初音ミクWikiでのUTAU楽曲の編集について

現在、UTAU楽曲の編集に疑義が提出されています。UTAUwikiから転載しているようで編集も中途半端なようです。UTAU楽曲については編集を一次停止していただき、こちらで話し合っていただきたいと思います。

• 最近、UTAUwikiから内容を転載している方がいますが、これって放置しても大丈夫なやつですか。 - gsyyyz (2023-11-14 19:34:26)
  • 向こうと説明文変えてるしこっちのフォーマットに合わせて表などに改組してる以上、丸コピペに当たらないから大丈夫でしょ - 名無しさん (2023-11-14 20:18:51)
  • 微妙なところですね。ただ、「追加の仕方」を読んでいないようで、タグが足りなかったり、絵師や動画師の記述がなかったりと不備が多いのでそこは直してほしいと思っています。また、曖昧さ回避が発生したときに元々あった記事を曖昧さ回避に上書きするのもやめてほしいと思っています。どうにかして向こうに伝わればいいのですが。 - gsyyyz (2023-11-14 20:29:59)

(コメント/井戸端より転載)

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• 過去の意見
  • 例えば「現在は動画が削除されている。」の一文を追加するだけでコピペ記事ではなくなるので別にいいんじゃないか、というのが私の考えです。 -- 名無しさん (2023-09-09 21:11:51)（「A/キコリノ」より） -- 名無しさん (2023-11-14 23:14:30)
  • インターネットアーカイブ等を参考にした可能性や作者本人が記載している可能性を排除できない・そもそもテンプレートが違うためコピペ記事と言えない以上、削除されたUTAU楽曲の転記を禁止することはできないと考える。 - 名無しさん (2023-09-10 20:56:57)(既に削除された楽曲の記事作成について)
  • そもそも以前の議論でも動画IDや作者名なんかはほぼ同じものができるって話だったじゃないですか。だから一時期「動画ID・作者名・合成音声名などに限ってコピペ可」という案が出たわけで。 -- 名無しさん (2023-09-13 00:08:30(同上)
  • 「現在削除済み」を加えたらコピペじゃなくなるなら、世の中に盗作や著作権侵害なんて商品をそのまま流す以外で無くなりますよ。ほとんどの盗作は1文以上の改変を加えてすぐには分からなくしてありますから。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:17:13)(同上)
  • それを言い出したらミクwiki自体の存続も危うくなりそうだが……。(動画が現存している曲の)記事を立てることすらコピペとみなされるかもしれない。 -- 名無しさん (2023-09-11 20:21:46)(同上)
  • ここでいう「転記」の定義は、UTAU側の楽曲記事の内容が動画欄・楽曲制作者情報・歌詞しかなく概要の説明部分が全くない（一例：EVOLUTION）、あるいはあったとしても主コメだけ(一例：黒塗り世界宛て書簡)又は「○○の△作目」しかない（一例：我が儘賛歌）みたいな「こっちで新規作成してもUTAU側と内容がほぼ同じ、転記同然にしかならない記事」のことを指す。そういうようなテンプレ同然の記事は転記しても著作権の問題はほぼ発生しない。無論、「反省はしている、だが後悔はしていない。」のように独自の文章による楽曲説明がある場合は楽曲紹介文を変える必要があるということだが -- 名無しさん (2022-12-16 12:37:05)(UTAU楽曲の掲載拡大について)
  • なんかUTAU楽曲データベースから取れるものは根こそぎ取って、閲覧者も奪ってみたいな意図を持ってはいけません。別のサイトとして同じ情報を載せるという形になる以上、お互いにオリジナルな情報もあって、共存していく事を考えないといけません。そのため基本的に、一切転記禁止で独自の発展をさせるしかないと思います。 -- 名無しさん (2022-12-17 22:20:38)(同上)
  • UTAUwikiにあって本wikiにない記事が要作成という認識、ほぼ、あちらのwikiの全コピのつもりでいるということであれば、今回の改定には反対します。 -- 名無しさん (2023-01-01 03:07:35) (同上)
  • （前略）1つ1つに著作性が無くてもデータベース全体としての著作性の侵害にもなりかねません。そのデータはUTAUwikiの人達が頑張って集めたデータの集合体ですから。そういう所への配慮が全く無く、こういった事をされる方がいるうちは改定自体を取りやめるしかないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-01 15:31:31)(同上)
