議論されたヤケモン及び順番は以下の通りですぞｗｗｗ
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各種お知らせですなｗｗｗ |
24/01/15追記：グランブルとラグラージは昇格を推す意見がほぼ皆無であったため、本議論前に落第となりましたなｗｗｗ
これに伴い、ラティアスの議論日程が1日目に繰り上げとなっている点に注意する以外ありえないｗｗｗ
24/01/21追記：ズルズキンは賛否拮抗により再議論となりますなｗｗｗ
再議論の日程ですが、後から追加されたエンブオーやレジロックと同日に行うものし日程はヤンケートを参考にして決定されますぞｗｗｗ
24/02/15追記：3体の候補の議論日は3月2日(土)となりましたなｗｗｗ
24/03/02追記：あまりに人が集まらずレジロック、ズルズキン、エンブオーの議論は SV第9回昇・降格議論に回されることになりましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ
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開始 |
→→→ |
終了 |
| 2024/01/20(土) |
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(1回目) |
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| 2024/01/21(日) |
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| 2024/03/02(土) |
(チョッキ) |
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(2回目) |
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■議論結果
SV藍の円盤追加後議論のポータルページですなｗｗｗ
ヤケモン候補の個別の使用感等は各議論ページ及び個別ページに書き込む以外ありえないｗｗｗ
※各議論ページに記載されているポケモンは議論が終了したためコメントフォームを撤去していますなｗｗｗただしヤケモンや落第生の個別ページに直接使用感を書き込むのはアリエールｗｗｗ
1月20日(土)、1月21日(日)、3月2日(土)の21:00以降〜SV藍の円盤追加後議論のヤャット最終議論が行われますなｗｗｗ
議論は終了しましたなｗｗｗ参加感謝以外ありえないｗｗｗ
- 議論のルールについて
- 進行役以外は文字色grayでお願いしますなｗｗｗ
- 議論中の入退室のあいさつは控える以外ありえないｗｗｗ
- 基本的に議論の進行方法についてにある通りに議論が進行されますなｗｗｗ
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ヤケモン一軍について |
ヤケモン一覧（ORAS）や ヤケモン一覧（XY）に記載がある通り、「現環境に幅広く役割の持てるヤケモン」が一軍ヤケモンであるとされていますなｗｗｗ
しかしながら、「環境に幅広く役割を持てる」という文言の解釈は論者によってまちまちですし、実は一軍ヤケモンの明確な定義は存在しませんぞｗｗｗ
一軍と称されるヤケモンは高火力・高耐久・良特性を兼ね備えた強ヤケであることが多く、いくつかパターンがありそうなので見ていきますなｗｗｗ第6世代～第7世代を参考にしていますぞｗｗｗ
①環境に多いポケモンに役割を持ちつつ、マイナー寄りのポケモンに対しても出していける汎用性がある
ヤャラドスタイプですなｗｗｗBDの耐久バランスや耐性等が優れており、技範囲が広かったり通りのいい一致技を持っていて打ち合いに強いヤケモンですぞｗｗｗ
「幅広く役割を持てる」を相手できるポケモンの種類が多いと解釈したタイプといえますかなｗｗｗ
ランクバトルでは環境上位のポケモンにだけ当たるわけではないため、この手のヤケモンがヤーティ内にいないと立ち回りが窮屈になりやすいですなｗｗｗ
例）ヤャラドス、ヤンドロス、ヤプ・レヒレ等
②対策困難なトップメタに役割を持てるヤケモン
ヤサイドンタイプですなｗｗｗ先生は持ち前の物理耐久と耐性、技範囲で当時のバランスブレイカーだったメガガルーラやメガボーマンダに役割を持てる数少ないヤケモンだったんですぞｗｗｗ
また「対策困難対策」だけでなくファイアローやミトム以外の電気等の特殊にも投げていけるため、選出機会が多く活躍しやすい面もありましたなｗｗｗ
「幅広く役割を持てる」を登板機会が多いと解釈したタイプのヤケモンですかなｗｗｗ
ちなみに剣盾冠環境のヤッシブーンも一軍クラスではないかと評判でしたが、これはウーラオス、フェローチェ、ポリゴン2といった対策困難枠に加えドリュウズ、マンムー、ブリザポス等ダイジェッター以外の物理に対して投げていけることが評価されたのでしょうなｗｗｗ
例）ヤサイドン、ウォッシュヤトム、ヤードラン等
③役割範囲が環境対策に不可欠なヤケモン
ヤットレイタイプですなｗｗｗ環境的にほぼすべてのヤーティに入るヤケモンですぞｗｗｗ
ヤーティ構築幅の拡張を考えることはしばしば如何にこいつの役割範囲を分解するかを考えることになりますなｗｗｗ
この手のヤケモンは2軍以下の評価に影響を与えることがままありますぞｗｗｗ
例えばチョッキヤンデはヤンギヤットの並びをうまく分解しつつ独自の役割も持つことが高評価につながっていましたが、逆にヤンペルトはレヒレヤンギやヤードランの代わりを務めるには実力不足と判断され落第してしまいましたなｗｗｗ
例）ヤンギラス、ヤットレイ等
④出せる機会がある程度あり、出せさえすれば強烈な崩し性能を発揮するヤケモン
ヤティオスタイプですなｗｗｗ一撃で勝負を決める機会が多いヤケモンですぞｗｗｗ
性質が軸ヤケに近いですが、クセの強い軸ヤケと比較すると素直な役割範囲を持ちヤーティに入ってくる機会が多いですぞｗｗｗ
耐性が環境や他の一軍とかみ合っており選出しやすく、火力の押し付け役であるため「適当に投げておけばそれなりに活躍する」と評されがちですなｗｗｗ
例）ヤティオス、ヤザンドラ等
⑤仕様上強いポケモンとしてデザインされている
メガヤーマンダタイプですなｗｗｗ一般的なポケモンとは一線を画すスペックを誇っており、いわゆる「何をやらせても強いポケモン」ですなｗｗｗ
ヤケモンとしてはクセのある場合が多いですが、二軍ヤケに混ぜると明らかに浮くので一軍という評価をされがちですぞｗｗｗ
使いやすさやヤケモン適性は他の一軍と比べて劣る場合が多く、一軍かどうか疑問視されることがそこそこありますなｗｗｗ
例）メガヤラクロス、メガヤーマンダ等
なお、これらは一軍が持つある程度の共通項を探っただけであるため、①～⑤のどれかに該当すればすなわち一軍ヤケモンである、というわけではないですぞｗｗｗもっと別の視点から一軍か否かの判断をすることも当然ありますなｗｗｗ
たとえば一軍ヤケモンは全て優れた攻撃性能を持っているため、攻撃面が弱いヤケモンは一軍足りえないとかですなｗｗｗ
ヤッカグヤがその典型例で、メガマンダ、カプ・テテフ、ランドロス、ガブリアスといった要対策ポケモンを数多く役割対象としていたにもかかわらず「遂行技がめざ氷であり最大火力指数も低いためサイクル破壊能力に欠ける」と評価され二軍に収まりましたなｗｗｗ
一方ほぼ完全ノーデメリットで一致120技を連打できる物理型は一軍でもおかしくないという評価を下す方もおられましたぞｗｗｗ
また、強いヤケモンは①～⑤の複数に該当することも多いですなｗｗｗSVパラド環境～四災環境でのヤンギラスなんか①～④に全部該当するんじゃないですかなｗｗｗ
長くなりましたが、一軍の資質を簡潔にまとめると
- 攻撃性能が高い
- 構築に入れやすい
- 選出しやすい
- 活躍しやすい
ということになりますかなｗｗｗ一見ただ強ヤケを選べばいいように思えますが、攻撃の通りやすさや入れやすさ、出しやすさは環境によってかなり変わるため実戦を重ねてロジックする以外ありえないｗｗｗ
