我の意見の中でスルーされている物についても賛成派の意見の纏めのところに書いていいですかな？ｗｗｗ &br()それにしても、場面によっては『ロジックを通す方が荒らし』と言う主張は想定外でしたな・・・   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:42:56} 
- ↑2の追加ですなｗｗｗ &br()今回の延長の申し出と並行して一応議論は進めますができれば今月中に延長の可否についてなるべく多くの意見が欲しいですなｗｗｗ &br()↑1 &br()スルーしたのがどこかはわかりませんが一任しますなｗｗｗそれと我と同意見の方に言うのもなんなのですが、過去ログページに議論が飛び火するような愚痴はちょっと控えた方がよろしいと思いますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:53:47} 
- 確かに飛び火しかねない内容でしたな、取り下げますぞｗｗｗご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 03:05:09} 
- 報告ですぞｗｗｗ「ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」と「ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」を新設しましたなｗｗｗこの問題について結論を出してから肯定意見の最終調整に入りたいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 14:50:49} 
- ツリー式フォームは1つのページに設置出来る上限が決まっているようなので新しくページを作る必要があるみたいですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:06:53} 
- 我1人で過去ログ流したり何度も編集履歴流したりしていて本当に申し訳ないのですが１つのページのツリー式フォーム制限があるとのことなのでまた新しく「ツンデ方式での議論はヤンケートで結論を出すべきか（仮題）」を作りたいのですがよろしいですかな？ｗｗｗその際にはすでに書かれたコメントなんかも移動させるつもりですなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 22:24:02} 
- いいと思いますなｗｗｗコメント移動も含めてお願いしますぞｗｗｗ &br()我が気づかず貴殿のコメントが書き込まれる前にコメントを送信してしまい申し訳ないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:34:20} 
- いいですぞｗｗｗ &br()ただ、ヤンケートの形式など具体的なことを書いてほしいですぞｗｗｗ &br()特に詳細が書かれていなかったため、アンケート作成ツールなどを用いたものかもしれないと変にひねくれたことを考えて書きこんでしまいましたぞｗｗｗ &br()普段通りヤャットを使うならそうであると明記してほしいですぞｗｗｗ(某麺類擬きで書きこんだものですぞｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:40:03} 
- ページ作成およびコメントの移動が終わりましたなｗｗｗできればコメントログも消したいところなのですが我はログインユーザーではないのでどなたか代わりに消してくださると助かりますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 23:28:25} 
- 削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 23:38:36} 
- ↑ &br()迅速な対応感謝いたしますなｗｗｗ &br()それでは改めて議論を再開することとしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 23:44:04} 
- ルール提案者氏、対応感謝以外ありえないｗｗｗ貴殿のご尽力には頭が下がりますなｗｗｗコメントログを消して下さった方にも感謝ですぞｗｗｗ &br()早速使わせて頂きますなｗｗｗ貴殿からのご意見もお待ちしておりますぞｗｗｗ   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-29 00:15:04} 
- んんｗｗｗ我としては特に反対する理由もないのであまり議論には参加してませんでしたが、唐突に更新履歴に4行もの項目名が2つも並んでびっくりしましたなｗｗｗ &br()賛成派反対派で簡潔にしたほうがいいんじゃないですかな？ｗｗｗそれでも3行にはなりそうですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 01:29:45} 
- ↑ &br()ページを作ったのは我ですなｗｗｗ短くてわかりやすいページ名が思いつかなかったことと単に賛成・否定では元ページと混同してわかりにくくなる恐れからこのような長い名前になりましたなｗｗｗ今更変えるとコメントログをまた移行させることになるのであまり作り直したくはありませんなｗｗｗ（どうしてもと言うのなら責任持って作り直しますぞｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 01:55:14} 
- なんというかもう少しタイトルの長さどうにかなりませんかなｗｗｗ &br()凄い長文だらけで見づらいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 10:42:46} 
- ↑何度も何度もお手を煩わせるようで本当に申し訳ないのですが我はログインユーザーではないのでページ名変更もページ削除も我1人ではできないんですなｗｗｗ責任もって作り直すとかほざいておいてこのザマなのは本当に恐縮なのですがどなたかページ名変更をしてくださいませんかなｗｗｗ &br()議論ページ自体のWiki構文は我自身が編集してリンクできるようにしておきますなｗｗｗ &br()『議論ページ本体』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論』、『〜取り入れるべき派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』、『取り入れるべきでない派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』に変更してくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 13:22:48} 
- んんｗｗｗまたミスですなｗｗｗもう何と謝罪したらいいかわからないぐらいで自分が嫌になってきますなｗｗｗ &br()正しくは『議論ページ本体』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論』、『〜取り入れるべき派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』、『〜取り入れるべきでない派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入否定派コメント』に変更でしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 13:28:19} 
- んんｗｗｗ更新履歴が大変なことになっていますなｗｗｗ &br()こんな有様では迷える子羊もビビって近寄れませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 19:55:29} 
- ページ名変更してくれた方感謝ですなｗｗｗまた今回どころかここしばらくの間編集履歴を更新しまくっていることも謝罪するしかありませんなｗｗｗ今後はページ名など我が編集できないところは特に注意するよう気をつけますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 23:50:50} 
- んんｗｗｗ議論に参加してみようと思って気づいたんですが、「ツンデ方式ヤンケート導入議論」の「このページでの争点」部分にある「ロジック提案時のルールの策定に関する議論」リンクがｽﾏﾋｮ表記？になってる気がするのは我だけですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-30 00:29:50} 
- 修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-30 11:05:32} 
- 現在行われている新規ルール策定議論について、議論が派生したことと期間を延長したことをトップページに編集して記載しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-31 21:54:23} 
- なんというか、非ログインユーザーが議論を立ち上げるとひたすら面倒なことになるので議論を立ち上げる場合はまずログインユーザーになることをルールに盛り込んだほうがいい気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-02 15:40:16} 
- ヤローｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-06 20:35:23} 
- 剣盾発売までに片付けたい議論がいくつかありますが、現在進行中の議論方式についての議論が終わったら技議論で片付けられそうなものから（レヒレの波乗りやテテフのムンフォ切りなど）片付けたいですなｗｗｗ &br()あと昇降格もやるべきでしょうなｗｗｗ個人的に軍分けが今のメタに追いついていないように見えますぞｗｗｗ &br()ヤーティカップも前回から2年近く間隔が開いているんですなｗｗｗUSUM環境でのヤーティカップもやっておくべきでしょうが、前回のようにヤーティカップを優先させて議論に支障が出ないようにはしたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 06:47:23} 
- やるやらないの是非はさておき、個人的には、 &br()・ヤャラの氷の牙とヤンドのエッジを確定技から外すこと &br()・気合パンチを覚えるヤケモンの瓦割り採用 &br()までなら以前のヤンケート結果からして荒れずに済むと思いますし、論理にとってグレーゾーンでもないと思いますなｗｗｗ &br() &br()昇降格議論やヤーティカップは運営を出来てかつやる気のある方がおられるか疑問ですなｗｗｗ最近浮上されなくなったログインユーザーも多いですしなｗｗｗ &br()wikiでヤーティカップが行われていないのは仲間大会によりヤャットやツイッターなどで変則的なものを含めた大会が増えたからかもしれませんなｗｗｗ&br()昇降格に関してですが、ツイッターやブログを見る限りUSM以降の意見でも賛否両論あるヤケモンが多くまた過去の傾向から見ても当たり障りのない結果で終わりそうな気がかなりしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 07:27:27} 
- 確定技の話題のようなので我も便乗して提案したいのですが、レヒレのめざ炎は確定技にしませんかなｗｗｗ &br()実用性は多くの論者が認める通りですし、我がSMの頃にめざパを厳選せずに捕まえてしまい激しく後悔したからですなｗｗｗ同じような経験を導かれる子羊たちにさせたくないのが理由ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 09:01:20} 
- 我の記憶だと確定技、選択技の定義も決める議論があったように思うので、そちらが決まれば自ずと決まるはずですなｗｗｗ &br()我の考えを言おうかと思いましたが、今個人の考えを言うのは役割持てないと思いますので黙しておきますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 10:07:17} 
- 来期のスペレは使用率上位30ポケ禁止シングルですなｗｗｗヤーティにとって厄介なポケモンを使われることが無いのは大きいですが、こっちもヤャラヤットヤンギドランレヒレなどが使えませんなｗｗｗ &br()一番注意すべきはオニゴーリでしょうなｗｗｗその他フェローチェとポリZとジャラランガも対策が必要ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-11 15:12:08} 
- オニゴーリなんぞヤンデヤンデやヤャンデラで余裕ですぞｗｗｗ構築にも入れやすいですしなｗｗｗ &br()どちらかといえば我は襷ニドキングが増えた時が怖いですなｗｗｗカビゴンも使えず、ヤメルゴンも対面勝てるだけなので本気でヤピナス()の使用を検討していますぞｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-11 15:20:30} 
- んんｗｗｗそろそろSMの時みたいにポケモン剣盾の雑談用ページを作成すべきですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:21:39} 
- 大半のコメントページを撤廃した結果ここが雑談込みのなんでもありコメントフォームになったと思ってるんですが違うんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:27:20} 
- んんｗｗｗ剣盾専用の雑談ページは発売前～発売初期まで使われる期間限定の雑談・考察ページですなｗｗｗ &br()要は現在の世代と次世代の話題・考察が混雑しないようにするための隔離ページ+発売初期の昇格・降格候補を考察するためのページですなｗｗｗ &br()これはポケモンXYの時から新作が出る度に発売前～発売初期の間で一時的に設置されていましたぞｗｗｗ &br()どんな感じなのかは各ページ([[ポケモンXY]]、[[ポケモンORAS]]、[[ポケモンSM]]、[[ポケモンUSUM]])を見ていただければと思いますなｗｗｗ &br() &br()まあまだ気が早いとは思いますが、ページの性質上そのうち立てる事にはなると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:47:24} 
- とりあえずこの更新ラッシュはなんですかなｗｗｗ &br()新作と関係ないでしょうしヤケモンもないみたいので控えてほしいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 14:27:05} 
- とりあえずヤンドボックスに[[ポケモンSM]]のような剣盾発売前～初期専用ページの見本を入れましたなｗｗｗ &br()問題が無いなら週末にページを建てますがいいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 15:44:09} 
- 無知で恐縮ですが今起こってるヤンケの議論は一体何のことを話しているのですかなｗｗｗ &br()ログを読んでもさっぱりですぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 17:57:42} 
- ホルードのページですが先程編集された部分を移動させましたぞｗｗｗ &br()文章を追記されるのは良いのですが、追記された場所が異教徒型対策の箇所でしたなｗｗｗ &br()追記する際はページの最後でなくても良いので、記述しても大丈夫そうな箇所にお願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 18:48:16} 
- ↑2進行状況についての項目を新設しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 21:40:50} 
- 一連の議論の最初の目的は「現状の新規技提案禁止を解禁」することではありませんでしたかな？ｗｗｗそのために荒れた議論をまとめ凍結するのではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()何故か「技議論は無意味だから永久凍結しろ」とか言いながらwikiで話し合いを行ってる人に言いがかりをつける輩が居ますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()技議論の永久凍結はコンテンツの崩壊に繋がりますなｗｗｗヤメルゴンｗｗｗ &br()これだけ長く議論が続いている以上「結論を出すのが簡単に見えて難しい問題」ですなｗｗｗ苛立ちを覚えるのは分かりますが慎重に行う以外ありえないｗｗｗしんちょう（）はありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 16:45:51} 
- ふとヤンドボックスを眺めたら信じられないものを見たのですがこれは一体全体どういうことですかな？ｗｗｗ &br()他人の提示したデータとその解釈を書き換えて自分がやったかのように見せかけるのは、他人の発言を削除して自分の主張に上書きする行為に等しいですぞｗｗｗ &br()しかも被害者から苦情を入れられたにも関わらず当人から謝罪の言葉はなく、少なくとも我には逆ギレしてるようにしか見えませんでしたなｗｗｗ &br()これは非常に悪質な行為であり、少なくとも我は「荒らし」だと考えますぞｗｗｗ &br()このような方が野放しにされた状態では利用者が安心して議論や考察などを行えなくなるのではないですかなｗｗｗ &br() &br()何故ただの荒らしについてここまで言わねばならないのかといいますと、現在開かれている議論に関わる問題だからですなｗｗｗ &br()というのも、この荒らし行為を働いた方のIPを確認したところ、現在開かれている議論で数多く発言しておられる「分類提案者」氏であることがわかったんですぞｗｗｗ &br()論理wikiの議論に多少の荒らしはつきものですから少し荒らされた程度ならばここまで言う必要はないと思いますが、長期間議論にかかわって広く深く発言している方が悪質な荒らし行為をしていたとなると話は別ですなｗｗｗ &br()なぜなら氏がwikiを荒らしやすくするように議論を操作しようとしているのではないかという疑いが晴れないためですぞｗｗｗ &br()wikiの利用者が安心して議論出来るようにするため、氏を出禁にするまでは一時的に議論停止することを提案しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:10:42} 
- 分類提案者氏がそんなことしてたなら議論なんか出来ませんなｗｗｗ &br()議論停止もしくは凍結に1票ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:31:17} 
- その話が本当なら氏を出禁にすべきでしょうなｗｗｗ &br()他の方々も関わっているので議論自体を停止凍結するのはどうかと思いますぞｗｗｗ議論停止が一時的なら我も賛同しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:39:51} 
- ヤンドボックスにギャラの検証を書いたのは我ですなｗｗｗ &br()氏との二度目のヤャットのやりとりにおいて、アクテ切りの話になり客観的なデータを見せないと納得できないと言われたので客観性のみを重視してまとめあげたものですなｗｗｗ我も激怒していますなｗｗｗ &br()氏への糾弾は今夜我が行いますなｗｗｗなのでひとまず待ってくださいですなｗｗｗそして仮に出禁にするのならば結果的に片棒を担いだ我も同罪ですなｗｗｗその時は一緒に出禁にして構いませんなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 18:30:56} 
- ↑貴殿が出禁される必要は皆無ですなｗｗｗむしろ被害者ですぞｗｗｗ &br()気に病むことはありませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 18:44:50} 
- そもそもこの自体を引き起こしたのは疑いようもなく我の責任なことに変わりはないですなｗｗｗ &br()我が自治厨のようなことさえ始めなければwikiが大荒れすることはありませんでしたなｗｗｗ &br()ひとまず今進行中の議論については皆様の判断に任せますなｗｗｗ我個人としてはもはや取り下げてもらっても構わないのですが、それでは無責任にすぎるとも思っていますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 18:56:56} 
- ひとまず落ち着く以外ありえないｗｗｗｗ今回の件の問題点は &br()「他人の意見をいいように扱って無断で書き換えて自分の意見にしてしまったこと」 &br()「しかもそれを指摘されても謝罪すらなくむしろ逆ギレしたこと」 &br()ですなｗｗｗメガギャラがどうとか検証の内容とかはこの場合全く問題点にはなりませんぞｗｗｗ &br()そしてこのような方(分類提案者氏)を野放しにした状態では現在とは別の今後の議論や、今後の新世代の考察すら安心して行えなくなるんですなｗｗｗ &br()なぜなら今後議論や考察をしたとしてもこの方の思う通りに何でもかんでも改変されたり操作される恐れがあるからですぞｗｗｗ &br() &br()後連帯責任による出禁という前例を生み出した場合、気に食わない議論を潰す為にみちづれ（）を狙う方が出てこないとは言い切れないのでむしろ貴殿を出禁にしてはなりませんぞｗｗｗ &br()議論については上に述べた通り悪質な荒らしが深くかかわっている状態では安心して議論が出来ないので分類提案者氏の扱いがどうなるか決まるまでは一時停止を提案しますなｗｗｗ &br()現在行われている議論そのものの是非は少なくともこの件を持って今すぐに決定するものではないと我は考えますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:09:46} 
- わかりましたなｗｗｗ皆様の判断に任せたいと思いますなｗｗｗ &br()一応先に我が把握しているその経緯を簡単に書いておきますなｗｗｗ氏の行動についての判断材料の一つにしてくださいなｗｗｗ &br()①全部で7点尋ねたいことがあったため我が分類氏をヤャットに呼び出す &br()②ヤャットに議論参加人数よりも多いと思われるだけの人数がいたため優先順位6番の「議論続行の是非についての意見」を公開で聞く &br()③話が40分ほど続き、分類氏に本題に入って欲しいと頼まれる &br()④氏に直接聞かなければならない優先順位1についてやりとりする &br()⑤アクテ切りについてヤンドボックスにメガギャラの技の通りを検証した旨を伝え就寝 &br()⑥夜中に偶然目が覚め何気なくwikiを確認したところ無断編集を発見 &br()⑦編集により検証者(=我)と追記者(=分類氏)が別人なことがわかるように追記し抗議 &br()⑧我が無駄に時間を掛けたため、検証についてやりとりできなかったため緊急措置をとった                 (以上)   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 19:26:59} 
- ↑横から失礼しますぞｗｗｗ &br()貴殿の仰る優先順位2・3・4・5・7番については問題なく話し合いが済んだと思っていいんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:30:16} 
- んんｗｗｗ履歴ざっと見ましたが &br()＞これはまだ途中ですなｗｗｗ &br()＞↑でしたらそれを一言どこかに書いて頂けると助かりますなｗｗｗ　～　あまりにも印象操作が過ぎる　～ &br()責任転嫁過ぎてあり得ないｗｗｗ枠を別にして上記の考察に対して～みたいな感じで自分で新しく書けばよかっただけですなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:43:01} 
- 優先順位1については「質問する→答えられる」というようにさらっと流して終わりにしましたなｗｗｗ申し訳ないですが内容については公開できませんなｗｗｗ &br()7番がメガギャラの検証について、でありこれも我が一言「検証したので後でみといてくださいなｗｗｗ」氏が「後で見ますなｗｗｗ」で終わりましたなｗｗｗ &br()そしてこれで終わりましたなｗｗｗそれ以外は聞く時間がなかったですなｗｗｗ &br()2.3.4.5についてはそれぞれ、ツンデ方式の有効対象・分派についての考え・膠着状態の解釈・否定意見側のまとめについて、を聞きたかったのですがどちらかというと個人的な興味だったので急いで聞く必要性もなかったので言及しませんでしたなｗｗｗ &br() &br()↑残りはメガギャラページの有利欄・不利欄と異教徒対策ページのポケモンを追加するつもりでしたなｗｗｗもっとも大半はトップ30に入っているので特別急ぐ必要はないと判断し投稿しましたなｗｗｗ &br()   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 19:56:24} 
- ひとまず分類氏への対応は待ってくださいなｗｗｗ彼も我も二人とも忙しいので全てについての釈明を聞くことはできませんでしたなｗｗｗ &br()次釈明を聞けるのかはいつになるかわからないので申し訳ありませんが、議論と合わせてひとまず保留ということにしておいてもらいたいと提案しますなｗｗｗ &br()もっともこれは我のわがままなので、最終的な判断はwikiの皆様にお任せしますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 00:12:39} 
- （以下謝罪文につきロジカル語法を使わずに書かせて頂きます。） &br() &br()この度はご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。メガヤャラについて追加で編集を行ったのは自分です。 &br()そして、それについて見返してみて自分が非難されるべき言動をとってしまったことが理解できました。重ねてお詫び申し上げます。 &br()その上で、荒らし目的ではなかったことを釈明させて下さい。 &br() &br()元々ルール提案者氏とはヤャットでアクテ切りの議論について行っており（１日だけで以降は行ってません）、その中でアクテの一貫性についての話がありました。 &br()後日ヤンデボックスにて資料が纏まったことをルール氏直々に知らされ、それを見た上で所感を言おうとしましたが所用により退席せざるを得なくなりました。 &br()（否定派のログでルール氏を批判していたのは、ヤャットに呼んだのに数十分も待たされたことで、資料に関してやり取り余裕が無くなったこと、やり取りがあればあの編集は行われなかっただろうという話です。 &br()　その後編集を見返したところ、下記の通り確かにそう思われても当然であると考えて今に至ります。） &br() &br()そして資料の中の「打点数まとめ」以下の欄にてアクテの最大打点数がトップであること、そして上記の議論で「アクテは一貫しているか否か」の議論をルール氏としていたことから、「これは最大打点を取れる数で一貫性を示しアクテをあり得ると主張している」と判断しました。 &br()ですが同じ議論で既に「数の問題ではない」事をロジックしており、その上でこの資料をまとめたということで、我は「反論として」反対意見も盛り込ませてもらいました。 &br()ＩＰアドレスを辿れば我が描いたことは分かるし、辿らずとも編集したのが我であることは最低でもルール氏には分かると判断し、編集者の名前やどこかに編集した旨を欠くのを怠りました。 &br()また、あの文章は反論のつもりでしたが、確かにルール氏が追記したと取れてもおかしくはない文章だったと思います。せめてきっちりと「反論」と明記しておくべきでした。 &br() &br()以上が事の顛末です。 &br()荒らし目的ではありませんでしたが、こちらの編集に問題点があったことは重ね重ね申し訳ありません。 &br()ご理解いただければ幸いです。また所用により数日は投稿できないので我に対し何かあれば後日お答えさせて頂きます。   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-06-16 00:13:52} 
- ↑忙しいのでチャットはまた後日と言っておきながら、自己保身だけはしっかりしてから数日は反応できないと言って書き逃げか？ &br()荒らし発言を撤回しないとチャットでは言ったものの、情けをかけて対応を待ってほしいと言ってやったにもかかわらず、その態度は反省が一切見られないと判断する。 &br()だいたいヤンドボックスのページを勝手に書き換えたこと自体に対して、最終的には俺への反論としてやったことだから許してくれとしか読み取れない。 &br()これもカミングアウトするべきかどうか迷ったが荒らしをかばう義理もない。 &br()こいつは提案時のルールをアクテ切りを容認しやすい方向に持っていこうとしていた。 &br()最初は肯定派からすればその方式が公正・公平と考えるのもやむなしと黙認したが、ここまでの言動と合わせればWikiの私物化に他ならない。 &br()今後のチャットのやりとりで荒らしかどうか判断するべきだと思ったが、そうするまでも無い。 &br()↑↑のお願いは撤回して早急に対処することをお願いする。   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 00:28:22} 
- んんｗｗｗ「荒らし目的ではなかった」「反論のつもり」「ご理解」ｗｗｗ弁解の仕方が政治家みたいですなｗｗｗ &br()悪意がなければ許されるわけではありませんしそもそも謝罪の方向性もずれてますなｗｗｗ「追加で編集」ってなんですかなｗｗｗただの「改竄」ですなｗｗｗ &br()それと名前外れてますが文脈からするに上の方はルール提案者殿ですかな？ｗｗｗ &br()実際に被害にあわれたほうからも要望出てますしさっさと処分したほうがよさそうですなｗｗｗ外野ですがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 00:49:16} 
- これは両氏について思うことですが言い訳として「忙しいから」は止めて欲しいですなｗｗｗ &br()それこそ皆予定がありそのなかで責任を持てる範囲で発言していますぞｗｗｗ &br()議論の意見を練る前に自分のプライベートの管理をしっかり見直して欲しいですなｗｗｗ &br()いいたいことをいって論点がズレそのうえで自分は忙しいからで責任のがれの先伸ばしはまさに今回の議論始まりの議論がまとまらなかった理由ではないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 01:07:15} 
- 荒らし行為を行った分類提案者氏のどうこうはいちユーザーになんとか出来る問題ではないので管理人氏による対応を待つしかないですが、議論に関しては対処を取るべきですかなｗｗｗ &br()昨日管理人氏に対処を依頼したので管理人氏の対応が来るまでは議論ページのコメントフォームを撤去して議論を一時停止、という形を取ろうかと思いますがいかがですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 02:49:48} 
- 一時的なものなら我は賛成ですなｗｗｗ &br()我も気をつけねばならないのですが、一個人が問題を起こしたとはいえ議論やそれに参加している他大勢の方々が悪いわけではないことは留意したいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 04:57:01} 
- (関係ない上に些細なことなので非常に恐縮なのですが、もし管理人氏が来られるのであれば[[ヤケモン昇・降格議論ページ]]の機能していないリンクを直していただけるとありがたいですぞｗｗｗ &br()具体的には「リザードン(Y)」→「リザードン（Y）」、「メガギャラドス>ギャラドス」→「メガギャラドス」になりますが、厳密には第6世代のページになるんですかな？ｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 05:47:29} 
- 長文になることをあらかじめ申し上げておきますなｗｗｗ &br()まず、非ロジカル語法にて発言している文は我ですなｗｗｗ怒りのあまりほとんど暴言に近い形になりお見苦しいものを見せてしまったことを謝りますなｗｗｗ &br() &br()続いて、その前の文にて「我も彼も忙しい」と発言したことの説明をさせてもらいますなｗｗｗ &br()簡単に言うと、昨日の過去ログで「チャットで我が糾弾するのでひとまず待ってほしい」と我が発言したことに反論がなかったため、その真意の確認は我に一任されたと解釈したためですぞｗｗｗ（これについて論理の飛躍があるということなら重ねて謝罪しますなｗｗｗ） &br()彼が時間制限があると言ってきたため釈明をほとんど聞けませんでしたなｗｗｗそして、荒らそうという意思があったのかなかったのかを確認できず、次にその真意をはっきりさせる機会がいつになるのかもわからないため少し待ってほしいと発言しましたなｗｗｗ &br()↑4様のおっしゃる通りで、我も提案から2ヶ月近くたちますがかなりの時間を議論に費やしてますので痛いほどその気持ちはわかりますなｗｗｗそのため分類氏が自己都合で後回しにすると言い始めた時は内心更に怒りが増しましたが、彼曰く我にも責任があるとのことだったので我からは強く言えず、また、上記の通り彼の悪意の確認は我に一任されたものと考えていたため、可能であれば分類氏への規制を少し待ってほしいと申し上げましたなｗｗｗ &br()もっとも初手発言が「我の努力を横取りしたこと」の謝罪であり、結局は「反論として正当化」してきたので印象は最悪のままチャット始まりましたがなｗｗｗ氏の返答も要領を得ずその印象は最後まで変わることもありませんでしたなｗｗｗ極め付けに自己保身の書き逃げですぞｗｗｗ &br()もはやこれ以上のチャットで言い訳を聞く必要すらないですなｗｗｗ彼の真意の確認が我に一任されていようがいまいがもはやそんなことは関係なく、早急に彼への処分が下ることを今は望んでいますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 06:58:37} 
- 議論ページのコメントフォームを一時的に撤去しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 09:45:01} 
- 詰まるところこの議論は凍結という事ですかなｗｗｗ &br()まあ、この件の収穫はハンネはあった方がいいくらいですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 10:28:27} 
- まあ一時的で良いでしょうがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 10:41:56} 
- とりあえず関係者への処分はどうしますかなｗｗｗ &br()こんなのに時間使いたくもないですしwikiも不穏になるだけなので早急に決めたいですなｗｗｗ &br()分類氏がwikiを潜りも含めて出禁が丸いですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 12:04:25} 
- ↑ &br()我も分類氏出禁は賛成ですなｗｗｗ &br()ペナルティというより個人的には今後取りあえず新世代で環境が安定するまでは凍結中やアクテ切りなんかの厄介な技に関することを話題としても例え話としても一切禁止したいですぞｗｗｗ &br()議論としていらない方向にズレる原因ですし都合のいい論点ずらしとしてもよく使われてる印象ですなｗｗｗ &br()近日中のやり取りを見ましたが分類氏はアクテ切りに固執していたようで今回の議題を体よく使ってこれにこじつけようとしていた節があったようですしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:16:13} 
- アクテ切りや怒りレヒレを礼賛する者が今世代になってから定期的に現れ(どの方も文体や論調があまりにも酷似している気がしますが現れる度に規制されているので考え過ぎですかなｗｗｗ)、そのたびにwikiや利用する論者たちが迷惑を被っていますなｗｗｗ &br()毎度毎度その意見を持ち上げる者たちがこのような有様をもたらす様では、仮にいくら有用な意見であったとしても論理より先に人間的な部分としてついていけませんぞｗｗｗ &br()この手の話題で提案した者が意固地になったり、反証をしつこく求めて最終的にゴネ得となり(先の議論の中で挙がっていた「飽くまでも何処までもロジックに終始する相手には対応しきれない」という奴ですなｗｗｗ)数ヶ月単位でグダるという彼等のやり口(結果的に、ですが)はもう勘弁なので我も論理におけるタブーとするべきだと思いますなｗｗｗヤビゴンなんぞ目じゃないほどに話題に挙げたくないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:39:23} 
- あと分類氏の出禁(範囲は問わない)にも賛成ですぞｗｗｗ独自の理論を掲げて議論に参加するだけならまだしも理由はどうあれ身勝手な文章の改竄は荒らしでしかありませんからなｗｗｗ &br()加えて言うなら↑で述べたような、「アクテ切りや怒りレヒレ等の「厄介事」を持ち出してはならない」という旨を明言化したページを作ることも提案しますぞｗｗｗこの手の問題は今世代で３度目ですし次世代にでも持ち越されてはたまったもんじゃありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:47:43} 
- 貴殿らの気持ちも分かりますが、管理人氏の采配を仰ぐまでは待つ以外ありえないｗｗｗ &br()wikiの総意として出禁はほぼ決定なようですし、一旦この話題はここでストップするのが良いでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 15:28:09} 
- 分類氏の出禁についての考えは他の方に任せますが、１つきになったことがあるのでいいですかなｗｗｗ &br() &br()今回の問題の発端はルール氏の技威力考察に対する分類氏の所業ですが、そもそもルール氏のメガヤャラの技威力考察の編集自体が、現時点で定められている技議論の禁止に反していると考えられますなｗｗｗ &br()メガヤャラの技威力という名目のため直接アクテ切りには触れていませんが、お二人の話を見てもメガヤャラのアクテ切りに関するロジックの一部にする目的で作られたことは明白ですなｗｗｗ今までのログを見てもアクテ切りの議論として疑わしい行為は駄目という感じですし、ヤンドボックスだからオーケーということもないでしょうしなｗｗｗ &br()分類氏からwikiのどこかにロジックを掲載するよう迫られたなら話は別ですが、そうでもなければ分類氏の所業以前にルール氏がルール違反を犯しているという話ですなｗｗｗ &br()むしろこういう所業が予想される故に現在アクテ切りは停止中となっているはずなのに、メガヤャラの技の話題を出した時点でルール氏自身が引き起こした自業自得と考えることが出来ますぞｗｗｗ現状況下でなんでわざわざあんな爆弾をwikiに投下したんですかなｗｗｗ少なくともルールが整備されて正式に解禁になるまでは編集すべきではありませんでしたなｗｗｗ &br() &br()結論から言うとどっちもどっちですなｗｗｗ分類氏の所業も当然問題ですが、そもそもルール氏の編集も問題なのに分類氏のみを問題視しルール氏の違反をスルーする流れはどうかと思いますぞｗｗｗいわば違反行為を違反行為で塗り固めた状況ですからなｗｗｗ &br()分類氏にペナルティを与えるのはいいとして、そうなれば当然所業を誘発させたルール氏も同罪ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 20:08:53} 
- あのダメ計についてなのですが実は前から個人的に色々計算していたんですなｗｗｗというのもメガヤャラが正式に2軍入りしたのを受け、「いつか自分でも使いたい、でも明らかに火力低いし難しそう、計算だけしておいていつか試そう」ということで通常ヤャラによく出てくるやつとか悪の耐性を生かせそうなやつをダメ計アプリで計算して履歴を残していたんですなｗｗｗ &br()そして分類氏と二人のやり取りをしたことで、「メガギャラが問題になったのは火力に問題が残っているから」と思い立ち(これについては氏との会話から我が勝手に考えただけでそういう会話になったことはない)、いっそトップ30全部まとめれば何か見えてくるんじゃないかと考え表を作りましたなｗｗｗ &br()ヤンドボックスに投稿する際に「この計算はアクテ切り議論を直接的に誘発することになるのではないか」と悩んだのですが(実際そこでやめておけばよかったと今は考えています)、議論の結果メガヤャラ自体の2軍入りが確定したこと、そうすると誰かが使ってみようとするかもしれないこと、それならば論評とか考察とか総括とかそういったものを一切省いた純粋なダメージ計算のまとめならメガギャラ使用者にとって役に立つものであり問題はないのではないかと自分を納得させてしまったことから投稿をしてしまいましたなｗｗｗ &br()我についてもいかなる処分も受けますなｗｗｗ我が元凶であることは疑いようのない真実なので我への処分もご検討願いますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 20:52:04} 
- ↑2 &br()我は軽くコメントを読み返しただけだったので編集やヤヤットのやりとりにおいてそこまで酷い事がおきてたことに気づきませんでしたなｗｗｗ &br() &br()>>あのダメ計についてなのですが実は前から個人的に色々計算していたんですなｗｗｗというのもメガヤャラが正式に2軍入りしたのを受け、「いつか自分でも使いたい、でも明らかに火力低いし難しそう、計算だけしておいていつか試そう」ということで通常ヤャラによく出てくるやつとか悪の耐性を生かせそうなやつをダメ計アプリで計算して履歴を残していたんですなｗｗｗ  &br() &br()ルール氏についてはここが今回の提案について不純な動機に感じますなｗｗｗ &br()前から使ってみたいといいますがここで何度もいわれていますが別に勝手に使うこと自体に誰も制限かけてはいませんなｗｗｗ &br()ただ、論理として認められるかは別としてですがなｗｗｗ &br()勝ちたい、好きだからという理由で論理を使っているのではなく論理を使っているという承認欲求のために論理と認められてるものを使いたいだけに思えますなｗｗｗ &br()今回の提案自体は今後においてすばらしいものだと思っていましたが↑2氏の話を聞いたあとだと分類氏同様裏にこの議論利用し都合の良いよう有利に事を進め認めさせようとする意図を感じてしまいますなｗｗｗ &br() &br()我としてはルール氏は今回の議論において期間もかけ他にも色々仕切りをやっていたので同情したくもなりますが、事の発端である自ら都合のいい議題をずらしの編集等それを差し引いても議題を取り仕切るものとして職権乱用のような劣悪な行為をしたということで出禁かそこまでいかなくとも発言、提案や編集禁止が妥当ではないかと思いますなｗｗｗ &br()長文失礼しましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 21:41:31} 
- それが皆様の総意であるならば従いますなｗｗｗ今後我は発言しないことで今回の騒動を起こした責任とさせていただきますなｗｗｗ &br()重ね重ねご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。今後は一切発言・編集・その他wikiに関わる行為をしないことを約束いたします。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 22:03:03} 
- ルール提案者氏が実質出禁になるのはともかく一つ聞きたいのですが、現在一時停止している議論はどうなるんですかなｗｗｗ &br()あの大量の文字数をくまなく読んでまとめるとか給料でも払われなければ誰もやりたがりませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:14:41} 
- ↑ &br()ちょっと落ち着くしかありえないｗｗｗ貴殿はおかしいですなｗｗｗ &br()↑4氏の貴殿へのペナルティもあるべきという提案が↑2で我が意見をだす2時間前そして我が意見をだした20分後に「皆様の総意であるならば」って頭おかしくないですかなｗｗｗ &br()我の発言20分なんてほとんどの論者みてないでしょうし↑4氏の発言後貴殿を除けば我の他に意見を出してる論者はおらず同意も否定もないなか総意なんてでるわけないですぞｗｗｗ &br()我が論者の頭なわけはありえませんし我の意見一存で決まるわけではないのに勝手に罰として行動されるのは我に迷惑がかかることを理解してほしいですなｗｗｗ &br()それに、せっかちはありえませんし勝手に不貞腐れるのはヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:20:02} 
- ↑のコメントはルール提案者氏に向けてですなｗｗｗ &br()矢印がズレてしまったのでご理解お願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:23:20} 
- 重ね重ね申し訳ありません。正直今かなり気が動転していて落ち着けていません。 &br()そもそも私が勝手に自治をしようとでしゃばり始めたことを発端に一連の事件が起きました。議論の提起をしたことからその後のヤンドボックスへの投稿も含め全て後悔しています。 &br()貴方に迷惑をかけるつもりはこれっぽっちもありません。ましてや不貞腐れたり当てつけをしようとしているわけでもありません。 &br()皆様が楽しんでいたコンテンツを滅茶苦茶にしかけた(あるいは既にしてしまった)罪悪感から、私を責める声に過剰に反応して飛びつき、早く楽になりたい一心でwikiから去るという発言をしました。 &br()改めて私への処分の判断を待ち、その上で皆様からのいかような処分も受け止めることを宣言します。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 22:35:35} 
- んんｗｗｗいろいろめんどくさすぎますなｗｗｗ &br()ひとまず落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()まずは管理人様待ちの状況ですしいったんストップですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 23:21:46} 
- 本人が言っている以上、本人の意思と管理人氏の決定以外は大体ゴミみたいなもんだとは思いますが我の意見をのべますなｗｗｗ &br()ルール氏もアクテ切り等を持ち出してこのような場を設けこのような結果をまねいたという点においては非があるとは思いますが、そもそもにおいてルール氏と分類氏がおかした「悪さ」は同一のものではないため一緒くたに考えることはできないはずですなｗｗｗ &br()ルール氏は論理wiki内で暗黙の了解のようになっている(怒りはともかくアクテ切りについては明文化されていないはず、これを機に明文化してしまうと良いかもしれませんな)ものに抵触したのに対して、分類氏のそれは既に書かれた他人の文章の独り善がりな改竄であり、平たく言えば荒らしですなｗｗｗ &br()これを一纏めに判断するというのは、例えるなら「仕事でミスをしたAさんと、嘘をついて仕事をサボり野球観戦していたBさん、両者に同様の処罰を下す」というようなものですぞｗｗｗ内容的にも心証的にも同様のものとは思えませんなｗｗｗ &br() &br()加えて言うなら、結果的にこのようなことになったとはいえ編集時のルール氏には分類氏がこのような人の道を外れた行動をとることは予想もつかなかったと思いますぞｗｗｗ &br() &br()管理人氏にむけて、というべきなのか分かりませんが、ルール氏のやったことはルール氏のやったこと、分類氏のやったことは分類氏のやったこと、と両成敗ではなく両者分けての裁定をお願いしたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 23:31:26} 
- 別にここは裁判所でもないですし両成敗でもいいとは思いますがなｗｗｗ &br()まあ、管理人氏の裁定次第ですがなｗｗｗ &br()とりあえずこの話題は議論も含めて一旦おしまいが妥当なのですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 06:51:14} 
- ↑2　管理人氏自身が、技議論がそもそも現時点では駄目だと明記されてますぞｗｗｗ明文化されたルールに抵触していますなｗｗｗ貴殿が考えるほどルール氏のやったことは軽いものではないですぞｗｗｗ今までアクテ切りについては抵触してるかギリアウト程度で長文な主張等はなかった中、質量ともに大きなロジックを展開して派手なくらいの違反をしていましたなｗｗｗここまでいけばルール氏本人の意図はどうであれ荒らしと扱うべきですし↑9の方の仰るように自分に都合のいいようにことを運んでいる狙いがあるのは否めないでしょうなｗｗｗ &br()さらにここでの問題は、そもそもルール氏がルール違反をしなければ分類氏の所業もなかったということですなｗｗｗ貴殿のたとえや主張にはここが抜けてますなｗｗｗ &br()ほかにも言いたいことはありますがあとは管理人氏に任せますなｗｗｗ &br() &br()↑9　少し話が変わりますなｗｗｗ承認欲求について我なりにおもったことを挙げますぞｗｗｗ「勝手に使うなら使えばいい」のは仰るとおりなのですが、そもそもwikiの論理界において権限が強すぎる背景がそれを許さない気がしますなｗｗｗ &br()wiki内でダメなら、程度の差はあれ使ったら周りから冷ややかな目で見られる状況ですなｗｗｗゴミだのボーナスだのという言葉が使われているのがそれに拍車をかけている感じもしますぞｗｗｗだからこそ提案が起きるのでは、と考えますなｗｗｗ &br() &br()wikiはあくまで論理で戦う上での参考資料程度と考えるべきであり、wikiだけが正しいかといえば必ずしもそうではありませんなｗｗｗ &br()いっそそれを明文化し、wikiでは認めない扱いだが当wikiの裁定が論理における絶対ではない、あくまで当wikiはオーソドックスな資料の制作を心がけている・・・という記述を目立つところに乗っけるのはどうですかなｗｗｗ &br()基本的にそれらはヤルヴァンやヤターなどと呼ばれるようなので、「ヤルヴァンやヤターは当wikiでは扱わない」としてもいいかもですなｗｗｗ扱わない、という形なら、認めることも否定することもないので丁度いい塩梅と考えますがいかがですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 09:16:08} 