  • 別にいいけど統合議論の時は散々丸写し止めろって騒いでたのに逆にこっちが丸写しすんのは構わないんですね、突然ページ作成速度増えすぎでしょ -- 名無しさん (2023-09-18 01:35:46)(UTAUwiki「追加･編集･削除依頼所」)

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• 議論内容は「どこまでがUTAUwikiの転載か」ということですか？あと議論が収束するまでUTAU楽曲の編集を一時停止するのは酷だと思います。せめてUTAUwikiに掲載されていない楽曲は掲載可としてほしいです。 -- yakku (2023-11-14 21:44:58)
• 楽曲の記事に限った話ではないのですが、記事のフォーマットを合わせただけ、文言を少し変えただけの記事は丸コピペと同様と判断してもいい気がします。また、新規に記事を作成するユーザーに向けて、「追加の仕方」をよく読んで追加するように誘導する文章をトップページに乗せた方がいいと思います。 -- gsyyyz (2023-11-14 22:19:26)
• ↑↑同意です。UTAUwikiにページのない曲は掲載可でいいと思います。 -- gsyyyz (2023-11-14 22:21:36)
• 過去の意見を以下に提示 -- N_UTAUSide (2023-11-14 22:44:54)
  • (ここにあった過去ログは上部に移動させていただきました)-- kizunao (2023-11-15 09:33:28)
• 新規ページに不備が多い件については、「記事の作り方のテンプレートですが、自分で消さなければいけない文章が多かったり、全体的に見づらかったりと、かなり使いづらいです。これでは過去記事をコピーし作成した方が圧倒的に早いですし、そのせいで旧テンプレートの記事が多く見られるのではないでしょうか。なので、テンプレートをもっとシンプルに見やすくしてもらいたいです。 - Anatooy (2023-10-31 11:17:57)」（「コメント/井戸端」より）との意見があります。個人的には、テンプレートを簡素にして「追加の仕方」へ誘導させるのが良いと考えます。 -- J (2023-11-14 23:37:00)
• それによってUTAUwikiからのコピペかどうか判断しやすくもなっているなら、当面はそのままでいいような。曖昧さ回避とかの件もあるし、テンプレだけの問題ではなく、転載はやめてって書いてあってもギリギリの所で転載することしか頭に無い人がいるということなので、表面的ではなく、UTAUwikiのものを根こそぎ転載でいいのかもう少し掘り下げないといけないのでは。 -- shinomiya (2023-11-15 00:08:40)
• そもそも歌詞とか制作者情報は不変である以上、コピペかどうか判別可能な箇所は楽曲説明文だけ。その部分もUTAUwikiから変更すれば、もはや1からかコピペかの判別はつかない。もし記事フォーマットを合わせて文章を変えたやつまで丸コピペと同質なんてことになったら、UTAUWikiにある楽曲そのものの作成が不可能になり、じゃあ最初からUTAU楽曲全面禁止だろってなってしまう。そうなったら以前の議論が無意味になり、元の黙阿弥だ -- N_UTAUSide (2023-11-15 01:35:25)
• wikiの合併ではないのでオリジナルな記事が作られて、両方で別々のものが作られていくものと思っていました。 -- kizunao (2023-11-15 09:33:28)
• ↑もちろんそれが原則だと思います。ただ、↑2のように実際のところ差別化できる要素って「曲紹介」くらいしかないと思うのでそこをちゃんと書くように周知するしかないんじゃないでしょうか。実際コピペかどうかを問わず初音ミクwikiの最近の追加記事を見ても「曲紹介」の内容が薄いものは多いように感じます。そうすることで結果的にUTAU側と差別化できるので丸コピも防げると思います。 -- shuuryo (2023-11-15 16:11:32)
• あとテンプレートが使いにくいということには同意です。それこそUTAU楽曲データベースくらい簡素なものにして説明の方のページに誘導する、くらいでもいいと思います。 -- shuuryo (2023-11-15 16:14:18)
• 昔はもっと簡素だったんですけどね。ここ数年の掲載拡大やプロセかやらでどんどん複雑化していったみたいです -- N_UTAUSide (2023-11-15 18:14:01)
• それと、UTAU曲解禁後の動きについて、ミクWiki側で作られた曲をUTAUwiki側でも作る風潮になり、その結果UTAU側での記事作成ペースが大幅に加速。確かにUTAUwiki→ミクWikiからの転記（丸コピではない）もあるにはあったが、それによって「閲覧者も奪って」だの「全力で潰す」といったことが起こるどころかWikiiそのものが延命に繋がったということです。この状態が続けばUTAUwikiの衰退は起こらないといっていいでしょう。 -- N_UTAUSide (2023-11-15 19:00:44)