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■リンク
今回はヤケモンの数が多いので意見提出ページは分割されていますなｗｗｗ
8世代までにヤケモンになったことのあるポケモンの使用感は「ヤケモン候補(旧)」に、ポケモンSVから新しく候補に追加されたポケモンや剣盾までで候補止まりだったポケモンの使用感は「ヤケモン候補(新規)」に書き込めますぞｗｗｗ
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藍の円盤での新規習得技一覧ですなｗｗｗ |
有用そうな技は太字にしていますなｗｗｗテツノイサハはレギュFから参戦ですが、円盤前から候補にいたので表に記載してありますなｗｗｗ
| ヤケモン・二軍候補 |
技 |
| 原則に従った技 |
ヤロテスタント技 |
要議論技 |
| イイネイヌ |
じごくづき |
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ハードプレス |
| イダイトウ(メス) |
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うずしお |
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| イダイナキバ |
やけっぱち、サンダーダイブ、じごくづき |
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| 連撃ウーラオス |
すてみタックル |
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| 一撃ウーラオス |
すてみタックル |
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| オリーヴァ |
みわくのボイス |
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| ガチグマ |
サンダーダイブ、じごくづき |
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ハードプレス |
| カビゴン |
サンダーダイブ |
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ハードプレス |
| キチキギス |
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みわくのボイス |
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| ギャラドス |
やけっぱち、すてみタックル |
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| キョジオーン |
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ハードプレス |
| ヒスイクレベース |
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ハードプレス |
| グレンアルマ |
ねっさのだいち |
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| パルデアケンタロス炎 |
すてみタックル |
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| パルデアケンタロス水 |
すてみタックル |
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| コノヨザル |
じごくづき |
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| サザンドラ |
じごくづき |
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| ガラルサンダー |
じごくづき、すてみタックル |
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| ジャラランガ |
じごくづき、すてみタックル |
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| ジバコイル |
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ハードプレス |
| ソウブレイズ |
じごくづき |
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| ディンルー |
すてみタックル |
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| テツノイサハ |
じごくづき、すてみタックル |
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| テツノカイナ |
サンダーダイブ |
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ハードプレス |
| テツノワダチ |
サンダーダイブ |
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ハードプレス |
| ドータクン |
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サイコノイズ |
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| ドラミドロ |
ヘドロウェーブ |
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| トリトドン |
ヘドロウェーブ |
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| ヒスイドレディア |
トリプルアクセル |
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| ヌメルゴン |
ヘドロウェーブ |
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| ヒスイヌメルゴン |
ヘドロウェーブ |
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| ハラバリー |
サンダーダイブ |
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| ハリーマン |
じごくづき、すてみタックル |
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| ハリテヤマ |
じごくづき、すてみタックル |
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| バンギラス |
すてみタックル |
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ハードプレス |
| ヒードラン |
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ハードプレス |
| ファイヤー |
ねっさのだいち |
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| マリルリ |
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みわくのボイス |
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| ヤドラン |