- 進化前序盤虫をヤケモンとして使う連中を黙認しろということですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 18:39:22} 
- 流石にその辺は本人もネタとは思ってるんじゃないんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 18:53:57} 
- あのダメージ表は議論に含まれるものなのですかな？ｗｗｗ &br()勿論表を元にありえるありえないと言い出したらそれは議論の範疇でいいと思いますが、見た感じそういったものは無かったように見えますなｗｗｗ &br()そういったものまで禁止してしまうとアクテ切り全く関係ないポケモンの火力考察すら出来なくなってしまいますなｗｗｗ流石にそれは問題だと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 20:50:49} 
- 話が横道に逸れて申し訳ないのですが、当wikiで扱われる所謂ヤロテスタントこそがヤター派ではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()ヤルヴァン派は（当wikiで扱っていない候補未満の開拓者ということで）それで合ってると思いますがなｗｗｗ &br()我の勘違いでしたらすみませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 21:27:23} 
- ↑2 &br()確かに「凍結されている議論」を「論理wiki行った」かといえば「否」ですなｗｗｗ &br()話に出すこと自体NGな空気ですが(我も自発的にしようとも思いませんが)、禁止事項ではありませんでしたなｗｗｗ &br()思い込みで私刑を下すのは大変危険だと痛感しましたぞｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 22:08:54} 
- 処分が下るまでは発言しないつもりでしたが最後にもう一度だけ自己弁護をさせてください &br()まず、あのダメージ計算表では「ロジックだけは絶対に入れない」ことを心がけていました。もっともこれを「偽装工作である」と判断されたり「実質的にロジックを読み取れるものだった」「言外に議論を始めようとしている」と考えられても仕方ないと思っています &br()また、ルールに関してはこれまでの慣例を変えるような文言を追加するつもりは毛頭ありませんでした。これについても「その考え自体が自分勝手なwikiの改竄である」とか「再提案の手続きとか各種期間とか新設事項だらけだろ」と言われたら返す言葉はありません   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-17 22:13:57} 
- 「議論」と「考察」は別物ですなｗｗｗ技威力の考察は普通に役割持てるのでそれを議論に発展させない限りは有意義なものとしてヤンドボックスに置いてあっても全く問題ないと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 00:07:21} 
- ↑5 &br()今回は新たに議論を提案や進行をやりやすくする議論をしていた途中にそのなかで実質的に禁止されていた部分に触れていたともいえなくはないからじゃないですかなｗｗｗ &br()提案者氏自らいうように裏で工作していたと捉えられなくもないですしそもそもその再議論のために今回の提案したといわれても仕方ない要素ではないかとも思いますなｗｗｗ &br()その行動のうえで分類氏の暴走のようなことも重なりタイミングも運も最悪だった感じですかなｗｗｗ &br()提案者氏、分類氏ともにツンデ式アンケートにおいて悪意がありえるので禁止派だったのが最大の皮肉ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 02:30:53} 
- この行為自体が私の信用を下げまくっているんだろうが、それでも言わずにはいられない。 &br()私は今回の議題と同時に「技議論永久凍結」も同時に提案した。再開なんかこれっぽっちも望んでいない。アクテ切り議論の再開したくてルールに口を出してきた分類のやつなんかと一緒にされるのだけは勘弁してください。怒りと悲しみで憤死しそうだ。それ以外については全部受け止めるのでそれだけは許してください。それならまだ「永久凍結したくてルールを提案した」と勘違いされた方がいいです。 &br()最初の方でやつが「アクテ切りはルール適用外にすべき」とか言い始めた時に議論を停止するべきだった。その後も「技議論永久凍結の提案を取り下げればwikiの私物化といったことを取り消してやる」「そうでないなら自分の案を認めろ」とか明らかに怪しい取引を持ちかけられていたのに。今考えればはじめから疑わしいところしかなかったんだ。まんまとやつに乗せられてこのザマだ。 &br()やつのことは今でも許せない。もはやそんなこと関係なく私の信用もなくなったが。「荒らしへの反応は荒らし」だと身にしみて実感できた。ここ数日怒りは収まるどころか膨れ上がりっぱなしだ。やつへの怒りもあるし易々と乗せられた自分への怒りもある。 &br()私は出禁でいい。こんなことは二度と繰り返してはいけない。個別責任でもいいし、今後は一切適用しない特例としての連帯責任でもいいから、二度とやつが現れないように刺し違えさせてくれたほうが嬉しい。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-18 17:37:11} 
- 技議論自体は8世代においての環境の激変を想定すれば必要になると思うので安易な永久凍結は考え物ですなｗｗｗ &br()現在凍結中の議論（アクテ切りムンフォ切り怒り等々）に関してはそもそもメガギャラがリストラ確定でカプも出てくるかかなり怪しいのでこのまま語られずに終わっていくのが理想ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 18:05:56} 
- 流れを読まずに失礼しますなｗｗｗヤンケ導入是非でメガマンダの毒毒について長々と書いた者ですなｗｗｗ &br()書くのが遅い我が悪いのですが、我なりに誠意を込めて書いた反論を発表する適切な場が失われてしまったのは様々な状況の変化があっての事と理解はしてますが、文章の大部分は凍結前に完成していたこともあって残念な気持ちが先行していますなｗｗｗ &br()つきましては我のワガママですがかなりの長文になる我の分類氏への反論をこの過去ログに投下することの許可をいただけませんかなｗｗｗ &br()そしてどなたか一瞬だけ凍結解除して再凍結させる間に我の代わりにコピペしてコメントしてくれませんかなｗｗｗ &br()仮想提案という不快に感じる人もいるであろう内容だという自覚はありますが、多数決を完全排除しロジックのみに終始して結論を出すことの危険性を示すためだけに書いたということが伝わっていればと思いますなｗｗｗ &br()皆様が判断される時間と我の今日の書き込み可能な時間帯の関係で、許可をいただける場合は明日投下致しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 18:49:04} 
- 完全に機を逸しましたが、「ありえない要素導入のロジックによる証明」って、それ5世代のS40振り（）ヤティオスという前例で間に合ってませんかな？ｗｗｗ &br()あれは確か、S振りヤティオス以外では後出し遂行が不可能だとロジックされて誰も反論できなかったのではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()もし間違いではなければ、少なくとも「ロジックによりありえない要素に反論できなかったという前例が存在する」ことは事実と言えますなｗｗｗ &br()環境が変わろうが黒歴史認定されていようが前例は前例ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 21:18:22} 
- 新環境になりアクテ切りメガギャラやら怒りカプやらが消え去ったところでまたどうせしょうもない荒れ方して技議論やなんかが凍結されることは目に見えてるのでもう我はもうここにはあんまり期待してませんな &br()それで我思ったのですがこういう諦めの悪い提案者がいるのは役割論理=このwiki、このwikiの内容=役割論理でその他は邪道やら道を踏み外したものみたいな扱いになっているからだと思うんですな &br()だから強引にこのwikiに記載させようとしてコメントでやり合いしだしたりするんだと思うんですな &br()ボケモンで言えば対戦考察まとめwikiなんかは割とトレーナーの中でも馬鹿にされてるところが大きくてtwitterやら個人Blogなんかでアレされた構築なんかのほうがちやほやされてたりしますな？ &br()だからこのwikiの記載内容が絶対ではなく個人レベルでは別の構築やなんかが使われてますぞって言うところを明確にすればいいんじゃないかなと思ったんですがそのあたりでも昔揉めた気がするのでなんとも言えないですな...   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-19 18:29:09} 
- そもそも何でそこまでしてヤの看板を背負いたがるのか分かりませんなｗｗｗ &br()現状の役割論理に不満がありwikiの内容から外れたいなら役割論者の肩書を捨てて勝手に個人でやればいいんですぞｗｗｗ &br()当然異教徒扱いではありますが、役割論理の看板を外しているのならwiki外になればどうこう言われる問題では無いですなｗｗｗ &br()そこで役割論理の看板も欲しがるから場所を問わず反発されるんですぞｗｗｗブランド名は都合よく使って内容は好き勝手したいとか虫が良すぎますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-19 22:11:19} 
- 貴殿らのおかげで、ヤンドボックスや隔離スペースの必要性がよくわかりますなｗｗｗ &br()話は変わりますが、新シーズン開始早々とはいえミミッキュが1位から陥落し霊獣ランドロスにその座を譲ったようですなｗｗｗ &br()これからどうなるかはわかりませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 04:03:22} 
- 本当腹立たしいですなｗｗｗしょうもない荒らしが現れるから議論を永久に禁止するならwikiの必要性すら疑いますなｗｗｗ荒らしが起こるから真っ当な意見の提出すら禁止するのはwikiの衰退すら起こす原因ですなｗｗｗ事実、技議論禁止のせいで真っ当なプロセスに添えず無理矢理追加することになった新規技提案も二例ありますなｗｗｗ &br()論者の考察を論理において模範足り得るか吟味し、掲載するのがこのwikiの役割では無いのですかな？ｗｗｗその役割が持てていませんぞｗｗｗ &br()故に議論解禁のためにルール作り、既存の荒れた技議論（もはや一例だが）の整理を行うのは至極真っ当な行いですなｗｗｗそれを行おうとした功労者たるルール提案氏の揚げ足を取るような行いは本当に鼻につきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:03:38} 
- ...それでも技議論解禁を阻止、妨害しようとする輩がいるのもまた事実ですなｗｗｗやり口が議論者に対する罵倒、しょうもない揚げ足取りや言いがかりとは程度が知れますなｗｗｗ &br()アクテ切り提案者氏に対しても必要以上の罵倒がwiki外から未だに見受けられますなｗｗｗそのようなこと行う連中によってwikiが荒れたことも明確な事実、アクテ切り提案者氏をスケープゴートに、技議論を妨害し提案者を締め出すことが一体何の解決になるのですかな？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:11:24} 
- 技議論の解禁を真に妨害しようとしたのはほかでもない分類提案者ではないですかなｗｗｗ &br()ツンデ方式のヤンケの有無自体は直接的には技議論と関係なかったにもかかわらず分類提案者の行動によって住民が疑心暗鬼に陥ったのは紛れもない事実ですぞｗｗｗ &br()荒らしが起こるからまっとうな提案を禁止するのはおかしいというのは同意ですが現状管理人氏が不在のようなので住民の間でとれる荒らし対策はそのくらいしかないんですなｗｗｗ &br()なんにしても８世代になればまた技も増えるのでそれまでに管理人氏が復活して整備の行える環境が整うことを願いますぞｗｗｗ &br()はっきり言って住民の力ではもう無理なレベルにきていますなｗｗｗ　   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:53:35} 
- ↑2,3 &br()我はルール提案者氏が住民に質問した際に気づいたときはできるだけ自分の考えですが答えるようにしてましたなｗｗｗ &br()否定がなければ取り下げはおかしいと返したのは我ですぞｗｗｗヤンケについてもコメントしてますなｗｗｗ &br()しかし、基本的に提案者氏の質問に対して返答する人が少なすぎですなｗｗｗ &br()返信も少なく自分の行動が不安であると何度も仰っていましたぞｗｗｗ &br()我としては今になって憤慨されていますが無責任に感じてしまいますなｗｗｗ &br()今よりも困っていたときににちゃんと発言をしたり議論の補助をするべきではなかったのかと思ってしまいますなｗｗｗ &br()こんなこと言っても我も返信だけで補助までは出来なかったので無責任なことにはかわりないかも知れませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 09:29:44} 
- 「アクテ切りに強い執着を持った悪質な荒らし」が今世代で2回ほど現れているのが気になるところですなｗｗｗ &br()(「荒らし行為を働くアクテ切り肯定派が2度現れた」という意味であり「アクテ切りを推す事が荒らし」という意味ではないですぞｗｗｗ) &br()以前いたアクテ切りに執着を持った荒らしは管理人氏から直々に警告を受けた上でそれを無視した為規制されたはずなのですが、当時の荒らしと分類提案者には人間性や行動に少なくない類似点が見られるのですぞｗｗｗ &br()同一人物という確証は持てないですが、もし同一人物だったとしたら次世代でもこのような悪質な荒らし行為を行われるのはヤバヒを見るより明らかですなｗｗｗ &br() &br()仮に同一人物でないにしても、同じような人種がいたという事実は動きませんなｗｗｗ &br()何かしら注意喚起のページを作っておく必要性があるのではないですかな？ｗｗｗ今回や以前のような案件はもうウンザリですぞｗｗｗこれ以上被害者を生み出してはなりませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 00:09:13} 
- ↑のように今回の荒らしの件とアクテ切りの件を無理矢理関連付けて必要以上にアクテ切り提案者氏の名を出すのはよろしくないですなｗｗｗ氏がwikiで活動していた時期から行き過ぎた批判、人格否定、や罵倒があったのではないのでしょうかな？技議論禁止になった最大の理由がそれではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br() &br()アクテ切り提案者を過度に叩いた連中は未だwikiに居座っているのも事実ですなｗｗｗその点の対処、ルール作りが最優先ではないでしょうかな？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 08:53:21} 
- そもそもヤンケートの工作についての危惧あってのルール整備だったはずですがヤンケートで不正行為（動画にて異教徒に投票するよう宣伝）したのはアクテ切り提案者ですなｗｗｗ &br()そういった経緯もあるので関係ないどころか元凶といってもいいんですなｗｗｗ &br()そのルールを整備する過程でアクテ切り関連の騒動が起きてはこう言った空気になるのも無理はないですぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 19:36:51} 
- このままここで話してもしても平行線にしかなりませんなｗｗｗもうウンザリですのでもはや本末転倒な提案をここに示しますなｗｗｗ出来ればしたくありませんでしたぞ &br() &br()「アクテ切り議論は問答無用で無かったことにする、技議論を再開し、今後は直近の議論で決まったルールに従った提案のみ議論する」 &br()以上   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 22:13:36} 
- 8世代になるまで技議論を再開する必要は無いと思いますなｗｗｗ &br()ポケモンが全員参戦しなくなった以上何が続投で何が廃止されるのか分からない状態ですから無理矢理議論を再開してもいい加減な議論になる恐れがありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 05:22:55} 
- 剣盾販売まで五ヶ月ありますなｗｗｗこの間技議論を禁止する道理が分かりませんなｗｗｗ8世代になったら議論解禁するのですか？また難癖つける輩が現れるだけですぞｗｗｗ今方針を定めなければオワコンですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 07:24:36} 
- 新作発売直前に、新作前までの結論を出したいという理由などから昇降格議論が行われたことはありましたなｗｗｗ &br()ヤャラの氷の牙やヤンドのエッジが確定技かどうかなど、どうでも良いようなものまで宙ぶらりんになっているので気持ちは分からなくはないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 08:17:57} 
- 議論したところで剣盾で出禁になったら仕方なく無いですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 11:33:03} 
- 完全ログイン性のwikiを作るぐらいしかなくないですかなｗｗｗ &br()そしたら＠では不完全ですなｗｗｗ &br()どこかにサーバーを立てて本当の意味での専用wikiを作るしかないですなｗｗｗ &br()そんなかねどこからでてくるかはしらんですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 11:56:07} 
- 8世代が始まっても7世代で対戦する人が居なくなるとは限りませんなｗｗｗ8世代前に議論をしておく事には有用性はあると思いますぞｗｗｗ &br()問題は、8世代が始まった所で再開のための議論に時間を取られてしまい行うべき議論が行えなくなることですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 12:10:43} 
- 過去の世代にあえて残る方は少数派になるでしょうしそこまでは気にしなくてもいいと思いますぞｗｗｗ &br()未だに2世代の環境もあるにはあるそうですがそういったところではローカルルールが先行すると思うのでそこで残る論者がいるならば判断は委ねていいともいますなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 21:19:36} 
- 「アクテ切り議論は問答無用で無かったことにする、技議論を再開し、今後は直近の議論で決まったルールに従った提案のみ議論する」 &br()言葉不足にも程がありましたな、凍結中の技議論を一度白紙にして、もう一度提案させ直すという意図を書き忘れましたなｗｗｗこれをする事でアクテ切りの再提案は無理ですなｗｗｗ &br()技議論を「再開」と表現している方が居ますが、この文が意味するのは少し違いますなｗｗｗ &br()我が考慮しているのは８世代までに現れる可能性のある新しい技考察のことですなｗｗｗこれを迎え入れるか閉め出すかですぞｗｗｗ凍結中にも新たな技考察が二例ありますなｗｗｗ双方閉め出されたおかげで正式なプロセスを介せず無理矢理追加される事になってしまいましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-23 02:14:13} 
- 何度も非ロジカル語法を用いて申し訳ありませんが、最後も非ロジカル語法の長文で締めさせていただきます。 &br()私が提案したルール策定と技議論永久凍結については取り下げたいと思います(分類提案については提案者がやらかしたので判断は皆様にお任せします)。 &br()ただし、いずれの議題についても、どなたかが私の代わりに進行の指揮を取ってくださるのなら、引き続き議論を続行していただいても構いません(いない場合は、まことに無責任ながら、議論を放棄したということで取り下げるのがよろしいかと思います)。 &br()ただ、議論を提起したものとして申し上げるならば、ルール策定については「ルールを定めない方が柔軟・臨機応変に対応できること」と「ルールを定めると定められたルールを利用される可能性があること」、「ルールの内容を定める時点で誘導される恐れがあること」からやめた方が良いのでは？と痛感しました。今では、“あえて”ルールを定めず、柔軟に対応してきたからこそwiki創立10周年を迎えられたのだと思っています(分類についても同様の意見です)。 &br()技議論永久凍結については、最初に提起した提案内容の通り、「『既存ヤケモン』の『既存技』について『既存ポケモン』への役割を広げる目的のロジックの禁止」なので剣盾への影響はないと思います。もっというと、アクテ切りの根拠の１つに「“過去に”(2軍候補とはいえ)タイプ一致かつ最大火力切り(=ハッサムの虫食い切り)」の例があったことから、7世代のみ可としても8世代で提唱される可能性があることから、7世代に残る人に任せるとするのは危険だと思います（アクテ切り自体の完全否定ではなく、アクテ切り肯定派が一方的に有利材料を増やすことへの懸念。「7世代で認められたのだから8世代でも認めろ」と言われかねない）。とはいえ、あえて解禁する特別な必要もなければ、凍結しておく特別な必要もないので、皆様の良心に任せても、それがwikiの総意なら構わないと思います。 &br()今後書き込みをすることは自重したいと思います。笑顔を忘れ、怒りに身を任せて行動した時点で、もはや私は論者ではありません。今後は(少なくともアク禁になるまでは)ROMります。これは私自身が考えたことなので、私の責任を追及した方への当てつけや嫌味ではありません。全部自分で考えたことです。自分で自分が許せなくなったことから、これ以上wikiに意見する資格がないと判断しました。 &br()ルール策定議論に参加してくれた皆様、そして特にこのwikiの管理人様には大変ご迷惑をおかけしました。もはや許されるとは思ってはおりませんが、新世代でも役割論理が最強の戦術となることを願っております。 &br()繰り返しになりますが、長文になったこと、そして何よりもwikiに迷惑をかけたことをお詫びいたします。   --  (元ルール提案者)  &size(80%){2019-06-23 23:08:01} 
- ↑2ですなｗｗｗ何と名乗ればいいか分かりませんが、技議論白紙再開案提案者ですかな？ｗｗｗ長すぎですなｗｗｗ &br() &br()ルール提案者氏のルール査定の行動に関しては全面的に賛成ですなｗｗｗ故に貴殿の功績で決まったルールに則り我は議論を進めて行きたいと考えていますなｗｗｗヤンケートの是非の議論に関しては荒らされたので我は触れませんなｗｗｗ技議論程度ではヤンケートなど使わない事が多い気がするので、後回しにしておきますなｗｗｗ &br() &br()貴殿らの意見が聞きたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-24 14:24:42} 
- 正直アクテ切り云々については議論はもちろん提案自体なかったことにして、wikiから該当する記述を全て消すしかないと思いますなｗｗｗ剣盾にはメガシンカはありませんし（そもそもアクテ切りはメガが前提だったはず）、大きな問題にはならないはずですなｗｗｗ &br()それでもって他の技議論についてですが、剣盾でなくなる可能性があるものも多く、現時点では議論しようがない気がしますなｗｗｗアシレZやジャラZ関連についてはZ技自体なくなるので今から議論しても無駄になりますし、しぜんのいかりについても現時点ではカプが出なければ同じですなｗｗｗイカサマにしたってヤツロ以外に欲しくなるヤケが出る可能性は低いですなｗｗｗ &br()役割破壊目的においてきあパン切り他格闘技、対耐久型目的などで下位技併用、2つの一致技のうち威力がかなり下がる方を選択技に格下げなどは該当するヤケが少なくないため、無駄になる可能性は低いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 03:12:01} 
- 新世代で使う可能性が低いからといってwikiでせっかくロジックされてきた記述を消すんですかな？ｗｗｗ &br()面白い冗談ですなｗｗｗ今まで賛成or反対とその理由を述べてきた方々が馬鹿みたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 11:23:29} 
- ↑1 &br()↑2ですが、今までロジックされた内容を全て消せというわけではありませんなｗｗｗあくまでもアクテ切りヤャラのような決着の付けようがない状態になっているものについてであって、それ以外については該当ヤケの第7世代ページに書くなり、過去の要素として別ページにまとめるかregionくくりにするなりしてよけておけばいいと思いますなｗｗｗ &br()アクテ切りヤャラについても、かつてのメガプテラみたく蒸し返さないような形で残しておく分には反対しませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 16:45:07} 
- 我は確定技の備考のほとんどが「一致技ですなｗｗｗ」とか「最高火力技ですなｗｗｗ」としか書かれていない状態なのが気になりますなｗｗｗ技の採用理由が「最高火力技だから」しか書かれていないなら正直切る提案がされて当然ですなｗｗｗ &br()ヤティオスの竜星群であれば「役割対象の電気タイプへの遂行に最高打点である等倍最高火力の竜星群が必要」など、最高火力技が必要となる理由が必ずあるはずですなｗｗｗ &br()つまり「何のために確定技を採用するのか」を明確に記載すべきだと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 18:34:42} 
- 大雑把に言うと役割論理はそのポケモンの持てる最高火力をぶつける戦法ですぞｗｗｗ &br()最高火力なら確定なのは当然じゃないんですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 18:50:29} 
- 確定技の多くを占める一致最大打点技が最大打点になるかどうかなんて総合的にロジックすれば２秒でわかることなので省略されているだけですぞｗｗｗ &br()「役割対象の電気タイプへの遂行に最高打点である等倍最高火力の竜星群が必要」というのは実際その通りですがそういった役割論理以前にポケモン対戦を行う上での前提までつらつらと書くのはスマートではありませんなｗｗｗ &br()それが書かれていないから切る提案をするというのははっきり言ってルールの粗探しをしているような印象を抱かれても仕方ないと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:12:01} 
- あれだけの議論をしてまで守りぬいたメガヤャラの確定技の備考が一致技である、くらいしか書かれていないことに疑問を持ったのがきっかけですが、 &br()すべてに書くとスマートでない、というのは仰る通りですなｗｗｗ納得しましたぞｗｗｗ &br()ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:43:19} 
- 最高火力と言うだけなら抜いていいと言った超暴論がまかり通るならヤラクロスのミサイル針(遂行としてはタスキマンムーくらいにしか使わない)やヤツロイドのヘドウェ(明確な役割対象仮想敵がいない)も切っていいことになりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:49:26} 
- 論理的にあり得る一致最高火力の技を"採用する"理由をわざわざ記載する理由がわかりませんなｗｗｗ大変失礼な言い方かもしれませんが、何しにwikiに来たのかと問わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()迷える子羊を優しく導くことが我々論者の務めではありますが、迷える子羊自身もまずはよくあるQ&Aを読む以外ありえないｗｗｗ &br()理由を簡単にいうならば、サイクル戦を前提として構築段階から交代で出てくる相手への負担を異常なまでに重視しているからですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:53:27} 
- 納得した話題にもう一度書き込むのも恐縮ですが、 &br()↑↑に書かれているヤツロイドのヘドウェって本当に使わないんですかなｗｗｗ &br()使わない技に交代で出てくる相手への負担も何もあったものではないと思うのですが、実際本当なら採用理由が「ヤケモンであるため」としか言いようがない気がしますなｗｗｗ &br()少しでも使うならそれで何の問題もないんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:06:38} 
- 既に終わりかけの話題のようですが書いてしまったので書き込みますぞｗｗｗ &br() &br()役割論理は「サイクル戦」を想定したうえで「ダメージレースを制する」戦術ですなｗｗｗ &br()火力耐久を重視し、交代で出てきた相手がたとえ等倍でも次の受け出しを許さない、即ちサイクルを回せないほどの高火力が求められますぞｗｗｗ &br()なので逆鱗や破壊光線、ビックリヘッドなどこちらのサイクルが不可能に成るほどのデメリットを有する技でない限り、Ｃが2段階下がろうが多少の反動ダメージがあろうが最大火力が採用されるのは当然の帰結ですなｗｗｗ &br()そしてそれは逆説的に、役割破壊技があるからと不利対面で撃ち合ったり、ヤケモンが本来持つ性質を曲げてまで無理やり役割範囲の拡大を行おうとするような基本に反する行為は極力推奨されるべきではないということになりますぞｗｗｗ少なくとも本来は教典のような存在である論理wikiに掲載されるべきではないというのが我の考えですなｗｗｗ &br()型破りは有用な特性ですが、現実ではなぜその「型」が存在するのかよく考えた上で、その「型」を超えるつもりで行う以外ありえないｗｗｗ「型」は守るか破るものであって無理やり捻じ曲げるものではありませんぞｗｗｗ &br() &br()全部要約すると「ご利用は計画的に。鵜呑みにすんなよ！自分で考えて勝ってこそのポケモン対戦だぞ！」って奴ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:10:06} 
- ヤツロイドのヘドウェを使わないとは誰も言ってませんなｗｗｗ &br()一致高火力と言うだけで誰かの遂行ではないということを言いたかったんですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:25:09} 
- それなら我の勘違いでしたなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:27:09} 
- また流れ無視しますが(2019-06-18 18:49:04)ですが(2019-06-18 21:18:22)ってもしかして我へのレスだったんですかなｗｗｗ &br()仮想提案とは書きましたが実態はああいう重箱の隅突きが現れたらどうすんの？という問題提起ですなｗｗｗ &br()ヤンケ導入是非の凍結提案からコメ欄撤廃までは半日しかなく(2019-06-15 17:10:42~2019-06-16 09:45:01)、実質的にその間にauユーザーである我はPCの前にいられなかったのが悪いということになるのは納得いかない部分がありますなｗｗｗ &br()前回コメと同じく反論コメ投下の許可をいただきたいのと、一時的な凍結解除→書き込み代行→再凍結をどなたかにお願いしたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:35:39} 
- んんｗｗｗ管理人氏が荒らしに対して対応するまでの一時的な措置としての凍結だったので凍結の期間はもっと短い予定だったんですなｗｗｗ &br()もし反論コメ投下がされたら書き込み代行しておきますが、投下の賛成反対は他の方に委ねますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:51:33} 
- 済んだ話題に対しての私見で申し訳ないですが、役割論理が重視するのは「火力による負担」であり額面上の火力指数ではないと思いますなｗｗｗ &br()例えばメガハッサムのむしくいの額面上の火力指数は29970ですが、半減以下にされやすく実質14985以下の負担になることも多いので確定技から外れてますしなｗｗｗ &br()要するにかなり当たり前のことですが技のタイプや仮想敵についても考える必要があるということですなｗｗｗサブウエポンなんかは特にそうではないですかなｗｗｗ &br()現在のタイプ相性的に、お相手の一致技に半減で受け出してこちらの一致技で抜群を突いて遂行出来る場合も多く、また一致技は1.5倍補正のおかげで半減にされるケースを加味しても平均的にそこそこ火力を出しやすいので、一致技では基本あまり考える必要はありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 22:25:42} 
- >それでもって他の技議論についてですが、剣盾でなくなる可能性があるものも多く、現時点では議論しようがない気がしますなｗｗｗ< &br()技議論を解禁後、現行の議論を行わない理由付けとして良さそうですなｗｗｗ遠い未来Zが解禁された後に議論すれば良いですなｗｗｗそれまで議論内容を覚えているかは知りませんぞｗｗｗ &br() &br()我の望むものとしては、この先五カ月の中で起こり得る「ガルドのめざ氷は使わないしナットハッサムに刺さるめざ炎でもいいよね？」「眼鏡山田の4枠目にめざ電入れたら何かと便利よね」レベルの軽い技提案の早急の解禁ですなｗｗｗ残り5カ月とはいえヤケモンの新規技考察をするのはアリエールｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 15:35:54} 
- ↑4 &br()どうしてもということなら否定はしませんがヤンドボックスじゃダメなんですかな？ｗｗｗ納得いかないのももっともですが相手方の分類氏も見ていないようですしコメント欄に追加する必要性は低いと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 18:32:06} 
- ↑ &br()我は議論で重要なことは当事者同士が相手をどれだけやり込めたかではなくその議論を見た第三者がどういう考えを持ったかだと思ってるので、ヤンドボックスにそれ単体で載せるのは個人的には違うんですなｗｗｗ &br()ヤンドボックス用に纏め直すのも正直億劫ですし、何より我は議論の流れがあって毒毒メガマンダを具体例に色々展開したのですが、流れが分からないそれ単体では突拍子もないムックとしか思われそうになく気が引けますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 21:17:35} 
- ↑2ですが、まとめ直すのは億劫とのことですし、議論の流れを知っている人だけ見てくれればいい(≒流れを知らない人に積極的に見てもらいたいわけではない)のならコメント欄が適しているかもしれませんなｗｗｗそれで貴殿が納得するなら我は賛成ということで他の方の判断を待ちますぞｗｗｗ &br()(ただしなるべく多くの方に見てもらいたいのならヤンドボックスの方が絶対いいと思いますなｗｗｗただでさえ苦情が出るほどクソ長いコメントログなのに、その中から該当する一連の流れを探して読んでもらった上で、さらに長文のロジックを読んでもらえる、というのは考えづらいですぞｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 22:24:27} 
- 「処分が下るまでROMる」と宣言して一度去っておきながら申し訳ありませんが、「数日間離れる」と言った分類提案者氏から一切の連絡がないのでここに貼らさせて頂きます。この文章やURL直張りしたことに問題があるのなら、この文を過去ログから消去していただいて構いません。 &br() &br()以前貴方とチャットしたURLは以下の通りです。 &br()http://chat.kanichat.com/chat?roomid=rule &br()「都合がいい時に連絡をする」と言っておきながら貴方からの音沙汰は一切ありません。私の不備を追求してマウントを取ったり、屁理屈をこねて自分を正当化する時間は十分与えたはずです。 &br()貴方がwikiの私物化を目論んだものではない、あるいは、貴方がアクテ切り提唱者もしくは爆船氏(=AGneXt投稿者)でないのなら2週間以内に何か弁解をお願いします。   --  (元ルール提案者)  &size(80%){2019-07-01 22:08:27} 
- ↑3ですが一週間ほど経ったのでヤンケ導入是非用のコメントを投下させていただきますなｗｗｗ &br()前述しましたが殆どを皆さまが分類氏への処遇を話し合う以前に書いているので今となってはあまりフェアでない言い回しが幾つか含まれますが、議論時に考えていたことはなるべくそのまま残しておきたいと個人的に思ったため多少ご容赦願いたいですなｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()さすがに皮肉に終始したロジックを引っさげて一議論参加者を逸脱する覚悟まではありませんなｗｗｗ &br()ご厚意だけ受け取っておきますなｗｗｗ &br() &br()↑6 &br()感謝以外ありえないｗｗｗ &br()次のコメントをそのままコピペして(2019-06-14 14:53:39)に対する反論として投下していただきたいですなｗｗｗ &br()投下してくださいましたらリソースの無駄でしょうし過去ログの方は削除していただいて構いませんなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-02 22:50:33} 
- ↑コメントを移動しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-03 00:05:48} 
- ずっと思ってたのですがヤチートってラティオスに有利なのですかなｗｗｗ &br()臆病メガネサイキネはメガ前→メガ後で超高乱数で落ちますぞｗｗｗ &br()メガネもサイキネも保有率50%超えてますし、メインに出せないものを有利というのはどうなんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-06 08:11:00} 
- メジャーなメイン技に出せないのはありえないｗｗｗ削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-06 14:20:22} 
- ヤオガエンのページの2018/03/08、ポケモンバンクにていかくガオガエンが解禁されましたなｗｗｗの文字はもう消しても良いのではありませんかなｗｗｗもうヤオガエンの威嚇解禁してからもう一年経ちましたし &br()2018/03/08、ポケモンバンクにていかくガオガエンが解禁されましたなｗｗｗの文字は消してもいいと思いますがなｗｗｗｗｗ我個人的な意見ですがなｗｗｗ    --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 17:55:41} 
- 連投で申し訳ありませんが何故ツッコミが無かったのか謎ですが歴戦のサンプルヤーティの当時のサンプルヤーティ候補のシーズン3 &br()チョッキテテフ入り山田軸ヤーティのヤルガルドのシャドーボールがシャボーボールになってますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 18:20:36} 
- 修正・編集しておきましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 20:24:30} 
- ポケモンの個別ページで薄ら寒い言葉遊びだけを編集してる人は何なんですかなｗｗｗ &br()生産性ゼロで荒らしに等しいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-12 16:30:41} 
- 何もかも荒らしと認定するのはありえないｗｗｗしかし、何箇所も同時に編集するのは控えた方が良いかもですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-13 16:40:58} 
- ↑ &br()7月12日の個別ポケモンの編集履歴を見ましたが↑2の方が言うように個別ボケモン対策に有益情報でもなく本当に薄ら寒い言葉遊びを最後に1，2行追加しているだけでしたなｗｗｗ  &br()正直履歴に上がらなければまだしも履歴を上げてまで編集するような内容ではないとは我も思いますなｗｗｗ &br()今回はまだ気づいたばかりですし今後おこらなければ荒らし認定とまではいかないでしょうが今後もあんまりにも酷いようですと荒らし認定はしょうがないとは思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 01:22:01} 
- これまでもそのような編集は多々ありましたし、編集履歴に乗らないようにするにはログインユーザーになるしかありませんが、わざわざユーザーになろうという方は少ないと思いますなｗｗｗ &br()我個人としては何か大きな議論(昇降格議論等)を行なっている最中とかでなければ特に咎めるつもりはないですぞｗｗｗ目安としては2週間前の更新履歴さえ見れれば十分じゃないですかな？ｗｗｗ履歴は30件まで残り、今なら1月弱残ってますぞｗｗｗ &br()この話は前にもやったんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 03:05:00} 
- ↑過去にも同じようなことがあって容認されていたのであれば申し訳ないですなｗｗｗ &br()それならまあそんなもんなんだと思うことにしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 04:46:46} 
- 過去には我が問題提起しましたが、ある程度はやむを得ないという結論に至った記憶がありますなｗｗｗ &br()ただ、7/12の編集分は「ある程度」を超えていると思いますなｗｗｗ3つくらいが妥当じゃないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 20:24:38} 
- 注意されたのにだんまりを決め込んでる輩は何なんですかなｗｗｗ &br()荒らしの分類提案者しかり今回の無意味な編集をしたものしかりほとぼりが冷めるまで潜伏でもする気なんですかなｗｗｗ &br()この２つに関連はないとは思いますがどちらの問題も繰り返し発生していることを考えるとそのうち再び起こることは目に見えてますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-18 22:24:21} 
- そういえば例の人は言うだけ言って失踪してますなｗｗｗまあ今更戻ってきたところでめんどくさくなるだけなのでどうでもいいですがなｗｗｗ &br()ところでヤンケ導入議論についてはともかく、ロジック提案時のルールについての議論はどうなってるんですかなｗｗｗ &br()ヤンケ導入なんかよりあっちのほうがよほど重要な議論だと思うのですがなｗｗｗあちらもこのままお流れな感じなんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 01:44:10} 
- 再開しようにも問題がいくつもありますなｗｗｗ &br()まず誰が主導するんですかなｗｗｗ &br()次に議論に積極的に参加したものが荒らしかもしれませんなｗｗｗ &br()最後に剣盾発売までに間に合うかわからず新環境の検証に支障をきたす可能性がありますなｗｗｗ &br() &br()だいたいヤンケ導入議論だけでなくルール策定議論についても分類提案者の影響は計り知れませんなｗｗｗ特に凍結中の物の扱いはルール提案者を「wikiを私物化しているように見える」と半ば脅すようにして認めさせていますなｗｗｗ &br()影響してる部分を省こうとすればほぼ一からの議論になりますしそのままにすると荒らしの作ったルールがwikiのルールになりますなｗｗｗぶっちゃけ詰んでますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 09:14:03} 
- ↑3 &br()荒らしの方はそうですが、大量編集された方は別に「ほとぼりが冷めるまで潜伏」と言及されるほどの悪いことはしてなくないですかな？ｗｗｗ &br()一応、更新履歴の方は1か月近く前のものが残っており、見た目がよくない以上の実害はないはずですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 17:49:38} 
- ↑ &br()大量編集した方の問題点は３つですなｗｗｗ &br()１つ目は過去に問題とされたことを繰り返したことですなｗｗｗ &br()２つ目は指摘のあとに編集が止まったことから意図的に怒られたことを無視していることですなｗｗｗ &br()３つ目はこの方はしばらくは1日につき2〜3項目までというのをしばらく守っていたのにもかかわらず突然大量編集を始めていることですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 21:06:54} 
- 暫く落ち着く以外ありえないｗｗｗ気にも留めず続けるなら兎も角収まったのであればひとまず良しだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()それよりもツンデ議論とやらはどうするんですかな？ｗｗｗルール氏は自ら出禁の処罰を受ける覚悟のようですし分類氏は逃亡してから1か月は経過していますなｗｗｗ &br()そして何より、当初は「最終的な判断は管理人氏に任せよう」みたいな雰囲気もあったのに当の管理人氏が手を入れる様子が微塵もありませんぞｗｗｗそもそも管理人氏ここ観てるんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 00:34:14} 
- ↑管理人氏に任せようという話は確かにでてましたが管理人氏にお願いした方っているんですかな？ｗｗｗ &br()我は当然言い出した方が既にお願いしたものだと思っていましたが実際は話が出ただけで何も伝わってないまでありそうな気がしますがどうなんですかなｗｗｗ &br()管理人氏が見てるかどうかはプライベートがあるでしょうし見れない時期があっても仕方ないとは思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 01:30:02} 
- 先ほど確認はしましたが、お問い合わせメールは入れていますなｗｗｗどうしたもんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 09:32:48} 
- 何度か議論を再開しようという意見を見ますが無理だと思いますなｗｗｗ &br()常駐して主導していた2名が去ったことでルールについても議論自体についても全体像を把握したものがいなくなりましたなｗｗｗそして元々少ない人数がさらに少なくなり新規参加者もほぼ望めないですなｗｗｗ &br()継続するにしても一から始めるにしても多少なりともあのログを読んでもらい前よりも多くの人に参加してもらわないといけないと思いますがこんな曰く付きの問題に新しく関わろうという奇特な人はいるんですかな？ｗｗｗ &br()ほとんどの人が興味を持っていない議論としてルール策定・ヤンケ導入共に議論ページごと削除して「過去にこんな事例があった」と一言残せばそれでいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 16:11:09} 
- 確認感謝以外ありえないｗｗｗ &br()そうなると管理人氏が忙しい可能性が高いでしょうしやはりもうしばらく様子見するしかないですかなｗｗｗ &br()ここまで長文的なものになると代わりにまとめ役やってくださる方も今までのことを完全理解して公平にできる方もおっしゃらないと思いますなｗｗｗ    --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 16:16:48} 
- とりあえずはもうしばらく(1月程度？)たっても管理人氏が現れないようなら、どこかのページに今回の事例を移動、若しくは簡潔にまとめる。その後のwikiのルール等の扱いに関しては決めようとする動きがない限り利用者の良識に委ねる。 &br()って認識で良いんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 18:07:06} 
- あとは分類の是非と技議論永久凍結の是非もどうしますかな？ｗｗｗ &br()これらも提案者不在として議論しない方向でいいと思いますがどうしましょうかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-21 20:28:42} 
- 技提案解禁は是非もなくいずれ行わなければいけないことですので、八世代発売前までにはルール作りを行わないといけない事と認識ですなｗｗｗ個人的に原因となった技議論、七世代における細かな技議論は行わない、白紙化にしたいと考えていますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 12:54:50} 