• テンプレートの簡素化には賛成します。また、曲紹介が「曲名」のみにとどまっている記事、UTAUwikiからの転記と思われる記事については「要強化」タグを付与してみてはいかがでしょうか。ただ、全ての対象記事に付与することは難しいと思われます。 -- aaiiuu (2023-11-15 21:00:26)
• ↑2 ほとんど内容が同じならUTAUwikiにはいかなくなると思うので、その加速は延命にはあまり貢献しないと思います。1行変えたから丸コピではないみたいなのはやり過ぎに感じました。 -- kizunao (2023-11-16 14:09:03)
• UTAU楽曲データベースに記事のある音源記事の新規作成も停止した方がいいと思われます。最近作成された音源記事も、UTAU楽曲データベースからの転載が多いからです。また、本ページ上部の疑義も、音源記事の転載とみられるページの新規作成が多かったことから提出したもので、それに対する返答も同様のものと思われます。 -- gsyyyz (2023-11-16 18:43:02)
• ↑2 ならUTAUwikiにある楽曲はやっぱり全部作成禁止って話になりますけど？だって歌詞も製作者情報も変えようがない部分である以上、変えられる部分は曲概要のみ。その部分にしても「〇〇氏の何作目」とか「〇〇イベント参加曲」みたいな所は変更しようのない事実なわけであり、変更可能な箇所は「反省はしている、だが後悔はしていない。」の「キャッチーなリズムのエレクトロポップ」のような執筆者の主観的文章だけです。その部分を書き換えても「コピペ」だと言ったら、もはや記事作成自体不可能です。中には主観的文章が無い記事もあり、そういうようなやつだとコピペかどうかの判別は不可能ですし -- N_UTAUSide (2023-11-16 19:20:31)
• 曲紹介を充実させる努力は必要なように思いました。何行か書ける曲、増やせる曲は被ってもいいくらいでいいように思います。また公式動画が削除されている曲はUTAUwikiのみという事でも差別化は可能だと思います。 -- shinomiya (2023-11-16 22:08:45)
• それに加え、作り手は紹介文や関連動画などで変えられる箇所が最も多いです。VOCALOID楽曲も作っている人の場合、それらを混ぜるだけで差別化は可能ですし -- N_UTAUSide (2023-11-17 12:46:08)
• UTAUwikiから転載される可能性がある以上、UTAUwikiに記事のある作り手ページや音源ページの新規作成も停止した方がいいと思われますが、どうでしょうか。異論がなければトップページにある文章を書き換えようと思うのですが。 -- gsyyyz (2023-11-18 13:27:33)
• そもそも向こうからの丸コピペが禁止になった理由って、向こう側の編集者が「自分が書いた文章をパクられた！著作権侵害だ！」って抗議してくる可能性があるからってことでしょ？実際にはそういうことは起こらなかったし、杞憂だったんじゃないですかね？ -- N_UTAUSide (2023-11-18 14:22:34)
• 理由が何かというのは複数あるのでは。ただ、著作権侵害についても抗議したから侵害となるものではありません。万引きしても通報されなければ、これからも万引きしてもいい筈みたいな論法は駄目で、尊重する気があるかどうかが一つの線引きのように思います。 -- shinomiya (2023-11-18 16:01:55)
• だから差別化可能な部分はできるだけ改変してる。曲説明文をUTAUwikiとは違うものにしたり削除したり、UTAU側には無かった主コメとか入れたり、歌詞で色が付いている部分は色を外したり、UTAU側で歌詞すら書いていない記事は動画から書き起こしたり・・・楽曲記事については、その90%以上が歌詞や制作者・動画情報などの「改変不能部分」が占める以上、そういう僅かな所で差別化させるしかない。もし改変不能箇所だけの「1から組み立てようが転記しようが全く同じ記事になる」やつですら丸パクリと言い出したら、もはやUTAUwikiにある記事は全部ミクwikiで立てられなくなる。それに既に削除された曲や掲載されている全曲が削除されている作り手についても、UTAUwikiの丸コピでしか情報取得できないためミクwikiでは作成しないという配慮はしてる。 -- N_UTAUSide (2023-11-18 18:05:52)