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サイコノイズ |
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| ユキノオー |
すてみタックル |
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ハードプレス |
| ラウドボーン |
みわくのボイス |
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| 霊獣ラブトロス |
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みわくのボイス |
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| 化身ランドロス |
ヘドロウェーブ |
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| 霊獣ランドロス |
ヘドロウェーブ |
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| ワルビアル |
はいよるいちげき |
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抜けがあったら随時追加してほしいですなｗｗｗ
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■コメント欄
昇格or降格候補を追加したい場合はここで議論をお願いしますなｗｗｗ
ただし落第生以下から新規でヤケモンを提案する場合は
こちらにお願いしますぞｗｗｗ
改行したい場合は改行用の構文「&br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ
括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ
新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ
ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ
少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ
★書き込む前に
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新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ |
役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ
しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ
そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ
ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、 ローカルルール、 ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ
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新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ |
1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者)
2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人)
(3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者)
(4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人)
(5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員)
6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー)
※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ
この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ
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提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ |
■実際に使用する
当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、 必須と言っていいでしょうなｗｗｗ
レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ
■未使用者からの疑問に答える
貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ
もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ
■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く
当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ
もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ
上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ
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提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ |
一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ
■否定から入らない
しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ
例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、
「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」
「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」
と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ
同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ
■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる
こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ
このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ
■提案コメントを読まずに否定しない
こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ
これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ
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最終更新：2024年03月03日 00:04