- 流れぶった切りで申し訳ないのですが提案ですなｗｗｗ &br()左メニューの「考察・秀逸なやりとり一覧」の直下に「役割論理アンケートまとめ」を枝出しで追加してもいいですかな？ｗｗｗ &br()今しがた過去ヤンケート結果をチラ見しようとしたのですが、場所がやや分かりづらいんですなｗｗｗ &br()我は、wikiの方針としてヤンケートはそれなりに重要だと感じているので、これを確認しやすくする意味はあると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 13:48:09} 
- 確かに重要ページな割にちょっと場所がわかりづらいですなｗｗｗいいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 14:04:27} 
- ルール作りと言いますが具体的にどんなルールを作るつもりなんですかな？ｗｗｗ &br()荒れそうにない提案ならそのまま考察していけば済む話ですしアクテ切りやその他(あえて例はあげませんなｗｗｗ)のような荒れること必須の提案してくるならそいつはただの荒らしですなｗｗｗ &br()ルールなんて作らなくてもネチケットを守って空気を読んで議論すれば済むだけですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-23 21:32:21} 
- 冷静に考えるとローカルルールの内容でも十分な気がしてきましたなｗｗｗ &br()↑1 その論法だと、ロジックを立てて提案したつもりが思いがけず議論が紛糾してしまった場合、不本意な荒らし扱いを被ることになってしまいますなｗｗｗ &br()偏った視点での判断は役割持てませんぞｗｗｗ &br()ネチケットを守って空気を読むのが当然という点は同意ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-23 21:44:17} 
- 不本意だろうがなんだろうが荒らしは荒らしですなｗｗｗ &br()本人がいくら理論付けたところでそれはただの主観ですなｗｗｗロジックなのか詭弁なのかを判断するのは提案者の主観ではなく議論に参加している全員ですぞｗｗｗ &br()提案者は空気を読んで荒れない提案をする、議論参加者は空気を読んで多少賛否が分かれた程度では荒らし扱いをしない、あまりにも当然のことですなｗｗｗ思いがけず議論が紛糾した場合とて同じことですぞｗｗｗ議論が激しく活発に盛り上がっているのか、荒れているのかも空気を読んで判断することしかできませんなｗｗｗそして荒れていると判断されたのならwikiが荒れた大元を作ったことを素直に謝罪して提案を取り下げる、ただそれだけの話ですぞｗｗｗ &br()そこで「自分は荒らしではない、荒らしは否定派だ、だから荒れてても議論は続けるべきだ」なんて駄々を捏ね始めたら空気読めてない無自覚な荒らしですなｗｗｗダストシュートしておしまいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-24 21:25:49} 
- 長々書きましたが要は、「窮屈な決まりごとなんて作らないで、wiki利用者全員が笑顔で楽しめるようお互いに気遣っていきましょう」と言うことですなｗｗｗ &br()論者たる者は自分だけでなくお相手氏の笑顔も大切にしましょうということですぞｗｗｗ連投失礼しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-24 21:33:27} 
- 7世代の議論は読む気もしくは反論する気を失せさせるような超長文で反対勢力を全滅させることで案を遠そうみたいな気概がよく見られましたなｗｗｗ &br()次世代ではこんなことが起こらなければ良いのですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-25 05:57:06} 
- ↑2～3 そういうことでしたら異論は無いんですがなｗｗｗ &br()↑5の貴殿の書き方だと、＞議論参加者は空気を読んで多少賛否が分かれた程度では荒らし扱いをしない というニュアンスに反しているように感じられましたぞｗｗｗ &br()例えば、第6世代でロクブラ単鉢巻野菜がありえるか否かという議論が起こりましたが、結果として「一貫性が高く負担が大きいエッジを切るのは絶対にありえない」という結論が導けた、意義のある議論だったと思いますぞｗｗｗ（我は参加していませんが） &br()しかしながらログを読んだ限り、あの議論は相当な大荒れだったのではないですかな？ｗｗｗ &br()では、この場合ロクブラ単提案者は荒らしだったんですかな？ｗｗｗ我はそうは思いませんぞｗｗｗ &br()荒らしとは議論に役割持てない誹謗中傷をしたり、件の分類氏のように役割持てない方向に議論を誘導しようとする輩の事ではありませんかな？ｗｗｗ   --  (↑4)  &size(80%){2019-07-25 07:16:55} 
- 有意義な結論が出たかどうかとか議論が荒れたこと自体とかは関係ないですぞｗｗｗ悪意の有る無しに関わらず問題のある行動をとったかかどうかが分かれ目であり、それを反省して改められるならよし、そうでないなら荒らしですなｗｗｗ &br()そして反省できる者・改められる者はすなわち空気を読める者である、ただそれだけですなｗｗｗ &br()それと具体例としてこれっぽっちも関係無い事例持ってこられても正直困りますなｗｗｗそれに答えたところで荒らしが荒らしでなくなるわけでも無いですしその逆が起こるわけでも無いですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-26 12:07:51} 
- んんｗｗｗ珠サザンのQ&Aは逆で合ってるんですぞｗｗｗ &br()修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-26 20:44:18} 
- レヒレ（と言うよりは「A.珠ヤザンどうすんの？」が書いてあるヤケモン一覧と水妖ヤケ3匹の個別ページ）についての提案なのですが、コメントアウトの形でA&Qであっていると書いておいたほうがいい気がするんですがどうですかな？？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 19:08:12} 
- もこうとかいう論理とは無縁のオワコンのくだらないネタをいつまでも引っ張ること自体どうかと思いますがなｗｗｗ &br()議論により決定したwikiの方針なら仕方ないのかもしれませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 19:29:52} 
- ↑2 &br()[[よくあるQ＆A]]を読んでいれば起こらない勘違いですぞｗｗｗｗ &br()Q&Aも読まないor読めないようなムックに配慮する必要なんてありませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 21:11:08} 
- まぁ、確かにそうですが、その度に差し戻すのはこっちですなｗｗｗ大した手間ではありませんが、我も前にレヒレの個別ページにて同様の編集をされていたので戻した事がありますぞｗｗｗコメントアウトの形で入れておく分には良いのではないですかな？ｗｗｗなんの支障もありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 22:14:02} 
- ヤラヤラのページの対ラッキーで「きあいパンツ採用時の追加役割対象」とありますが、石頭フレドラ採用の場合は役割持てないんですかな？ｗｗｗ &br()はたきも採用しないとダメージ的に先に毒殺されたりするんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-02 23:51:00} 
- ↑ &br()受けルでよく調整されているラッキーだと思いますが補正ありH44B252でダメ系してみましたが大体63%～75%でしたなｗｗｗ &br()後出しにどくどく合わせられてからでも居座られた場合はフレドラ連打で倒れる前には勝てるって感じですなｗｗｗ &br()対面前提なら有利ですがサイクルまで考慮すると削れた場合有利とはいいきれないですかなｗｗｗ &br()ちなみにきあいパンツでもダメ系しましたが確定1発でしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 11:33:25} 
- ヤラヤラの電気受け性能、ボルトやコケコの受け性能を評価し、採用する方が殆どの現環境故特製一覧に石頭が入ってますが、「どうせみんな避雷針だよね」という事を前提に話をしているものと思いますぞｗｗｗヤラヤラは評価、使用率ともに高いヤケモンですが、石頭のロジックは全く聞きませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 22:28:04} 
- いしあたまヤラヤラならば何度か使ったことがありますなｗｗｗ &br()ラッキーやカビゴンへの遂行技として格闘技の他にフレドラが選べることでカバグライオンランド等に引かれてもそれなりにおいしいダメージが入ったり、バナをごり押したりしやすい所がひらいしんと比べた際の魅力でしたなｗｗｗ &br()バシャ入りのサイクル構築（バシャランドナット+3など）や受けサイクル相手にはひらいしんより強気に選出できましたぞｗｗｗ &br()電気への役割はヤティオスやヤシギバナ等が担う形になってましたなｗｗｗ &br() &br()ただ、いくつかヤーティは組んでみたのですが、最終的には電気への役割を失うせいでヤーティ全体のクオリティが下がるなと感じていずれもヤラヤラ自体を抜くか、ひらいしんに変えてしまいましたなｗｗｗ &br()ひらいしんを抜きにしたヤラヤラの役割範囲は正直なところ他で代用も効きますので耐久に不安があって役割破壊を受けやすいヤラヤラをあえて使う必要はなさそうというのが我が所感ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 23:16:48} 
- ヤラヤラをヤケモンたらしめているのは火力以上に圧倒的対電気性能ですからなｗｗｗ &br()電気を無効にしつつ電気がサブウェポンとして持っている氷や草を半減にできるという特異性がヤラヤラの魅力ですなｗｗｗ &br()個人的にフレドラの反動を無効にするために避雷針捨てるのはもったいないと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-04 17:57:46} 
- 8月10日で役割論理10周年ですなｗｗｗ &br()6世代末期にみちびかれた者ですが10周年ともなるとなんとなくわくわくしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-07 00:14:59} 
- D特化ユキノオーってどうなの？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-09 19:48:18} 
- ↑のレスから始まった役割論理ももう１０周年ですなｗｗｗｗｗｗ &br()月日が経つのは早いですなｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-09 22:13:27} 
- 10周年おめでとうございますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 00:09:47} 
- んんｗｗｗ10周年おめでとうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 13:33:38} 
- 10周年めでたいですなｗｗｗ未だに役割論理はネタだのなんだのと仰る方もいますが本当にネタならこんなに続きませんなｗｗｗ &br()これからも絶対勝利以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 14:29:07} 
- 役割論理は永久に不滅ですぞｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 15:16:30} 
- ヤャラドスの持ち物考察のところ、帯の物理方面の強みについて追記しておきましたなｗｗｗ &br()非メガギャラの多数派をしめるヒコウZボャラドスについてはあるいはゴツメより帯の方が有用かもしれませんぞｗｗｗ &br()たつじんの帯を使う論者も少なくなったのであまり役割持てないかもしれませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 19:33:23} 
- 今見ましたが、無振りコケコ/メガバシャ/ドリュ辺りも持ち物なし地震では乱数なんですなｗｗｗガブ(と耐久振り霊獣ランド)への氷の牙も同様ですなｗｗｗ &br()バシャドリュ(とランド)はアクテで良いのですが、後続を考えた時に帯により選択肢の幅が広げられるのは大きいかもしれませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 20:31:12} 
- 補足の強みとして書くならギャラについてはいかくを考慮するべきではないですかなｗｗｗ &br()考慮しないならしないでいかくなしなのかどうか記載しないと威嚇込みで無降り確定にも読めてしまいますぞｗｗｗ &br()強みとして書くなら↑の方の意見も追加していいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 22:36:20} 
- そういやこのwikiの管理人っているんですかな？ｗｗｗ &br()この前の議論方式についての議論で起こった諸問題を管理人氏に任せると言っておきながら姿を見せていませんぞｗｗｗ &br()このまま8世代になっても姿を表さないようであれば新たな管理人を任命したほうがよいと思われますぞｗｗｗ &br()もっとも、現管理人がいないのであれば新しい管理人の任命も行えなさそうですがなｗｗｗ &br()もしくはwikiの移転ですかなｗｗｗしかしこれも新管理人によっては論理の私物化になりかねませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 10:55:50} 
- 現管理人と連絡が取れない場合atwikiに申請することで管理人権限を引き継げるシステムがありますなｗｗｗ &br()どちらにせよ新管理人による私物化の危険はつきまといますがなｗｗｗ &br()そこら辺は慎重に考えるしかありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 16:47:58} 
- 風のウワサですが、以前(おそらく技考察が凍結された頃？)管理が行き届いていない為に新たに管理しようという方が＠wikiに掛け合ったところ、従来の管理人氏が継続の意を示したためにそのままになったと聞いたことがありますぞｗｗｗ &br()実際にどんなやり取りが交わされたのか(あったのか)不明ですが、ともあれ実情はご覧の通りですぞｗｗｗ管理人氏には少なくとも6世代の頃から長らくお世話になっていますが、さすがに交代も視野に入れる必要があると思いますなｗｗｗ &br()10周年を迎えたとはいえ中身はボロボロ、ひとたび議論を開けば凍結オチの無法地帯寸前ですし、荒らしに対する治安が機能しないまま第8世代とか冗談じゃあないですぞｗｗｗ尤も交代するならするで新管理人氏の選定を慎重にする必要はありますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 19:03:21} 
- 管理人氏の対応がないまま1ヶ月経ちましたし、トップページの議論中の表記と議論ページ２つを削除して、剣盾発売後に荒らしが現れないように経緯をまとめてもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-20 22:02:28} 
- そうですなｗｗｗ &br()仮に今管理人氏に対応されたとしても時間がたちすぎていてあの議論をまともに再開するのは不可能ですしなｗｗｗ &br()ひとまず明日にでもトップページに載せてあるリンクは削除しておきますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-20 23:14:34} 
- ボボッキュやレヒレの対策について、最新のシーズンの使用率に合わせて編集が行われましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-21 13:07:22} 
- トップページに載せてあるリンクを削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-21 21:02:45} 
- んんｗｗｗまたよくわからない更新ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 08:28:05} 
- ウケると思ってニヤニヤしながら編集してるキモい姿を想像すると腹筋に役割が持てますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 09:19:01} 
- チョッキヤケモンは原則チョッキしか持てないとのことですが &br()現環境のヤバコイルはチョッキなしで機能するんでしょうかなｗｗチョッキがあればカプやゲッコが安定するんですがなｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 10:40:26} 
- 別の方ですが過去にも同じように疑問を持たれて使用された方はおられますなｗｗｗ &br()[[ヤバコイル>ジバコイル]]や[[とつげきチョッキ/コメントログ2]]のページも参照すると良いですなｗｗｗ &br()ツイッターなどでも使用感が挙げられていたような気がしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 11:24:19} 
- 揚げ足取りのようですが、「原則チョッキしか持てない」ではなく「絶対チョッキしか持てない」ですぞｗｗｗ高火力だが（特殊）耐久が足りないゴミが突撃チョッキを持つことで役割を獲得しサイクル戦に参加できるようになった、というのがチョッキヤケモンですなｗｗｗ &br()wikiを見ればわかるとおり、ヤバコイルは低負担の攻撃や変化技に繰り出して交代際に重い一撃を叩き込み相手のサイクルを崩す、というのが基本的な戦闘スタイルですなｗｗｗヤケモン6匹でヤーティなのですから、ヤバコイル1匹にあれやこれやと無理に役割を持たせる必要はありませんぞｗｗｗ &br()ヤーティ構築難度が高いと思われているであろうことはお察ししますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 14:22:53} 
- ツイッターなどを見てみると、今世代のヤバコイルはチョッキ以外無理と考えている論者もいれば眼鏡以外ありえないと考えている論者もいて興味深いですなｗｗｗ &br()机上の空論ではなく使用された上でそれぞれ意見が分かれているのがさらに面白いところですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 19:06:05} 
- ヤバコイルの性質上火力アップを捨てるのはありえないと思いますなｗｗｗ &br()本来の役割対象が高耐久(クレセやポリ２等)が多いですし電気はすかされやすく鋼は通りがいいとは言えませんからなｗｗｗ &br()サブウエポンもめざパぐらいで役割破壊でうつもので火力自体はゴミですしなｗｗｗ &br()チョッキは仮想の役割が増えたりやサイクルに耐えれるようになりますが他への負担が増えるのが一番ありえませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-27 19:20:26} 
- 「火力アイテムorチョッキ」というと近い例はヤンデヤンデでしょうなｗｗｗ &br()「チョッキだと火力が下がる」のではなく、「火力アイテムだとそもそも一・二軍相当に満たない」のがこいつですが、であれば「火力アイテムヤバコは二軍相当」を満たしている限りチョッキはありえないと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-27 21:04:15} 
- クレセポリは超火力でもって役割こそ持てますが &br()耐久水全般、ウツロイド、エアームド、ハッサム &br()これぐらいの役割範囲でほんとに現環境ほんとに仕事があるのか些か疑問ではありますなｗｗ &br()耐久水を相手にするのであれば尚更素の耐久では不安なのですが… &br()そもそもいまの環境で眼鏡ヤバコ使ってる方なんていらっしゃるんでしょうかなｗｗ？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-28 19:02:51} 
- ツイッターにもありますし、生放送で使用された方もおられますなｗｗｗ &br()というかUSMは環境が整ってからそこそこ長かったこともあり、誰にも使われていないヤケモンはいないと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-28 22:09:46} 
- 耐久水って範囲が広いのでどこまで想定してるか不明ですがねっとうをメインでつかってるような奴らになるんじゃないですかなｗｗｗ &br()想定としてそこそこ見るものだとミロ、スイクン、ドヒド程度なら論理として使う上で耐久は余裕じゃないですかなｗｗｗ &br()現環境だと耐久があって水のレヒレはZも主なってますから後出し想定だと無理ですがそれ以外だと論理ぐらいでしか見ないメガネを除けば相手はできると思いますぞｗｗｗ &br()まあ選出時点ではZを想定しなくてはならない以上ヤバコ一体だけで対策として選出は難しいかもしれませんがなｗｗｗ &br()ナットが過労死しやすくナット以外が水に強くなかったり単純に高耐久を押し切りにくいヤーティなら穴埋め枠としての採用は全然ありえると思いますがなｗｗｗそもそも２軍なのでメインで添えるヤケモンではありませんしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-29 01:19:07} 
- 本日8月31日は野菜の日ですなｗｗｗ &br()ヤサイドン入りヤーティで潜る以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-31 11:14:26} 
- そもそも火力アイテムを持たせて二軍以上ならチョッキやケモンではありえないという理屈は、早い話守りを固めるよりサイクルを崩す方が手っ取り早く論理的だというところからきているはずですなｗｗｗ（何の根拠もなく、ただ火力アイテムで二軍相当なら理由なくチョッキはあり得ないということはないと思いますぞｗｗｗ） &br()実際、他の二軍以上のヤケモンの場合はチョッキを持たせて得られる範囲より手っ取り早く崩す方がやりやすいのは事実ですなｗｗｗ得られる範囲は他で見るのが得策ですぞｗｗｗ &br()しかしヤバコの場合、上記にあるようにチョッキを持たせればテテフやゲッコウガが安定しますなｗｗｗこいつらは論理全体で対策が難しく、他で見ればいいというような代物ではありませんなｗｗｗ別の方が「ヤバコ１体にあれやこれや役割を持たせる必要はありませんぞｗｗｗ」と仰ってますが、では代わりにテテフやゲッコウガをだれが見るのかという問題が出てきますなｗｗｗこいつらに役割を持つのは至難の業ですあり、仮に他にいたとしても、そいつに役割や負担が集中してしまうと立ち回りで解決できる範疇を超えてしまいますなｗｗｗ &br()つまり、チョッキを持たせるくらいなら他で見ればいいという理屈が成り立たないんですなｗｗｗただ汎用的な耐久を上げるためという異教徒的思考とはわけが違いますぞｗｗｗ &br()電鋼という炎以外の対特殊に恵まれたタイプ構成、低めの特防、火力の上がる特性という特長を踏まえれば、特異な役割範囲を持てる電気タイプということでチョッキを持たせるにふさわしいと考えますぞｗｗｗ &br() &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-01 18:48:56} 
- ↑少なくとも現在の方針では火力アイテムを持たせても役割が持てない場合のみチョッキヤケモンとしての採用が検討されるはずですなｗｗｗこの条件が変わらない限りはヤバコが選択肢としてチョッキを持つことはありえないｗｗｗこのことに疑問があるならとつげきチョッキのページを是非読んで欲しいですなｗｗｗ &br()もっともヤバコをチョッキヤケに区分変更させるべきというのならわからなくもないですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-01 20:05:27} 
- ↑ページ見ましたが、「火力アイテム持たせても役割を持てない場合のみチョッキヤケモンとしての採用が検討される」と同義と取れる部分は見当たりませんでしたぞｗｗｗ（我が見落としている可能性もあるのでその際は申し訳ありませんなｗｗｗ） &br()書いてあるのは「火力アイテムを持たせるよりチョッキ持たせたほうが役割が持てる」場合ですなｗｗｗ恐らくは今まではそんなヤケモンがいなかったので、貴殿の仰ることが通例化したものと推察しますぞｗｗｗ &br()これが正しい場合、火力アイテム持たせる場合二軍以上であっても、チョッキを持たせた場合それ以上の役割が期待できるのであれば火力もチョッキもアリエールということですなｗｗｗ火力重視の論理でそんな状況がありえるのか？という話ですが、ヤンデとヤバコを比較するとわかりやすいですぞｗｗｗ &br() &br()というのも、鉢巻ヤンデは役割範囲が狭いだけで、二軍候補にいることを踏まえればヤケモン適性がないわけではないんですなｗｗｗあくまで環境的に火力より役割範囲を優先すべきスペックだったということですなｗｗｗ &br()これをヤバコに当てはめると、チョッキを持たせることで役割範囲のメリットが火力を超えるということですなｗｗｗ具体的にはクレセリアやポリ２を見れなくなる代わりにカプやゲッコウガを対策できるということですぞｗｗｗどちらが適しているかはヤーティによるでしょうが、対策のしやすさを考えれば総合的にはチョッキのほうが上と考えることができますなｗｗｗ先に我が挙げた特長からもそう考えられますぞｗｗｗ &br()（実際にチョッキヤバコの役割範囲がどうかは割愛しますなｗｗｗあくまで我はチョッキにおける考え方のみを申し上げた次第ですぞｗｗｗ） &br()つまり現環境においては総合的にはチョッキ＞火力アイテムですが、火力アイテムを持たせても一定の水準は満たせているので両方アリエール、という理屈ですぞｗｗｗこれでここまでに指摘された問題点は解決しますなｗｗｗ &br()もっとも、ここまでの話はチョッキヤバコが合格ラインの火力を持ち、役割範囲が火力を上回るメリットを持ち、二軍以上のスペックであるのが前提での話なので、その議論はまた別に行われることになりますなｗｗｗうかつに他のヤケモンに当てはめようとするのはありえないｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-01 20:55:47} 
- ↑「Q.既存ヤケモンにチョッキ持たせるのはアリエール？ｗｗｗ」この項目を読んで理解できないのでしたらもうどうしようもありませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-01 22:12:18} 
- 原則に従うならば本当はチョッキヤンデが認められている以上鉢巻ツンデはダストシュートすべきものなんですなｗｗｗ &br()ただ不毛だから放置されてるだけですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 00:17:41} 
- というかヤバコだけチョッキ選択にしたいのは何故なんですかな？ｗｗｗ &br()このピリピリした状況で原則に反する提案（というよりは原則を変更する提案）は自重してほしいと思うのは我だけなんですかなｗｗｗ &br()いつまでも凍結しておくわけにはいかないのは百も承知ですが少なくとも今すべき話題でないことだけは確かですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 00:36:21} 
- むしろ今やらないとUSUM環境が終わってしまいますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 01:14:26} 
- 最近何度もあった不毛な議論になるパターンにしか見えないので我としては正直このタイミングで議論したくはないですなｗｗｗ &br()状況が状況ですし時期も時期ですなｗｗｗ剣盾発売までにまとまる気がしないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 02:30:43} 
- 初めに質問された方と同一人物なのかチョッキジバコイルの話題が出たからここぞとばかりに登場した別人なのか知りませんが、貴殿がそう思うなら自由に使えばいいですし勝手に使う分には誰も非難したり咎めたりしませんぞｗｗｗメタ発言になってしまいますが、勝ちたいのであれば別に役割論理に拘る理由も必要もないですなｗｗｗしかし、だからといってwikiを巻き込むのはやめていただきたいですぞｗｗｗ &br()役割論理には役割論理の文化、慣習、歴史、成り立ちがあり、役割論者には役割論者の矜持があるんですなｗｗｗたまたま例外があるだけで本来ありえない（だから原則ありえないという訳ですが）「とつげきチョッキ」を無理に認めさせようとする意味がわかりませんぞｗｗｗ質問や提案をするななどと言うつもりは毛頭ありませんが、持論を展開して自らに都合が良いように解釈したり記載されていないことを理由にしたりするのはヤメルゴンｗｗｗ役割論理界はそのやりとりにうんざりしていますなｗｗｗ &br()ちなみに、チョッキジバコイルの話題が出ていたので久しぶりに眼鏡ヤバコイル軸でレートに潜ってみましたが、確かにチョッキなら耐えていたという場面はあったもののチョッキが欲しいなどとはまったく思いませんでしたなｗｗｗ &br()長文失礼いたしましたなｗｗｗ &br() &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 02:40:28} 
- そもそもあと数ヶ月で環境がひっくり返るのに現環境での例外なんか認めても無意味ですなｗｗｗ不毛すぎますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 04:35:32} 
- ここまでのやりとりを見る限り、質問者は単純に疑問点を聞いただけでwikiの記述を変えようとはしていないようですなｗｗｗ &br()色々なことがあり過剰反応気味なのはわかりますが少し落ち着く以外ありえないｗｗｗ少し発言しただけで意図しない方向に進められた上に注意されたら誰も発言したくなくなりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 04:46:42} 
- チョッキヤバコの理論はSM最初期にヤトヤトンに半分回復実を持たせたらいいと喚いていた輩と同じ理屈ですなｗｗｗ &br()初期のバンク未解禁でポケモンが少ないころヤトヤトンがカプに強いが疲弊しやかったり今はほとんど見ませんが当時流行ったカプZに強くなるとか他の役割も増えるだかの理屈で回復実は役割が増えたり安定するからあり得るだろと同じような理屈を振りまいて結局却下された話がありますぞｗｗｗ &br()そもそもカプとゲッコがキツイならチョッキを着せてヤバコに見せるのではなくヤトンをいれればいいのではないですかなｗｗｗ &br()強化をすてたヤバコはクレセやポリ2の役割であった高耐久の突破が危うくなりますが鉢巻べトンならはたきかみくだく両立でクレセには強いですしポリ２にもはたきで負担がかけられますなｗｗｗヤバコにチョッキを着せて役割を増やしたり減らしたりするよりこのほうがよっぽど合理的だと思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 05:30:00} 
- 少し話が変わりますがヤバコのプレートって今でもありなんですかなｗｗｗ &br()チョッキを着るとクレセポリ2クチートが役割対象から外れるとありましたが、プレート雷がH振りメガクチートに確2となるなどプレートの時点で役割から外れますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 07:18:36} 
- よく見たら（よく見なくても）既存のヤケモンにチョッキはありえないとありましたなｗｗｗ見落とし失礼しましたぞｗｗｗ &br()しかしこの中の記述として、「既存ヤケモン＝火力アイテム持たせてもサイクルを回せるだけの耐久があるということですので」という点が気になりますなｗｗｗこれは既存ヤケモンで全ての異教徒ポケモンに対し対処ができるという前提での話のはずですなｗｗｗ &br()既存ヤケモンでもゲッコウガやテテフを完ぺきに抑えるのは至難の業であり、「役割論理全体として」サイクルを回すだけの耐久がないんですなｗｗｗ同ページに「相手を素早く倒すことができなくなり、試合全体での被弾回数が増え」とありますが、むしろサイクル1回目で崩壊させられるというそれ以前の問題が発生するんですぞｗｗｗ &br()なおヤトンを入れるべきとありますがヤバコとヤトンではあらゆる面で性質が異なり代役にはなりえませんなｗｗｗ汎用性の高いヤンギやヤャラで対策できるならまだしも、ヤトンを代わりにできるなら「ならそれを入れて高レートを目指せるのか？」となってしまいますぞｗｗｗよってヤトンは対案にはまずなりえませんなｗｗｗ一方の側面だけを見て済ませようとするのはありえないｗｗｗ逆にヤトンのようなヤケモンが入っているヤーティはテテフやゲッコウガにかなり強いので、そういったヤーティでは眼鏡ヤバコになりますなｗｗｗよって眼鏡もチョッキもありえていいのでは、という理屈ですぞｗｗｗ &br()なお、↑3の方が仰るように、我は以上の理由から、チョッキと火力アイテム片方のみはどうなのかという基本論についての疑問を呈したいだけですなｗｗｗウィキの基本論が現実的な環境に沿っていない場面が多くみられるんですなｗｗｗ &br() &br()↑原則的にはあり得るが、強さ的にはありえにくいという立ち位置な気がしますなｗｗｗヤバコなどの火力バカは基本的に眼鏡かZでの運用が基本になると思いますぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-09-02 08:02:20} 

[[意見・要望>ご意見・ご要望・アイデアとか]]ページの過去ログその36ですぞｗｗｗ 
もっと前のログは[[ここ>http://www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/352.html]]から見る以外ありえないｗｗｗｗ

- いましがた考えついたのですが、新しく論理に導かれてヤケモンを持って居なかったり、データが消えてしまった論者のために交換板なるものを設置するのはいかがですかなｗｗｗ思い付いて10秒くらいで書き込んだので他サイトでいいなどのツッコミも構いませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 21:53:32} 
- ↑持ち逃げなどの危険性が常について回りますし賛成しがたいですなｗｗｗあったら便利だとは思いますが新設するとなると躊躇せざるを得ないですなｗｗｗ &br()当wikiに設置するということは当wikiで管理を行うという事であり、その責任はだれが問うのかと言うとwiki全体になりかねませんしなｗｗｗ &br()安全性を考えるとやはり他サイトやTwitterなどで個人で頑張ってもらうしかないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 23:08:26} 
- ヤャットでお願いするのが一番だと思いますなｗｗｗ &br()論者の集う場所ですし上の問題も解決しますなｗｗｗもちろんクレクレはダメですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-11 23:57:07} 
- 連投になりますが、朝になって考えてみると敷居が高いのはあるかもしれませんなｗｗｗ &br()wikiとは異なるというのは入り辛いというデメリットにもなるかもしれませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-12 08:54:57} 
- 色違いカプ・ブルル配布延期らしいですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-12 13:03:26} 
- 19日のようですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-13 13:40:18} 
- アローラヤトヤトンの振り方なんですがA252H212B20D20あまり4ってどうですかなｗｗｗ &br()この振り方だとひかえめテテフのムンフォが確定3発かついじっぱりメガバシャーモのとびひざと鉢巻マリルリのじゃれつくが1発耐えるようになりますぞｗｗｗ &br()H244振りだとDに12振らないと確定3発にならずひかえめテテフのムンフォが乱数2発(1.2％)なんですな(Dに4振っても変わらずH252にしても乱数2発(0.39％))ｗｗｗ &br()物理のほうはB4振ると耐えられるんですがそうするとテテフの方との両立がてきませんなｗｗｗ &br()余りはヤトヤトンゆうかんならCいじっぱりならSになると思いますがヤトヤトン50ラインでマリルリやラッキーなんかもいるので役割対象ではないですが役にたつとは思いますなｗｗｗ &br()H実数値も207で16n－1になってるはずなので定数ダメも減らせてるはずですなｗｗｗ &br()ダメージ計算しているので間違っていないと思いますが問題がある場合や間違っていたらスルーして貰って構いませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 03:17:09} 
- ↑もしかしたら、役割対象じゃないメガバシャーモと鉢巻きマリルリを耐えられるようにする意味あるのかと思う方もいるかもしれないので追記ですなｗｗｗ &br()ヤトヤトンのページのH244振りB12orD12のところにB4に振ると耐えられると書いてあったのとヤトヤトンのひかえめテテフの計算をしたときにD12振らないと確定3発にならないことに気づいたのでどっちも取るために考えましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 04:17:35} 
- いいと思いますぞｗｗｗｗバシャテテフの並びに強く出られますし、裏に鋼がいるならバシャーモに居座る選択肢も出来ますしなｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 10:55:17} 
- それにしてもHPから削ってBDを伸ばしているというのにダメ計上DはH252D12と互角、Bも上回るというのは少し不思議な感じがしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 11:51:17} 
- ↑、↑↑ &br()本当に微妙な乱数でどちらも確定耐えラインにはいってなかったのでどうにかできないかと考えていたらできましたなｗｗｗ &br()ゆうかんをH244の全部4振りをするよりはこの振り方のほうがBもDも堅くなり4余りCに振れるので無駄がなくなると思いますぞｗｗｗ &br()16n－1と余り4はたまたま出来ましたが硬さを保持しつつ調整されたので良かったですなｗｗｗ &br()いじっぱりの場合でもB12orD12の微妙な調整で悩む必要がなくなりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-17 15:18:11} 
- ↑5　ヤトヤトンのページにロジカル振りという形で追加しておきましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 17:40:00} 
- この振り方が大変優秀なので、ヤトヤトンのH振りよりの欄は消していいと思うのですがどうですかな？ｗｗｗちょっと気が早いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 18:29:49} 
- ↑編集した本人ですが、総合耐久自体はH244 B12orD12の方が上なので念のため残しておきましたなｗｗｗそれで確定数が変わる有用な相手も見つかりませんでしたがなｗｗｗ &br()我自身も不要とは考えているので、貴殿らの意見次第では消してもいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 19:21:03} 
- いまさらなんですがレヒレの対策ページ薄すぎませんかなｗｗｗ &br()かなり厄介なんですがみなさんそうでもないんですかなｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 20:33:34} 
- ↑レヒレの対策ページ確認しようとしたらそもそもページがないんですなｗｗｗ驚きましたぞｗｗｗですが、基本的にどのヤーティにも大抵の場合ナットかブルルがいることで自然と対策が取れている事が多いですなｗｗｗまた火力と耐久共にそこまで高いわけでは無いのも一因ですかな？ｗｗｗ &br()ここまで纏めると「ヤーティを組む時点で自然と対策が取れているポケモン」のため対策ページが存在しなかったと思われますなｗｗｗ &br()ページがあるに越した事はありませんが、我ではページの内容について特に思いつきませんでしたなｗｗｗせいぜいカプZくらいですかな？ｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 20:45:35} 
- ブルルにレヒレはいいと思うんですがナットは大抵焼かれてカウンターくらんですなｗｗｗ &br()あとこれらの並びだとゲッコに弱いのも欠点ですなｗｗｗ水は環境には少ないものの水で殴られたときの対処はかなり面倒なの水ボケモンの対策ページは充実させた方がいい気がしますなｗｗｗ &br()めさ炎考慮するとレヒレみれるヤケは案外少ないですなｗｗｗ &br()我の知ってる限りではブルル、バナ、ドラミ辺りしか思いつきませんなｗｗｗ水ヤケでみれるのも思いつきませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 21:31:39} 
- 1つ前の過去ログでもレヒレの対策ページについて触れられてはいたんですが、そのまま流れていますなｗｗｗ &br()水妖勢ではマリルリの対策ページがありますが、物理特殊違うので参考には出来ないでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 21:56:29} 
- ↑6、↑7 &br()ヤトヤトンの振り方の提案者ですが編集して頂いて感謝以外ありえないｗｗｗ &br()H振りについてはH244D12のほうが本当の若干ですがDは固いんですぞｗｗｗ &br()しかし、その若干な差で問題が出る相手は出ないとは思いますなｗｗｗ &br()今回の振り方が認めて頂けるんであればB12振りにほうはありえなくなりそうな気がするんですなｗｗｗ &br()テテフに対してD12に振らないと確定3発にならないことに気がついた時に思ったんですが、本来役割であるテテフに必然力が無くてもほぼ落ちない数字ではありますが乱数2にするリスクをしょって役割ではないメガバシャーモやハチマキマリルリを耐えるほうに降るのはナンセンスだと思うんですなｗｗｗ &br()ヤトヤトンを入れるからにはテテフに対して受ける機会も多いはずですから万が一2発で落ちてしまったらサイクル崩壊で負け濃厚になってしまいますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 23:16:48} 
- メガバシャとマリルリに関しては対面勝ち出来るようになるから書いているのではないですかなｗｗｗ？ &br()まあテテフより優先してBに振る必要があるかは疑問ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-18 23:48:23} 
- ↑ &br()今まではB12の選択肢があるのもあくまで超低乱数なのでまだ分かりますなｗｗｗ &br()↑7の方が現在のH振りを消してもいいのではないかという話があったので、↑2の話でもいってますが[我の提案が受け入れて貰えた際に]テテフ確3メガバシャーモハチマキマリルリ一致耐えができるようになるので少なくともB12振りは必要なくなるのでないかと思うということをいいたかったんですなｗｗｗ &br()これもいってますがDのほうはD12振り若干固いので消すかどうかは微妙な気がしたんですなｗｗｗ &br()でも、書きながら考えていたらDを意識するならD振りでいいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()分かりにくい文なってしまって申し訳ないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 00:14:18} 
- レヒレのめざ炎の追記された所ですが、論理と無関係かつ根拠も何もない情報なので差し戻しますなｗｗｗ1軍ヤケのページに役割を持たない事を書くのはヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 04:42:32} 
- 連続して申し訳ありませんが、レヒレのめざ炎に関しては確かに確率は低いものの、めざめるパワー厳選という大変役割を持てるページに効率の良い厳選方法が書いてあるので参考にする以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 04:46:54} 
- ブルル配信来ましたなｗｗｗ性格ランダムですぞｗｗｗ &br()そしてレヒレの話題してたら色レヒレもきましたなｗｗｗ &br()大会登録以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 15:53:15} 
- ↑１まだエントリー登録始まっていませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-19 19:25:14} 
- サンプル1にヤシレーヌやメガ妹に関する記述を加えましたなｗｗｗ &br()しかし我はそれらの実用的な個体を持っていない為QRチームは提供できませんぞｗｗｗありえないｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 03:44:30} 
- 前も言ったかもしれませんが、ヤスゴブルルYTは鉢巻ブルルとミズZヤャラの方が初心者にとってはよいのではないかと思いますなｗｗｗ &br()個人的に使う分にはプレートでも悪くはないと思うのですが、サンプルとして提示するならオーソドックスな方が良いでしょうしブルルの個別ページの持ち物欄でも鉢巻推奨になってますしなｗｗｗ&br()この構築の提案者には申し訳ないのですが、いかがでしょうかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 04:13:37} 
- それでいいと思いますぞｗｗｗ &br()あるいは提案者氏の意見を重視するならクサZブルル、鉢巻ヤャラの方がいいですかなｗｗｗ &br()ヤスゴブルルヤーティはまだまだ改良の余地がありそうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 10:35:34} 
- ヤトヤトン提案して大体1週間たちましたが否定も無いようなので問題なかったと見ていいですかなｗｗｗ &br()あと、H振りのほうを消すかどうかという話がありましたが結局どうなるんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 15:47:53} 
- ヤスゴブルルは鉢巻ブルルにして良いと思いますなｗｗｗ &br()ヤトヤトンの振り方は問題ないと思いますぞｗｗｗH振りは消しても良い気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 17:01:21} 
- ロジカルヤトヤトン自体は異論ありませんが、H振りは残すべきだと思いますぞｗｗｗ &br()といいますのも、我が以前ヤンドロスの努力値調整について提案した際、似たようなことがありましたなｗｗｗ &br()4nになってしまうH252振りはもはや必要ないのでは？と我が意見したところ、「何が基本的な振り方で、それをどう調整した結果がロジカル振りなのかを示す」為に、H252やB252は基本として記述しておくべきとのことですなｗｗｗ &br()（我自身はどちらでも構いませんが、）wiki全体として方針は統一すべきではありませんかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 17:52:03} 
- ヤルズキンのページのように、努力値振り欄の下に補足を書く形もありだとは思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 18:06:13} 
- ↑2 &br()ヤンドロスでの意見もごもっともだと思いますし我も編集方針の統一は賛成ですなｗｗｗ &br()H振りの記載を残すとしたら余りはD12一択だと思いますなｗｗｗ &br()H振りの記載欄にゆうかんであるならBCD4ずつもありと記載されてますがD4振ったところでテテフの乱数は変わらないのでロジカル振りの下位互換にしかなりませんなｗｗｗ &br()なので、BCD4振りの記載自体を消すか変えるかしたほうがいいとは思いますぞｗｗｗ &br()B振りについてもロジカル振りが認められた現在役割対象じゃないメガバシャとマリルリのために本来の役割対象であるテテフを乱数2にするのはナンセンスだと思うからですなｗｗｗ &br()メガバシャと鉢巻マリルリを耐えるためにテテフ確3のロジカル振りでなくB12に振る理由がありませんからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-24 19:57:21} 
- 「Hに252振ると4nになるので奇数調整ですなｗｗｗ &br()余り12を振る方はロジカル振りよりごく僅かに耐久高くなりますが、基本的にロジカル振りで良いですなｗｗｗ」 &br()くらいではダメですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-26 11:47:00} 
- ヤンドボックスの「異教徒ポケモン対策」のページにアイコンを入れる案なのですが、パッと見後からの編集に手間がかかりそうで分かりやすさの向上よりもデメリットが大きいように思うのですが、編集の手間についてはどんな感じなのですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 17:53:18} 