• 転載を完全に禁止することは不可能だと思います。転載してからミクWikiのテンプレートに沿って修正すれば転載していないように見えるのも確かです。そもそもボカロPさんの曲の情報を著作権も考えず掲載している両Wikiなんですから、ここまで来て記事の著作権が〜なんて言うのは変だと思います。そもそも、扱う合成音声が違うだけで内容は一緒なんですから、転載になってもおかしくないと思うんですが。 -- Anatooy (2023-11-19 09:49:01)
• すぐ上で私が言ったのは抗議の有無と著作権侵害の有無は関係が無いという話です。抗議が無かったから侵害ではなくなるという理屈はかなり無理がある気がしたのでそのように指摘しました。 -- shinomiya (2023-11-19 13:58:59)
• ↑ 以前の議論ではミクwiki管理者は「UTAUwikiの著作権契約に関する話とUTAU曲の掲載の話は全く別物です。仮にUTAU曲を載せる場合、歌詞の著作権処理は現状の初音ミクWiki側の著作権処理に該当曲を追加すればいいので、UTAUwikiの著作権処理の有無は関係ありません。一方、歌詞以外の曲紹介の文章などはJASRAC・NexToneの管轄外です。歌詞以外の部分はあちらのユーザーさん達が同意の上での統合という形でなければコピペはできません。(2023-02-26 16:48:49)」「仮に初音ミクWikiにUTAUのみの曲を掲載可となったとしても、曲紹介などは一から書き直すことになると思います。 (2023-02-26 16:59:49)」という見解を出しています。 -- N_UTAUSide (2023-11-19 18:23:00)
• つまり「歌詞のコピペ自体は侵害にはならないが、曲紹介のコピペは侵害になるので1から書き直す必要がある」ということであり、言い換えればそれは「曲紹介文さえ変えてしまえば問題は起こらない」ということを意味する。「曲紹介文を変えた程度では丸コピペと同様」なんて言い出したら、管理者が問題ないと認めた部分にまでケチを付けることになる。 -- N_UTAUSide (2023-11-19 18:23:18)
• 問題視されているのは、1行だけ変えたとかほとんど変わってない例が多い事に思います。いろいろ頑張ってみたけど何行も増やしてオリジナルなページとしては出せそうにない時、どうにもならないから作成するではなく、ミクwikiでの記事の作成は断念するという選択が必要でしょうね。 -- kizunao (2023-11-20 10:34:56)
• そもそもミクwikiもutauwikiもほとんどの記事の説明は1、2行程度、それも「○○の何作目」「△△イベント参加曲」のような「誰が書いても同じ内容にしかなり得ない最低限の事実しか書かれていない。楽曲内容を独自の文章で何行も書ける記事なんて早々ないし、そこまで書けるような文才のある人も早々いない。ほとんどの人ができるのはその「不変情報の入れ替えや追加」ぐらいしかない。「誰が書いても同じ内容しか書けないようなら記事自体立てるな」なんて言い出したら、もはやUTAUを解禁する意味がなくなるどころか、データベースそのものの否定になる。 -- N_UTAUSide (2023-11-20 12:42:20)
• どちらにも無い曲もありますし、これから新しい曲も出てくるので解禁の意味が無いということはありません。UTAUwikiに既存の曲については書ける能力のある人が現れれば追加されることはあります。データベースというのものを何か勘違いされているように思います。 -- kizunao (2023-11-20 15:33:38)
• なんか今何について議論しているのかいまいち分からないのですが、一応著作権に関して補足しておきます。著作権の保護対象である著作物として認められるためには「創作性」が必要です。「○○Pの×作目」や「△△参加曲」くらいの文章で創作性が認められることは恐らくないのでそこについて法的な問題には発展しないとは思います（断言はしませんが）。ただ、あくまでこれは「法的な」話であってUTAU側の記事作成者の心情とかはまた別の問題なのでそこは留意して下さい。 -- shuuryo (2023-11-20 16:04:59)
• それとは関係なくUTAUデータベースの記事との差別化が必要である、という話ならそこには同意しますが、再三言われている通り「曲紹介」を濃くすることでしか差別化できないと思うのでaaiiuu (2023-11-15 21:00:26)で出た「要強化」タグを付ける、曲の追加の仕方のページにどのような内容を書けばいいか具体的に例示する、くらいしかないんじゃないんですかね。あと万が一UTAU側に既に記事がある楽曲は作成禁止とする、という話になるならそれには反対します。ただ不毛な競争を生むだけだと思うので。 -- shuuryo (2023-11-20 16:06:16)
• ↑9あと議論とは直接関係ないですが一応言っておきますね。「そもそもボカロPさんの曲の情報を著作権も考えず掲載している両Wiki」とのことですが、初音ミクwikiでは管理人さんがNexTone等の著作権管理団体に著作権料を支払っており、このことはトップページからも分かります（明言はされていないみたいですが）。そのような発言は管理人さんに対して非常に失礼なものであるという事は認識しておいた方がいいですよ。 -- shuuryo (2023-11-20 16:24:01)
• 今までの流れを考えると、それぞれの思惑が違った上での合意だったのではと思います。差別化してオリジナルな記事を作るなら解禁でもいいよという人と、なんでもいいから合意させて、1行だけ書き換えてオリジナルだと言い張ろうという人といて、やっぱ違うよねという話になってきたんじゃないかなと思います。「要強化」タグを貼る事にしても、タグ付ければ問題無いはずだって手軽に量産されると思うんですよね。それだと今までと変わらないので、良いアイデアが出るまで当面はUTAUwikiに既存の曲については停止のままでいいと思います。 -- kizunao (2023-11-20 16:40:44)
• 強化できる方は記事の作成自体もできるだろうし、ミクwikiにあらかじめ記事を作って置く必要は無いだろうし…。要強化タグは免罪符的な使い方しかされなそうなので、現状では反対しといた方がよさそうですね。 -- shinomiya (2023-11-20 20:11:52)
• ↑2 そもそもUTAUwiki側の楽曲記事の曲説明もほとんどは1行しか書いていない以上そこさえ変えてしまえばそれでおしまい。ましては創作性のない文章だと著作権もないのでそのままでもいいだろって考えにもなる。それすらも嫌がるUTAU側の利用者（いるのか？）に配慮しろというのであれば、もはや曲名と読み以外何も書かないという選択もある。要強化のタグについては賛成し、トップページにも告示すればいい -- N_UTAUSide (2023-11-20 22:37:14)
• ↑5 その具体例については今日両Wikiに追加された「俤」が好例ですね。ミクWiki側は「動画冒頭に出てきた「あなたは███を間違えました。」のチャンネルはこのリンクから跳べる。ただし、ユーザ名は「ゲスト」になっている。」、UTAUwiki側は「投稿されたのは「K²」の公開されたちょうど一年後。 当時、「K²」の一周年を記念した動画企画『K2一周年プレラ』が行われていた。参加曲にはそのハッシュタグがついているが、本楽曲にはついていないので参加曲かどうかは不明（投稿日より意識はしていると思われる）。」という全く内容の異なる文になっている「1行変えた程度では丸パクリと同じ」という人は、ここまでのレベルを要求しているってことですかね？ -- 名無しさん (2023-11-21 01:43:06)
• ↑5 それは知りませんでした。不適切な発言でした。申し訳無いです。 -- Anatooy (2023-11-22 10:52:12)
• もういよいよ両Wiki記事の差別化は難しいと思います。ミクWikiの注意書きを除けば、テンプレートはほとんど同じですし、仮にミクWikiでオリジナルで記事を作ったとしても、UTAUwikiと変わらないものになってしまうことも普通にありえます。もう、これは大きい策を取らなければならないのではないでしょうか。具体的には、Wikiの統合、ミクWikiにUTAUのみを使う曲など作成を禁止、ミクWikiのUTAUのみを使う曲などの記事にUTAUwikiへのリンクだけを書く、などです。 -- Anatooy (2023-11-22 10:59:54)
• ↑だが「wiki統合」はUTAU側管理者蒸発により事実上不可能、「ミクWikiにUTAUのみを使う曲など作成を禁止」はUTAU曲解禁前に逆戻り、「UTAUwikiへのリンクだけ」は以前の議論で「費用対効果が薄い、他の検索エンジンを使った方が早い」「こちらの許可もなしにUTAU楽曲データベースを踏み台にしたUTAU楽曲ページを乱立している」って抗議が来る可能性がある」って反対意見が出た。。 -- N_UTAUSide (2023-11-22 13:58:48)
• ↑どんな意見でも反対だと言う人は出るので、反対を振り切る必要はあると思います。できるだけ反対が少ないもの・多くの人が納得するものを採用する、反対派の案を取り入れるなど、工夫は必要ですが。 -- 名無しさん (2023-11-22 19:42:06)
• 19:42:06の名無しです。個人的な意見として、著作権管理の観点から年内〜年度末くらいまでにUTAU側の管理の目処が立たなければ統合がよいのでは？と思います。 -- enomoto1228 (2023-11-22 19:51:34)