- やや面倒でしょうが頻繁に編集する部分ではないと思うので、アイコンの編集方法知っていれば何とかなると思いますなｗｗｗ &br()ただ携帯端末など環境によってはアイコンが表示されないor重くなるかもしれませんなｗｗｗまた条件付き有利をどう表現するかなどもありますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 18:07:31} 
- そういや、ヤトヤトンの努力値振りについてとヤスゴブルルYTの持ち物についてはどうしますかなｗｗｗ &br()もし1週間ほど異論がなければ、ヤトンの方は↑3のような表記に(H244振りについては残す)、ヤスゴブルルYTの方は鉢巻ブルル水Zヤャラ(プレートについての考察部は残す)にしても良いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 18:11:45} 
- ヤスゴブルルですが、[[QRレンタルチーム/チームログ1]]に好成績を収めたものが投稿されていましたので、これを併記してもいいかもしれませんなｗｗｗ &br()それ以外は↑1に同意ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-03-31 20:08:58} 
- ヤトンの方はそれでいいと思いますなｗｗｗ &br()ヤスゴブルルのことですが、併記はいいと思うのですがQRのみちょこんと載せておく程度がよいかと思いますなｗｗｗ &br()現在サンプル1の部分で2つの並びが併記されていて少々見辛いので、それをヤスゴブルルの方でも行ってしまうのは反対ということですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-02 11:21:46} 
- 新シーズン始まりましたなｗｗｗ &br()衝撃のポリゴンZランクインですなｗｗｗ &br()まあいつものことでしょうがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-03 11:06:36} 
- 色違いカプレヒレ大会エントリー始まりましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 14:00:54} 
- レヒレと言えばめざ炎の割合が毎シーズンだんだん増えてますなｗｗｗ &br()昨シーズンで確か16%くらいなのでそれほど警戒する必要はないですが、シーズンごとほとんど一定の割合で増えていくのが面白いですぞｗｗｗ &br()めいそう/ドロポン/ムンフォ/めざ炎@ミズZやハイポン/ムンフォ/なみのり/トリック@眼鏡、なみのり/ムンフォ/リフレク、瞑想、挑発、怒りから2つ@回復実といった構成が今の流行りのようですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 14:35:57} 
- ↑クソどうでもいいですがドロポン派なのかハイポン派なのかわかりませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-04 17:48:57} 
//- おもっくそ間違えてますが色違いカプレヒレ大会ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-05 09:49:09} 
//修正しましたぞｗｗｗ
- ヤトヤトンの努力値振りについてとヤスゴブルルYTの持ち物についてですが、1週間ほど反対意見がありませんでしたので編集しましたなｗｗｗ &br()ヤトヤトンのページですが、他ヤケモンのページだとロジカル振りがH振りの直下にあることが多かったため、努力値振りの順番を入れ替えましたなｗｗｗ &br()またサンプルヤーティのページですが、レイアウトを揃えたほかQRチームの部分で行数が多くなったことからそれぞれ括りましたなｗｗｗ &br()一応確認お願いしますなｗｗｗ基本的に既存の部分で削除した内容はないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-06 06:53:02} 
- 過去の名残だと思うのですが、七世代サンプル1の2つ目のヤーティの解説部にある、 &br()「議論中のため、この6匹が最善かどうかは未確定ですなｗｗｗ  &br()強いヤーティを目的としているため準伝の入手難易度は非考慮ですなｗｗｗ  &br()努力値や技構成についても調整の余地がありますなｗｗｗ」 &br()これは必要なんですかな？ｗｗｗ &br()準伝の入手難易度非考慮なのは他のヤーティにも言えますし上にも書かれてますしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-06 08:26:40} 
- 次の世代では鋼特殊技に威力140のワザが来るみたいですなｗｗｗ &br()伝説限定で頼みますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-10 17:42:39} 
- サンプルヤーティのページのQRの一部にアイコンを追加しておきましたなｗｗｗ &br()全部やると見辛そうなのでメンバーが変わってるQRヤーティだけにしておきましたぞｗｗｗ &br()問題があったら消しておいてくださいなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-10 19:03:47} 
- ヤリジオン(二軍候補ですが便宜上こう呼びますなｗｗｗ)にせいなるつるぎってありえませんかな？ｗｗｗもちろんインファorばかぢからと両採用でヤロテスタント専用技ですがなｗｗｗ &br()一応論理的にありえる根拠としては、状況次第で最大火力(具体的には鈍いやZテクスチャーを積まれたとき)がありますなｗｗｗただ仮想敵を考えるとハチマキ(推奨)かZになりますなｗｗｗ &br()我がこの技を提案した理由として、上記の技はもちろんですが、一番の理由はボニゴーリが憎かったからですなｗｗｗ相手の能力変化を無視するためC上昇以外は問題なくなるんですなｗｗｗ氷抜群のヤリジオンでボニゴーリを相手にするのは勝率を疑うと言われるかもしれませんが、+4フリドラまで確定耐えする(+5になると62.5％の乱1)ため以外と相手にできるんですなｗｗｗもちろんできるだけぼもるを読んで出しましたがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-12 17:43:25} 
- 別にいいとは思いますぞｗｗｗ &br()思念や2度蹴りよりは使えますしなｗｗｗ &br()意地っ張りヤリジオンが強いのかは知りませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-12 19:19:16} 
- ビックリヘッドは論理的にはありえない扱いらしいのですが &br()論理的に新鋼技はどう扱われるんでしょうかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 04:47:06} 
- ビックリヘッドと処理が同じなら撃った瞬間相手より先にこちらのサイクルが崩壊するので当然ゴミ技ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 06:09:31} 
- ただの反動技と違って一度使っただけで受け出し効かなくなるような技はありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 13:53:54} 
- 最近全然議論行われてませんなｗｗｗトップページの「日夜ハイレベルな〜」の文言は無くした方がよくありませんかなｗｗｗ &br()一部の保守的な思想派閥のせいで、「こういうのを思いついたけど論理wikiに持っていくのはためらう」なんて記事を見るにつけ悲しくなりますなｗｗｗ &br()トップページの文言を変えるか、議論の始動に一切反対をしないかどちらかハッキリして欲しいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 16:30:21} 
- しかし議論する必要があるものって技考察以外何かありましたかなｗｗｗ？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 17:38:28} 
- 無いですなｗｗｗ更に言うなら技議論の必要性もありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:07:34} 
- しかし様々な理由があったとはいえ、XYの頃と比べると変な部分で保守的になった気がしますなｗｗｗ &br()保守的なのは論理やwikiが揺らぎにくくなり良いのですが、小さなことまで言い出しにくい環境になったのは問題だと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:33:35} 
- ↑3 このwikiで挙げられていないだけで、物理コケコなど技以外のアイデアが出てるのは事実ですなｗｗｗｗ &br()しかし、ここに議論を持ち込むことに迫害を受けるのが怖さを感じておられる方が少なからずいるようですぞｗｗｗ &br()↑2のように傍目には切り捨てるようにも取れる発言をする方の存在を恐れたとしても無理からぬ話ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 18:50:17} 
- ↑煽るのはよくありませんぞｗｗｗ &br()それが悪い風潮なんですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:15:17} 
- ↑ &br()我のが煽りだとして、↑4も紛うことなく煽りですなｗｗｗ &br()我の発言も問題なので失礼しましたが、↑4の方も諌めて頂くようお願いしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:24:30} 
- なみのりレヒレのように議論中という名のなあなあに終わった議論もありますので議論するものがないとか議論の必要性がないというのは誤りですなｗｗｗ個人的に必要性がないと思うのは自由ですがなｗｗｗ &br()あと（2019-04-13 18:50:17）のコメントは我には特に煽りには見えませんぞｗｗｗ何かにつけ煽り煽りというのも言論統制になりかねませんなｗｗｗ &br()過去の技議論やチョッキヤンデ議論でちらほら見えた「幼稚園児」だとか「異教徒wikiにダストシュート」だとかの過度な煽りでない限りは気にしないことも必要ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 21:48:47} 
- では、冬発売の8世代までに片付きそうな議論をしていきませんかなｗｗｗ &br()もしくは候補を決めていきませんかなｗｗｗ &br()ここで言い争っても仕方ないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 22:10:43} 
- ただ必要性が無いとだけ言うのもなんなので理由も添えますなｗｗｗ &br()新要素が有るわけでもなく、それがないと論理が終わる訳でも無い為ですぞｗｗｗ &br()思いつきで便利そうだから増やそう、議論しよう、というスタンスにならないよう心がけて欲しいですぞｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-13 23:04:26} 
- ↑その理屈だと発売直後以外は議論や提案をしてはいけないことになりますなｗｗｗ &br()直近ではベトンの努力値振りなんかの提案もダメということになりますぞｗｗｗ &br()あれだってなかったら論理が終わるというものではないはずですなｗｗｗ &br() &br()環境の変化や、研究が進むなどで発売から時間が経過した後で新たな発見があるのは当然ですなｗｗｗ &br()どのような意見も最初は思いつきであり、その思いつきからいいものが生まれるのは往々にしてあることですぞｗｗｗ &br()思いつきで便利だから議論しようというのは、何の問題もないどころか歓迎すべきことですなｗｗｗ（無論提案者の義務として一定の使用感やロジックの用意は必要ですぞｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 00:00:28} 
- ＞それがないと論理が終わる訳でも無い &br()ただし発展もありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 00:22:37} 
- んんｗｗｗ言葉足らずでしたなｗｗｗ &br()直近のベトンの努力値は原則を逸脱しない範囲の提案ですから技議論とはまた別ですなｗｗｗ(もっとも、ロジックを添えてなかったら門前払いだったでしょうがなｗｗｗ) &br()これが火力も少し削って…とか少しSに振って…とかが入ってくると話が変わりますぞｗｗｗ &br()技議論はこういう原則を逸脱しかねないタイプの提案が多かったから苦言を呈してるのですなｗｗｗ &br() &br() &br()論理をある程度やってるならこれは大丈夫だろ、という範囲はなんとなく分かるはずなのでその辺は考えて欲しいですなｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 02:45:43} 
- 技議論もそうですがヤケモン昇降格議論も世代が変わる前にやっておいた方がよいと思われますぞｗｗｗ &br()前回の議論からカビとジャラが増加、グロスのアムハン増加など環境が変わってきていますからなｗｗｗ &br()問題は議論の方法ですなｗｗｗ以前の昇降格議論と同じようにやるかチョッキヤンデ議論と同じ方法でやるかですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 03:33:30} 
- ↑2 挙げられものの多くは、ヤロテスタントの範囲内でなら問題ない、つまり原則に逸脱していないというロジックがされており、逸脱しているかは未だ不明ですなｗｗｗ &br()貴殿の言う通り「逸脱しかねない」と捉えるのは不自然ではありませんが、もしこれが問題なら同様に「逸脱しかねない」性質を持っているゴツメやチョッキも議論されるべきではないということになりますなｗｗｗ &br()つまり、過去にゴツメやチョッキと言った「逸脱しかねない」ものが過去に議論を終えている以上、貴殿の主張に照らし合わせればむしろ問題ないことが言えますぞｗｗｗ &br() &br()↑やるとして何が対象になるかが気になりますなｗｗｗ &br()カビやアムハングロスに影響されるヤケモンをある程度目星をつけておくとやりやすいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 04:41:55} 
- ↑3,5 &br()ヤトンを提案したものですがこういうやり取りのために例えとはいえ名前をだされるのは悲しいですなｗｗｗ &br()正直失礼を承知でいいますがこれでは議論ではなく口論になってますぞｗｗｗ &br()>あれだってなかったら論理が終わるというものではないはずですなｗｗｗ &br()>もっとも、ロジックを添えてなかったら門前払いだったでしょうがなｗｗｗ &br() &br()これらも例えばこういう些細な提案で論理が発展していくのではないですかなｗｗｗとかロジックがあったからこそ認められましたなｗｗｗ等の言い方ではダメなのですかなｗｗｗ &br()提案したものを悪意はなかったにしろ「あれだって」とか「門前払いだった」等言われて気分がよくなる人がいるわけないですなｗｗｗ &br()話の始まりが新たな論理の提案しにくくなってるという始まりだっただけに残念ですぞｗｗｗ &br()論者はいつも笑顔であることこれを忘れてる人が多いですなｗｗｗ匿名ですが敵ではなく同じ論者なのですから議論も一言一言気をつけてお互いも見てる人も気持ちよく会話できるようになってほしいですぞｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ我はしばらくROMるこもにしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 05:17:31} 
- 問題点が複数あることを認識する以外ありえないｗｗｗ &br()まず、「論者各々によって『何が論理的に許されて何が逸脱しているのか』の認識が必ずしも一致しない」という点ですなｗｗｗ &br()これについてはよくご存じでしょうし、論者が人間である以上解消不可能ですから一旦置いておきますなｗｗｗ &br() &br()次に、それ以上に問題だと思っている事ですが、「意見の分かれる内容について、落としどころやwikiのスタンスを決めない」点ですなｗｗｗ &br()アクテ切りメガヤャラや怒りレヒレがああなった根本的原因だと思いますぞｗｗｗ &br()昇降格議論のように多数決が役割持てるならいいのですが、そうでない場合に（しばしば上記1点目と合わさることで）泥沼化してしまうんですなｗｗｗ &br()全面的な肯定/否定で一致されない場合、それをwikiに於いてどう扱うのか、という二次的な議論がおざなりになりがちだと我は感じますなｗｗｗ &br() &br()もう一点ありますぞｗｗｗ（我もあまり人の事は言えないかもしれませんが）全体的に論点ずらしへの耐性が無さすぎることですなｗｗｗ &br()これは住人が、というだけではなく議論システムも含めてなんですがなｗｗｗ &br()例えば↑の数コメントのやりとりを見ても、これだけツッコミができますぞｗｗｗ &br()・煽ることは確かに良くないが、それと煽ったとされる保守/改革側の論が誤っているかどうかは別問題 &br()・「原則を逸脱しかねないタイプの提案が多かった」は「これからの新規提案についての議論の是非」と無関係 &br()・「過去にゴツメやチョッキの議論を終えていること」は「これから逸脱しかねない要素のものを議論することの是非」と無関係 &br()意図的に論点のすりかえへと誘導している人は恐らく居ないと我は思いますが、寧ろ無意識に無関係な問題と関連付ける論法がまかり通っている気がしますぞｗｗｗ &br()これらの問題点を看過しないために新しい議論システムを提唱したつもりだったのですが、この調子だと現環境では全く改善が見られませんなｗｗｗぺゃっｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 06:02:31} 
- ゴツメもチョッキも決して軽くない経緯があって認められていますなｗｗｗ &br()ゴツメは元々はレベル1頑丈の対策がメインであり、その他の負担を掛ける以外の効能は少なくとも建前上はあくまで副次的なものだったはずですなｗｗｗ &br()レベル1頑丈は当時で春純粋な役割論理では対策が非常に困難であり、だからこそ役割論理でゴツメが認められたのですぞｗｗｗ&br() &br()チョッキは第六世代で新たに追加された要素であり、長きに渡って議論が執り行われ世代を跨いでようやく決着がついた要素ですなｗｗｗ &br()荒れに荒れた結果チョッキヤケモンの概念が生み出され、世代末に「そんなポケモン出てくるはずがない」というニュアンスも含めてチョッキヤケモンの条件が裁定されましたぞｗｗｗ &br()それがテテフというぶっ壊れポケモンの投下で条件をクリアされてチョッキヤケモンが爆誕したのですなｗｗｗこれが7世代で出てこなかったならば、チョッキはゴミアイテムとしてダストシュートされていた可能性も大いにありましたぞｗｗｗ &br()&br()それらと比較しますと元々認められている耐久256振りの中での調整は有用性さえ認められれば仰々しい議論なぞせずともすんなり通る提案であることは総合的にロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗ &br()これに類するもの、既存の要素を使った提案とゴツメチョッキなどの新要素の提案とでは全くの別物であることを理解してから議論の提案をしていただきたいですぞｗｗｗ &br()そしてこれが明確に区分されない限りは議論全てが忌避されるのも当然ですなｗｗｗ勿論、保守派もどちらに入る提案なのかは冷静に判断する必要がありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 06:11:45} 
- 今の話からぼくうせつだんして申し訳ないのですが、ゴツメやねごとなど現状認められている異教徒戦術に対抗するためのアイテムや技をありえなくすることは可能なんですかな？ｗｗｗ &br()例えば第5世代にガッサ対策としてねごとやS振りヤティが認められていましたが、S振りヤティは現在は認められていませんなｗｗｗ &br()まあS振りヤティはヤロテスタントの中でも苦し紛れの対策だったため黒歴史とされているのも無理はありませんがなｗｗｗ &br()ゴツメも↑のようにlv1戦術に対抗する手段が乏しく認められた経緯があり、6世代になってもガルーラに対抗するためにはゴツメがほぼ必須であり、アイテムの選択肢も限られていたため認められていましたなｗｗｗ &br()しかし今はゴツメを持たせなければどうにもならないという場面はなく、ヤャラやヤンドなどに持たせたら便利程度のアイテムですなｗｗｗねごともフィールド系などで催眠対策手段が増えた今、採用している論者をあまり見かけませんなｗｗｗ &br()別にこれらのアイテムや技を認めなくしろという訳ではありませんが、「火力・耐久でサイクル戦を制する」という論理の本質から外れるようなものはwiki的に認めない方が好ましいのではないですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 07:53:36} 
- ↑ 完全に個人的な憶測で申し訳ないのですが、可能ではあると思いますぞｗｗｗ &br()ただ、恐らく「ゴツメ（ねごと）が現環境でありえないことを論じる」よりも、「全ヤケモンの持ち物（技）を精査してゴツメ（ねごと）を絶滅させる」の方が現実的だと思いますなｗｗｗ &br()例えば通常ヤーマンダのゴツメはありえないという結論が出ていますので、特定ヤケモンに於いてこの道具を排除した実績はありますなｗｗｗ &br()それを全ヤケモンについて論じれば、（第6世代のチョッキのように）適性ヤケモンが存在しないのでありえないｗｗｗとなりますなｗｗｗ &br()論理の本質的にどうなのかを論じようとすると、↑3で発言したように泥沼化の恐れがありますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 08:15:16} 
- 寝言ってサブが微妙なヤケモンかつボンガーボンジュモクバナ、あわよくば重力催眠にフィールドなし(つまり同時選出なども必要なく)抗えるために採用するのかと思ってましたがなｗｗｗ &br()ゴツメもないとチラチラいるガルーラは厳しくないですかなｗｗｗまともに役割もてるのが格闘の一部とヤサイドンくらいなのでゴツメで流しをしないときつくないですかなｗｗｗ &br()これが適正な使い方なのかは知りませんがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 08:45:32} 
- 特殊鋼威力140の新技が来るそうですが、デメリットがHP半分コストｗｗｗｗｗｗ仮にりゅうせいぐんのようにばらまかれたとしても論理的にはありえなさそうですなｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 14:32:10} 
- ↑4、↑3 &br()環境因子調整については世代が変わった場合はありえなくなることはありますし、可能ですなｗｗｗ &br()貴殿が言及している通りS振りヤティなどですなｗｗｗ &br()ただ、一度認められたものをまたありえなくするというのはかなり反発があるものなのでほとんどの場合は残り続けますなｗｗｗS振りヤティも6世代の間はずっと残り続けましたしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 15:34:41} 
- だからこそ新要素の追加は慎重にやるべきなんですぞｗｗｗｗ &br()論者とて人間ですから使えていたものをありえないと断定するのは抵抗がありますなｗｗｗ &br()特に新要素が追加されてから入信した新規論者にとっては相当抵抗があるはずですぞｗｗｗ &br()ロクブラ単採用ヤサイドンも相当な期間ナアナアにされ、激論の結果ありえないとされましたからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 16:43:41} 
- 追加も削除も慎重にすべきですが、故に慎重な議論によって追加するかを決定するべきではないですかなｗｗｗ &br()そもそも、メガガルなどの天敵が弱体化したにもかかわらずゴツメを入れている論者がいること、また元から論理の天敵を仮想敵にしているわけではないチョッキを取り入れている時点で、原則に対しヤロテスタントがある程度寛容なのは明らかですなｗｗｗ &br() &br()ゴツメチョッキをありえなくして論理の姿勢を一貫するのも手ですが、特にチョッキヤケモンが使えなくなるこのやり方はかなり大変ですぞｗｗｗ &br()それよりは寛容さに幅をもたせた方が合理的と考えますなｗｗｗそれが気に入らない方の為にやトリックヤロテスタントなどの派閥を設けて一定の配慮を示すのが最も早いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 17:55:14} 
- どうでもいいですが、S振りヤティは少なくともORASの時には既にありえないとされていますぞｗｗｗ &br()残っていたのはXYの初期～中期まででしたかなｗｗｗ履歴が残っていないので明確な時期までは分からないですがなｗｗｗ &br()ただしXY時代はヤティオスの入手手段が5世代以前から連れてくるしかなかったので、S振りヤティオスの使用者は恐らくORAS発売まではそれなりにいたものと思われますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-14 19:25:56} 
- ↑2 凡そ貴殿に同意しますが、ヤロテスタントの中でもチョッキを容認しない派閥は一定数いますぞｗｗｗ &br()チョッキはそれほど賛否の分かれる要素である事は意識すべきでしょうなｗｗｗ &br()恐らくゴツメに関しても（チョッキほど割れないにせよ）似たような認識の論者は少なくないと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 01:20:29} 
- 個人的な意見なのですが、現時点ゴツメやチョッキを容認する余地はあると思いますなｗｗｗ &br()チョッキに関して...まず、役割論理において重要なことは第1に火力、第2に耐久と思っていますなｗｗｗチョッキは2番目に大切な耐久に重きをおくアイテムですなｗｗｗ無論、第1である火力が充分である事が絶対条件でありこれを満たすためには相当なスペックの高さを要しますなｗｗｗチョッキがありえないとされるのはテテフ、ツンデが脱落する時ですなｗｗｗ &br() &br()ゴツメはヤンドロスで使っていましたなｗｗｗゴツメの役割論理的有用性の説明は省きますなｗｗｗヤンドロスに火力アップアイテムを回しにくい、ヤンドロス自体火力より威嚇蜻蛉やはたきのギミックが求められるという事情により中々に使いこなしていますなｗｗｗ具体的にはカミツルギに馬鹿力入れる時ですなｗｗｗ &br() &br()双方役割論理的に有用なので今現時点で絶対にありえないと判断するのは理に適っていないように思えますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 15:39:34} 
- 役割論理的な有用性を持ってありえるとした要素を後から否定するのは難しいですし、何より不毛ですなｗｗｗ &br()だからこそ新要素の追加はホイホイと行わないように慎重を期さねばなりませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 18:23:07} 
- 「ヤケモン育成考察」→「個体値」の項目、数値を繋ぐのが「-」と「~」で形が似てて紛らわしいですなｗｗｗ &br()「-」を「,」か「 (半角スペース)」あたりに変えてほしいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 19:32:49} 
- ↑1 ~をorに変更してみましたぞｗｗｗ気に入らなかったら変えても構いませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-15 21:54:26} 
- ↑3 「論理的に有用」とありますが、我的にはそこに捕捉を加えるべきだと思いますなｗｗｗ &br()ゴツメに限定しての話になりますが、そもそもゴツメはレベル1頑丈及びメガガルなどの対策としての側面が大きいアイテムでしたなｗｗｗ無論他の局面でも負担を与える役割を十分にこなせるとは言え、火力アイテムの原則を外している事には違いないですぞｗｗｗ &br()つまり、「原則には反しているけど妥協範囲内で論理と異教徒対策を両立できる為、論理的に有用とみなす」のが過去wikiで出た結論となりますかなｗｗｗ &br() &br()この「妥協範囲内」と言うのがミソで、この基準が個々によって変わる故に議論で主観のぶつかり合いと言う問題がおきますなｗｗｗ人によって「この提案は有用」「たとえ有用でも論理的とは言えない」となりますからなｗｗｗ &br()我の中では以下の4つの基準が存在すると考えますぞｗｗｗ &br() &br()A：wikiにて（ヤロ専などの注釈無しに）掲載されている持ち物や技や型 &br()ヤトリックで認められているモノですなｗｗｗこれは考えるまでもなく全員がアリエールと考えているはずですぞｗｗｗ &br() &br()B：掲載されていないが使っても論理的に反する要素の無いモノ &br()ものしり眼鏡やマッシブーンの恩返しなど、とりたてて掲載されていないものですなｗｗｗ「文句は言われないが、わざわざwikiに載せる程かどうか」と思われがちなタイプですなｗｗｗ &br()提案中のものでは牙切りヤャラやエッジ切りヤンド、物理コケコにムンフォ切りテテフが該当しますなｗｗｗ &br() &br()C：原則には反しているが論理の基本方針に従いつつ、特定の対策困難な異教徒戦術に対抗できるモノ &br()ヤロテスタント専用として認められているモノですなｗｗｗゴツメや連続技・音技などはここに入りますぞｗｗｗ &br()ただし現環境でゴツメをここに分類するのはやや難しいですかなｗｗｗ提案中のものでは波乗りレヒレ、放射ヤァイヤーがこれに該当しますぞｗｗｗ &br() &br()D：原則には反しているが論理の基本方針に従いつつ、有用性があるモノ &br()原則に反し対策困難な異教徒戦術を突破するモノでもありませんが、単純に実用性のあるモノですなｗｗｗチョッキとブルルのウッホが該当しますぞｗｗｗ &br()現在提案されている大半もこれになりますぞｗｗｗ例えばアクテ切りやアリアノイズＺ単採用は最大火力を犠牲にする代わりに論理で重要な「技範囲」に傾斜する事で「負担」を重視する構築であり、怒りやイカサマヤツロイドは「火力」はなくとも実際のダメージに傾斜することにより「負担」を重視したものになりますなｗｗｗ &br()チョッキやブルルはサイクル戦及びダメージレースを制する上で必要な「耐久」に傾斜したものとなりますぞｗｗｗ &br() &br()A～D、どれもwikiで認められている例がある要素ですなｗｗｗ現在Aはヤトリック、Cはヤロテスタント、Dはチョッキ容認派という派閥が存在しますぞｗｗｗ &br()Dを体系化して新しい第三の派閥を設立するのもアリだと思うんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 01:16:57} 
- ↑んんｗｗｗDを一括りにするのは個人的に反発したくなりますなｗｗｗ &br()我自身はチョッキ容認派ですが怒りやイカサマは反対派ですぞｗｗｗ &br()wikiに正式に分類を取り決めようとすると細分化が止まりませんし現状のあいまいなままのほうがいい気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 02:54:10} 
- ↑ 少なくとも「原則に反しており、特定の異教徒対策ではない」という点ではチョッキも怒りイカサマも同じですなｗｗｗこれは事実ですぞｗｗｗ &br()こう考えた場合、チョッキがよくて怒りイカサマがダメな理由はなんですかなｗｗｗ個人的に反対だから、ではなく、客観的な反対理由がないと納得しづらいですなｗｗｗ &br()そもそもヤロテスタントは特定の環境因子対策目的で存在しているのに、その定義に入らないチョッキやウッホが入るというのもおかしな話ですぞｗｗｗ仮にも論理を名乗るなら、論理的に、あいまいな要素は排除し理路整然とロジックすべきではないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 03:54:49} 
- ブルルの場合は純粋に技が少ないからじゃないんですかなｗｗｗメガホーン思念恩返しスマホダブチョ辺りよりは使えますしなｗｗｗ &br()イカサマのように技が豊富なのを跳ね除けて使うのとは訳が違う気がしますなｗｗｗ &br()あとムンフォ切りテテフは一致最高技切ってる以上Dになりますぞｗｗｗ &br()範囲広くしてる訳ですしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 06:35:33} 
- チョッキヤケ問題は難しいですなｗｗｗテテフ登場までは否定派が多かったのに対し、テテフ登場後は一気に手の平を返され肯定派が多数派になったというのは無視できないと思いますぞｗｗｗ &br()そもそもチョッキヤケの条件自体、6世代末期の時点では「そんなポケモンは出る訳がない」という意味が暗に込められていた訳ですしなｗｗｗ &br() &br()ブルルのウッホは認められたのが環境初期であるという点は考慮すべきですなｗｗｗ(認められたのがアクテ切り論争以前であるのも関係ありますかなｗｗｗ) &br()もしブルルというポケモンがたった今誕生したと仮定したとして、ウッホが認められるかというと微妙ですぞｗｗｗ我自身も現状はウッホ否定派ですなｗｗｗ &br()かといって今更ウッホ否定の議論なぞ不毛もいいとこなので提案する気は無いですがなｗｗｗ &br() &br()イカサマは努力値こそ反映されないものの火力アイテムは反映される為ジャイロボール、ヘビーボンバー、草結びのような相手依存が強い技という見方はできなくもないですなｗｗｗ(役割論理的にあり、という気は無いですぞｗｗｗ) &br()一方で怒りは火力アイテムすら反映されず、HP1以外の相手を絶対に倒せないという点で更に異教徒的だと思いますなｗｗｗ &br()これらを面倒くさがって一括りにするのは不味いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 07:37:49} 
- テテフは一致最高火力はキネシスではないですかなｗｗｗ？ &br()特性を考慮しないというのであればムンフォですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 10:15:59} 
- ↑3,1 &br()技の少なさで言えばレヒレや物理コケコも同様なので、その理屈で言えばレヒレ物理コケコの怒りもありえることになりますぞｗｗｗ &br()また、テテフのページにもある通り最大火力技はサイキネですなｗｗｗよってムンフォを切ることは原則上は何の問題もありませんなｗｗｗ（実用的かどうかは別の話ですが該当するのはBですなｗｗｗ） &br()↑2 &br()チョッキにおいて手の平を返すということは、原則以上に実用的かどうかを重視する方が多いんでしょうかなｗｗｗウッホブルルも同様ですなｗｗｗ &br()なお仮に今ブルルが誕生したと仮定したとして、ウッホが認められるか微妙と言うのは流石に根拠に乏しいですなｗｗｗ &br()貴殿が否定派だからそのような観測をするのは無理からぬことですが、それを全体に当てはめようとするのは納得しづらいですぞｗｗｗあくまでwikiで認めるかどうかの議論ですからなｗｗｗ &br() &br()後は怒りやイカサマについては何故ダメなんでしょうかなｗｗｗ火力による負担を重視すると言いながら最も負担になる場合のあるこの２つの技をありえないとして負担を放棄するのは論理の考えに思い切り反しますぞｗｗｗ &br()特に怒りの絶対に倒せない特徴を異教徒的と捉えるなら、ヤァイヤーやヤリッパーのとんぼ返りもこれまた異教徒的と言わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()そもそも、チョッキも火力アイテムとして威力を上乗せするということができない点で怒りと変わりありませんなｗｗｗ &br()以上の点から、ウッホもチョッキもイカサマも怒りもDでひとくくりにするのは問題ないと考えますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 17:24:26} 
- とんぼかえりは相手の交代を確認してから有利対面に持ち込むという論理に置いて最も重要視されている有利対面の構築という面で採用されている技ですなｗｗｗ &br()負担なんてたすき潰せたり確定数の底上げになれたらラッキーくらいの認識ですぞｗｗｗ &br() &br()というか、火力しか見ていない気がするのですが論理的には耐久なども重要ですぞｗｗｗ &br()大事なのはバランスですなｗｗｗ &br() &br()あと、怒りやイカサマが最大の負担になるとはいいますが大事なのはその場面が実際どれだけあるかだと思いますぞｗｗｗ &br()しょっぱいリターンのために高リスク技で範囲を狭めるのはありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 17:43:24} 
- ↑すり替えたつもりはないでしょうが論点がすり替わってますぞｗｗｗ &br()怒りの問題点として「相手を絶対に倒せない」点が挙げられており、我はそれに対しとんぼも五十歩百歩だという主張をしているんですなｗｗｗ &br()とんぼにどんなメリットがあろうと殆どの状況で倒せない点に変わりはなく、言い換えれば論理においては倒せない技であっても問題はないということですなｗｗｗ &br()バランスにしても同じ事で、別に怒りやイカサマは耐久を軽視した技ではありませんぞｗｗｗ負担はあるに越したことはないから最大負担技はアリエールと言いたいだけですなｗｗｗ &br()（耐久重視のウッホやチョッキとひとくくりにしたのは、あくまで上述のDと言うくくりで一緒だと言いたいだけですなｗｗｗ） &br()この辺りをご理解いただけると有り難いですぞｗｗｗ &br() &br()また、イカサマはともかくレヒレの怒りは実際に使ってみて役立つ場面満載ですなｗｗｗ &br()間違ってもしょっぱいリターンなどではありませんが、詳しく列挙しても構いませんかなｗｗｗ返信お待ちしておりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:12:57} 
- 怒りやイカサマが役割論理的にどのような位置付けかを話すのはまた不毛な議論を蒸し返すことになるのでヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:43:09} 
- これだから技考察の解禁は反対だったんですなｗｗｗ &br()貴殿らも技の議論を反対していた人達が多くいた理由はわかりましたかなｗｗｗ &br()今更戻せとはいいませんが議論するなら正式に取り決めてやるべきですなｗｗｗ &br()というかこれ1万回くらい言ってる気がしますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 18:54:05} 
- 位置づけを予め把握しておくことが後の議論をスムーズにするのではないですかなｗｗｗありえるかありえないかを話しているわけではないので議論を正式に取り決める前にできることですぞｗｗｗ不毛にならない為の議論法も既に試作されており議論の土壌は出来あがってますしなｗｗｗ &br()あと1万回と誇張に表現するのはそれこそ煽りになるのでヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:15:51} 
- 技議論は永久凍結でいいんじゃないですかなｗｗｗここまでこじれてしまった以上決着がつくことなんてありえませんなｗｗｗ何が何でも認めさせてやると考えている意見と何が何でもありえないと考えている意見がぶつかり合っていることは明らかですなｗｗｗ解禁と同時にその論争が始まることが証明された以上はもう結論なんて出す必要ないと思いますぞｗｗｗ &br()そもそも技議論を凍結したぐらいで論理が衰退するとは思いませんなｗｗｗ現状そいつがいなくてもどうにかなってるわけですし、世代が変われば新規ヤケモンや新環境についての考察が始まるのでロジックのアップデートがなくなるわけではありませんなｗｗｗそこで現状のロジックでは突破不可なポケモンが出てきたらその時考えれば済むことですなｗｗｗ &br()それでもあえて提案するなら「技」議論という言い方を変えるのはどうですかなｗｗｗこの言い方だと世代移行時の新技についてロジックすることも引っかかりますなｗｗｗなので「採用技」議論あるいは「便利技」議論とでもするのはいかがですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:33:31} 
- 1万回がどうして煽りになるのかは理解できませんがそれはどうでもいいですなｗｗｗ &br()その位置づけでそもそも揉めてるどころか揉め事を発展させてるのでそれよりは仮に技議論するなら &br()あるポケモンの特待の技を議論することから始めませんかなｗｗｗ &br()スムーズに進みそうにないのは現状が証明してますぞｗｗｗ &br()技議論永久凍結なり、次世代持ち越しにするならそれはそれでいいですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 20:44:21} 
- 派閥の問題からスムーズに技そのものの議論にシフトしてますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()ともかく話を元に戻すと新たな派閥を作りたいとのことですがヤンケでもするんですかな？ｗｗｗ &br()これはありえてこれはありえないといった派閥の細分化が止まらないことが予想されますがどう管理するつもりなんですかなｗｗｗ &br()派閥を増やすことのメリットと手間が釣り合ってないように思えますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:00:45} 
- ↑1,3 永遠に決着がつく見込みがないと感じたからこそ、派閥を作って棲み分けをする手があるのではないかと考えましたなｗｗｗ &br()各々の価値観を推測した結果、チョッキ容認派を発展的に組み替えることができないかと考えたわけですなｗｗｗ &br()前例を用いての派閥擁立なら可能性はあると感じてのことでしたぞｗｗｗチョッキも決着がつかなくて派閥擁立した経緯がありますしなｗｗｗ（これも一種の議論凍結の形になりますなｗｗｗ） &br()ただしこの分け方に問題があるかを話し合っていた所に技議論ではないか云々の話が入り込んできたので、正直戸惑っていましたなｗｗｗ &br()なおヤンケを取る場合はその前にこの派閥擁立についてもっと詰めていくべきと考えますぞｗｗｗ早い話が↑7の続きを行うべきと考えますなｗｗｗ &br()↑2 派閥擁立ではなく技の議論でもいいと思いますぞｗｗｗ折角議論法が確立されていたのですから使わない手はありませんなｗｗｗ &br() &br()まとめると議論を早期終結させる、議論を開始する、両方の道があるのではないかということですなｗｗｗ &br()貴殿らの反応を伺いたい所ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:42:29} 
- 派閥を仮に分けるとしてどう言った派閥を想定してるのですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 21:49:38} 
- ↑2 &br()ならば議論を永久凍結という形での早期終結を提案しますなｗｗｗ &br()何か提案がされるたびに技議論で荒れるのはもうこりごりですなｗｗｗそれ以外の議題での論理の発展を願いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 22:08:41} 
- 連投失礼しますなｗｗｗ &br()我としては派閥分けという提案もできるなら拒否したいですなｗｗｗだいたい派閥として認められたとしたら各ヤケモンページに大々的に怒りだのアクテ切りだのを載せることになりますなｗｗｗわざわざページ分けるのも作る人にとっても読む人にとっても負担になりますなｗｗｗ &br()そもそも一度派閥分けの提案をされていたのにそれを蹴ったのは技議論提唱者側ですなｗｗｗ論理の原則に反していないのに、あるいは論理の原則に反した技が認められているのにこれだけ仲間外れにするのはおかしいと言って派閥分けを否定したはずですなｗｗｗ &br()なので我としては「技議論の永久凍結」並びに「派閥分けの拒否」の形で早期決着を望みますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 22:17:32} 
- 追いながら見てきましたが、何故途中から急に技議論の話にすり替わっているのかよくわかりませんなｗｗｗ &br()派閥分けに関しては以前に何回も話されている内容であり進展なく蒸し返すのはおかしく、提案するとしてもそこを読み考えた上で案を出さないといけませんなｗｗｗ &br()ただそれだけ指摘して終わらせれば良い気がしますぞｗｗｗ戦線を広げて技議論の再開凍結まで持ち込むのはおかしいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 23:01:54} 
- ↑4 現在存在するのは原則を守るヤトリック、原則は守れていないが対策困難な異教徒戦術を対策するヤロテスタントの２つですなｗｗｗ &br()その為、想定しているのは原則は守れておらず対策困難戦術意識でもないが論理の戦い方において有益なものを使う派閥となりますぞｗｗｗ &br()具体的にはチョッキ、ウッホ、最大火力切り（アクテ切りや音Ｚ）などが該当しますなｗｗｗ &br()↑2,3 読む人にとって負担と言っても、そんなに文量が莫大に増える訳でもないですので負担はそこまで大きくないと予測しますなｗｗｗせいぜいチョッキ関連の分量程度で済むと考えますぞｗｗｗ &br()あと派閥分けを蹴ったのが提唱者側と言うのは初耳ですなｗｗｗ出来れば該当ログを教えて頂きたいですなｗｗｗむしろ我は議論反対派や新提案反対派だったと記憶していますがなｗｗｗ &br()貴殿が派閥分けを嫌う原因はここにあるようですが、それが事実かどうかをまず確認したいですなｗｗｗ &br()↑1 一応明確な区切りをつけた上で発案させて頂いているので以前のものとは差別化はできていると思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-17 23:39:09} 
- 技議論の永久凍結、派閥作りには賛成ですなｗｗｗ &br()アクテ切りギャラ、怒りイカサマレヒレ等々認められようが然程環境に影響が無い議論も多いですからなｗｗｗこれらの再開が必要ないという考えも分かり得ますなｗｗｗ &br() &br()ゴツメやチョッキに関してはこの限りではありませんなｗｗｗこれらの是非で環境は結構変化しますなｗｗｗ &br() &br()故に議論すべきか否かの位置付けとしてA~Cを提案しますなｗｗｗ &br() &br()A 議論する余地も無いあり得る新要素 &br()該当としてはめざ炎ガルド、めざ電山田辺りですかな？ｗｗｗ &br() &br()B ヤロテスタントにおける構築に大きな影響を及ぼす要素 &br()該当としてはゴツメ、チョッキ、ヤラヤラの瓦割り等ですなｗｗｗ &br() &br()C 有用性が微妙、若しくは然程の影響を及ぼさない要素 &br()該当としてはアクテ切り、怒りですなｗｗｗ &br() &br()BCのどちらかを判別する必要性があると思いますなｗｗｗ &br()Bの場合は深い議論を、Cの場合はwiki外で勝手にやってくれというスタンスですなｗｗｗ凍結された技議論、Cに該当する例が多すぎですなｗｗｗこれで荒れたお陰でAの提案が阻まれるのが一番の問題な気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:13:40} 
- つまり、Cに関しては外で派閥を作ってとのことですなｗｗｗ &br()飽くまでwikiは教科書のような基本に忠実な事象のみを載せるべきですなｗｗｗ &br()教科書を疑いCを試用したからと咎められる道理はありませんからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:16:31} 
- んんｗｗｗ訂正ですぞｗｗｗ &br()基本に忠実もしくは有用性の高い事象ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 01:20:56} 
- ↑なるほどと思いましたが、技議論全体の凍結ではなくグレーゾーンは取り扱わないということでよろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 05:21:14} 
- 現状で新しい派閥をつくるのは反対ですなｗｗｗ &br()貴殿のいう派閥の定義がチョッキ等のもちもの、技議論と取扱う範囲が広すぎですなｗｗｗ &br()派閥を作るとなったら結局またここいらの一つ一つでもまとまらない話し合いをまとめて取扱わざる終えなくなると思いますぞｗｗｗ &br()これらは議論が凍結中の微妙な線引きなもの多く論者によっては例えばチョッキはいいけど怒りダメだと思ってる論者や逆の考え、また両方いいと思っている方もいたりするなかで全部同じくくりとしたところでまた凍結中のものは解決されない限りその中での線引きという不毛な議論にしかならないと思いますなｗｗｗ &br()我としてはもし話し合うとしても派閥の前に問題を一つ一つ解決するのが先ではないかと思うんですが、それは厄介な議論と化している部分を先に定義を決めることで議論が円滑になるか先に一つ一つ片付ける方が楽かということで鶏がさきか卵が先かという話なるだけですかなｗｗｗ &br()また、ここまでの少しの議論で話がそれたりと現状まとまる見込みが見えないと思うんですなｗｗｗ &br()↑3,4の方には賛成ですなｗｗｗ &br()↑の方の3つわけ方でCには触れない提案や議論であれば問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()もし、グレーゾーンに触れるのであれば議論終了まで誰かが責任をもってつきっきりで公平性をもち意見をみることができるぐらいではないと無理だと思いますぞｗｗｗ &br()そうなった場合はまとめ役は再議論提案者になりそうですが、凍結中のものは特にプライベートを捨てるぐらいでないとまとまらない話だとは思ってしまいますし結局難しい問題ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 07:46:12} 