• N_UTAUsideさんと同じく、「ミクWikiにUTAUのみを使う曲など作成を禁止」「UTAUwikiへのリンクだけ」のような退化(というと言い過ぎかもしれませんが)の策には反対します。「wiki統合」に関してですが、一度UTAUwikiの中で管理者譲渡の話があり希望者が結局現れなかったことがありました。初音ミクwikiの「井戸端/UTAU楽曲の掲載拡大について」(ttps://w.atwiki.jp/hmiku/pages/51139.html)の(2023-01-22 23:31:25)の管理者さんの意見と(2023-01-22 23:35:49)を見ると、権限委譲の告知を出すのも手かもしれません。無論、ここで管理者さんが危惧されているように、乗っ取りに見えてしまう可能性がありますが、管理者希望者が誰も現れなかったというのを見ると、検討してみる価値はあると思います。 -- yakku (2023-11-22 22:38:57)
• 結局、どこが目標なのかが分かりにくいですよね。wiki統合ということは、UTAUwikiのものを全て根こそぎ転載することが目標で、そのための抜け道や言い訳を模索しているということなのか、それとも差別化をして共存することが目標なのか、そこがぼやけているのですれ違いが起きてしまっているように思います。 -- shinomiya (2023-11-23 11:30:06)
• 私も「ミクwikiにUTAU曲作成禁止」「UTAUwikiへのリンクだけ」のような意見には反対であるため、立場を表明しておきます。共存できればそれでいいのですが、管理人の不在=荒らし対応や著作権料の支払いができないまま共存というのは無理筋かなというのが私の考えです。 -- enomoto1228 (2023-11-23 15:24:10)
• ↑3 だが「@wikiアカウント譲渡について」によれば管理権限の委譲は「現管理者に代わりウィキを盛り上げていこうという人のために行うもの」であり、「不適切なwikiを削除する目的で譲渡対応することはできない」とある。つまり権限移譲してすぐに統合させるのはまずい。もし統合を前提の閉鎖を行うにしても、3-5年インターバルを置いた方がいい -- N_UTAUSide (2023-11-23 15:33:28)
• ↑3 差別化については「既に削除された楽曲や現存する楽曲がゼロの作り手・CDの記事は向こうに作らない」で根こそぎ転載には当たらなくできるし、オリジナルの表現の文があれば変えるという点でも差別化可能。極端な話、曲説明を何も書かないという手段でもUTAUwikiとは違う記事になるから差別化できてると言っていい。 -- N_UTAUSide (2023-11-23 19:11:23)
• ↑2 上で挙げた(2023-01-22 23:35:49)によれば、「類似wikiを統合する場合は例外として可能になっている」とあります。もちろんある程度インターバルを置いた方がいいと思いますが、3-5年は長すぎると思います。 -- yakku (2023-11-23 21:36:43)
• ↑4 確かに管理人不在は深刻な問題ですが、一応補足しておくと、最近有志の方によって著作権料の支払いはUTAU楽曲データベースでも行われています。（ただしNexToneのみ） -- yakku (2023-11-23 21:39:10)
• 正直言って今できそうなことは「○○Pの×作目」や「△△参加曲」のような「誰か書いても同じにしかならない構文」はコピペと扱わないぐらいですかね？ -- N_UTAUSide (2023-11-24 09:43:11)
• 将来、統合を目指すならコピペをするのはその時で、今はまだミクwikiに記事のコピペをしていく段階ではないと思います。 -- kizunao (2023-11-24 10:16:28)
• ↑3 言葉足らずですみません。JASRACへの支払いは管理者がいなければできないことを指しています。
  >Nextoneの許諾取得は完了しました。なお、JASRACについては管理者以外は申請が出来ないということです。 -- 名無しさん (2023-03-09 18:25:35) UTAU側wikiより -- enomoto1228 (2023-11-24 12:23:12)
• ↑3 私も賛成です。「明らかな事実とは何か」を明文化しなければなりませんね。 -- enomoto1228 (2023-11-24 12:24:28)
• ミクWiki側からの記事編集が難しいなど、問題が無いわけではありませんが、ミクWikiのUTAUのみを使う曲などの記事にUTAUwikiへのリンクだけを書くのが、UTAUwikiの反対意見が少ないのではないかと思います。また、ミクWikiの記事側にも、動画やコメント欄のみ載せるというのもアリだと思います。 -- Anatooy (2023-11-24 14:35:46)
• ↑5 賛成です。転載とそうでないものの区別がつくようにしておきたいです。 -- Anatooy (2023-11-24 14:37:07)
• そういえば、ミクWikiからUTAUwikiへの転載は発生しているのでしょうか？ -- Anatooy (2023-11-24 14:40:19)
• UTAUwikiの追加・編集・削除依頼所を見たところ、転載が発生しているようです。なので、一度UTAUwikiでもミクWikiにある曲の記事の作成を禁止してはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-11-24 14:44:38)
• ↑UTAUデータベースのルールをここで勝手に決めるわけにはいかないので「どうでしょうか」と言われても「せめてあっちで提案してください」としか言いようがないのですが…。 -- shuuryo (2023-11-24 17:13:47)
• ついでに掲載可否についても立場を述べておきますが、「初音ミクwikiにUTAU曲作成禁止」「UTAUデータベースへのリンクだけ」「UTAUデータベースに記事がある場合作成禁止」など初音ミクWiki側に制限を設けるような方策には全て反対します。理由については他の皆さんと被る点も多いので省きますが、一個付け加えるなら法的にも（多分）問題ない上に現状向こう側がどう思っているか分からない以上過剰に自粛する必要はないかな、と思います。まあ記事に書く内容は強化した方が良いとは思いますが、それはまた別の問題ですかね。 -- shuuryo (2023-11-24 17:27:02)
• また、wiki統合についてはUTAUデータベースの管理を初音ミクwikiの管理人さんに押し付けるということでもあるため慎重な検討が必要だと思うので、現時点では賛成も反対もしません。 -- shuuryo (2023-11-24 17:27:37)
• ↑4 現段階では一方的なUTAU曲解禁でありUTAUwikiに関与しない方針であるため、ミクwikiからUTAU側wikiに転載することをミクwikiユーザーが問題視する必要はないと思います。そうしたいのならUTAUwikiユーザーの方に決めてもらいましょう。 -- enomoto1228 (2023-11-24 17:28:19)
• ↑3 そうなんですか？『法的にも（多分）問題ない上に現状向こう側がどう思っているか分からない以上過剰に自粛する必要はない』のであれば、何故UTAUwikiからの転載を禁止するのですか。 -- Anatooy (2023-11-25 14:42:48)
• atwikiの運営にはある程度報告が行っているようなので、権限移譲するなら3-5年は置くというのは割と現実的な期間だと思いました。どういう方法にするにしても、かなり認識のずれがあるように見えます。最終的な形、そこに至るまでの途中経過の形をそれぞれすり合わせておく必要があるように思います。 -- shinomiya (2023-11-25 14:44:11)
• ↑2「法的」には問題なくても「モラル的」に問題があると向こう側に思われるから。UTAU側の編集者からすれば「長年苦労して集めたデータの集合体をミクwikiに横取りされる」ようなものであり、いくら法的に問題なくても感情論的には許せないって人もいる可能性がある。ましてや、向こう側の利用者からも反対する者は一定数おり、賛成派と激しい言い争いになった（追加･編集･削除依頼所「他データベースとの統合について」を参照」）のを考えると、コピペ禁止にせざるを得なかったということ -- N_UTAUSide (2023-11-25 18:48:18)
• ↑12 とりあえず挙げられるとしたら「○○Pの×作目」「△△参加曲」「□□コンテスト受賞作品」「CD「▼▼」収録曲」とかですかね？さらに同時併記可能なのは2種類までとし、3種類以上の場合はどれか一つに絞る（複数あるとその情報の組み合わせに「創作性」が発生すると考えられるため）、それらのフォーマット以外の文章の場合は変更でいいんじゃないですかね？ -- N_UTAUSide (2023-11-25 20:58:31)
• ↑自分は反対です。それだと、新たにUTAU曲のページを作るときに、一旦UTAUwikiを確認する必要が生じて、元々の「UTAUwikiを参照せずにオリジナルの記事としてページを作成する」という合意に反するからです。あと、ページの内容だけで転載かどうかを判断するのは難しいと思います。現に自分も「同じ作り手の楽曲が短時間にアルファベット順、五十音順に大量に作成される」「作成されたページのUTAUwiki側の記事が更新されている」「UTAUwikiに記事のないページは作成されない」「UTAUwikiにページを作成したら一日も経たずにミクwikiにも記事ができた」と、ページの内容以外で判断した部分も多いです。 -- gsyyyz (2023-11-26 09:40:18)
• ↑転載かどうかの判断についてですが、短時間に同じ記事が両wikiに出来た場合、記事作成者が同一の可能性があることを考慮する必要があります。私は両wikiに同じ記事を作る場合、転載だと怪しまれないように秒単位で同時に作成するようにしていますが、そうしていない人も多いと思います。 -- yakku (2023-11-26 12:02:44)