- んんｗｗｗ派閥といってもわざわざwikiに載せる必要性も無いと思いますなｗｗｗヤャットかボイッターで勝手にやってくれ、という事ですなｗｗｗ &br()特にボイッターでは酷く、ヤラクロスの針を切る始末ですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 08:56:06} 
- やはりBCを分ける要素としては、眉唾ですが「有用性」が重要になりそうですなｗｗｗ &br() &br()wikiという教科書には基本事項（ヤトリックでもありえる要素）と多少の応用（有用性の高いヤロテスタント要素）のみ載せておけば良いと思いますなｗｗｗ無礼を承知で発言しますが、アクテ切りヤャラも怒りレヒレも個人で使う分には   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:07:58} 
- 個人でヤーティと主張して使う分には価値がありそうですが、wikiに載せるほど重要性の高い物とは到底思えませんなｗｗｗ初心者論者に分かりやすくすべきですなｗｗｗこんな物（）初心者は絶対に使いませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:11:12} 
- ↑6 理解はできましたが、かなり基準があやふやに見えますなｗｗｗ &br()Ｂにある「構築に影響を及ぼす」の具体的なライン、Ｃの「有用性は微妙」の詳細な解説をお願いしますぞｗｗｗ &br()特に瓦割りヤラヤラがＢにある根拠は何か、アクテ切りなどがＣにある根拠、そして音Ｚはどこにあたるかの明言をお願いしますぞｗｗｗ &br()↑2 そもそもの問題はヤロテスタントの定義と所属する技や持ち物の整合性が取れていないことですぞｗｗｗ取り扱うものが多岐に渡っている原因はここですなｗｗｗ &br()↑1 価値がない、と考える根拠をお願いしますぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 09:40:08} 
- ↑1 &br()一体いつになったら議論を始めることの自粛を覚えてくれるんですかなｗｗｗ &br()そもそも意見を聞きたいと言ったからそれぞれが意見を言ってくれてるんですぞｗｗｗ仮に議論が始まっていたとしても今はまだその意見に突っ込む段階ではないですなｗｗｗ相当期間置いてから意見の取りまとめをして、そこで初めてそれらの意見への掘り下げをして行くべきですなｗｗｗそしてそうするなら過去ログを流すのではなく専用ページを作る提案をして認めてもらうのが筋ですなｗｗｗ &br()議論したいならそこで勝手にやってくれですなｗｗｗ勝手にやれとは言っても出来たら出来たで提案棄却のために我を含む反対派は議論参加を強制されるようなものですがなｗｗｗ &br()出てきた意見を一つ一つ読んでいることはとても立派なことだとは思いますが反論したいなら過去ログを無駄に荒らさないよう配慮することを覚えてくれたほうがよほど立派だと思いますぞｗｗｗ &br()お願いですからこれ以上出てきた意見に対して根拠を求めるという形でしれっと議論を開始しようとするのはやめてくださいなｗｗｗそこまでwiki内で議論がしたいなら専用ページの提案および作成してそこでやるようにしてくださいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 11:31:29} 
- ↑1「ここで議論を始めてやろう！！」なんて悪意は全く見られないですぞｗｗｗ「しれっと」という言い回しはあまり賛同出来ませんなｗｗｗ &br()仮に↑2の方が議論を開始する意図があったとしたらそれだけ議論が必要ということになりますなｗｗｗ貴殿の言う通り専用ページを作成（ツリー型が良いですなｗｗｗ）議論を開始することには賛成ですなｗｗｗ分違いで文章を書いたため、これだけは載せておきますぞｗｗｗ &br() &br() 1 言い換えると「wikiへの記述を大きく変化させるか否か」と「汎用性」「現状の使用率」ですなｗｗｗ &br()瓦割りヤラヤラの有用性は既に説明されており、使用者も多いためBと置きましたなｗｗｗアクテ切りヤャラドスは仮に全面的に認められてもwikiの記述に変化を及ぼす要素になり得ないためCですなｗｗｗ音Zに関しては完全な勉強不足ですが、使用者を殆ど聞かないため汎用性が微妙と判断してCですかな？ｗｗｗ &br()これらの基準の問題点は「ある程度の時間を置かなければ判別出来ない」という所ですなｗｗｗ &br() &br()2やはり、ヤロテスタントには多岐の派閥がありますなｗｗｗ wikiはヤトリック要素のみを載せるべきとも思いますが、初心者が役割論理を知るためには多くのヤロテスタント要素も必要なためかなり難しい話ですなｗｗｗ &br() &br()3.上の通りアクテ切りが認められようとwikiの記述に何ら変化をもたらさない点ですなｗｗｗ怒りレヒレに関してはロジックが高度（我も全く理解していない）ため初心者に分かり得ない要素と判断していますなｗｗｗ故にwikiに記述する有用性を感じませんでしたなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:01:43} 
- というかなんでここで意見集めてるんですかなｗｗｗ &br()自分の中でどうしたいかが決まっているのならその方法なりをさっさと提案して賛同が少なければ引っ込めるしかありませんなｗｗｗ &br()「新しい派閥を作ることに対するヤンケ」を実施するでも「新しい派閥の分類定義の議論隔離ページ」を作成するでもさっさと決めてくれませんかなｗｗｗ &br()前者は実施に際してここでの賛否確認が必要で、後者は隔離ページ作ったところで意見が集まらなければどうにもなりませんがなｗｗｗ &br()一応言っておきますが隔離ページ作っただけ作って意見も集まってないのに自己判断で「じゃあ反対意見ないので新しい派閥作りますなｗｗｗ」とかはナシですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:03:13} 
- んんｗｗｗ貴殿は何を言いたいのですかな？ｗｗｗ &br()過去ログが荒れるのを恐れるのなら貴殿自身で「議論ページの作成」を提案するのみで良い気がしますぞｗｗｗ「新しい派閥」云々より前に「議論する技議論のふるい分け」ですかな？ｗｗｗそれより前に「議論方法」ですなｗｗｗ↑4の方の議論開始の意向を否定するのはありえないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:20:12} 
- とりあえず我の質問に回答して下さった↑3について返信させていただきますなｗｗw丁寧な回答感謝以外ありえないｗｗｗ &br() &br()・1について &br()wikiの記述を大きく変えるという部分がやや不明ですなｗｗｗ瓦割りの場合は選択技に瓦割りが入り、アクテ切りの場合はアクテが選択技に入ることになりますなｗｗｗ &br()同時にそれらのある程度細かい解説を入れることになると思いますが、瓦割りもアクテ切りも、ひいてはほかの提案も記述面であまり変わらないと思いますなｗｗｗ &br()また有用性と使用者が基準ならなおさらアクテ切りが入らないのはおかしいですぞｗｗｗアクテ切りは20や21を達成しているため有用性は問題なく、さらにＱＲは2万回を超えており最も使われていると言っても過言ではないですぞｗｗｗこれは波乗りレヒレにも言えますなｗｗｗ &br() &br()・3について &br()記述面は上記の通りですなｗｗｗまた怒りについては論理における他のロジックとさして難易度は変わりませんぞｗｗｗ &br()貴殿が難しいと感じるなら、とりあえずどの部分が分かりにくいと思ったかを例示していただければと思いますなｗｗｗ難しいかどうかは人によって感じ方は違いますし、そもそも現時点でもややこしいロジックは掲載されてますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:32:22} 
- んんｗｗｗこれ以上の議論はお預けにしましょうなｗｗｗ &br()議論方法議論（）ページの作成を要望いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:42:36} 
- ↑6でどうしても議論提案したいなら新規ページ作成しろと言い出した者ですなｗｗｗ別に我に対して言ったわけではないと言われるかもしれませんが一言言わせてもらいますなｗｗｗ &br() &br()なんで反対派の方から議論開始を後押しする提案をしなくてはいけないのですかなｗｗｗ我はこれ以上この議論に関わりたくないからこそ第一に「技議論の永久凍結」を主張し、それは流石にやりすぎだというのなら妥協案として「正式な議論ページの作成」による決着をつけろといっているんですなｗｗｗ &br() &br()だいたい何かにつけて議論の開始をしようとしているのは賛成派側ですなｗｗｗ反対派の方からそろそろ決着を付けようなんて言い始めたことは、少なくともコメント欄凍結後にはありませんでしたなｗｗｗ（我自身クッソ長い過去ログを一時間ぐらいかけて確認しましたなｗｗｗもう一度掘り起こせなんて言われても自分でやって欲しいですなｗｗｗ） &br() &br()本音を言えば金輪際関わりたくありませんなｗｗｗどうせ我がうんざりしながら確認した過去ログでのやり取りがもう一度繰り返されるだけですしなｗｗｗそれでも議論の開始がなされてしまえば否応無く参戦させられざるを得ないこと自体に腹立たしく思っているのに何故自分からその口火を切る必要があるんですかなｗｗｗ &br() &br()議論したくないものと議論したがっている、あるいはそんなつもりなくても半強制的に議論をさせたがっている側からそのきっかけを作るべきなのは明らかですぞｗｗｗ &br()それと反対派だって議論したがっているというのならその証拠を出せですなｗｗｗすぐに反対意見が飛んでくるのは反論しないと認めたことにさせられるという危機意識からですからそれは証拠にはなりませんぞｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()質問して出てきた意見に対してさらに反論する、これが議論でなくて何だというつもりなんですかなｗｗｗ「例示して」と言っているのは明らかに議論を続けるつもりのようですが、だったらダラダラと続けるんじゃなくてページ作れと何回言えばわかるんですかなｗｗｗもう一度言いますが議論なんかしたくないものにふっかけておいて「じゃあ貴殿が場所を整えてくださいなｗｗｗ」なんて言うのは認めませんぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:44:13} 
- と思ったら議論ページ作成の要望が出されましたなｗｗｗ↑1は無視しても構いませんなｗｗｗ長文を謝罪する以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:45:03} 
- 20,21が出ているというレートやQRの使用率で有用性を語るのはヤメルゴンｗｗｗ &br()レートが高いとあくまで議論の上での食い付きがよくなりやすく議題に上がりやすくなる、取り合えず使用してみる論者が増えやすいだけでそれが有用性とは結びつきませんぞｗｗｗ &br()アクジェで20メガプテラで約19命中率安定技に変えて20等今まで高レートを出したものはありましたがそれが役割論理として有用かどうかは別問題ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 12:59:52} 
- ↑ だとしたら、↑8で書かれているヤラヤラにおける汎用性や有用性とはどう言ったものなのですかなｗｗｗ &br()我はそこに書かれた有用性という単語に対して意見を述べたのですが、汎用性や有用性をレートで測らないのであればどのように測るのですかなｗｗｗ &br() &br()また、同様に↑8では使用者について言及されており、ＱＲ2万回はそれに対する回答として挙げたわけですなｗｗｗ経緯はどうあれ使用率が高いのは事実ですぞｗｗｗ &br()いずれも↑8に対しての回答であることを念頭に置く以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 13:44:40} 
- ↑ヤラヤラの場合きあいパンチとかわらわりは根本的に汎用性は違いますなｗｗｗ &br()きあいパンチは失敗する技ですから汎用性を比べれば当然かわりますなｗｗｗ &br()というかそもそもヤラヤラでかわらわりの使用率が高いというは聞いたこともありませんなｗｗｗ &br()ヤラヤラの格闘技考察欄には【フレドラ/骨/骨/エッジ】が主流のため、とまでかかれているぐらいですぞｗｗｗ &br() &br()レートや使用数についてはそれによって有用性が増すというは我は否定ですぞｗｗｗ &br()有名性は当然ながら提案者のロジックとその後のしっかりとした議論のうえで決めることだと思いますなｗｗｗ &br()そのうえで使用者が多い方がより正確かつ多くの意見が出るという意味で有利というのなら理解できますぞｗｗｗ &br()ただ、レートやQRの使用者という数字のみでそれが有用かどうかは別問題ですなｗｗｗ &br()特にQRは20以上のったら論者以外も使用者もぐんと伸びますしそれで使用数が伸びたところで議論としての有意性が増すわけではないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:15:18} 
- とりあえず続きは隔離ページ作ってそこでお願いしますなｗｗｗ &br() &br()ところで昇格議論は今作のうちはもうやらないんですかな？ｗｗｗ &br()キテルグマのデータを結構集めてるので次作までにやるかどうかの意見は聞きたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:21:07} 
- ↑1 &br()世代が変わる前に最後の昇格議論をするというのは別に問題ないんじゃないですかなｗｗｗやるとするなら期間とかどのポケモンについて議論するかとか色々決める必要はありますがそこは「やるかどうか」を決めてから判断することですなｗｗｗ &br() &br()「議論方法についての議論（）」についての新規ページ作成要望に加えて我からも要望がいくつかありますなｗｗｗ &br()まず「技議論永久凍結についての議論ページ作成orヤンケートの実施」を要望しますなｗｗｗ &br()次に「過去ログでの新規ロジック提案で反対派が1人でも出た場合は新規ページ作成orヤンケート実施するかどうかについて議論し、必要ならチョッキツンデ方式、不必要ならその場での簡易な議論を行う」というルールを作ることの提案ですなｗｗｗこの要望の趣旨は、 &br()・全員賛成なら問題なくその旨編集しても良いこと &br()・反対者がいた場合でも簡易な議論ですむ（反論に対する反論が必要ないと判断される場合）なら新規作成の手順は過剰なこと &br()・反論に対する反論が予想される場合、すなわち議論が長引く場合には新規ページ作成してもとことん議論する必要があること &br()以上ですなｗｗｗよって新規提案がなされた場合にまずはどちらのケースに当たるのかをこのページで判断をし、すこしでももめた場合は提案者側の責任で議論の場を作ることを義務付けたいですなｗｗｗ提案者側もちょっとした提案程度ならこのページでの簡易議論ですみますし、大々的に書き換えるつもりならそれぐらいの手間は惜しまないはずですなｗｗｗというか惜しまないで欲しいですなｗｗｗ &br()気軽に提案が行えること自体はいいことですが気軽に大議論をされてはたまったものじゃないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 14:54:17} 
- ↑3 比べるならきあパンではなくけたぐりでしょうなｗｗｗ大半の場合はけたぐりの方が威力が出るのでやはり汎用性で瓦割を押すのは無理がありますぞｗｗｗ &br()貴殿の仰ることも加えれば、↑12にある瓦割の使用率及び汎用性が高いというのは疑問を持たざるをえませんぞｗｗｗ &br()なお、我も別に使用数が議論を左右するとは思ってませんなｗｗｗあくまで↑22,12に描かれている意見に対して述べた事であることを重ねて申し上げておきますぞｗｗｗ &br()（レートは有用性を測る１つの基準だとは思いますがなｗｗｗもちろん全てではないですがなｗｗｗ） &br() &br()我も、有用性はロジックと議論によって決まると言うのは賛成ですなｗｗｗ &br()言い換えれば、議論を行うまでは有用性については判断することができないわけで、他の方が仰っている「有用性を感じないから議論に反対」と言うのは的外れだと考えますなｗｗｗ &br() &br()↑1 議論ページ制作については賛成ですなｗｗｗ議論そのものに反対する方はページを見なければいいわけですしなｗｗｗ &br()（それでも反対する方は、わざわざ自分から嫌なところに踏み込んでくるつもりなんでしょうかなｗｗｗ） &br()ヤンケートを取らずとも、「議論したい人だけする」というスタンスを取れば問題ありませんなｗｗｗ &br()もう１つのルール提案もいいと思いますぞｗｗｗ議論対象の絞り込みは大事ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 17:25:13} 
- 全ての保守派がそうだとは思いませんが、「保守派が否定論を強要されるので、一切の議論を凍結すべき」というのはありえないｗｗｗ &br()まず考えてもみて頂きたいのは、「提案者のみで議論を勝手に完結して新規要素追加」或いは「正当なロジックもなく次々に新規提案を乱立」などというのは荒らし行為以外ありえないｗｗｗ &br()それでは、「荒らしの可能性がゼロではなく、荒らし行為があれば編集者がその修正を強要されるので、全wikiのページ編集及び議論は行わないべき」とでも仰るのですかな？ｗｗｗ &br()そんなのは役割論理及び論理wikiの民主性の破壊だと3秒でわかることだｗｗｗ &br() &br()それはそれとして、ここでヤラヤラについて詳細な議論を始めるのはヤメルゴンｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 22:29:39} 
- 保守派の否定論強要についてですが、今の話題とは別ですが今までの議論を見ることもなく安易にチョッキだのオボンだのフィラだのを提案する人が後を立たなかった時期があったのでそれを引きずっている人も多いのではないかなと我は思いますなｗｗｗ &br()特に環境の変化も新しいロジックも、それどころか使用感すらなしに何となくこれ強いんじゃないかな？程度で提案される事例が多かったんですなｗｗｗ &br() &br()こういった事を防ぐためにも、議論を提示するページを整えるという案に我は賛成ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-18 23:21:11} 
- ↑2 &br()仰りたいことはよくわかりませんが我の言いたいこととは論点がずれていることだけはわかりましたなｗｗｗ最もここで議論する気はありませんがなｗｗｗ &br() &br()貴殿の意見としては「技考察永久凍結をするかどうかの議論をすること自体への反対」すなわち「議論ページ作成そのものに反対」と言うことでよろしいんですかな？ｗｗｗ &br() &br()そうでないならばお互いに納得いくまで議論できることを願っておりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 10:01:26} 
- 一連のことを一通り読見返して思ったのは結局どうしたいということなんですかな？ｗｗｗ &br()まず、提案者が名無しなので現在の話しが意見提案者と同一人物なのか他の誰かわかりませんぞｗｗｗ &br()提案により使用者の少ない凍結中のものや一部をわざわざ再議論することになりそうであったり荒れそうなのであれば責任をもって頂きたいですなｗｗｗ &br()提案だけして今のまま議論になってないような状態が続くのはいただけませんなｗｗｗ &br()凍結中のものや議論が捗らないものがなかなか進められない理由は議題としてもまとめ役の時間の問題等もあったりしますなｗｗｗ &br()メガヤャラの時等は提案者が自分の時間をかなり使って責任をもって議論を進めていたはずですぞｗｗｗ &br()今のまま誰がまとめ進めるかもわからないままなら不毛なのでこの議論自体一度辞めたほうがいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 10:46:40} 
- どうでもいいですがいい加減ツリー採用してもらいたいですなｗｗｗ &br()↑22とか言われてももうどうのコメントか見る気おきませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 11:04:58} 
- 簡単にまとめると &br()基本的に現行技議論は凍結の方向 &br()凍結する議論の吟味とその方法の議論 &br() &br()この二点ですかな？新ページ作れる方、居ますかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 11:58:36} 
- 凍結が基本とするのは違いますが、2つ目はその通りですなｗｗｗ &br()どの議論に力を入れるかを決定した後、それらはツリー型で議論することになりますなｗｗｗ &br()兎にも角にもページ作りですなｗｗｗページ作成提案者にして頂くのが個人的には理想ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 12:39:15} 
- 技議論永久凍結議論および新ルールを提案したものですなｗｗｗ &br()提案した者がページを作るべきと言うのは我も同意ですので構いませんぞｗｗｗ &br() &br()確認なのですが、ページを作る際にはチョッキツンデのページからコピペするやり方で問題ないですかな？ｗｗｗそれで構わないのでしたら少し時間をいただければ作成いたしますぞｗｗｗ &br() &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 12:52:08} 
- コピペで問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()我が提案者がページを作るのが理想と言ったのは、言い出しっぺが責任を取れと言う意味ではなく提案内容を最も把握している者が正確に提案に沿った内容のページを形作れると思ったからですなｗｗｗ &br()ですので、貴殿が思うように作ってみるのが一番だと思いますなｗｗｗそれで問題があるようならまた修正していけばいいだけの話なので取りあえず貴殿の理想を形にすればいいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 13:44:49} 
- なるほどですなｗｗｗそれならば早速ページ作成を開始いたしますぞｗｗｗ &br() &br()ところで何ですが、現在は我の提案も合わせると &br()①議論方法の議論、もとい既存ロジックの分類および問題となっている技の当てはめ &br()②技議論永久凍結の是非 &br()③新規ロジック提案時のルール策定 &br()の３つについてページ作成の要望が出されていますなｗｗｗ &br() &br()どうせなら３つまとめて作った方が楽なのですが、一度に3つも新規ページを作っても大丈夫なのかと言う問題もありますし、そもそもこれらの議論を同時進行するのは矛盾してますなｗｗｗ具体的には②で凍結が決まってしまうと①は議論する意味がほぼ無くなりますなｗｗｗ &br() &br()少なくとも週明けぐらいまでは待ったほうがよろしそうですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:06:49} 
- ↑ &br()我は一つずつやったほうがいいのではないか思いますなｗｗｗ &br()ここまでの様子を見ても3つまとめて扱ってまとまる気がしませんぞｗｗｗ &br()①、②はここまで見ても議論がずれたり荒れそうですし最悪この議論が凍結とかなったら本末転倒になってしまいますなｗｗｗ &br()まず議論としてスムーズに進みそうな③→②→②で問題なければ①でいいような気がしますが議論を複数回に分けることで手間が増えたりの問題がでますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:29:30} 
- ②について… &br()これは一個人としての意見ですが、②については議論の凍結自体を一時凍結（永久凍結ではない）にしてはいかがですかなｗｗｗ &br()永久凍結を主張されている理由は、簡潔に言うと「ログがごちゃごちゃになる」「現在禁止されている」「荒れる」「有用性が無い」の４つと思われますなｗｗｗ &br()ログのごちゃ加減は新ページを作って隔離することで解決できますし、新しい議論法（ツリー型）は前者３つに対する回答になっていますなｗｗｗ &br()有用性については、そもそも議論を経ることで有用性があるかどうか分かる以上議論前に有用性を理由にするのは手順前後だと考えますなｗｗｗ &br()もちろん、これら４つの不安要素が出てこないようなルール作りはきっちり行うべきですなｗｗｗ（これについてはさらなる提案はありますがここで話す事とも思えないので省略しますぞｗｗｗ） &br()「一時凍結」と書いたのは、不安要素が表出して収拾がつかなくなった時にすぐに凍結ができるようにする措置ですぞｗｗｗ &br()①③について… &br()議論方法の議論にはルール策定を含めてもいい気がしますなｗｗｗ &br()↑9にて『適当なロジックをガンガン出した影響を引きずっている』とあるので、「提案者はルールに則って提案する→議論方法に則り議論する」という流れを大事にすべきだと考えたからですなｗｗｗ &br() &br()なお、我の分類（ヤトリック・ヤロテスタントの定義を基準にＡ～Ｄまで分けたもの）は、議論を絞り込んで負担を軽減したり、双方の主張に一定の正当性が認められた時に仲裁を行う効果を期待してのものですなｗｗｗ &br()その為、これを最初に策定するかどうか決めた上で議論方法に取り掛かるのはいかがかと考えましたなｗｗｗ &br()（議題によっては議論を経ずに採用できることや、非常時に仲裁案を出せることを議論方法に盛り込めるからですなｗｗｗ） &br() &br()↑手間がネックですが、慎重を期すのも大事なので貴殿の意見も大いにアリだと思いますなｗｗｗ &br()我は上記の通り②を省いた上で１つずつやった方がいいと言う意見で、貴殿の意見と半分合致していますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 14:38:33} 
- ↑1 &br()まさにそのような「一時凍結にとどめるかどうか」ということも含む議論をする必要を感じたからわざわざ「永久凍結の“是非”」について要望をしましたなｗｗｗ従ってそう言った意見は議論ページ作成後に否定意見としてもう一度お願いいたしますなｗｗｗ &br()もっとも議論ページ作成自体が不要だと言う意見であるとしたらこの指摘は的外れなんですがなｗｗｗ &br() &br()また①と③は明確に異なるのではないですかな？ｗｗｗ &br()①は「既存のロジックの整理」であり今後の新規ロジックの「基礎知識の明確化」ですなｗｗｗそれらを「わざわざ分類・明文化する必要があるのか」が争点だと思っておりますぞｗｗｗ &br()③は「手続き」の問題ですなｗｗｗ新規ロジックを効率よくロジックするための「手順の整備」ですなｗｗｗなのでこちらは「厳格な手順策定の必要性があるか」の問題ですなｗｗｗ &br() &br()なので①②③はそれぞれ独立して議論すべき問題であり、上記意見も加味して③→②→①の順番が一番後腐れないと思いますなｗｗｗこれで特に問題なければ週明けぐらいに③のページを作ろうと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:18:12} 
- ↑1追記失礼しますなｗｗｗ &br()我は①「議論方法の議論」とは「各種ロジックの分類の仕方についての議論」と捉えたため上記のように提案しましたなｗｗｗ &br() &br()一番最初に「議論方法議論」を提案した方がそれ以上詳しい説明がなかったため、それまでの文脈から判断してこのように位置付けましたなｗｗｗなのでそれは違うと言うことでしたら遠慮なくおっしゃってくださいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:23:36} 
- ↑2 たしかに凍結の是非については仰る通りですなｗｗｗ &br()我的には一時凍結に留める条件で議論ページ作成を不要と考えましたが、確かに貴殿の言う通り"是非"の議論にて主張すればいい話ですなｗｗｗ &br()先程の発言は撤回し貴殿を全面支持致しますぞｗｗｗ &br() &br()↑1 >「議論方法の議論」とは「各種ロジックの分類の仕方についての議論」 &br()なるほど、そう言う意味だったのですなｗｗｗ我は分類に加え「ありえるありえないの議論の進め方（ツリー型など）」を前提にしていましたぞｗｗｗ &br()貴殿の考えに沿って考えると我の言う議論はむしろ③に該当しそうですなｗｗｗ新規ロジックをルールに則って提案し、その後（ツリー型などの方法で）議論を進める（＝手続きする）というの流れになりますからなｗｗｗ &br()（もっとも、今さらツリー型の是非を考える必要も無いと思うので③で出た結論にくっつけてルールに盛り込む程度でいいのですがなｗｗｗ） &br()我の理解不足で申し訳ないですぞｗｗｗ貴殿の考えを改めて理解した上でこちらも全面支持致しますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 15:45:26} 
- 思っていたよりもはるかに簡単にページ作成の準備が終わりましたなｗｗｗここまで簡単だとページ乱立の危険性のが高いんじゃないかと思いましたぞｗｗｗ &br() &br()それはともかく、3種類全ての草案が出来たので議論の準備期間の意味でヤンドボックスに上げてもよろしいですかな？ｗｗｗ3種とも別々にregionで括るつもりなのでスペースの占領にはならないと思いますなｗｗｗ &br()その必要がないならないで言ってくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 21:30:38} 
- とりあえず貴殿の思うようにやるのがいいと思いますぞｗｗｗ &br()まずはたたき台がないとこちらも良し悪しの判断ができませんしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 21:42:28} 
- 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないのですが、ちょっとしたヤンケート(このヤンケにより直接的にwikiの何かを変える訳ではありませんぞｗｗｗ)を取ろうと思うのですがどうですかな？ｗｗｗ &br()内容は各ヤロテスタント要素等に対する簡単な意識調査ですぞｗｗｗ &br()これによりwikiの議論には参加しづらいな…と感じている方の考えを少しでも共有出来たらと思い、提案しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 22:47:01} 
- ヤンドボックスに各議題について設置しましたなｗｗｗ &br()特に問題がなければまずは「新規ロジック提案時ルール策定」のページを作成し、終わり次第次の議論のページを作成しようと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 23:15:06} 
- ↑2 内容が漠然として手何とも言えませんが、wikiの内容に影響が出ないのであれば基本許可を得なくともＯＫだと思いますなｗｗｗ &br()↑1 編集やつですなｗｗｗ概ね問題ないと思いますぞｗｗｗ &br()提案そのものの是非はここで話す必要はありませんが、唯一分類の経緯について１つ引っかかることがありますなｗｗｗ &br()「～は今回の議論では争わないように」とありますが、となると争点は何になるんですかなｗｗｗ明言した方がいいと思われますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-19 23:28:45} 
- ↑1 &br()指摘感謝いたしますぞｗｗｗヤンドボックスを修正しましたなｗｗｗ &br() &br()改めて明記しましたが「どういう分類にするか」まで議論すると「肯定派の間でも争点が分散してしまう恐れがあること」と「二項対立に落とし込むチョッキヤンデ方式では不適合」であることからこの議論では「“成文法”を作るか“不文法”のままにしておくか」の議論を提案しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 00:02:53} 
- 少し気になったのですが、もし「Aという分類法なら成文法に賛成だが、Bという分類法には反対なので不文法にすべき」という意見があった場合、先に分類の是非を議論すると困りませんかな？ｗｗｗ &br()仮に分類を是という議論結果になった場合、次に行われるのは分類方法についての議論となりますが、そこでA・Bという案が出た時に「Bには反対で、Bになるくらいなら分類自体をやめるべき」という論が展開され、先の議論結果を覆す必要が出てきませんかな？ｗｗｗ &br()ですので、単純に「分類の是非」を争うのではなく、「A分類にするか、B分類にするか、他の新たな分類を提唱するか、それともやめるか」という選択にすべきだと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 22:09:13} 
- 正直なところ我もそうすることは考えましたなｗｗｗこの議題設定方法では最低でももう一度議論することにもなりますなｗｗｗその負担を考えると一回の議論で完全に決着のつくその選択肢の立て方はとても魅力的なんですなｗｗｗ &br() &br()しかしその選択肢の立て方で例を出すと「A+B＋その他分類>やめるべき」であっても「やめるべき>A>B>その他分類（A,B,その他分類は順不同）」となった時には「分類自体をやめるべき」という結論になってしまいますなｗｗｗ &br() &br()どちらの選択肢の立て方もメリット・デメリットがあるのは理解していますなｗｗｗぶっちゃけると我もこの分け方でいいのかは悩んでいますなｗｗｗベストなのはそもそもこの議題を発案した方に「提案の意図はこれであっているか」の判断と「どちらの選択肢の立て方がいいのか」の判断をしてもらうことですなｗｗｗ（ついでということで我が草案を作っただけであるからですなｗｗｗ） &br() &br()なのでただでさえ複数議題がある現状、一度に解決してしまったほうがいいのなら喜んで作り直しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-20 22:48:21} 
- ↑ 分類議題の発案者としてお答えさせて頂きますなｗｗｗ提案の意図は正しいですが、一応補足をさせて頂きますぞｗｗｗ &br()「原則には反しないもののwiki未記載」を設定することで、該当するヤラヤラの瓦割などは議論を経ずに認められますなｗｗｗ &br()よって、ありえるありえないではなく「wikiに載せるか載せないか」が争点となりますぞｗｗｗ争点をしぼって明確化し、議論の負担を減らすメリットがありますなｗｗｗ &br()「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇」については、中途半端な立ち位置であるチョッキ容認派を格付けした上で、価値観の違いによる棲み分けをしやすくするメリットがありますなｗｗｗ &br()また、特定の異教徒戦術への対策としての派閥がヤロテスタントに、これと反しているチョッキが属すると言う矛盾を解決することにもなりますなｗｗｗ &br()（ただし、ここに属するブルルはヤロテスタントに属して時間が経っており、派閥を変えるのは影響が大きすぎるので例外的にヤロテスタント扱いにするのもアリだと考えますなｗｗｗ） &br()長くなりましたが、「議論の負担を減らす」「棲み分けをして反対派に配慮することで過当な争いを防ぐ」纏めるとこれらがメリットとなりますなｗｗｗ &br() &br()選択肢の立て方についてはどちらでもいいですが、我が分類を提案したのは議論の負担を軽減すると言う目的の一点ですなｗｗｗ無くても負担が増えるだけで議論はできますぞｗｗｗ（他の分類は何を目的とした分類化は我の知る所ではないですがなｗｗｗ） &br()ですので無理に分類するくらいなら「ＡにするかＢにするかやめるべきか」で話してもいいと思いますぞｗｗｗどうせ３択ですからなｗｗｗこれ以上増えたら問題ですがなｗｗｗ &br()我としてはまず「Ａ～Ｂ（ＣやＤかもしれない）の中から１つ選ぶ」と言う形式を取って分類を１つに絞り、仮にＡが選ばれたらＡにするかしないかを選ぶ形もどうかなと思いますなｗｗｗ &br()分類法が多岐にわたる場合にも対応できますし、これなら「分類自体を辞めるべき」の可能性も残りますぞｗｗｗ &br()長文失礼しましたなｗｗｗ我は↑1,2の提案にあるどの議論法であっても喜んで従いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:18:35} 
- https://creativesurvey.com/ng/answers/a439203351d24a8480c561550fe800/ &br()上の方で言っていたヤンケートですなｗｗｗ気軽に投票していただければと思いますなｗｗｗ&br()投票期限はゴールデンウィーク途中～明けくらいを想定しておりますぞｗｗｗ特に反対がなければトップページにもリンクを貼りますが、よろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:25:47} 
- ↑このヤケモンに限りアリエールという場合は、アリエールで良いんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:48:38} 
- ↑そんな感じでいいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 00:58:32} 
- ↑4 &br()その進行形式を取るなら一段階目はヤンケートを取って二段階目に議論ページ作成をするのがよさそうな気もしますなｗｗｗどちらとも議論ページ作成するのでももちろん構いませんがなｗｗｗ &br()両方とも議論ページ作成するのなら我が草案を作りますが、ヤンケートにするのならすみませんがどなたかに代行してほしいですなｗｗｗ &br() &br()↑3 &br()作成やつですなｗｗｗ我からも質問なのですが「“技単体”でありえるかありえないか」ではなく「“その技を使えるヤケモン”が採用することがありえるかありえないか」ということでよろしいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 10:51:32} 
- ↑ ヤンケートよりは議論でしょうなｗｗｗヤンケートで直感的に決めるよりも議論できっちり良しあしを判断すべきだと考えますぞｗｗｗ &br()また、議論前に他に分類法が無いかの募集をかけること、そして提案者は分類法に置ける狙いやメリットなどを説明する義務付けを行うといいですなｗｗｗ &br()前者は分類法の募集期間を切っておくことで、募集後の議論中に新しい分類法が出てきて混乱するのを防ぐこと。後者は分類法への理解を高めるとともに付け焼刃な分類法の乱立を防ぐことにありますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:04:33} 
- ↑2 &br()どういう基準で投票するかは投票者に任せますぞｗｗｗ &br()今回のヤンケの目的はヤロテスタントの要素について論者たちはどう思っているのかを共有することですからなｗｗｗ投票に関してはある程度自由に考えてもらって結構ですなｗｗｗ &br()まあ、流石に「炎ヤケの火炎放射は将来的に火炎放射が最高打点の超火力炎ヤケモンが出る可能性を否定できないのでアリエールｗｗｗ」みたいなのはちょっと勘弁してほしいですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:10:22} 
- 今回のヤンケートは二軍候補以下も考慮しますかな？ｗｗｗ &br()例えば、ヤサイのロクブラ単採用は反対、鉢巻ヤンデのロクブラは遂行技であり必要な機会が段違いに多いため賛成、という方もいそうですなｗｗｗ &br()一応断りますが、例えばの話で挙げたので技議論に挙げるつもりは全くありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 12:20:10} 
- ↑3 &br()ひとまず置き換えましたなｗｗｗ &br()分類方法を発案した方は部分編集で該当部分を埋めてくださると助かりますなｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()了解しましたなｗｗｗ我なりの解釈で答えさせていただきましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 14:12:18} 
- ↑ 我の方（Ａ案）の編集は完了しましたなｗｗｗ分類法の募集はいつまで行いますかな？ｗｗｗ &br()あと、貴殿らの目から「良し悪し以前に文章の意味が分からない」といった箇所があればご指摘いただければと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 20:51:42} 
- 編集やつですなｗｗｗただ大文字アルファベットは候補の表記に使っているので、分類基準を黒塗り数字か小文字アルファベットに変えてもよろしいですかな？ｗｗｗ &br()また募集期間についてなのですが、我としては３つの議論それぞれに3週間から1ヶ月程度はかかるものと考えていますので、分類方法選定議論は早くても1ヶ月半後ぐらいになるのではと思いますなｗｗｗ &br()なので大体それくらいを目安に分類方法の募集を締め切るという事でよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()また、特に問題がなければ「新規ロジック提案時のルール作成についての議論」のページを作ろうと思いますがそこも問題ないですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 21:04:09} 
- ↑ 表記についてはお任せしますなｗｗｗ期間についても問題無いですぞｗｗｗ &br()どこか分かりやすい所に明記して頂ければいいですなｗｗｗ &br()新規ロジック提案に関するページもお願いしますぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 21:48:12} 
- 「ロジック提案時のルール策定に関する議論」のページ作成しましたなｗｗｗ &br()期間は大体3週間から1ヶ月程度を予定していますなｗｗｗよろしくお願いいたしますぞｗｗｗ &br()可能ならトップページにリンクを貼りたいのですが反対の人がいらっしゃったら言ってくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 22:29:19} 
- やつですなｗｗｗ &br()1点だけ（作成後で申し訳ないのですが）気付いた点がありますぞｗｗｗ &br()提案などを行っているここのページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」であり、そのコメント欄のログが「過去ログ」なんですなｗｗｗ &br()過去ログで話し合いを行っているというのは少しおかしいと思いましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 23:30:41} 
- ↑2 やつですなｗｗｗ &br()前にろくに考えられてない新提案が乱立し辟易したという話がありましたよなｗｗｗ &br()ですので、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなｗｗｗ具体的には、 &br()「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなｗｗｗ &br()特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-21 23:42:30} 
- ↑2 このページの正式名称が「ご意見・ご要望・アイデアとか」なのは知っておりましたなｗｗｗしかしあまりにも長すぎるためほぼ同じ意味である「過去ログ」と表記しましたなｗｗｗこだわるつもりはありませんので問題があるようでしたら変えた方がよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()↑1その意見は「ルールの策定には賛成」であるけれども「ルールをもう少し追加してほしい」という事でよろしいですかな？ｗｗｗそれでしたら「賛成派の方のルール部分修正の提案」と言う形で賛成派コメント欄に残しておいてくださると助かりますなｗｗｗ &br()あるいは「提示されたルールには反対」であるが「そのルールならばよしとする」という事であれば「反対派の方のルール部分修正」と言う形で反対派コメント欄に残してくださいなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:00:33} 
- ↑ 前者なので賛成派のコメント欄ですなｗｗｗ &br()議論が既に始まっているということでしたら早速描いてきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:21:53} 
- ↑4ひとまず便宜上「過去ログページ」と言う名前を使っていることを明記しましたなｗｗｗまた提案をした目的及び経緯についても記載しましたなｗｗｗ &br() &br()↑1わざわざ同じことをもう一度書く手間をかけさせてしまって申し訳ありませんなｗｗｗご協力感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:36:38} 
- 細かいことかもしれませんが一つ気になったので失礼しますなｗｗｗ &br()＞提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに荒れてしまう &br()とありますが、以前にもコメントした記憶がありますが、「荒れる」というのは議論に役割を持てない挑発（）や煽りと言ったコメントによって議論の進行が妨げられることであり、意見がまとまらないことを「荒れる」と表現するのはおかしいと思うのですなｗｗｗ &br()意見がまとまらないことを指すのなら「膠着する」とか「迷走する」とかに言い換えたほうがいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 00:55:35} 
- ↑我としてはそのような事態に陥ったことを重く見たためこのルールを提案しましたなｗｗｗしかし反発を招く表現を使ってしまったことは確かですなｗｗｗ単に我の配慮不足でしたぞｗｗｗ修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 01:01:16} 
- トップページに議論、ヤンケのリンクを追加しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 16:15:41} 
- ↑編集やつですなｗｗｗ感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 16:25:17} 
- 肯定コメントページのロジック提案時ルールの策定のリンク及び、ロジック提案時ルールの策定/否定コメントのリンクが機能してないように思えますなｗｗｗ &br()我は編集がさっぱりなので修正をお願いしたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-22 18:14:40} 
- ↑16(2019-04-21 12:20:10) &br()今更ですが失礼しますぞｗｗｗ &br()ロクブラ単採用の判断基準はエッジとロクブラの有用性の比較ではありませんぞｗｗｗ &br()必要なのはエッジとサブウエポンの有用性の比較と、それは原則を覆しうる程度か否かを考えることですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-23 03:53:21} 
- んんｗｗｗここの議論見てて色違いレヒレ大会するの忘れましたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-23 13:07:46} 
- 個別育成論の編集ですが流石に変態は本人に失礼だと思うのですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 08:20:52} 
- 個別育成論といえばヤケモンになれない理由を明記しておきながら「どうしても使うなら」として技構成などを併記しているのなぜですかな？ｗｗｗ &br()ヤケモンになれないとすぐにでもわかるものを論者がどうしても使うことなんて絶対にありえませんし、論理に詳しくない方が見ると良いのか駄目なのか混乱するような気がしますぞｗｗｗ &br()ページ数も膨大でヤケモンとは直接関係もないので編集し直せなどというつもりはまったくありませんぞｗｗｗ少し気になっただけですなｗｗｗ &br()過去の話し合いなどでそのような編集の取り決めができているのなら我の勉強不足なので謝罪しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:17:38} 
- 編集方針で「ヤケモンになれない理由を書いた上で型考察をする」となっている為ですなｗｗｗ &br()ただボボボボやボッキーみたいなポケモンなら勘違いされようがないでしょうが、それ以外のメジャーポケモンのページは勘違いを起こす原因にはなり得るかもしれませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:33:10} 
- 「どうしても使うなら」についてはゴローニャのページから引用すると、 &br()＞下には考察もどきがありますが、ただの編集者の戯れ言であることを理解する以外ありえないｗｗｗｗ  &br()＞「使うとしたらこうなる（ので使ってもいい）」と「使わざるを得ないならこうなるだろう（けど使わない）」を履き違えるのは勝率を疑うｗｗｗｗ &br()と書かれていますなｗｗｗ &br()我は別にあってもよいと思われますが、気にかかるのであればよくあるQ&Aに補足を載せるべきでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:44:52} 
- まあよくわからないならQ&A等を読めで済む話ですしなｗｗｗ &br()ろくに論理を知らないまま主要ページ以外のページを読んで混乱・勘違いしたとしても本人の責任ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-29 20:53:15} 
- ↑６ど忘れはありえないｗｗｗ無償降臨を許すゴミ技ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-04-30 09:38:44} 
- ぺゃっｗｗｗ令和元年もよろしくお願いしますぞｗｗｗ &br() &br()論理十周年ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 00:08:48} 
- んんｗｗｗ十周年だったんですなｗｗｗびっくりですぞｗｗｗ &br()新年号元年が論理十周年というのはなにか運命的なものを感じますなｗｗｗ運命力はありえませんがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 00:53:43} 
- 令和＝零輪、つまり円を描いていてこれはサイクル戦を示していますなｗｗｗ &br()さらに円を横に2つ並べると∞になりますなｗｗｗ &br()これらのことから、令和が役割論理の永遠の繁栄を意味している年号であることは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだｗｗｗんんｗｗｗ敗北を知りたいｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-01 01:18:46} 
- んんｗｗｗ我のど忘れはありえないｗｗｗコメが平成最後のコメントになってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-02 17:02:36} 
- ヤンケートですが、投票は今日までとしますなｗｗｗ明日、ヤンケートの結果を貼りますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 00:21:01} 
- ヤンケやつですぞｗｗｗ &br()議論進行についての議論の方も賛成意見ばかりで方向性もほぼまとまっているのでこれで通過させていい気がしますなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 03:26:26} 
- ヤンケ結果はwikiの動向に反映されるものではないという点だけ再度留意する必要がありますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-05 03:55:18} 
- ヤンケは終了ですなｗｗｗトップページに結果のリンクが貼られているのでひとまずそちらを参照ですなｗｗｗ &br()このヤンケ結果をもって直接的にwikiを動かすのはありえない、という事は留意する以外ありえないｗｗｗ &br()ただし、ヤンケの結果を見た上で何かしらの意見をwikiに書き込む事に関しては我は関与しませんぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 00:07:12} 
- ヤンケートやつかれさまですなｗｗｗ &br()今wikiで認められていないものを見ると、気合パンツを覚えるヤケの瓦割り採用は賛成多数なんですなｗｗｗ &br()ヤツロイドのイカサマやアリアロクブラ単採用は否定派が多いですが、賛成派も3割越しているので単純にありえないとするのは無理がありそうですな(議論済のヤサイ除く)ｗｗｗ &br()尤も上の方が仰られるように、この結果でwikiが動くわけではないですし軽挙はありえませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 00:16:49} 
- ヤンケやつですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ &br()見たところ基本的にはwikiで好意的に描かれている物はアリエール、そうでないものは（程度の差はあれ）ありえないと考える傾向が強く感じますなｗｗｗ &br()しかしどの要素も一けた台の賛成or反対となっている物はなく、あらゆる価値観が一定の支持を得ているとも言えますなｗｗｗ &br() &br()もう1つの自由書き込みページでも、やはりと言うべきか２通りの意見が出ていますなｗｗｗ &br()「原則に従わなければ論理の道を外す、先人が積み上げた物は大事にすべき」 &br()「負担を重視するという基本に沿って柔軟な発想を大事にし、論理の在り方の変化も許容すべき」 &br()表現の差はあれ、この2つの意見が目立っている感じがしましたなｗｗｗ &br() &br()そして、この2つの意見はどちらも筋が通っているんですよなｗｗｗまた個々の価値観に依存する為、どちらが正しいかを決めるのも不可能に近いんですよなｗｗｗ（チョッキ容認派なんかはその最たる例ですなｗｗｗ） &br()双方が納得するような中庸を何かしらの形で用意しておくのが最も早そうなのは間違いないでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-06 15:01:37} 
- 更新履歴にあって気づいたんですが「アイテム議論場」というより「アイテム考察一覧」とかのほうがいい気もしますなｗｗｗすでに議論の場ではなくなってるわけですしなｗｗｗ &br()細かいうえにどうでもいいことですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-07 12:07:09} 
- ヤンケの結果が出たので思いましたがそういえばルール策定の現段階の賛成派否定派での議論はいつまでの予定なんですかな？ｗｗｗ &br()GW内で追加での賛成も否定意見も出てないようなので次の段階に進んでいいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-07 21:18:51} 
- 大変申しがたき事ですが、wikiユーザーがその議論にそれほど興味がない、あるいは議論に触れたくないというのが現実なのではないですかなｗｗｗ &br()ヤンケートにはそれなりに書き込まれたのに議論は放置されているのですから認知されていないとは考えられませんしなｗｗｗ &br()あまりにも放置されるなら議論を立ち消えとした方がいい気がしますなｗｗｗ &br() &br()アイテム議論場のページ名変更は反対がなければ明日にでも行いますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 00:50:18} 
- 興味がないというより個人的には反対する理由もなく賛成意見にはだいたい書くべきことが書かれてる感じですなｗｗｗ &br()この議題に限ったことではありませんが、ぶっちゃけ1，2週間実施して目立った反対意見がないのなら実行してもいいと思いますぞｗｗｗ &br()賛成意見にも反対意見にもまったく書き込まれないというのなら「興味がない」という結論になるのもわかりますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:00:15} 
- ↑の追記ですが、少なくともそこそこ書き込まれている肯定意見のまとめは提案者殿が行うべきだとは思いますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:02:16} 
- 3週間、1か月と議論期間を事前に設定されていたのでそれまではいいと思いますが、それ以上の期間提案者が音沙汰なしならば議論がまとめられなかったとして中止すべきだと思いますぞｗｗｗ &br()今回の提案者の方は4月22日に書き込んだのを最後に、それ以降の書き込みが一切見られませんなｗｗｗどのような形であれ、長期間運営が動かない議論は流石に役割を持てないと考えますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 01:51:41} 
- ↑ &br()確かにログを追ってみたら3週間から1ヶ月と書かれてますなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ &br()ただ、次の議論の時は取り合えずの期間でいいのでトップ画面にも期間をつけることをお願いしたいですぞｗｗｗ &br()ログ内で書かれていてもログが長い場合と期間が空いてるものだと書かれていたことが分かりづらいですからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-08 04:22:55} 
- 遅れましたが予告通りアイテム議論場のページ名を変更しましたなｗｗｗ &br()昨日の夜ページ名を変更する予定でしたが、体調不良でできませんでしたなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-10 17:42:11} 
- [[アイテム議論場>アイテム考察]]へのリンクがいくつか役割放棄しているようですが、その辺はどうされるんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-10 21:50:36} 
- なぜか「よくあるQ＆A」の「アイテム議論場」リンクからは問題なく飛べますなｗｗｗなぜかはわかりませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 00:42:34} 
- んんｗｗｗページ名を変更する際に我がリンクを把握しているページは対処しましたが、把握漏れはあると思いますなｗｗｗ &br()発見次第、該当ページの報告もしくは修正していただけると助かりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 08:15:08} 
- 「アイテム議論場」のコメントログのリンクはまとめて役割放棄してますなｗｗｗ &br()まあここから飛ぶ人はそういないと思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 17:38:31} 
- 確かに当然っちゃ当然なのですが、「アイテム議論場/コメントログ」から上の階層に行こうとするとエラーが出るようですなｗｗｗ &br()&nowiki(){また#yetlist()はリンクがあるのに未作成なページを表示するプラグインですが、これをヤンドボックスで試してみて「アイテム議論場」が出るのであればどこかのリンクが機能していませんなｗｗｗ} &br()wikiの検索から「アイテム議論場]]」をwiki構文で検索して機能していないリンクを探すのもありだと思いますぞｗｗｗ &br()申し訳ありませんが我は用事があるため、ページ名を変更された方やその他の方々におまかせしますなｗｗｗすみませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 18:18:46} 
- ページ上部にアイテム考察へのリンク設置で対処しましたなｗｗｗ &br()上の階層に行こうとするとエラーが起こる件に関しては我の知る限りではページ名変更でしか対処出来ないですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()リンク切れの箇所が増える問題も起こりますのでそのままということでいいですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-11 20:07:12} 
- 一部機能していなかったリンクの修正を進めていましたが、間違えて過去のページを編集履歴に挙げてしまいましたなｗｗｗ &br()中身の更新箇所は特にありませんぞｗｗｗ申し訳ありませんでしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-12 09:14:22} 
- 諸事情によりWikiに来るのが遅れましたなｗｗｗ大変申し訳ありませんなｗｗｗ &br()すでに言及されていますが今回のルール提案はどうすべきなのか我も困っていますなｗｗｗ &br()少なくとも2、3個は否定意見が出るものと思っていましたがそんなことないまま1ヶ月経ちそうなんですなｗｗｗこれはどう捉えるべきなのですかなｗｗｗ &br()それに次の段階に進むと言っても正直まとめる必要があるほど意見もこんがらがってないんですなｗｗｗ &br()議論になってないから立ち消えと判断されても仕方ないような気もしますし、肯定意見多数だから実行すべきと考えることもできますしどうすればいいんでしょうかなｗｗｗアドバイスお願いいたしますぞｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-18 00:22:36} 
- ↑提案者氏 &br()これだけの期間があり否定がないということは単純に貴殿の提案されたこと自体に反対はないと捉えてよいのではないですかなｗｗｗ &br()そもそも議論することが目的ということではなく今後提案されたことを円滑に行えるようにする目的での議論ではないんですかな？ｗｗｗ &br()それなら現状出ている意見をまとめて何処かのページに記載するか新規ページをつくってそこに記載する形になるんではないですかなｗｗｗ &br()議論は否定がなければならないものではありませんし肯定意見は複数出ているわけですから否定がないから立ち消えとは意味がわかりませんぞｗｗｗ &br()それなら今後の議論が行われた際は否定派は一切意見を出さないほうが良いという話になりませんかなｗｗｗ否定意見がなければ立ち消えになるわけですからなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 02:49:58} 
- ルール提案は実行、他2つは何も意見がないので取り消しでよいと思いますぞｗｗｗ &br()特に技議論永久凍結は、その時の議論の筋とあまり関係がないのに急に再提案されてますしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 09:56:03} 
- ↑1 &br()それは少し違いますぞｗｗｗ同時並行のため、一番片付けやすい議論から話されているだけですなｗｗｗ &br() &br()技議論永久凍結についても議論の筋に関係ないとは思えませんぞｗｗｗ新規技議論が禁止されている現状を解消すべく既存の技議論の扱いをどうするかの話ではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br() &br()一番上が片付き次第、次の議論にコメントしていきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 12:49:42} 
- ...と思ったらロジック分類方法のコメント欄、プラグインエラーが起こっていましたなｗｗｗコメント出来ませんぞｗｗｗどなたか修正出来る方お願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 12:53:59} 
- エラーメッセージにあるように該当プラグイン3つまでという仕様なので修正不可能でしょうなｗｗｗ &br()ロジック提案時ルールの策定の議論を終わらせてそのコメント欄を撤去すれば次の議論は出来ると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 15:52:14} 
- そういうことでしたら今までに出た意見を一度まとめて肯定意見の提出スペースに置いておきますなｗｗｗ &br() &br()我の都合で議論を滞らせてしまった上で非常に申し訳なく厚かましいお願いなのですが、議論の締め切りを「今月末、5月31日の日付が変わるまで」に延長してもよろしいですかな？ｗｗｗ &br() &br()それでよければ、「議論提案ルールは制定すること」を確定事項とした上で「5月26日(日)の日付が変わるまで」を「ルールの追加・調整の議論」とし、残りの期間を「最終異議申立て期間」にしたいと思いますなｗｗｗ &br() &br()ダメということであれば、最初に提示した「3週間〜1ヶ月」に則り「5月22日の日付が変わるまで」までに同様の作業を行い、まとまらなければ立ち消えということで受け止めますぞｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-18 18:06:26} 
- 隔離ページのほうに書くか迷ったのですが、どちらかというと隔離ページの仕様ルールのほうになるのでここで失礼しますぞｗｗｗ &br()今回のように突発的に提案者が行方不明になり、かつ議論の進行を積極的に進める人物がほかにいない場合、議論が長期間停滞する恐れがありますなｗｗｗ &br()賛成派否定派が活発な議題であれば第三者が進行スペースの編集を行うこともあると思いますが、正直進行スペースの編集は提案者の義務だと思うんですなｗｗｗ &br()というわけで、隔離ページのルールに &br()・進行スペース及び意見のまとめの編集は基本的に提案者が行うこと（もちろん第三者が編集しても問題ない） &br()・議論の期間を定め、期間を過ぎ結論を出す段階になっても提案者が現れない場合立ち消えとする &br()この2つのルールを追加したいのですが、どう思いますかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 20:45:53} 
- ↑2 &br()いいと思いますぞｗｗｗ &br()今回の議論はそこまでモメる要素は無いように思えますし、その手順を踏めば大丈夫だと思いますなｗｗｗ &br()↑1 &br()後者は「一定期間（３週間）に提案者が現れない場合には代理の立候補を行い（誰でも可能）、それでも新提案者が登場しなければ立ち消え」にすべきだと考えますぞｗｗｗ &br()提案が立ち消えになることで有利な状況が生まれる場合、それを悪用して提案者がわざとＲＯＭる恐れがあるからですなｗｗｗ &br()（ある事柄に対し、反対する者があえて賛成しているかのように提案を行い、ＲＯＭれば事実上の提案否決に持ち込めますぞｗｗｗ）   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-18 23:09:35} 
- ↑2 &br()新規ロジック提案者が進行スペースを編集することは構わないと思うのですがその場合問題がありますなｗｗｗ &br()今のルールだと進行スペースを弄れるのはログインしたものだけとなっていることですなｗｗｗこれを変えないと事実上新規ロジック提案をできるのはログインユーザーに限られるというとても大きな壁ができてしまいますなｗｗｗ &br()なのでこれについてはツンデ方式の提案者さまも含めて議論する必要があると思いますなｗｗｗ &br()↑1 &br()とりあえず修正案を作成中ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-18 23:41:49} 
- 追加・修正ルールについて肯定意見スペースにまとめましたなｗｗｗ &br()チェックをお願いしますぞｗｗｗ   --  (提案者)  &size(80%){2019-05-19 01:17:15} 
- ヤンドボックスを整理しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 16:37:22} 
- ツリー式のコメントフォームの場合、コメントログのページ上部に何か書いててもコメントに対するコメントを書き込んだ瞬間に消えてしまうようですなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()コメントにリンクを設置することで対処しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 18:56:55} 
- 議論用隔離ページの立案をした者ですなｗｗｗ 今後はこの名前で発言致しますぞｗｗｗ &br()以前「ヤンデ議論で分かった問題点を対策し、新たな雛型を作る」と言っておきながら多忙につきフェードアウトしかけてましたなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗ &br()さて、上の方で挙がっているように「進行スペースを編集できるのはログインユーザーだけ」という問題点ですが、当初は責任あるユーザーに議論を進めてもらうためと考えておりましたが、実際ヤンデ議論の時には全く役割が持てませんでしたなｗｗｗ &br()ここは緩和すべきだと我も思いましたなｗｗｗ ただし、「万が一編集合戦になった場合」はより可能性が高まりますので、予め何らかの手は打ちたいですなｗｗｗ &br()また、進行スペースの編集後の報告も、負担の割に効果が疑問に思えてきたので撤廃してよさそうですなｗｗｗ &br()先ほど帰宅してログを読んだばかりなのでまだ何も遂行できそうにはありませんが、これから責任をもって作業に当たりますぞｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-19 19:57:53} 
- んんｗｗｗ全く別の話題ですが連投失礼しますなｗｗｗ &br()ヤンドボックスについて3点ほど相談ですなｗｗｗ &br()まずヤグマンダが削除された件ですが、確かに現環境に合っていない為削除は妥当ですが、SM環境に於いては素晴らしい完成度だったと思いますので、[[サンプルヤーティ/歴戦のヤーティ]]に記録を残しておくべきではありませんかな？ｗｗｗ &br()次に努力値の実数値表示ですが、（実はあれも我が提案者なのですが）必要ないという声が大半で、我も編集するほどの内容ではないと思えてきたので削除でいいですかな？ｗｗｗ &br()最後に1軍ヤケモン使用感ですが、確か「ページ編集よりもコメント欄の方が負担が軽い為意見や情報を集めやすい」という理由で提案されていたと思うのですが、あれから放置されてますなｗｗｗどうすべきなんでしょうかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 20:12:52} 
- ↑ヤンドボックスにあったヤグマンダは技構成・考察が不完全なため「oras s15 2000 ヤーティ」や「usm s7 2000 ヤーティ」と検索して出てくる記事を参考にするほうが有益かと思われますなｗｗｗどちらも非常に完成度の高いヤグマンダヤーティですぞｗｗｗ（6匹の並びも全く同じですなｗｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:12:54} 
- ↑3進行スペースの「ログインユーザーのみ編集可能」を取っ払うことに賛成ですなｗｗｗ &br()そしてその対策としては「編集した者がその“Wiki構文での原文”をメモ帳か何かに保存しておく」とかでいいのではないですかな？ｗｗｗそうすれば万が一改変された際にもすぐ元に戻せると思いますなｗｗｗ有る事無い事書くようなやべーやつについてはどうしようもないですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:19:04} 
- 我は「サンプルヤーティ/歴戦のヤーティ」の過去記事に今から追記するのはやや反対ですかなｗｗｗ &br()ただSMやORASの項にある「当時のサンプルヤーティ候補ですなｗｗｗ」のような形式で、(技構成埋めた後)現在のサンプルヤーティのページに載せるのはいかがですかな？ｗｗｗ &br()調べればわかるというのはその通りではあるんですが、wiki以外を見ない方もおられるでしょうしなｗｗｗ&br()努力値の実数値位置表示と1軍ヤケモン使用感は削除で良いと思いますなｗｗｗもちろん使用感をコメントしやすい箇所はどこかしらに欲しいというのはあるんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-19 21:46:51} 
- ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ &br()早速ですがヤンドボックスに下記の編集を行いましたなｗｗｗ &br()・実数値表示提案を削除 &br()・1軍使用感は、まだ完全却下には至らないと判断して筆頭のレヒレとギャラドスのみに縮小、また正規の表記である「一軍」に修正 &br()・ヤグマンダの歴戦のヤーティ入りを提案 &br()・その他軽微な修正 &br()使用感とヤグマンダに関しては我の一存では決めかねるので、一先ず提案の形に留めておきますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-20 03:26:31} 
- 色違いレヒレ配布の日ですぞｗｗｗ性格ランダムみたいですなｗｗｗ &br()我はやり忘れたのでありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-21 13:14:05} 
- 質問ですが水ロトムの有利欄にランドロスがいないのは理由があるんですかなｗｗｗ &br()過去の履歴にも載っていた事は無いようですが、異教徒対策ページには載せられていますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 08:33:39} 
- トンボがそれなりに痛いからじゃないんですかなｗｗｗ遂行しようにしても何か＋トンボでそれなりにダメージくらいますなｗｗｗ &br()まあ入れていいとは個人的には思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 20:09:38} 
- 追加しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 23:25:00} 
- 事後報告ですが、ヒートヤトムの有利欄のメタグロスを削除しましたぞｗｗｗ &br()元々思念持ちが2割程度だったので有利欄に追加されたのですが、前々シーズンから増加傾向で4割を超え「思念持ちが少ない」は最早過去の話になってしまったためですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-22 23:56:46} 
- ↑2-3返答＆追加感謝しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 00:00:16} 
- ↑↑アムハンも受けられない、というのも消した理由に入るのですかな？ｗｗｗ &br()グロスの場合はサブの採用率が3〜4割で並んでおり、しかもその全てに後出し出来るヤケはほぼ皆無なので、1つの技への後出しだけが厳しい程度なら注釈付きで書いても許される気がしますなｗｗｗ &br()もちろん他のページと基準を合わせる必要はありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 05:10:59} 
- ↑そうですなｗｗｗ &br()ただ他のページと基準を合わせるといっても、そもそもグロスに役割を持てるポケモン自体が少なすぎますなｗｗｗ &br()ヤドラン、ギルガルド、ヒートム(削除済み)、ラグラージ、ウルガモスのみですぞｗｗｗありえないｗｗｗ &br()このうちヤドランとギルガルドは多くのメタグロスに有利をとってあるので基準には出来ませんなｗｗｗ &br()思念減少で役割を持てると判断されたのがラグ、ウルガモス、ヒトムですが、アムハンに後出しが出来ないのはラグとヒトムですのでラグのグロス有利も消しておくべきでしょうかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-23 23:39:18} 
- 育成を怠けてQRのレンタルチームでしか戦わない論者を「ナマケルダ」というのはどうですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 00:11:39} 
- ↑ハピネスチャージプリキュア！の敵幹部ですなｗｗｗ &br()語尾にですなやですぞを使っていますなｗｗｗ &br()なかなか面白くて良いと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 00:19:17} 
- 業務連絡ですなｗｗｗ &br()ルール策定議論なのですがひとまず明後日5月26日(日)の日付が変わるまでもちまして追加・修正案の提出を締め切ることとしたいですなｗｗｗ &br()今出ている修正案である「投票制の導入をするかどうか」以外で追加・修正をしたい方はそれまでにルール策定議論ページのコメント欄での提案をお願いしますなｗｗｗ &br()そして5月27日から5月31日の日付が変わるまでにはが最終異議申し立て期間ですなｗｗｗ結論に異議がある方はこの期間に間に合うよう異議の申し立てをお願いしますなｗｗｗ   --  (ルール策定提案者)  &size(80%){2019-05-24 17:55:36} 
- ↑提案者氏 &br()締め切りについて日時程度だけでもトップページにも記載しておいたほうがいいと思いますなｗｗｗ &br()過去ログは必ず見るものではないので全体に連絡するならそうしたほうが確実ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 20:24:14} 
- ↑ &br()期間について記載しておきましたなｗｗｗアドバイス感謝いたしますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 20:49:46} 
- ヒートムは地震バレパン雷パンチ冷凍パンチアイへには仮に役割破壊持ちだとしてもあと投げは聞きますなｗｗｗ &br()逆にあと投げできない技はアムハン、岩、思念ですなｗｗｗ &br()要はあと投げする時にこの3つの技にさえ当たらなきゃ倒せるのでやや有利が妥当だとは思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-24 21:10:36} 
- ロジック提案時ルール策定の肯定コメントだけで文庫本1/2冊近くあるのですがこれを読まないと議論に参加できないのですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-27 20:33:55} 
- 単に意見を投稿するだけならその必要は無いですなｗｗｗ &br()仮に既出の内容だったり役割持てないロジックだったりであれば、それは意見集約スペースに採り上げられずダストシュートされるだけの話ですからなｗｗｗ &br()ただ、ツリーに返信するなら頓珍漢なやりとりにならないよう、当該ツリーの内容だけは読むべきでしょうがなｗｗｗ &br()コメント欄は、意見や、他の意見に対する意見、反論の精査をするために設置したつもりですなｗｗｗ &br()そして今回の場合、（確かに文量は冗長に感じるかもしれませんが）ある意見（ヤンケート云々）についてツリーを活用してやり取りをしていますので、（その内容は兎も角）使い方としては問題無いと思っておりますぞｗｗｗ &br() &br()上記とは別件ですが、議論ページのルールに「議論中はなるべく、一貫したコテハンを用いて他者と見分けがつくようにすべき」という努力義務を追加しようと思うのですが、如何ですかな？ｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-27 21:34:57} 
- ↑ &br()確かにわかりやすいので追加してもいいんじゃないですかなｗｗｗ &br()それとは別件ですが、「現在の争点」という項目を各意見の欄に追加しても良いですかなｗｗｗ肯定vs.否定についての争点は今のままでもわかりますが各意見の中の争点はわかりにくいことに今更気づきましたなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-27 21:51:09} 
- ↑ ＞現在の争点 &br()んん…仰りたいことは分かるのですが、正直それは各意見スペースのまとめ箇所で各々勝手にやってくれという感じですなｗｗｗ &br()現に「肯定派からのルール部分修正の提案」などの項目が追加され、それによって見やすさは向上していると思いますなｗｗｗ &br()特に明言はしていませんが、これらの使い方はルール違反だとも考えてはおりませんなｗｗｗ   --  (新方式立案者)  &size(80%){2019-05-27 22:14:52} 
- んんｗｗｗ流れぶった切りますが6/5にポケモンダイレクトがありますぞｗｗｗ &br()ここでいよいよ剣盾の発売日が来そうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-27 22:35:55} 
- 現在議論中の「ルール策定についての議論」の期間を延長させてほしいですなｗｗｗ最終異議申し立て期間に入りましたがこの期間中に結論が出るとは思えないほど意見の対立が起きてしまいましたなｗｗｗ余裕を持ってもう１月程度の延長を申し出ますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:19:03} 
- いいと思いますなｗｗｗやむを得ないと思いますぞｗｗｗ延長した期間より前に決着がつけばその場で終了ということでいいですかなｗｗｗ &br()ちなみに向こうに書き込み過ぎて一時的に書けなくなっているようなのでこちらに書きますが、議論を組み直す際は今までの我の意見の中でスルーされている物についても賛成派の意見の纏めのところに書いていいですかな？ｗｗｗ &br()それにしても、場面によっては『ロジックを通す方が荒らし』と言う主張は想定外でしたな・・・   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:42:56} 
- ↑2の追加ですなｗｗｗ &br()今回の延長の申し出と並行して一応議論は進めますができれば今月中に延長の可否についてなるべく多くの意見が欲しいですなｗｗｗ &br()↑1 &br()スルーしたのがどこかはわかりませんが一任しますなｗｗｗそれと我と同意見の方に言うのもなんなのですが、過去ログページに議論が飛び火するような愚痴はちょっと控えた方がよろしいと思いますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 00:53:47} 
- 確かに飛び火しかねない内容でしたな、取り下げますぞｗｗｗご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 03:05:09} 
- 報告ですぞｗｗｗ「ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」と「ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」を新設しましたなｗｗｗこの問題について結論を出してから肯定意見の最終調整に入りたいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 14:50:49} 
- ツリー式フォームは1つのページに設置出来る上限が決まっているようなので新しくページを作る必要があるみたいですなｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:06:53} 
- 我1人で過去ログ流したり何度も編集履歴流したりしていて本当に申し訳ないのですが１つのページのツリー式フォーム制限があるとのことなのでまた新しく「ツンデ方式での議論はヤンケートで結論を出すべきか（仮題）」を作りたいのですがよろしいですかな？ｗｗｗその際にはすでに書かれたコメントなんかも移動させるつもりですなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 22:24:02} 
- いいと思いますなｗｗｗコメント移動も含めてお願いしますぞｗｗｗ &br()我が気づかず貴殿のコメントが書き込まれる前にコメントを送信してしまい申し訳ないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:34:20} 
- いいですぞｗｗｗ &br()ただ、ヤンケートの形式など具体的なことを書いてほしいですぞｗｗｗ &br()特に詳細が書かれていなかったため、アンケート作成ツールなどを用いたものかもしれないと変にひねくれたことを考えて書きこんでしまいましたぞｗｗｗ &br()普段通りヤャットを使うならそうであると明記してほしいですぞｗｗｗ(某麺類擬きで書きこんだものですぞｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 22:40:03} 
- ページ作成およびコメントの移動が終わりましたなｗｗｗできればコメントログも消したいところなのですが我はログインユーザーではないのでどなたか代わりに消してくださると助かりますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-05-28 23:28:25} 
- 削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 23:38:36} 
- ↑ &br()迅速な対応感謝いたしますなｗｗｗ &br()それでは改めて議論を再開することとしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-28 23:44:04} 
- ルール提案者氏、対応感謝以外ありえないｗｗｗ貴殿のご尽力には頭が下がりますなｗｗｗコメントログを消して下さった方にも感謝ですぞｗｗｗ &br()早速使わせて頂きますなｗｗｗ貴殿からのご意見もお待ちしておりますぞｗｗｗ   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-05-29 00:15:04} 
- んんｗｗｗ我としては特に反対する理由もないのであまり議論には参加してませんでしたが、唐突に更新履歴に4行もの項目名が2つも並んでびっくりしましたなｗｗｗ &br()賛成派反対派で簡潔にしたほうがいいんじゃないですかな？ｗｗｗそれでも3行にはなりそうですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 01:29:45} 
- ↑ &br()ページを作ったのは我ですなｗｗｗ短くてわかりやすいページ名が思いつかなかったことと単に賛成・否定では元ページと混同してわかりにくくなる恐れからこのような長い名前になりましたなｗｗｗ今更変えるとコメントログをまた移行させることになるのであまり作り直したくはありませんなｗｗｗ（どうしてもと言うのなら責任持って作り直しますぞｗｗｗ）   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 01:55:14} 
- なんというかもう少しタイトルの長さどうにかなりませんかなｗｗｗ &br()凄い長文だらけで見づらいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 10:42:46} 
- ↑何度も何度もお手を煩わせるようで本当に申し訳ないのですが我はログインユーザーではないのでページ名変更もページ削除も我1人ではできないんですなｗｗｗ責任もって作り直すとかほざいておいてこのザマなのは本当に恐縮なのですがどなたかページ名変更をしてくださいませんかなｗｗｗ &br()議論ページ自体のWiki構文は我自身が編集してリンクできるようにしておきますなｗｗｗ &br()『議論ページ本体』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論』、『〜取り入れるべき派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』、『取り入れるべきでない派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』に変更してくださると助かりますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 13:22:48} 
- んんｗｗｗまたミスですなｗｗｗもう何と謝罪したらいいかわからないぐらいで自分が嫌になってきますなｗｗｗ &br()正しくは『議論ページ本体』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論』、『〜取り入れるべき派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入肯定派コメント』、『〜取り入れるべきでない派コメントログ』→『ツンデ方式ヤンケート導入議論/導入否定派コメント』に変更でしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 13:28:19} 
- んんｗｗｗ更新履歴が大変なことになっていますなｗｗｗ &br()こんな有様では迷える子羊もビビって近寄れませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 19:55:29} 
- ページ名変更してくれた方感謝ですなｗｗｗまた今回どころかここしばらくの間編集履歴を更新しまくっていることも謝罪するしかありませんなｗｗｗ今後はページ名など我が編集できないところは特に注意するよう気をつけますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-29 23:50:50} 
- んんｗｗｗ議論に参加してみようと思って気づいたんですが、「ツンデ方式ヤンケート導入議論」の「このページでの争点」部分にある「ロジック提案時のルールの策定に関する議論」リンクがｽﾏﾋｮ表記？になってる気がするのは我だけですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-30 00:29:50} 
- 修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-30 11:05:32} 
- 現在行われている新規ルール策定議論について、議論が派生したことと期間を延長したことをトップページに編集して記載しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-05-31 21:54:23} 
- なんというか、非ログインユーザーが議論を立ち上げるとひたすら面倒なことになるので議論を立ち上げる場合はまずログインユーザーになることをルールに盛り込んだほうがいい気がしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-02 15:40:16} 
- ヤローｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-06 20:35:23} 
- 剣盾発売までに片付けたい議論がいくつかありますが、現在進行中の議論方式についての議論が終わったら技議論で片付けられそうなものから（レヒレの波乗りやテテフのムンフォ切りなど）片付けたいですなｗｗｗ &br()あと昇降格もやるべきでしょうなｗｗｗ個人的に軍分けが今のメタに追いついていないように見えますぞｗｗｗ &br()ヤーティカップも前回から2年近く間隔が開いているんですなｗｗｗUSUM環境でのヤーティカップもやっておくべきでしょうが、前回のようにヤーティカップを優先させて議論に支障が出ないようにはしたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 06:47:23} 
- やるやらないの是非はさておき、個人的には、 &br()・ヤャラの氷の牙とヤンドのエッジを確定技から外すこと &br()・気合パンチを覚えるヤケモンの瓦割り採用 &br()までなら以前のヤンケート結果からして荒れずに済むと思いますし、論理にとってグレーゾーンでもないと思いますなｗｗｗ &br() &br()昇降格議論やヤーティカップは運営を出来てかつやる気のある方がおられるか疑問ですなｗｗｗ最近浮上されなくなったログインユーザーも多いですしなｗｗｗ &br()wikiでヤーティカップが行われていないのは仲間大会によりヤャットやツイッターなどで変則的なものを含めた大会が増えたからかもしれませんなｗｗｗ&br()昇降格に関してですが、ツイッターやブログを見る限りUSM以降の意見でも賛否両論あるヤケモンが多くまた過去の傾向から見ても当たり障りのない結果で終わりそうな気がかなりしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 07:27:27} 
- 確定技の話題のようなので我も便乗して提案したいのですが、レヒレのめざ炎は確定技にしませんかなｗｗｗ &br()実用性は多くの論者が認める通りですし、我がSMの頃にめざパを厳選せずに捕まえてしまい激しく後悔したからですなｗｗｗ同じような経験を導かれる子羊たちにさせたくないのが理由ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 09:01:20} 
- 我の記憶だと確定技、選択技の定義も決める議論があったように思うので、そちらが決まれば自ずと決まるはずですなｗｗｗ &br()我の考えを言おうかと思いましたが、今個人の考えを言うのは役割持てないと思いますので黙しておきますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-07 10:07:17} 
- 来期のスペレは使用率上位30ポケ禁止シングルですなｗｗｗヤーティにとって厄介なポケモンを使われることが無いのは大きいですが、こっちもヤャラヤットヤンギドランレヒレなどが使えませんなｗｗｗ &br()一番注意すべきはオニゴーリでしょうなｗｗｗその他フェローチェとポリZとジャラランガも対策が必要ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-11 15:12:08} 
- オニゴーリなんぞヤンデヤンデやヤャンデラで余裕ですぞｗｗｗ構築にも入れやすいですしなｗｗｗ &br()どちらかといえば我は襷ニドキングが増えた時が怖いですなｗｗｗカビゴンも使えず、ヤメルゴンも対面勝てるだけなので本気でヤピナス()の使用を検討していますぞｗｗｗありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-11 15:20:30} 
- んんｗｗｗそろそろSMの時みたいにポケモン剣盾の雑談用ページを作成すべきですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:21:39} 
- 大半のコメントページを撤廃した結果ここが雑談込みのなんでもありコメントフォームになったと思ってるんですが違うんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:27:20} 
- んんｗｗｗ剣盾専用の雑談ページは発売前～発売初期まで使われる期間限定の雑談・考察ページですなｗｗｗ &br()要は現在の世代と次世代の話題・考察が混雑しないようにするための隔離ページ+発売初期の昇格・降格候補を考察するためのページですなｗｗｗ &br()これはポケモンXYの時から新作が出る度に発売前～発売初期の間で一時的に設置されていましたぞｗｗｗ &br()どんな感じなのかは各ページ([[ポケモンXY]]、[[ポケモンORAS]]、[[ポケモンSM]]、[[ポケモンUSUM]])を見ていただければと思いますなｗｗｗ &br() &br()まあまだ気が早いとは思いますが、ページの性質上そのうち立てる事にはなると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-12 17:47:24} 
- とりあえずこの更新ラッシュはなんですかなｗｗｗ &br()新作と関係ないでしょうしヤケモンもないみたいので控えてほしいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 14:27:05} 
- とりあえずヤンドボックスに[[ポケモンSM]]のような剣盾発売前～初期専用ページの見本を入れましたなｗｗｗ &br()問題が無いなら週末にページを建てますがいいですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 15:44:09} 
- 無知で恐縮ですが今起こってるヤンケの議論は一体何のことを話しているのですかなｗｗｗ &br()ログを読んでもさっぱりですぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 17:57:42} 
- ホルードのページですが先程編集された部分を移動させましたぞｗｗｗ &br()文章を追記されるのは良いのですが、追記された場所が異教徒型対策の箇所でしたなｗｗｗ &br()追記する際はページの最後でなくても良いので、記述しても大丈夫そうな箇所にお願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 18:48:16} 
- ↑2進行状況についての項目を新設しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-13 21:40:50} 
- 一連の議論の最初の目的は「現状の新規技提案禁止を解禁」することではありませんでしたかな？ｗｗｗそのために荒れた議論をまとめ凍結するのではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()何故か「技議論は無意味だから永久凍結しろ」とか言いながらwikiで話し合いを行ってる人に言いがかりをつける輩が居ますなｗｗｗありえないｗｗｗ &br()技議論の永久凍結はコンテンツの崩壊に繋がりますなｗｗｗヤメルゴンｗｗｗ &br()これだけ長く議論が続いている以上「結論を出すのが簡単に見えて難しい問題」ですなｗｗｗ苛立ちを覚えるのは分かりますが慎重に行う以外ありえないｗｗｗしんちょう（）はありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 16:45:51} 
- ふとヤンドボックスを眺めたら信じられないものを見たのですがこれは一体全体どういうことですかな？ｗｗｗ &br()他人の提示したデータとその解釈を書き換えて自分がやったかのように見せかけるのは、他人の発言を削除して自分の主張に上書きする行為に等しいですぞｗｗｗ &br()しかも被害者から苦情を入れられたにも関わらず当人から謝罪の言葉はなく、少なくとも我には逆ギレしてるようにしか見えませんでしたなｗｗｗ &br()これは非常に悪質な行為であり、少なくとも我は「荒らし」だと考えますぞｗｗｗ &br()このような方が野放しにされた状態では利用者が安心して議論や考察などを行えなくなるのではないですかなｗｗｗ &br() &br()何故ただの荒らしについてここまで言わねばならないのかといいますと、現在開かれている議論に関わる問題だからですなｗｗｗ &br()というのも、この荒らし行為を働いた方のIPを確認したところ、現在開かれている議論で数多く発言しておられる「分類提案者」氏であることがわかったんですぞｗｗｗ &br()論理wikiの議論に多少の荒らしはつきものですから少し荒らされた程度ならばここまで言う必要はないと思いますが、長期間議論にかかわって広く深く発言している方が悪質な荒らし行為をしていたとなると話は別ですなｗｗｗ &br()なぜなら氏がwikiを荒らしやすくするように議論を操作しようとしているのではないかという疑いが晴れないためですぞｗｗｗ &br()wikiの利用者が安心して議論出来るようにするため、氏を出禁にするまでは一時的に議論停止することを提案しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:10:42} 
- 分類提案者氏がそんなことしてたなら議論なんか出来ませんなｗｗｗ &br()議論停止もしくは凍結に1票ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:31:17} 
- その話が本当なら氏を出禁にすべきでしょうなｗｗｗ &br()他の方々も関わっているので議論自体を停止凍結するのはどうかと思いますぞｗｗｗ議論停止が一時的なら我も賛同しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 17:39:51} 
- ヤンドボックスにギャラの検証を書いたのは我ですなｗｗｗ &br()氏との二度目のヤャットのやりとりにおいて、アクテ切りの話になり客観的なデータを見せないと納得できないと言われたので客観性のみを重視してまとめあげたものですなｗｗｗ我も激怒していますなｗｗｗ &br()氏への糾弾は今夜我が行いますなｗｗｗなのでひとまず待ってくださいですなｗｗｗそして仮に出禁にするのならば結果的に片棒を担いだ我も同罪ですなｗｗｗその時は一緒に出禁にして構いませんなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 18:30:56} 
- ↑貴殿が出禁される必要は皆無ですなｗｗｗむしろ被害者ですぞｗｗｗ &br()気に病むことはありませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 18:44:50} 
- そもそもこの自体を引き起こしたのは疑いようもなく我の責任なことに変わりはないですなｗｗｗ &br()我が自治厨のようなことさえ始めなければwikiが大荒れすることはありませんでしたなｗｗｗ &br()ひとまず今進行中の議論については皆様の判断に任せますなｗｗｗ我個人としてはもはや取り下げてもらっても構わないのですが、それでは無責任にすぎるとも思っていますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 18:56:56} 
- ひとまず落ち着く以外ありえないｗｗｗｗ今回の件の問題点は &br()「他人の意見をいいように扱って無断で書き換えて自分の意見にしてしまったこと」 &br()「しかもそれを指摘されても謝罪すらなくむしろ逆ギレしたこと」 &br()ですなｗｗｗメガギャラがどうとか検証の内容とかはこの場合全く問題点にはなりませんぞｗｗｗ &br()そしてこのような方(分類提案者氏)を野放しにした状態では現在とは別の今後の議論や、今後の新世代の考察すら安心して行えなくなるんですなｗｗｗ &br()なぜなら今後議論や考察をしたとしてもこの方の思う通りに何でもかんでも改変されたり操作される恐れがあるからですぞｗｗｗ &br() &br()後連帯責任による出禁という前例を生み出した場合、気に食わない議論を潰す為にみちづれ（）を狙う方が出てこないとは言い切れないのでむしろ貴殿を出禁にしてはなりませんぞｗｗｗ &br()議論については上に述べた通り悪質な荒らしが深くかかわっている状態では安心して議論が出来ないので分類提案者氏の扱いがどうなるか決まるまでは一時停止を提案しますなｗｗｗ &br()現在行われている議論そのものの是非は少なくともこの件を持って今すぐに決定するものではないと我は考えますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:09:46} 
- わかりましたなｗｗｗ皆様の判断に任せたいと思いますなｗｗｗ &br()一応先に我が把握しているその経緯を簡単に書いておきますなｗｗｗ氏の行動についての判断材料の一つにしてくださいなｗｗｗ &br()①全部で7点尋ねたいことがあったため我が分類氏をヤャットに呼び出す &br()②ヤャットに議論参加人数よりも多いと思われるだけの人数がいたため優先順位6番の「議論続行の是非についての意見」を公開で聞く &br()③話が40分ほど続き、分類氏に本題に入って欲しいと頼まれる &br()④氏に直接聞かなければならない優先順位1についてやりとりする &br()⑤アクテ切りについてヤンドボックスにメガギャラの技の通りを検証した旨を伝え就寝 &br()⑥夜中に偶然目が覚め何気なくwikiを確認したところ無断編集を発見 &br()⑦編集により検証者(=我)と追記者(=分類氏)が別人なことがわかるように追記し抗議 &br()⑧我が無駄に時間を掛けたため、検証についてやりとりできなかったため緊急措置をとった                 (以上)   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 19:26:59} 
- ↑横から失礼しますぞｗｗｗ &br()貴殿の仰る優先順位2・3・4・5・7番については問題なく話し合いが済んだと思っていいんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:30:16} 
- んんｗｗｗ履歴ざっと見ましたが &br()＞これはまだ途中ですなｗｗｗ &br()＞↑でしたらそれを一言どこかに書いて頂けると助かりますなｗｗｗ　～　あまりにも印象操作が過ぎる　～ &br()責任転嫁過ぎてあり得ないｗｗｗ枠を別にして上記の考察に対して～みたいな感じで自分で新しく書けばよかっただけですなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-15 19:43:01} 
- 優先順位1については「質問する→答えられる」というようにさらっと流して終わりにしましたなｗｗｗ申し訳ないですが内容については公開できませんなｗｗｗ &br()7番がメガギャラの検証について、でありこれも我が一言「検証したので後でみといてくださいなｗｗｗ」氏が「後で見ますなｗｗｗ」で終わりましたなｗｗｗ &br()そしてこれで終わりましたなｗｗｗそれ以外は聞く時間がなかったですなｗｗｗ &br()2.3.4.5についてはそれぞれ、ツンデ方式の有効対象・分派についての考え・膠着状態の解釈・否定意見側のまとめについて、を聞きたかったのですがどちらかというと個人的な興味だったので急いで聞く必要性もなかったので言及しませんでしたなｗｗｗ &br() &br()↑残りはメガギャラページの有利欄・不利欄と異教徒対策ページのポケモンを追加するつもりでしたなｗｗｗもっとも大半はトップ30に入っているので特別急ぐ必要はないと判断し投稿しましたなｗｗｗ &br()   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-15 19:56:24} 
- ひとまず分類氏への対応は待ってくださいなｗｗｗ彼も我も二人とも忙しいので全てについての釈明を聞くことはできませんでしたなｗｗｗ &br()次釈明を聞けるのかはいつになるかわからないので申し訳ありませんが、議論と合わせてひとまず保留ということにしておいてもらいたいと提案しますなｗｗｗ &br()もっともこれは我のわがままなので、最終的な判断はwikiの皆様にお任せしますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 00:12:39} 
- （以下謝罪文につきロジカル語法を使わずに書かせて頂きます。） &br() &br()この度はご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。メガヤャラについて追加で編集を行ったのは自分です。 &br()そして、それについて見返してみて自分が非難されるべき言動をとってしまったことが理解できました。重ねてお詫び申し上げます。 &br()その上で、荒らし目的ではなかったことを釈明させて下さい。 &br() &br()元々ルール提案者氏とはヤャットでアクテ切りの議論について行っており（１日だけで以降は行ってません）、その中でアクテの一貫性についての話がありました。 &br()後日ヤンデボックスにて資料が纏まったことをルール氏直々に知らされ、それを見た上で所感を言おうとしましたが所用により退席せざるを得なくなりました。 &br()（否定派のログでルール氏を批判していたのは、ヤャットに呼んだのに数十分も待たされたことで、資料に関してやり取り余裕が無くなったこと、やり取りがあればあの編集は行われなかっただろうという話です。 &br()　その後編集を見返したところ、下記の通り確かにそう思われても当然であると考えて今に至ります。） &br() &br()そして資料の中の「打点数まとめ」以下の欄にてアクテの最大打点数がトップであること、そして上記の議論で「アクテは一貫しているか否か」の議論をルール氏としていたことから、「これは最大打点を取れる数で一貫性を示しアクテをあり得ると主張している」と判断しました。 &br()ですが同じ議論で既に「数の問題ではない」事をロジックしており、その上でこの資料をまとめたということで、我は「反論として」反対意見も盛り込ませてもらいました。 &br()ＩＰアドレスを辿れば我が描いたことは分かるし、辿らずとも編集したのが我であることは最低でもルール氏には分かると判断し、編集者の名前やどこかに編集した旨を欠くのを怠りました。 &br()また、あの文章は反論のつもりでしたが、確かにルール氏が追記したと取れてもおかしくはない文章だったと思います。せめてきっちりと「反論」と明記しておくべきでした。 &br() &br()以上が事の顛末です。 &br()荒らし目的ではありませんでしたが、こちらの編集に問題点があったことは重ね重ね申し訳ありません。 &br()ご理解いただければ幸いです。また所用により数日は投稿できないので我に対し何かあれば後日お答えさせて頂きます。   --  (分類提案者)  &size(80%){2019-06-16 00:13:52} 
- ↑忙しいのでチャットはまた後日と言っておきながら、自己保身だけはしっかりしてから数日は反応できないと言って書き逃げか？ &br()荒らし発言を撤回しないとチャットでは言ったものの、情けをかけて対応を待ってほしいと言ってやったにもかかわらず、その態度は反省が一切見られないと判断する。 &br()だいたいヤンドボックスのページを勝手に書き換えたこと自体に対して、最終的には俺への反論としてやったことだから許してくれとしか読み取れない。 &br()これもカミングアウトするべきかどうか迷ったが荒らしをかばう義理もない。 &br()こいつは提案時のルールをアクテ切りを容認しやすい方向に持っていこうとしていた。 &br()最初は肯定派からすればその方式が公正・公平と考えるのもやむなしと黙認したが、ここまでの言動と合わせればWikiの私物化に他ならない。 &br()今後のチャットのやりとりで荒らしかどうか判断するべきだと思ったが、そうするまでも無い。 &br()↑↑のお願いは撤回して早急に対処することをお願いする。   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 00:28:22} 
- んんｗｗｗ「荒らし目的ではなかった」「反論のつもり」「ご理解」ｗｗｗ弁解の仕方が政治家みたいですなｗｗｗ &br()悪意がなければ許されるわけではありませんしそもそも謝罪の方向性もずれてますなｗｗｗ「追加で編集」ってなんですかなｗｗｗただの「改竄」ですなｗｗｗ &br()それと名前外れてますが文脈からするに上の方はルール提案者殿ですかな？ｗｗｗ &br()実際に被害にあわれたほうからも要望出てますしさっさと処分したほうがよさそうですなｗｗｗ外野ですがなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 00:49:16} 
- これは両氏について思うことですが言い訳として「忙しいから」は止めて欲しいですなｗｗｗ &br()それこそ皆予定がありそのなかで責任を持てる範囲で発言していますぞｗｗｗ &br()議論の意見を練る前に自分のプライベートの管理をしっかり見直して欲しいですなｗｗｗ &br()いいたいことをいって論点がズレそのうえで自分は忙しいからで責任のがれの先伸ばしはまさに今回の議論始まりの議論がまとまらなかった理由ではないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 01:07:15} 
- 荒らし行為を行った分類提案者氏のどうこうはいちユーザーになんとか出来る問題ではないので管理人氏による対応を待つしかないですが、議論に関しては対処を取るべきですかなｗｗｗ &br()昨日管理人氏に対処を依頼したので管理人氏の対応が来るまでは議論ページのコメントフォームを撤去して議論を一時停止、という形を取ろうかと思いますがいかがですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 02:49:48} 
- 一時的なものなら我は賛成ですなｗｗｗ &br()我も気をつけねばならないのですが、一個人が問題を起こしたとはいえ議論やそれに参加している他大勢の方々が悪いわけではないことは留意したいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 04:57:01} 
- (関係ない上に些細なことなので非常に恐縮なのですが、もし管理人氏が来られるのであれば[[ヤケモン昇・降格議論ページ]]の機能していないリンクを直していただけるとありがたいですぞｗｗｗ &br()具体的には「リザードン(Y)」→「リザードン（Y）」、「メガギャラドス>ギャラドス」→「メガギャラドス」になりますが、厳密には第6世代のページになるんですかな？ｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 05:47:29} 
- 長文になることをあらかじめ申し上げておきますなｗｗｗ &br()まず、非ロジカル語法にて発言している文は我ですなｗｗｗ怒りのあまりほとんど暴言に近い形になりお見苦しいものを見せてしまったことを謝りますなｗｗｗ &br() &br()続いて、その前の文にて「我も彼も忙しい」と発言したことの説明をさせてもらいますなｗｗｗ &br()簡単に言うと、昨日の過去ログで「チャットで我が糾弾するのでひとまず待ってほしい」と我が発言したことに反論がなかったため、その真意の確認は我に一任されたと解釈したためですぞｗｗｗ（これについて論理の飛躍があるということなら重ねて謝罪しますなｗｗｗ） &br()彼が時間制限があると言ってきたため釈明をほとんど聞けませんでしたなｗｗｗそして、荒らそうという意思があったのかなかったのかを確認できず、次にその真意をはっきりさせる機会がいつになるのかもわからないため少し待ってほしいと発言しましたなｗｗｗ &br()↑4様のおっしゃる通りで、我も提案から2ヶ月近くたちますがかなりの時間を議論に費やしてますので痛いほどその気持ちはわかりますなｗｗｗそのため分類氏が自己都合で後回しにすると言い始めた時は内心更に怒りが増しましたが、彼曰く我にも責任があるとのことだったので我からは強く言えず、また、上記の通り彼の悪意の確認は我に一任されたものと考えていたため、可能であれば分類氏への規制を少し待ってほしいと申し上げましたなｗｗｗ &br()もっとも初手発言が「我の努力を横取りしたこと」の謝罪であり、結局は「反論として正当化」してきたので印象は最悪のままチャット始まりましたがなｗｗｗ氏の返答も要領を得ずその印象は最後まで変わることもありませんでしたなｗｗｗ極め付けに自己保身の書き逃げですぞｗｗｗ &br()もはやこれ以上のチャットで言い訳を聞く必要すらないですなｗｗｗ彼の真意の確認が我に一任されていようがいまいがもはやそんなことは関係なく、早急に彼への処分が下ることを今は望んでいますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 06:58:37} 
- 議論ページのコメントフォームを一時的に撤去しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 09:45:01} 
- 詰まるところこの議論は凍結という事ですかなｗｗｗ &br()まあ、この件の収穫はハンネはあった方がいいくらいですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 10:28:27} 
- まあ一時的で良いでしょうがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 10:41:56} 
- とりあえず関係者への処分はどうしますかなｗｗｗ &br()こんなのに時間使いたくもないですしwikiも不穏になるだけなので早急に決めたいですなｗｗｗ &br()分類氏がwikiを潜りも含めて出禁が丸いですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 12:04:25} 
- ↑ &br()我も分類氏出禁は賛成ですなｗｗｗ &br()ペナルティというより個人的には今後取りあえず新世代で環境が安定するまでは凍結中やアクテ切りなんかの厄介な技に関することを話題としても例え話としても一切禁止したいですぞｗｗｗ &br()議論としていらない方向にズレる原因ですし都合のいい論点ずらしとしてもよく使われてる印象ですなｗｗｗ &br()近日中のやり取りを見ましたが分類氏はアクテ切りに固執していたようで今回の議題を体よく使ってこれにこじつけようとしていた節があったようですしなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:16:13} 
- アクテ切りや怒りレヒレを礼賛する者が今世代になってから定期的に現れ(どの方も文体や論調があまりにも酷似している気がしますが現れる度に規制されているので考え過ぎですかなｗｗｗ)、そのたびにwikiや利用する論者たちが迷惑を被っていますなｗｗｗ &br()毎度毎度その意見を持ち上げる者たちがこのような有様をもたらす様では、仮にいくら有用な意見であったとしても論理より先に人間的な部分としてついていけませんぞｗｗｗ &br()この手の話題で提案した者が意固地になったり、反証をしつこく求めて最終的にゴネ得となり(先の議論の中で挙がっていた「飽くまでも何処までもロジックに終始する相手には対応しきれない」という奴ですなｗｗｗ)数ヶ月単位でグダるという彼等のやり口(結果的に、ですが)はもう勘弁なので我も論理におけるタブーとするべきだと思いますなｗｗｗヤビゴンなんぞ目じゃないほどに話題に挙げたくないですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:39:23} 
- あと分類氏の出禁(範囲は問わない)にも賛成ですぞｗｗｗ独自の理論を掲げて議論に参加するだけならまだしも理由はどうあれ身勝手な文章の改竄は荒らしでしかありませんからなｗｗｗ &br()加えて言うなら↑で述べたような、「アクテ切りや怒りレヒレ等の「厄介事」を持ち出してはならない」という旨を明言化したページを作ることも提案しますぞｗｗｗこの手の問題は今世代で３度目ですし次世代にでも持ち越されてはたまったもんじゃありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 13:47:43} 
- 貴殿らの気持ちも分かりますが、管理人氏の采配を仰ぐまでは待つ以外ありえないｗｗｗ &br()wikiの総意として出禁はほぼ決定なようですし、一旦この話題はここでストップするのが良いでしょうなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 15:28:09} 
- 分類氏の出禁についての考えは他の方に任せますが、１つきになったことがあるのでいいですかなｗｗｗ &br() &br()今回の問題の発端はルール氏の技威力考察に対する分類氏の所業ですが、そもそもルール氏のメガヤャラの技威力考察の編集自体が、現時点で定められている技議論の禁止に反していると考えられますなｗｗｗ &br()メガヤャラの技威力という名目のため直接アクテ切りには触れていませんが、お二人の話を見てもメガヤャラのアクテ切りに関するロジックの一部にする目的で作られたことは明白ですなｗｗｗ今までのログを見てもアクテ切りの議論として疑わしい行為は駄目という感じですし、ヤンドボックスだからオーケーということもないでしょうしなｗｗｗ &br()分類氏からwikiのどこかにロジックを掲載するよう迫られたなら話は別ですが、そうでもなければ分類氏の所業以前にルール氏がルール違反を犯しているという話ですなｗｗｗ &br()むしろこういう所業が予想される故に現在アクテ切りは停止中となっているはずなのに、メガヤャラの技の話題を出した時点でルール氏自身が引き起こした自業自得と考えることが出来ますぞｗｗｗ現状況下でなんでわざわざあんな爆弾をwikiに投下したんですかなｗｗｗ少なくともルールが整備されて正式に解禁になるまでは編集すべきではありませんでしたなｗｗｗ &br() &br()結論から言うとどっちもどっちですなｗｗｗ分類氏の所業も当然問題ですが、そもそもルール氏の編集も問題なのに分類氏のみを問題視しルール氏の違反をスルーする流れはどうかと思いますぞｗｗｗいわば違反行為を違反行為で塗り固めた状況ですからなｗｗｗ &br()分類氏にペナルティを与えるのはいいとして、そうなれば当然所業を誘発させたルール氏も同罪ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 20:08:53} 
- あのダメ計についてなのですが実は前から個人的に色々計算していたんですなｗｗｗというのもメガヤャラが正式に2軍入りしたのを受け、「いつか自分でも使いたい、でも明らかに火力低いし難しそう、計算だけしておいていつか試そう」ということで通常ヤャラによく出てくるやつとか悪の耐性を生かせそうなやつをダメ計アプリで計算して履歴を残していたんですなｗｗｗ &br()そして分類氏と二人のやり取りをしたことで、「メガギャラが問題になったのは火力に問題が残っているから」と思い立ち(これについては氏との会話から我が勝手に考えただけでそういう会話になったことはない)、いっそトップ30全部まとめれば何か見えてくるんじゃないかと考え表を作りましたなｗｗｗ &br()ヤンドボックスに投稿する際に「この計算はアクテ切り議論を直接的に誘発することになるのではないか」と悩んだのですが(実際そこでやめておけばよかったと今は考えています)、議論の結果メガヤャラ自体の2軍入りが確定したこと、そうすると誰かが使ってみようとするかもしれないこと、それならば論評とか考察とか総括とかそういったものを一切省いた純粋なダメージ計算のまとめならメガギャラ使用者にとって役に立つものであり問題はないのではないかと自分を納得させてしまったことから投稿をしてしまいましたなｗｗｗ &br()我についてもいかなる処分も受けますなｗｗｗ我が元凶であることは疑いようのない真実なので我への処分もご検討願いますなｗｗｗ   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 20:52:04} 
- ↑2 &br()我は軽くコメントを読み返しただけだったので編集やヤヤットのやりとりにおいてそこまで酷い事がおきてたことに気づきませんでしたなｗｗｗ &br() &br()>>あのダメ計についてなのですが実は前から個人的に色々計算していたんですなｗｗｗというのもメガヤャラが正式に2軍入りしたのを受け、「いつか自分でも使いたい、でも明らかに火力低いし難しそう、計算だけしておいていつか試そう」ということで通常ヤャラによく出てくるやつとか悪の耐性を生かせそうなやつをダメ計アプリで計算して履歴を残していたんですなｗｗｗ  &br() &br()ルール氏についてはここが今回の提案について不純な動機に感じますなｗｗｗ &br()前から使ってみたいといいますがここで何度もいわれていますが別に勝手に使うこと自体に誰も制限かけてはいませんなｗｗｗ &br()ただ、論理として認められるかは別としてですがなｗｗｗ &br()勝ちたい、好きだからという理由で論理を使っているのではなく論理を使っているという承認欲求のために論理と認められてるものを使いたいだけに思えますなｗｗｗ &br()今回の提案自体は今後においてすばらしいものだと思っていましたが↑2氏の話を聞いたあとだと分類氏同様裏にこの議論利用し都合の良いよう有利に事を進め認めさせようとする意図を感じてしまいますなｗｗｗ &br() &br()我としてはルール氏は今回の議論において期間もかけ他にも色々仕切りをやっていたので同情したくもなりますが、事の発端である自ら都合のいい議題をずらしの編集等それを差し引いても議題を取り仕切るものとして職権乱用のような劣悪な行為をしたということで出禁かそこまでいかなくとも発言、提案や編集禁止が妥当ではないかと思いますなｗｗｗ &br()長文失礼しましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 21:41:31} 
- それが皆様の総意であるならば従いますなｗｗｗ今後我は発言しないことで今回の騒動を起こした責任とさせていただきますなｗｗｗ &br()重ね重ねご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。今後は一切発言・編集・その他wikiに関わる行為をしないことを約束いたします。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 22:03:03} 
- ルール提案者氏が実質出禁になるのはともかく一つ聞きたいのですが、現在一時停止している議論はどうなるんですかなｗｗｗ &br()あの大量の文字数をくまなく読んでまとめるとか給料でも払われなければ誰もやりたがりませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:14:41} 
- ↑ &br()ちょっと落ち着くしかありえないｗｗｗ貴殿はおかしいですなｗｗｗ &br()↑4氏の貴殿へのペナルティもあるべきという提案が↑2で我が意見をだす2時間前そして我が意見をだした20分後に「皆様の総意であるならば」って頭おかしくないですかなｗｗｗ &br()我の発言20分なんてほとんどの論者みてないでしょうし↑4氏の発言後貴殿を除けば我の他に意見を出してる論者はおらず同意も否定もないなか総意なんてでるわけないですぞｗｗｗ &br()我が論者の頭なわけはありえませんし我の意見一存で決まるわけではないのに勝手に罰として行動されるのは我に迷惑がかかることを理解してほしいですなｗｗｗ &br()それに、せっかちはありえませんし勝手に不貞腐れるのはヤメルゴンｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:20:02} 
- ↑のコメントはルール提案者氏に向けてですなｗｗｗ &br()矢印がズレてしまったのでご理解お願いしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 22:23:20} 
- 重ね重ね申し訳ありません。正直今かなり気が動転していて落ち着けていません。 &br()そもそも私が勝手に自治をしようとでしゃばり始めたことを発端に一連の事件が起きました。議論の提起をしたことからその後のヤンドボックスへの投稿も含め全て後悔しています。 &br()貴方に迷惑をかけるつもりはこれっぽっちもありません。ましてや不貞腐れたり当てつけをしようとしているわけでもありません。 &br()皆様が楽しんでいたコンテンツを滅茶苦茶にしかけた(あるいは既にしてしまった)罪悪感から、私を責める声に過剰に反応して飛びつき、早く楽になりたい一心でwikiから去るという発言をしました。 &br()改めて私への処分の判断を待ち、その上で皆様からのいかような処分も受け止めることを宣言します。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-16 22:35:35} 
- んんｗｗｗいろいろめんどくさすぎますなｗｗｗ &br()ひとまず落ち着く以外ありえないｗｗｗ &br()まずは管理人様待ちの状況ですしいったんストップですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 23:21:46} 
- 本人が言っている以上、本人の意思と管理人氏の決定以外は大体ゴミみたいなもんだとは思いますが我の意見をのべますなｗｗｗ &br()ルール氏もアクテ切り等を持ち出してこのような場を設けこのような結果をまねいたという点においては非があるとは思いますが、そもそもにおいてルール氏と分類氏がおかした「悪さ」は同一のものではないため一緒くたに考えることはできないはずですなｗｗｗ &br()ルール氏は論理wiki内で暗黙の了解のようになっている(怒りはともかくアクテ切りについては明文化されていないはず、これを機に明文化してしまうと良いかもしれませんな)ものに抵触したのに対して、分類氏のそれは既に書かれた他人の文章の独り善がりな改竄であり、平たく言えば荒らしですなｗｗｗ &br()これを一纏めに判断するというのは、例えるなら「仕事でミスをしたAさんと、嘘をついて仕事をサボり野球観戦していたBさん、両者に同様の処罰を下す」というようなものですぞｗｗｗ内容的にも心証的にも同様のものとは思えませんなｗｗｗ &br() &br()加えて言うなら、結果的にこのようなことになったとはいえ編集時のルール氏には分類氏がこのような人の道を外れた行動をとることは予想もつかなかったと思いますぞｗｗｗ &br() &br()管理人氏にむけて、というべきなのか分かりませんが、ルール氏のやったことはルール氏のやったこと、分類氏のやったことは分類氏のやったこと、と両成敗ではなく両者分けての裁定をお願いしたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-16 23:31:26} 
- 別にここは裁判所でもないですし両成敗でもいいとは思いますがなｗｗｗ &br()まあ、管理人氏の裁定次第ですがなｗｗｗ &br()とりあえずこの話題は議論も含めて一旦おしまいが妥当なのですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 06:51:14} 
- ↑2　管理人氏自身が、技議論がそもそも現時点では駄目だと明記されてますぞｗｗｗ明文化されたルールに抵触していますなｗｗｗ貴殿が考えるほどルール氏のやったことは軽いものではないですぞｗｗｗ今までアクテ切りについては抵触してるかギリアウト程度で長文な主張等はなかった中、質量ともに大きなロジックを展開して派手なくらいの違反をしていましたなｗｗｗここまでいけばルール氏本人の意図はどうであれ荒らしと扱うべきですし↑9の方の仰るように自分に都合のいいようにことを運んでいる狙いがあるのは否めないでしょうなｗｗｗ &br()さらにここでの問題は、そもそもルール氏がルール違反をしなければ分類氏の所業もなかったということですなｗｗｗ貴殿のたとえや主張にはここが抜けてますなｗｗｗ &br()ほかにも言いたいことはありますがあとは管理人氏に任せますなｗｗｗ &br() &br()↑9　少し話が変わりますなｗｗｗ承認欲求について我なりにおもったことを挙げますぞｗｗｗ「勝手に使うなら使えばいい」のは仰るとおりなのですが、そもそもwikiの論理界において権限が強すぎる背景がそれを許さない気がしますなｗｗｗ &br()wiki内でダメなら、程度の差はあれ使ったら周りから冷ややかな目で見られる状況ですなｗｗｗゴミだのボーナスだのという言葉が使われているのがそれに拍車をかけている感じもしますぞｗｗｗだからこそ提案が起きるのでは、と考えますなｗｗｗ &br() &br()wikiはあくまで論理で戦う上での参考資料程度と考えるべきであり、wikiだけが正しいかといえば必ずしもそうではありませんなｗｗｗ &br()いっそそれを明文化し、wikiでは認めない扱いだが当wikiの裁定が論理における絶対ではない、あくまで当wikiはオーソドックスな資料の制作を心がけている・・・という記述を目立つところに乗っけるのはどうですかなｗｗｗ &br()基本的にそれらはヤルヴァンやヤターなどと呼ばれるようなので、「ヤルヴァンやヤターは当wikiでは扱わない」としてもいいかもですなｗｗｗ扱わない、という形なら、認めることも否定することもないので丁度いい塩梅と考えますがいかがですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 09:16:08} 
- 進化前序盤虫をヤケモンとして使う連中を黙認しろということですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 18:39:22} 
- 流石にその辺は本人もネタとは思ってるんじゃないんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 18:53:57} 
- あのダメージ表は議論に含まれるものなのですかな？ｗｗｗ &br()勿論表を元にありえるありえないと言い出したらそれは議論の範疇でいいと思いますが、見た感じそういったものは無かったように見えますなｗｗｗ &br()そういったものまで禁止してしまうとアクテ切り全く関係ないポケモンの火力考察すら出来なくなってしまいますなｗｗｗ流石にそれは問題だと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 20:50:49} 
- 話が横道に逸れて申し訳ないのですが、当wikiで扱われる所謂ヤロテスタントこそがヤター派ではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()ヤルヴァン派は（当wikiで扱っていない候補未満の開拓者ということで）それで合ってると思いますがなｗｗｗ &br()我の勘違いでしたらすみませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 21:27:23} 
- ↑2 &br()確かに「凍結されている議論」を「論理wiki行った」かといえば「否」ですなｗｗｗ &br()話に出すこと自体NGな空気ですが(我も自発的にしようとも思いませんが)、禁止事項ではありませんでしたなｗｗｗ &br()思い込みで私刑を下すのは大変危険だと痛感しましたぞｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-17 22:08:54} 
- 処分が下るまでは発言しないつもりでしたが最後にもう一度だけ自己弁護をさせてください &br()まず、あのダメージ計算表では「ロジックだけは絶対に入れない」ことを心がけていました。もっともこれを「偽装工作である」と判断されたり「実質的にロジックを読み取れるものだった」「言外に議論を始めようとしている」と考えられても仕方ないと思っています &br()また、ルールに関してはこれまでの慣例を変えるような文言を追加するつもりは毛頭ありませんでした。これについても「その考え自体が自分勝手なwikiの改竄である」とか「再提案の手続きとか各種期間とか新設事項だらけだろ」と言われたら返す言葉はありません   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-17 22:13:57} 
- 「議論」と「考察」は別物ですなｗｗｗ技威力の考察は普通に役割持てるのでそれを議論に発展させない限りは有意義なものとしてヤンドボックスに置いてあっても全く問題ないと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 00:07:21} 
- ↑5 &br()今回は新たに議論を提案や進行をやりやすくする議論をしていた途中にそのなかで実質的に禁止されていた部分に触れていたともいえなくはないからじゃないですかなｗｗｗ &br()提案者氏自らいうように裏で工作していたと捉えられなくもないですしそもそもその再議論のために今回の提案したといわれても仕方ない要素ではないかとも思いますなｗｗｗ &br()その行動のうえで分類氏の暴走のようなことも重なりタイミングも運も最悪だった感じですかなｗｗｗ &br()提案者氏、分類氏ともにツンデ式アンケートにおいて悪意がありえるので禁止派だったのが最大の皮肉ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 02:30:53} 
- この行為自体が私の信用を下げまくっているんだろうが、それでも言わずにはいられない。 &br()私は今回の議題と同時に「技議論永久凍結」も同時に提案した。再開なんかこれっぽっちも望んでいない。アクテ切り議論の再開したくてルールに口を出してきた分類のやつなんかと一緒にされるのだけは勘弁してください。怒りと悲しみで憤死しそうだ。それ以外については全部受け止めるのでそれだけは許してください。それならまだ「永久凍結したくてルールを提案した」と勘違いされた方がいいです。 &br()最初の方でやつが「アクテ切りはルール適用外にすべき」とか言い始めた時に議論を停止するべきだった。その後も「技議論永久凍結の提案を取り下げればwikiの私物化といったことを取り消してやる」「そうでないなら自分の案を認めろ」とか明らかに怪しい取引を持ちかけられていたのに。今考えればはじめから疑わしいところしかなかったんだ。まんまとやつに乗せられてこのザマだ。 &br()やつのことは今でも許せない。もはやそんなこと関係なく私の信用もなくなったが。「荒らしへの反応は荒らし」だと身にしみて実感できた。ここ数日怒りは収まるどころか膨れ上がりっぱなしだ。やつへの怒りもあるし易々と乗せられた自分への怒りもある。 &br()私は出禁でいい。こんなことは二度と繰り返してはいけない。個別責任でもいいし、今後は一切適用しない特例としての連帯責任でもいいから、二度とやつが現れないように刺し違えさせてくれたほうが嬉しい。   --  (ルール提案者)  &size(80%){2019-06-18 17:37:11} 
- 技議論自体は8世代においての環境の激変を想定すれば必要になると思うので安易な永久凍結は考え物ですなｗｗｗ &br()現在凍結中の議論（アクテ切りムンフォ切り怒り等々）に関してはそもそもメガギャラがリストラ確定でカプも出てくるかかなり怪しいのでこのまま語られずに終わっていくのが理想ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 18:05:56} 
- 流れを読まずに失礼しますなｗｗｗヤンケ導入是非でメガマンダの毒毒について長々と書いた者ですなｗｗｗ &br()書くのが遅い我が悪いのですが、我なりに誠意を込めて書いた反論を発表する適切な場が失われてしまったのは様々な状況の変化があっての事と理解はしてますが、文章の大部分は凍結前に完成していたこともあって残念な気持ちが先行していますなｗｗｗ &br()つきましては我のワガママですがかなりの長文になる我の分類氏への反論をこの過去ログに投下することの許可をいただけませんかなｗｗｗ &br()そしてどなたか一瞬だけ凍結解除して再凍結させる間に我の代わりにコピペしてコメントしてくれませんかなｗｗｗ &br()仮想提案という不快に感じる人もいるであろう内容だという自覚はありますが、多数決を完全排除しロジックのみに終始して結論を出すことの危険性を示すためだけに書いたということが伝わっていればと思いますなｗｗｗ &br()皆様が判断される時間と我の今日の書き込み可能な時間帯の関係で、許可をいただける場合は明日投下致しますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 18:49:04} 
- 完全に機を逸しましたが、「ありえない要素導入のロジックによる証明」って、それ5世代のS40振り（）ヤティオスという前例で間に合ってませんかな？ｗｗｗ &br()あれは確か、S振りヤティオス以外では後出し遂行が不可能だとロジックされて誰も反論できなかったのではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br()もし間違いではなければ、少なくとも「ロジックによりありえない要素に反論できなかったという前例が存在する」ことは事実と言えますなｗｗｗ &br()環境が変わろうが黒歴史認定されていようが前例は前例ですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-18 21:18:22} 
- 新環境になりアクテ切りメガギャラやら怒りカプやらが消え去ったところでまたどうせしょうもない荒れ方して技議論やなんかが凍結されることは目に見えてるのでもう我はもうここにはあんまり期待してませんな &br()それで我思ったのですがこういう諦めの悪い提案者がいるのは役割論理=このwiki、このwikiの内容=役割論理でその他は邪道やら道を踏み外したものみたいな扱いになっているからだと思うんですな &br()だから強引にこのwikiに記載させようとしてコメントでやり合いしだしたりするんだと思うんですな &br()ボケモンで言えば対戦考察まとめwikiなんかは割とトレーナーの中でも馬鹿にされてるところが大きくてtwitterやら個人Blogなんかでアレされた構築なんかのほうがちやほやされてたりしますな？ &br()だからこのwikiの記載内容が絶対ではなく個人レベルでは別の構築やなんかが使われてますぞって言うところを明確にすればいいんじゃないかなと思ったんですがそのあたりでも昔揉めた気がするのでなんとも言えないですな...   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-19 18:29:09} 
- そもそも何でそこまでしてヤの看板を背負いたがるのか分かりませんなｗｗｗ &br()現状の役割論理に不満がありwikiの内容から外れたいなら役割論者の肩書を捨てて勝手に個人でやればいいんですぞｗｗｗ &br()当然異教徒扱いではありますが、役割論理の看板を外しているのならwiki外になればどうこう言われる問題では無いですなｗｗｗ &br()そこで役割論理の看板も欲しがるから場所を問わず反発されるんですぞｗｗｗブランド名は都合よく使って内容は好き勝手したいとか虫が良すぎますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-19 22:11:19} 
- 貴殿らのおかげで、ヤンドボックスや隔離スペースの必要性がよくわかりますなｗｗｗ &br()話は変わりますが、新シーズン開始早々とはいえミミッキュが1位から陥落し霊獣ランドロスにその座を譲ったようですなｗｗｗ &br()これからどうなるかはわかりませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 04:03:22} 
- 本当腹立たしいですなｗｗｗしょうもない荒らしが現れるから議論を永久に禁止するならwikiの必要性すら疑いますなｗｗｗ荒らしが起こるから真っ当な意見の提出すら禁止するのはwikiの衰退すら起こす原因ですなｗｗｗ事実、技議論禁止のせいで真っ当なプロセスに添えず無理矢理追加することになった新規技提案も二例ありますなｗｗｗ &br()論者の考察を論理において模範足り得るか吟味し、掲載するのがこのwikiの役割では無いのですかな？ｗｗｗその役割が持てていませんぞｗｗｗ &br()故に議論解禁のためにルール作り、既存の荒れた技議論（もはや一例だが）の整理を行うのは至極真っ当な行いですなｗｗｗそれを行おうとした功労者たるルール提案氏の揚げ足を取るような行いは本当に鼻につきますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:03:38} 
- ...それでも技議論解禁を阻止、妨害しようとする輩がいるのもまた事実ですなｗｗｗやり口が議論者に対する罵倒、しょうもない揚げ足取りや言いがかりとは程度が知れますなｗｗｗ &br()アクテ切り提案者氏に対しても必要以上の罵倒がwiki外から未だに見受けられますなｗｗｗそのようなこと行う連中によってwikiが荒れたことも明確な事実、アクテ切り提案者氏をスケープゴートに、技議論を妨害し提案者を締め出すことが一体何の解決になるのですかな？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:11:24} 
- 技議論の解禁を真に妨害しようとしたのはほかでもない分類提案者ではないですかなｗｗｗ &br()ツンデ方式のヤンケの有無自体は直接的には技議論と関係なかったにもかかわらず分類提案者の行動によって住民が疑心暗鬼に陥ったのは紛れもない事実ですぞｗｗｗ &br()荒らしが起こるからまっとうな提案を禁止するのはおかしいというのは同意ですが現状管理人氏が不在のようなので住民の間でとれる荒らし対策はそのくらいしかないんですなｗｗｗ &br()なんにしても８世代になればまた技も増えるのでそれまでに管理人氏が復活して整備の行える環境が整うことを願いますぞｗｗｗ &br()はっきり言って住民の力ではもう無理なレベルにきていますなｗｗｗ　   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 08:53:35} 
- ↑2,3 &br()我はルール提案者氏が住民に質問した際に気づいたときはできるだけ自分の考えですが答えるようにしてましたなｗｗｗ &br()否定がなければ取り下げはおかしいと返したのは我ですぞｗｗｗヤンケについてもコメントしてますなｗｗｗ &br()しかし、基本的に提案者氏の質問に対して返答する人が少なすぎですなｗｗｗ &br()返信も少なく自分の行動が不安であると何度も仰っていましたぞｗｗｗ &br()我としては今になって憤慨されていますが無責任に感じてしまいますなｗｗｗ &br()今よりも困っていたときににちゃんと発言をしたり議論の補助をするべきではなかったのかと思ってしまいますなｗｗｗ &br()こんなこと言っても我も返信だけで補助までは出来なかったので無責任なことにはかわりないかも知れませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-20 09:29:44} 
- 「アクテ切りに強い執着を持った悪質な荒らし」が今世代で2回ほど現れているのが気になるところですなｗｗｗ &br()(「荒らし行為を働くアクテ切り肯定派が2度現れた」という意味であり「アクテ切りを推す事が荒らし」という意味ではないですぞｗｗｗ) &br()以前いたアクテ切りに執着を持った荒らしは管理人氏から直々に警告を受けた上でそれを無視した為規制されたはずなのですが、当時の荒らしと分類提案者には人間性や行動に少なくない類似点が見られるのですぞｗｗｗ &br()同一人物という確証は持てないですが、もし同一人物だったとしたら次世代でもこのような悪質な荒らし行為を行われるのはヤバヒを見るより明らかですなｗｗｗ &br() &br()仮に同一人物でないにしても、同じような人種がいたという事実は動きませんなｗｗｗ &br()何かしら注意喚起のページを作っておく必要性があるのではないですかな？ｗｗｗ今回や以前のような案件はもうウンザリですぞｗｗｗこれ以上被害者を生み出してはなりませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 00:09:13} 
- ↑のように今回の荒らしの件とアクテ切りの件を無理矢理関連付けて必要以上にアクテ切り提案者氏の名を出すのはよろしくないですなｗｗｗ氏がwikiで活動していた時期から行き過ぎた批判、人格否定、や罵倒があったのではないのでしょうかな？技議論禁止になった最大の理由がそれではありませんでしたかな？ｗｗｗ &br() &br()アクテ切り提案者を過度に叩いた連中は未だwikiに居座っているのも事実ですなｗｗｗその点の対処、ルール作りが最優先ではないでしょうかな？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 08:53:21} 
- そもそもヤンケートの工作についての危惧あってのルール整備だったはずですがヤンケートで不正行為（動画にて異教徒に投票するよう宣伝）したのはアクテ切り提案者ですなｗｗｗ &br()そういった経緯もあるので関係ないどころか元凶といってもいいんですなｗｗｗ &br()そのルールを整備する過程でアクテ切り関連の騒動が起きてはこう言った空気になるのも無理はないですぞｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 19:36:51} 
- このままここで話してもしても平行線にしかなりませんなｗｗｗもうウンザリですのでもはや本末転倒な提案をここに示しますなｗｗｗ出来ればしたくありませんでしたぞ &br() &br()「アクテ切り議論は問答無用で無かったことにする、技議論を再開し、今後は直近の議論で決まったルールに従った提案のみ議論する」 &br()以上   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-21 22:13:36} 
- 8世代になるまで技議論を再開する必要は無いと思いますなｗｗｗ &br()ポケモンが全員参戦しなくなった以上何が続投で何が廃止されるのか分からない状態ですから無理矢理議論を再開してもいい加減な議論になる恐れがありますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 05:22:55} 
- 剣盾販売まで五ヶ月ありますなｗｗｗこの間技議論を禁止する道理が分かりませんなｗｗｗ8世代になったら議論解禁するのですか？また難癖つける輩が現れるだけですぞｗｗｗ今方針を定めなければオワコンですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 07:24:36} 
- 新作発売直前に、新作前までの結論を出したいという理由などから昇降格議論が行われたことはありましたなｗｗｗ &br()ヤャラの氷の牙やヤンドのエッジが確定技かどうかなど、どうでも良いようなものまで宙ぶらりんになっているので気持ちは分からなくはないですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 08:17:57} 
- 議論したところで剣盾で出禁になったら仕方なく無いですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 11:33:03} 
- 完全ログイン性のwikiを作るぐらいしかなくないですかなｗｗｗ &br()そしたら＠では不完全ですなｗｗｗ &br()どこかにサーバーを立てて本当の意味での専用wikiを作るしかないですなｗｗｗ &br()そんなかねどこからでてくるかはしらんですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 11:56:07} 
- 8世代が始まっても7世代で対戦する人が居なくなるとは限りませんなｗｗｗ8世代前に議論をしておく事には有用性はあると思いますぞｗｗｗ &br()問題は、8世代が始まった所で再開のための議論に時間を取られてしまい行うべき議論が行えなくなることですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 12:10:43} 
- 過去の世代にあえて残る方は少数派になるでしょうしそこまでは気にしなくてもいいと思いますぞｗｗｗ &br()未だに2世代の環境もあるにはあるそうですがそういったところではローカルルールが先行すると思うのでそこで残る論者がいるならば判断は委ねていいともいますなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-22 21:19:36} 
- 「アクテ切り議論は問答無用で無かったことにする、技議論を再開し、今後は直近の議論で決まったルールに従った提案のみ議論する」 &br()言葉不足にも程がありましたな、凍結中の技議論を一度白紙にして、もう一度提案させ直すという意図を書き忘れましたなｗｗｗこれをする事でアクテ切りの再提案は無理ですなｗｗｗ &br()技議論を「再開」と表現している方が居ますが、この文が意味するのは少し違いますなｗｗｗ &br()我が考慮しているのは８世代までに現れる可能性のある新しい技考察のことですなｗｗｗこれを迎え入れるか閉め出すかですぞｗｗｗ凍結中にも新たな技考察が二例ありますなｗｗｗ双方閉め出されたおかげで正式なプロセスを介せず無理矢理追加される事になってしまいましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-23 02:14:13} 
- 何度も非ロジカル語法を用いて申し訳ありませんが、最後も非ロジカル語法の長文で締めさせていただきます。 &br()私が提案したルール策定と技議論永久凍結については取り下げたいと思います(分類提案については提案者がやらかしたので判断は皆様にお任せします)。 &br()ただし、いずれの議題についても、どなたかが私の代わりに進行の指揮を取ってくださるのなら、引き続き議論を続行していただいても構いません(いない場合は、まことに無責任ながら、議論を放棄したということで取り下げるのがよろしいかと思います)。 &br()ただ、議論を提起したものとして申し上げるならば、ルール策定については「ルールを定めない方が柔軟・臨機応変に対応できること」と「ルールを定めると定められたルールを利用される可能性があること」、「ルールの内容を定める時点で誘導される恐れがあること」からやめた方が良いのでは？と痛感しました。今では、“あえて”ルールを定めず、柔軟に対応してきたからこそwiki創立10周年を迎えられたのだと思っています(分類についても同様の意見です)。 &br()技議論永久凍結については、最初に提起した提案内容の通り、「『既存ヤケモン』の『既存技』について『既存ポケモン』への役割を広げる目的のロジックの禁止」なので剣盾への影響はないと思います。もっというと、アクテ切りの根拠の１つに「“過去に”(2軍候補とはいえ)タイプ一致かつ最大火力切り(=ハッサムの虫食い切り)」の例があったことから、7世代のみ可としても8世代で提唱される可能性があることから、7世代に残る人に任せるとするのは危険だと思います（アクテ切り自体の完全否定ではなく、アクテ切り肯定派が一方的に有利材料を増やすことへの懸念。「7世代で認められたのだから8世代でも認めろ」と言われかねない）。とはいえ、あえて解禁する特別な必要もなければ、凍結しておく特別な必要もないので、皆様の良心に任せても、それがwikiの総意なら構わないと思います。 &br()今後書き込みをすることは自重したいと思います。笑顔を忘れ、怒りに身を任せて行動した時点で、もはや私は論者ではありません。今後は(少なくともアク禁になるまでは)ROMります。これは私自身が考えたことなので、私の責任を追及した方への当てつけや嫌味ではありません。全部自分で考えたことです。自分で自分が許せなくなったことから、これ以上wikiに意見する資格がないと判断しました。 &br()ルール策定議論に参加してくれた皆様、そして特にこのwikiの管理人様には大変ご迷惑をおかけしました。もはや許されるとは思ってはおりませんが、新世代でも役割論理が最強の戦術となることを願っております。 &br()繰り返しになりますが、長文になったこと、そして何よりもwikiに迷惑をかけたことをお詫びいたします。   --  (元ルール提案者)  &size(80%){2019-06-23 23:08:01} 
- ↑2ですなｗｗｗ何と名乗ればいいか分かりませんが、技議論白紙再開案提案者ですかな？ｗｗｗ長すぎですなｗｗｗ &br() &br()ルール提案者氏のルール査定の行動に関しては全面的に賛成ですなｗｗｗ故に貴殿の功績で決まったルールに則り我は議論を進めて行きたいと考えていますなｗｗｗヤンケートの是非の議論に関しては荒らされたので我は触れませんなｗｗｗ技議論程度ではヤンケートなど使わない事が多い気がするので、後回しにしておきますなｗｗｗ &br() &br()貴殿らの意見が聞きたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-24 14:24:42} 
- 正直アクテ切り云々については議論はもちろん提案自体なかったことにして、wikiから該当する記述を全て消すしかないと思いますなｗｗｗ剣盾にはメガシンカはありませんし（そもそもアクテ切りはメガが前提だったはず）、大きな問題にはならないはずですなｗｗｗ &br()それでもって他の技議論についてですが、剣盾でなくなる可能性があるものも多く、現時点では議論しようがない気がしますなｗｗｗアシレZやジャラZ関連についてはZ技自体なくなるので今から議論しても無駄になりますし、しぜんのいかりについても現時点ではカプが出なければ同じですなｗｗｗイカサマにしたってヤツロ以外に欲しくなるヤケが出る可能性は低いですなｗｗｗ &br()役割破壊目的においてきあパン切り他格闘技、対耐久型目的などで下位技併用、2つの一致技のうち威力がかなり下がる方を選択技に格下げなどは該当するヤケが少なくないため、無駄になる可能性は低いですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 03:12:01} 
- 新世代で使う可能性が低いからといってwikiでせっかくロジックされてきた記述を消すんですかな？ｗｗｗ &br()面白い冗談ですなｗｗｗ今まで賛成or反対とその理由を述べてきた方々が馬鹿みたいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 11:23:29} 
- ↑1 &br()↑2ですが、今までロジックされた内容を全て消せというわけではありませんなｗｗｗあくまでもアクテ切りヤャラのような決着の付けようがない状態になっているものについてであって、それ以外については該当ヤケの第7世代ページに書くなり、過去の要素として別ページにまとめるかregionくくりにするなりしてよけておけばいいと思いますなｗｗｗ &br()アクテ切りヤャラについても、かつてのメガプテラみたく蒸し返さないような形で残しておく分には反対しませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 16:45:07} 
- 我は確定技の備考のほとんどが「一致技ですなｗｗｗ」とか「最高火力技ですなｗｗｗ」としか書かれていない状態なのが気になりますなｗｗｗ技の採用理由が「最高火力技だから」しか書かれていないなら正直切る提案がされて当然ですなｗｗｗ &br()ヤティオスの竜星群であれば「役割対象の電気タイプへの遂行に最高打点である等倍最高火力の竜星群が必要」など、最高火力技が必要となる理由が必ずあるはずですなｗｗｗ &br()つまり「何のために確定技を採用するのか」を明確に記載すべきだと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 18:34:42} 
- 大雑把に言うと役割論理はそのポケモンの持てる最高火力をぶつける戦法ですぞｗｗｗ &br()最高火力なら確定なのは当然じゃないんですかなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 18:50:29} 
- 確定技の多くを占める一致最大打点技が最大打点になるかどうかなんて総合的にロジックすれば２秒でわかることなので省略されているだけですぞｗｗｗ &br()「役割対象の電気タイプへの遂行に最高打点である等倍最高火力の竜星群が必要」というのは実際その通りですがそういった役割論理以前にポケモン対戦を行う上での前提までつらつらと書くのはスマートではありませんなｗｗｗ &br()それが書かれていないから切る提案をするというのははっきり言ってルールの粗探しをしているような印象を抱かれても仕方ないと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:12:01} 
- あれだけの議論をしてまで守りぬいたメガヤャラの確定技の備考が一致技である、くらいしか書かれていないことに疑問を持ったのがきっかけですが、 &br()すべてに書くとスマートでない、というのは仰る通りですなｗｗｗ納得しましたぞｗｗｗ &br()ご意見感謝以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:43:19} 
- 最高火力と言うだけなら抜いていいと言った超暴論がまかり通るならヤラクロスのミサイル針(遂行としてはタスキマンムーくらいにしか使わない)やヤツロイドのヘドウェ(明確な役割対象仮想敵がいない)も切っていいことになりますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:49:26} 
- 論理的にあり得る一致最高火力の技を"採用する"理由をわざわざ記載する理由がわかりませんなｗｗｗ大変失礼な言い方かもしれませんが、何しにwikiに来たのかと問わざるを得ませんぞｗｗｗ &br()迷える子羊を優しく導くことが我々論者の務めではありますが、迷える子羊自身もまずはよくあるQ&Aを読む以外ありえないｗｗｗ &br()理由を簡単にいうならば、サイクル戦を前提として構築段階から交代で出てくる相手への負担を異常なまでに重視しているからですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 19:53:27} 
- 納得した話題にもう一度書き込むのも恐縮ですが、 &br()↑↑に書かれているヤツロイドのヘドウェって本当に使わないんですかなｗｗｗ &br()使わない技に交代で出てくる相手への負担も何もあったものではないと思うのですが、実際本当なら採用理由が「ヤケモンであるため」としか言いようがない気がしますなｗｗｗ &br()少しでも使うならそれで何の問題もないんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:06:38} 
- 既に終わりかけの話題のようですが書いてしまったので書き込みますぞｗｗｗ &br() &br()役割論理は「サイクル戦」を想定したうえで「ダメージレースを制する」戦術ですなｗｗｗ &br()火力耐久を重視し、交代で出てきた相手がたとえ等倍でも次の受け出しを許さない、即ちサイクルを回せないほどの高火力が求められますぞｗｗｗ &br()なので逆鱗や破壊光線、ビックリヘッドなどこちらのサイクルが不可能に成るほどのデメリットを有する技でない限り、Ｃが2段階下がろうが多少の反動ダメージがあろうが最大火力が採用されるのは当然の帰結ですなｗｗｗ &br()そしてそれは逆説的に、役割破壊技があるからと不利対面で撃ち合ったり、ヤケモンが本来持つ性質を曲げてまで無理やり役割範囲の拡大を行おうとするような基本に反する行為は極力推奨されるべきではないということになりますぞｗｗｗ少なくとも本来は教典のような存在である論理wikiに掲載されるべきではないというのが我の考えですなｗｗｗ &br()型破りは有用な特性ですが、現実ではなぜその「型」が存在するのかよく考えた上で、その「型」を超えるつもりで行う以外ありえないｗｗｗ「型」は守るか破るものであって無理やり捻じ曲げるものではありませんぞｗｗｗ &br() &br()全部要約すると「ご利用は計画的に。鵜呑みにすんなよ！自分で考えて勝ってこそのポケモン対戦だぞ！」って奴ですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:10:06} 
- ヤツロイドのヘドウェを使わないとは誰も言ってませんなｗｗｗ &br()一致高火力と言うだけで誰かの遂行ではないということを言いたかったんですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:25:09} 
- それなら我の勘違いでしたなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:27:09} 
- また流れ無視しますが(2019-06-18 18:49:04)ですが(2019-06-18 21:18:22)ってもしかして我へのレスだったんですかなｗｗｗ &br()仮想提案とは書きましたが実態はああいう重箱の隅突きが現れたらどうすんの？という問題提起ですなｗｗｗ &br()ヤンケ導入是非の凍結提案からコメ欄撤廃までは半日しかなく(2019-06-15 17:10:42~2019-06-16 09:45:01)、実質的にその間にauユーザーである我はPCの前にいられなかったのが悪いということになるのは納得いかない部分がありますなｗｗｗ &br()前回コメと同じく反論コメ投下の許可をいただきたいのと、一時的な凍結解除→書き込み代行→再凍結をどなたかにお願いしたいですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:35:39} 
- んんｗｗｗ管理人氏が荒らしに対して対応するまでの一時的な措置としての凍結だったので凍結の期間はもっと短い予定だったんですなｗｗｗ &br()もし反論コメ投下がされたら書き込み代行しておきますが、投下の賛成反対は他の方に委ねますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 20:51:33} 
- 済んだ話題に対しての私見で申し訳ないですが、役割論理が重視するのは「火力による負担」であり額面上の火力指数ではないと思いますなｗｗｗ &br()例えばメガハッサムのむしくいの額面上の火力指数は29970ですが、半減以下にされやすく実質14985以下の負担になることも多いので確定技から外れてますしなｗｗｗ &br()要するにかなり当たり前のことですが技のタイプや仮想敵についても考える必要があるということですなｗｗｗサブウエポンなんかは特にそうではないですかなｗｗｗ &br()現在のタイプ相性的に、お相手の一致技に半減で受け出してこちらの一致技で抜群を突いて遂行出来る場合も多く、また一致技は1.5倍補正のおかげで半減にされるケースを加味しても平均的にそこそこ火力を出しやすいので、一致技では基本あまり考える必要はありませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-25 22:25:42} 
- >それでもって他の技議論についてですが、剣盾でなくなる可能性があるものも多く、現時点では議論しようがない気がしますなｗｗｗ< &br()技議論を解禁後、現行の議論を行わない理由付けとして良さそうですなｗｗｗ遠い未来Zが解禁された後に議論すれば良いですなｗｗｗそれまで議論内容を覚えているかは知りませんぞｗｗｗ &br() &br()我の望むものとしては、この先五カ月の中で起こり得る「ガルドのめざ氷は使わないしナットハッサムに刺さるめざ炎でもいいよね？」「眼鏡山田の4枠目にめざ電入れたら何かと便利よね」レベルの軽い技提案の早急の解禁ですなｗｗｗ残り5カ月とはいえヤケモンの新規技考察をするのはアリエールｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 15:35:54} 
- ↑4 &br()どうしてもということなら否定はしませんがヤンドボックスじゃダメなんですかな？ｗｗｗ納得いかないのももっともですが相手方の分類氏も見ていないようですしコメント欄に追加する必要性は低いと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 18:32:06} 
- ↑ &br()我は議論で重要なことは当事者同士が相手をどれだけやり込めたかではなくその議論を見た第三者がどういう考えを持ったかだと思ってるので、ヤンドボックスにそれ単体で載せるのは個人的には違うんですなｗｗｗ &br()ヤンドボックス用に纏め直すのも正直億劫ですし、何より我は議論の流れがあって毒毒メガマンダを具体例に色々展開したのですが、流れが分からないそれ単体では突拍子もないムックとしか思われそうになく気が引けますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 21:17:35} 
- ↑2ですが、まとめ直すのは億劫とのことですし、議論の流れを知っている人だけ見てくれればいい(≒流れを知らない人に積極的に見てもらいたいわけではない)のならコメント欄が適しているかもしれませんなｗｗｗそれで貴殿が納得するなら我は賛成ということで他の方の判断を待ちますぞｗｗｗ &br()(ただしなるべく多くの方に見てもらいたいのならヤンドボックスの方が絶対いいと思いますなｗｗｗただでさえ苦情が出るほどクソ長いコメントログなのに、その中から該当する一連の流れを探して読んでもらった上で、さらに長文のロジックを読んでもらえる、というのは考えづらいですぞｗｗｗ)   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-06-26 22:24:27} 
- 「処分が下るまでROMる」と宣言して一度去っておきながら申し訳ありませんが、「数日間離れる」と言った分類提案者氏から一切の連絡がないのでここに貼らさせて頂きます。この文章やURL直張りしたことに問題があるのなら、この文を過去ログから消去していただいて構いません。 &br() &br()以前貴方とチャットしたURLは以下の通りです。 &br()http://chat.kanichat.com/chat?roomid=rule &br()「都合がいい時に連絡をする」と言っておきながら貴方からの音沙汰は一切ありません。私の不備を追求してマウントを取ったり、屁理屈をこねて自分を正当化する時間は十分与えたはずです。 &br()貴方がwikiの私物化を目論んだものではない、あるいは、貴方がアクテ切り提唱者もしくは爆船氏(=AGneXt投稿者)でないのなら2週間以内に何か弁解をお願いします。   --  (元ルール提案者)  &size(80%){2019-07-01 22:08:27} 
- ↑3ですが一週間ほど経ったのでヤンケ導入是非用のコメントを投下させていただきますなｗｗｗ &br()前述しましたが殆どを皆さまが分類氏への処遇を話し合う以前に書いているので今となってはあまりフェアでない言い回しが幾つか含まれますが、議論時に考えていたことはなるべくそのまま残しておきたいと個人的に思ったため多少ご容赦願いたいですなｗｗｗ &br() &br()↑2 &br()さすがに皮肉に終始したロジックを引っさげて一議論参加者を逸脱する覚悟まではありませんなｗｗｗ &br()ご厚意だけ受け取っておきますなｗｗｗ &br() &br()↑6 &br()感謝以外ありえないｗｗｗ &br()次のコメントをそのままコピペして(2019-06-14 14:53:39)に対する反論として投下していただきたいですなｗｗｗ &br()投下してくださいましたらリソースの無駄でしょうし過去ログの方は削除していただいて構いませんなｗｗｗ &br()   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-02 22:50:33} 
- ↑コメントを移動しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-03 00:05:48} 
- ずっと思ってたのですがヤチートってラティオスに有利なのですかなｗｗｗ &br()臆病メガネサイキネはメガ前→メガ後で超高乱数で落ちますぞｗｗｗ &br()メガネもサイキネも保有率50%超えてますし、メインに出せないものを有利というのはどうなんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-06 08:11:00} 
- メジャーなメイン技に出せないのはありえないｗｗｗ削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-06 14:20:22} 
- ヤオガエンのページの2018/03/08、ポケモンバンクにていかくガオガエンが解禁されましたなｗｗｗの文字はもう消しても良いのではありませんかなｗｗｗもうヤオガエンの威嚇解禁してからもう一年経ちましたし &br()2018/03/08、ポケモンバンクにていかくガオガエンが解禁されましたなｗｗｗの文字は消してもいいと思いますがなｗｗｗｗｗ我個人的な意見ですがなｗｗｗ    --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 17:55:41} 
- 連投で申し訳ありませんが何故ツッコミが無かったのか謎ですが歴戦のサンプルヤーティの当時のサンプルヤーティ候補のシーズン3 &br()チョッキテテフ入り山田軸ヤーティのヤルガルドのシャドーボールがシャボーボールになってますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 18:20:36} 
- 修正・編集しておきましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-08 20:24:30} 
- ポケモンの個別ページで薄ら寒い言葉遊びだけを編集してる人は何なんですかなｗｗｗ &br()生産性ゼロで荒らしに等しいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-12 16:30:41} 
- 何もかも荒らしと認定するのはありえないｗｗｗしかし、何箇所も同時に編集するのは控えた方が良いかもですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-13 16:40:58} 
- ↑ &br()7月12日の個別ポケモンの編集履歴を見ましたが↑2の方が言うように個別ボケモン対策に有益情報でもなく本当に薄ら寒い言葉遊びを最後に1，2行追加しているだけでしたなｗｗｗ  &br()正直履歴に上がらなければまだしも履歴を上げてまで編集するような内容ではないとは我も思いますなｗｗｗ &br()今回はまだ気づいたばかりですし今後おこらなければ荒らし認定とまではいかないでしょうが今後もあんまりにも酷いようですと荒らし認定はしょうがないとは思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 01:22:01} 
- これまでもそのような編集は多々ありましたし、編集履歴に乗らないようにするにはログインユーザーになるしかありませんが、わざわざユーザーになろうという方は少ないと思いますなｗｗｗ &br()我個人としては何か大きな議論(昇降格議論等)を行なっている最中とかでなければ特に咎めるつもりはないですぞｗｗｗ目安としては2週間前の更新履歴さえ見れれば十分じゃないですかな？ｗｗｗ履歴は30件まで残り、今なら1月弱残ってますぞｗｗｗ &br()この話は前にもやったんですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 03:05:00} 
- ↑過去にも同じようなことがあって容認されていたのであれば申し訳ないですなｗｗｗ &br()それならまあそんなもんなんだと思うことにしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 04:46:46} 
- 過去には我が問題提起しましたが、ある程度はやむを得ないという結論に至った記憶がありますなｗｗｗ &br()ただ、7/12の編集分は「ある程度」を超えていると思いますなｗｗｗ3つくらいが妥当じゃないですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-14 20:24:38} 
- 注意されたのにだんまりを決め込んでる輩は何なんですかなｗｗｗ &br()荒らしの分類提案者しかり今回の無意味な編集をしたものしかりほとぼりが冷めるまで潜伏でもする気なんですかなｗｗｗ &br()この２つに関連はないとは思いますがどちらの問題も繰り返し発生していることを考えるとそのうち再び起こることは目に見えてますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-18 22:24:21} 
- そういえば例の人は言うだけ言って失踪してますなｗｗｗまあ今更戻ってきたところでめんどくさくなるだけなのでどうでもいいですがなｗｗｗ &br()ところでヤンケ導入議論についてはともかく、ロジック提案時のルールについての議論はどうなってるんですかなｗｗｗ &br()ヤンケ導入なんかよりあっちのほうがよほど重要な議論だと思うのですがなｗｗｗあちらもこのままお流れな感じなんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 01:44:10} 
- 再開しようにも問題がいくつもありますなｗｗｗ &br()まず誰が主導するんですかなｗｗｗ &br()次に議論に積極的に参加したものが荒らしかもしれませんなｗｗｗ &br()最後に剣盾発売までに間に合うかわからず新環境の検証に支障をきたす可能性がありますなｗｗｗ &br() &br()だいたいヤンケ導入議論だけでなくルール策定議論についても分類提案者の影響は計り知れませんなｗｗｗ特に凍結中の物の扱いはルール提案者を「wikiを私物化しているように見える」と半ば脅すようにして認めさせていますなｗｗｗ &br()影響してる部分を省こうとすればほぼ一からの議論になりますしそのままにすると荒らしの作ったルールがwikiのルールになりますなｗｗｗぶっちゃけ詰んでますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 09:14:03} 
- ↑3 &br()荒らしの方はそうですが、大量編集された方は別に「ほとぼりが冷めるまで潜伏」と言及されるほどの悪いことはしてなくないですかな？ｗｗｗ &br()一応、更新履歴の方は1か月近く前のものが残っており、見た目がよくない以上の実害はないはずですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 17:49:38} 
- ↑ &br()大量編集した方の問題点は３つですなｗｗｗ &br()１つ目は過去に問題とされたことを繰り返したことですなｗｗｗ &br()２つ目は指摘のあとに編集が止まったことから意図的に怒られたことを無視していることですなｗｗｗ &br()３つ目はこの方はしばらくは1日につき2〜3項目までというのをしばらく守っていたのにもかかわらず突然大量編集を始めていることですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-19 21:06:54} 
- 暫く落ち着く以外ありえないｗｗｗ気にも留めず続けるなら兎も角収まったのであればひとまず良しだと思いますぞｗｗｗ &br() &br()それよりもツンデ議論とやらはどうするんですかな？ｗｗｗルール氏は自ら出禁の処罰を受ける覚悟のようですし分類氏は逃亡してから1か月は経過していますなｗｗｗ &br()そして何より、当初は「最終的な判断は管理人氏に任せよう」みたいな雰囲気もあったのに当の管理人氏が手を入れる様子が微塵もありませんぞｗｗｗそもそも管理人氏ここ観てるんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 00:34:14} 
- ↑管理人氏に任せようという話は確かにでてましたが管理人氏にお願いした方っているんですかな？ｗｗｗ &br()我は当然言い出した方が既にお願いしたものだと思っていましたが実際は話が出ただけで何も伝わってないまでありそうな気がしますがどうなんですかなｗｗｗ &br()管理人氏が見てるかどうかはプライベートがあるでしょうし見れない時期があっても仕方ないとは思いますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 01:30:02} 
- 先ほど確認はしましたが、お問い合わせメールは入れていますなｗｗｗどうしたもんですかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 09:32:48} 
- 何度か議論を再開しようという意見を見ますが無理だと思いますなｗｗｗ &br()常駐して主導していた2名が去ったことでルールについても議論自体についても全体像を把握したものがいなくなりましたなｗｗｗそして元々少ない人数がさらに少なくなり新規参加者もほぼ望めないですなｗｗｗ &br()継続するにしても一から始めるにしても多少なりともあのログを読んでもらい前よりも多くの人に参加してもらわないといけないと思いますがこんな曰く付きの問題に新しく関わろうという奇特な人はいるんですかな？ｗｗｗ &br()ほとんどの人が興味を持っていない議論としてルール策定・ヤンケ導入共に議論ページごと削除して「過去にこんな事例があった」と一言残せばそれでいいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 16:11:09} 
- 確認感謝以外ありえないｗｗｗ &br()そうなると管理人氏が忙しい可能性が高いでしょうしやはりもうしばらく様子見するしかないですかなｗｗｗ &br()ここまで長文的なものになると代わりにまとめ役やってくださる方も今までのことを完全理解して公平にできる方もおっしゃらないと思いますなｗｗｗ    --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 16:16:48} 
- とりあえずはもうしばらく(1月程度？)たっても管理人氏が現れないようなら、どこかのページに今回の事例を移動、若しくは簡潔にまとめる。その後のwikiのルール等の扱いに関しては決めようとする動きがない限り利用者の良識に委ねる。 &br()って認識で良いんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-20 18:07:06} 
- あとは分類の是非と技議論永久凍結の是非もどうしますかな？ｗｗｗ &br()これらも提案者不在として議論しない方向でいいと思いますがどうしましょうかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-21 20:28:42} 
- 技提案解禁は是非もなくいずれ行わなければいけないことですので、八世代発売前までにはルール作りを行わないといけない事と認識ですなｗｗｗ個人的に原因となった技議論、七世代における細かな技議論は行わない、白紙化にしたいと考えていますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 12:54:50} 
- 流れぶった切りで申し訳ないのですが提案ですなｗｗｗ &br()左メニューの「考察・秀逸なやりとり一覧」の直下に「役割論理アンケートまとめ」を枝出しで追加してもいいですかな？ｗｗｗ &br()今しがた過去ヤンケート結果をチラ見しようとしたのですが、場所がやや分かりづらいんですなｗｗｗ &br()我は、wikiの方針としてヤンケートはそれなりに重要だと感じているので、これを確認しやすくする意味はあると思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 13:48:09} 
- 確かに重要ページな割にちょっと場所がわかりづらいですなｗｗｗいいと思いますぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-22 14:04:27} 
- ルール作りと言いますが具体的にどんなルールを作るつもりなんですかな？ｗｗｗ &br()荒れそうにない提案ならそのまま考察していけば済む話ですしアクテ切りやその他(あえて例はあげませんなｗｗｗ)のような荒れること必須の提案してくるならそいつはただの荒らしですなｗｗｗ &br()ルールなんて作らなくてもネチケットを守って空気を読んで議論すれば済むだけですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-23 21:32:21} 
- 冷静に考えるとローカルルールの内容でも十分な気がしてきましたなｗｗｗ &br()↑1 その論法だと、ロジックを立てて提案したつもりが思いがけず議論が紛糾してしまった場合、不本意な荒らし扱いを被ることになってしまいますなｗｗｗ &br()偏った視点での判断は役割持てませんぞｗｗｗ &br()ネチケットを守って空気を読むのが当然という点は同意ですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-23 21:44:17} 
- 不本意だろうがなんだろうが荒らしは荒らしですなｗｗｗ &br()本人がいくら理論付けたところでそれはただの主観ですなｗｗｗロジックなのか詭弁なのかを判断するのは提案者の主観ではなく議論に参加している全員ですぞｗｗｗ &br()提案者は空気を読んで荒れない提案をする、議論参加者は空気を読んで多少賛否が分かれた程度では荒らし扱いをしない、あまりにも当然のことですなｗｗｗ思いがけず議論が紛糾した場合とて同じことですぞｗｗｗ議論が激しく活発に盛り上がっているのか、荒れているのかも空気を読んで判断することしかできませんなｗｗｗそして荒れていると判断されたのならwikiが荒れた大元を作ったことを素直に謝罪して提案を取り下げる、ただそれだけの話ですぞｗｗｗ &br()そこで「自分は荒らしではない、荒らしは否定派だ、だから荒れてても議論は続けるべきだ」なんて駄々を捏ね始めたら空気読めてない無自覚な荒らしですなｗｗｗダストシュートしておしまいですぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-24 21:25:49} 
- 長々書きましたが要は、「窮屈な決まりごとなんて作らないで、wiki利用者全員が笑顔で楽しめるようお互いに気遣っていきましょう」と言うことですなｗｗｗ &br()論者たる者は自分だけでなくお相手氏の笑顔も大切にしましょうということですぞｗｗｗ連投失礼しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-24 21:33:27} 
- 7世代の議論は読む気もしくは反論する気を失せさせるような超長文で反対勢力を全滅させることで案を遠そうみたいな気概がよく見られましたなｗｗｗ &br()次世代ではこんなことが起こらなければ良いのですがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-25 05:57:06} 
- ↑2～3 そういうことでしたら異論は無いんですがなｗｗｗ &br()↑5の貴殿の書き方だと、＞議論参加者は空気を読んで多少賛否が分かれた程度では荒らし扱いをしない というニュアンスに反しているように感じられましたぞｗｗｗ &br()例えば、第6世代でロクブラ単鉢巻野菜がありえるか否かという議論が起こりましたが、結果として「一貫性が高く負担が大きいエッジを切るのは絶対にありえない」という結論が導けた、意義のある議論だったと思いますぞｗｗｗ（我は参加していませんが） &br()しかしながらログを読んだ限り、あの議論は相当な大荒れだったのではないですかな？ｗｗｗ &br()では、この場合ロクブラ単提案者は荒らしだったんですかな？ｗｗｗ我はそうは思いませんぞｗｗｗ &br()荒らしとは議論に役割持てない誹謗中傷をしたり、件の分類氏のように役割持てない方向に議論を誘導しようとする輩の事ではありませんかな？ｗｗｗ   --  (↑4)  &size(80%){2019-07-25 07:16:55} 
- 有意義な結論が出たかどうかとか議論が荒れたこと自体とかは関係ないですぞｗｗｗ悪意の有る無しに関わらず問題のある行動をとったかかどうかが分かれ目であり、それを反省して改められるならよし、そうでないなら荒らしですなｗｗｗ &br()そして反省できる者・改められる者はすなわち空気を読める者である、ただそれだけですなｗｗｗ &br()それと具体例としてこれっぽっちも関係無い事例持ってこられても正直困りますなｗｗｗそれに答えたところで荒らしが荒らしでなくなるわけでも無いですしその逆が起こるわけでも無いですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-26 12:07:51} 
- んんｗｗｗ珠サザンのQ&Aは逆で合ってるんですぞｗｗｗ &br()修正しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-07-26 20:44:18} 
- レヒレ（と言うよりは「A.珠ヤザンどうすんの？」が書いてあるヤケモン一覧と水妖ヤケ3匹の個別ページ）についての提案なのですが、コメントアウトの形でA&Qであっていると書いておいたほうがいい気がするんですがどうですかな？？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 19:08:12} 
- もこうとかいう論理とは無縁のオワコンのくだらないネタをいつまでも引っ張ること自体どうかと思いますがなｗｗｗ &br()議論により決定したwikiの方針なら仕方ないのかもしれませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 19:29:52} 
- ↑2 &br()[[よくあるQ＆A]]を読んでいれば起こらない勘違いですぞｗｗｗｗ &br()Q&Aも読まないor読めないようなムックに配慮する必要なんてありませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 21:11:08} 
- まぁ、確かにそうですが、その度に差し戻すのはこっちですなｗｗｗ大した手間ではありませんが、我も前にレヒレの個別ページにて同様の編集をされていたので戻した事がありますぞｗｗｗコメントアウトの形で入れておく分には良いのではないですかな？ｗｗｗなんの支障もありませんぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-01 22:14:02} 
- ヤラヤラのページの対ラッキーで「きあいパンツ採用時の追加役割対象」とありますが、石頭フレドラ採用の場合は役割持てないんですかな？ｗｗｗ &br()はたきも採用しないとダメージ的に先に毒殺されたりするんですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-02 23:51:00} 
- ↑ &br()受けルでよく調整されているラッキーだと思いますが補正ありH44B252でダメ系してみましたが大体63%～75%でしたなｗｗｗ &br()後出しにどくどく合わせられてからでも居座られた場合はフレドラ連打で倒れる前には勝てるって感じですなｗｗｗ &br()対面前提なら有利ですがサイクルまで考慮すると削れた場合有利とはいいきれないですかなｗｗｗ &br()ちなみにきあいパンツでもダメ系しましたが確定1発でしたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 11:33:25} 
- ヤラヤラの電気受け性能、ボルトやコケコの受け性能を評価し、採用する方が殆どの現環境故特製一覧に石頭が入ってますが、「どうせみんな避雷針だよね」という事を前提に話をしているものと思いますぞｗｗｗヤラヤラは評価、使用率ともに高いヤケモンですが、石頭のロジックは全く聞きませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 22:28:04} 
- いしあたまヤラヤラならば何度か使ったことがありますなｗｗｗ &br()ラッキーやカビゴンへの遂行技として格闘技の他にフレドラが選べることでカバグライオンランド等に引かれてもそれなりにおいしいダメージが入ったり、バナをごり押したりしやすい所がひらいしんと比べた際の魅力でしたなｗｗｗ &br()バシャ入りのサイクル構築（バシャランドナット+3など）や受けサイクル相手にはひらいしんより強気に選出できましたぞｗｗｗ &br()電気への役割はヤティオスやヤシギバナ等が担う形になってましたなｗｗｗ &br() &br()ただ、いくつかヤーティは組んでみたのですが、最終的には電気への役割を失うせいでヤーティ全体のクオリティが下がるなと感じていずれもヤラヤラ自体を抜くか、ひらいしんに変えてしまいましたなｗｗｗ &br()ひらいしんを抜きにしたヤラヤラの役割範囲は正直なところ他で代用も効きますので耐久に不安があって役割破壊を受けやすいヤラヤラをあえて使う必要はなさそうというのが我が所感ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-03 23:16:48} 
- ヤラヤラをヤケモンたらしめているのは火力以上に圧倒的対電気性能ですからなｗｗｗ &br()電気を無効にしつつ電気がサブウェポンとして持っている氷や草を半減にできるという特異性がヤラヤラの魅力ですなｗｗｗ &br()個人的にフレドラの反動を無効にするために避雷針捨てるのはもったいないと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-04 17:57:46} 
- 8月10日で役割論理10周年ですなｗｗｗ &br()6世代末期にみちびかれた者ですが10周年ともなるとなんとなくわくわくしますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-07 00:14:59} 
- D特化ユキノオーってどうなの？   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-09 19:48:18} 
- ↑のレスから始まった役割論理ももう１０周年ですなｗｗｗｗｗｗ &br()月日が経つのは早いですなｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-09 22:13:27} 
- 10周年おめでとうございますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 00:09:47} 
- んんｗｗｗ10周年おめでとうですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 13:33:38} 
- 10周年めでたいですなｗｗｗ未だに役割論理はネタだのなんだのと仰る方もいますが本当にネタならこんなに続きませんなｗｗｗ &br()これからも絶対勝利以外ありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 14:29:07} 
- 役割論理は永久に不滅ですぞｗｗｗｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-10 15:16:30} 
- ヤャラドスの持ち物考察のところ、帯の物理方面の強みについて追記しておきましたなｗｗｗ &br()非メガギャラの多数派をしめるヒコウZボャラドスについてはあるいはゴツメより帯の方が有用かもしれませんぞｗｗｗ &br()たつじんの帯を使う論者も少なくなったのであまり役割持てないかもしれませんがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 19:33:23} 
- 今見ましたが、無振りコケコ/メガバシャ/ドリュ辺りも持ち物なし地震では乱数なんですなｗｗｗガブ(と耐久振り霊獣ランド)への氷の牙も同様ですなｗｗｗ &br()バシャドリュ(とランド)はアクテで良いのですが、後続を考えた時に帯により選択肢の幅が広げられるのは大きいかもしれませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 20:31:12} 
- 補足の強みとして書くならギャラについてはいかくを考慮するべきではないですかなｗｗｗ &br()考慮しないならしないでいかくなしなのかどうか記載しないと威嚇込みで無降り確定にも読めてしまいますぞｗｗｗ &br()強みとして書くなら↑の方の意見も追加していいと思いますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-11 22:36:20} 
- そういやこのwikiの管理人っているんですかな？ｗｗｗ &br()この前の議論方式についての議論で起こった諸問題を管理人氏に任せると言っておきながら姿を見せていませんぞｗｗｗ &br()このまま8世代になっても姿を表さないようであれば新たな管理人を任命したほうがよいと思われますぞｗｗｗ &br()もっとも、現管理人がいないのであれば新しい管理人の任命も行えなさそうですがなｗｗｗ &br()もしくはwikiの移転ですかなｗｗｗしかしこれも新管理人によっては論理の私物化になりかねませんなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 10:55:50} 
- 現管理人と連絡が取れない場合atwikiに申請することで管理人権限を引き継げるシステムがありますなｗｗｗ &br()どちらにせよ新管理人による私物化の危険はつきまといますがなｗｗｗ &br()そこら辺は慎重に考えるしかありえないｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 16:47:58} 
- 風のウワサですが、以前(おそらく技考察が凍結された頃？)管理が行き届いていない為に新たに管理しようという方が＠wikiに掛け合ったところ、従来の管理人氏が継続の意を示したためにそのままになったと聞いたことがありますぞｗｗｗ &br()実際にどんなやり取りが交わされたのか(あったのか)不明ですが、ともあれ実情はご覧の通りですぞｗｗｗ管理人氏には少なくとも6世代の頃から長らくお世話になっていますが、さすがに交代も視野に入れる必要があると思いますなｗｗｗ &br()10周年を迎えたとはいえ中身はボロボロ、ひとたび議論を開けば凍結オチの無法地帯寸前ですし、荒らしに対する治安が機能しないまま第8世代とか冗談じゃあないですぞｗｗｗ尤も交代するならするで新管理人氏の選定を慎重にする必要はありますがなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-13 19:03:21} 
- 管理人氏の対応がないまま1ヶ月経ちましたし、トップページの議論中の表記と議論ページ２つを削除して、剣盾発売後に荒らしが現れないように経緯をまとめてもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-20 22:02:28} 
- そうですなｗｗｗ &br()仮に今管理人氏に対応されたとしても時間がたちすぎていてあの議論をまともに再開するのは不可能ですしなｗｗｗ &br()ひとまず明日にでもトップページに載せてあるリンクは削除しておきますかなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-20 23:14:34} 
- ボボッキュやレヒレの対策について、最新のシーズンの使用率に合わせて編集が行われましたぞｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-21 13:07:22} 
- トップページに載せてあるリンクを削除しましたなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-21 21:02:45} 
- んんｗｗｗまたよくわからない更新ですなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 08:28:05} 
- ウケると思ってニヤニヤしながら編集してるキモい姿を想像すると腹筋に役割が持てますなｗｗｗ   --  (名無しさん)  &size(80%){2019-08-26 09:19:01}