• ↑2 オリジナル曲の記事として作成する場合でもUTAUwikiに当該曲の記事がないか、あったら書いた文章がUTAUwikiのそれと一致してないか確認するために比較することは普通にやっているんじゃないですか？結局「明らかな事実」しか書いてない限り、コピペという疑惑は避けられないんですから -- N_UTAUSide (2023-11-26 21:19:55)
• ↑2 私もyakkuさんと近いやり方で新規曲ページ作成をしています。両データベースの作成ページを別タブで開き、URLや歌詞をソース元からそれぞれのページに貼り付けていき、形だけでもUTAUwikiの転載にならないよう先にミクwikiの登録ボタンを押すようにしています。あくまで私の推理ですが、このようにほぼ同時登録しているユーザーはそれなりにいるのではないでしょうか。 -- enomoto1228 (2023-11-27 16:02:24)
• ↑私も同じやり方で曲ページを追加しています。新規曲を同時登録するユーザーは意外と多いのですね。ただ、必ずしもそういう人ばかりではないとも思います。 -- gsyyyz (2023-11-27 19:59:23)
• ↑ ですね。どちらか片方しか作成しない人とか -- N_UTAUSide (2023-11-27 22:33:18)
• 同時登録する人としない人の割合はわかりませんが、各wikiの登録時間が近いことを理由に削除判断するのは反対の立場です。また私の場合、ミクwiki側にUTAU曲の記事を立てる際チェックを兼ねてUTAUwikiを見に行きますが、UTAU側の記事が古かったり不十分だったりしたらそちらの記事も更新するよう心がけております(UTAU記事作成停止前の話です)。私のようなユーザーがどれほどいるかはわかりませんが、両wikiとも盛り上げたいユーザーの可能性も考慮するべきかと思います。 -- enomoto1228 (2023-11-27 22:51:54)
• ↑4 多分UTAUwiki既存の曲についてもほぼ同じなんじゃないですかね？歌詞とか動画はUTAUwikiをベースにしつつも向こうにはない情報を元動画などから追加して形だけでも転載にならないようにしている人とか多いんじゃないですかね？ -- N_UTAUSide (2023-11-28 12:51:52)
• 記事内容に関しては、データベースという性質上内容が類似しやすく、記事の投稿・時間については、両wikiの編集に同時参加している方によるものなどがある点から、「コピペ」を定義することは困難なのではないでしょうか。ただ、ミクwikiのテンプレートに沿っていない記事や、修正依頼等に報告があり認められた記事に関しては、コピペと見なし、削除しても問題ないと考えます。 -- aaiiuu (2023-11-30 23:53:20)
• 「コピペの定義」を含め、UTAUwikiに存在する記事の当wikiでの作成に関する特例は設けるべきではありません。理由は↑の通り、UTAU・ミク両wikiへの同時追加や、公式による情報が少ないために記述内容が類似する楽曲・作り手等の記事など、コピペとの判別がつかないケースが多いからです。修正依頼を活用し、ケースバイケースで対処するしかないと思われます。ただし、UTAUwikiのテンプレートを流用した記事については削除しても問題ないと考えます。 -- aaiiuu (2023-12-02 17:42:25)
• 別にそれでいいんじゃないですかね？あとは「UTAU側でオリジナルの文章の場合はミクwiki側は記載内容を変える」「既に削除された楽曲記事は他に情報源がなければ作らない」とかで -- N_UTAUSide (2023-12-02 20:56:21)
• ↑両案に賛成します。 -- aaiiuu (2023-12-02 21:41:00)
• ↑3 あらかた賛成ですが、まずは削除せず済むよう表現を変えたりテンプレートに沿うよう直したりするのを優先してほしいとは思います。 -- enomoto1228 (2023-12-04 09:07:16)
• ↑もちろんその必要はあると思います。 -- aaiiuu (2023-12-04 16:50:14)
• 5日ほど議論が停止していますが、異論がなければ対応の詳細検討に移したいところです。 -- aaiiuu (2023-12-09 22:00:40)
• UTAUwiki既存記事の削除基準に関しては、「UTAUwikiオリジナルの文章を転載」「当wikiのテンプレートに従っていない」「UTAUwiki以外に情報源がない事柄の記事」「修正依頼や井戸端において転載と認められた記事」を明示することを提案します。転載の疑いがある記事は修正依頼に報告するよう告知することを提案します。 -- aaiiuu (2023-12-09 22:12:57)
• ↑賛成です。 -- gsyyyz (2023-12-10 10:26:14)
• ↑2 賛成です。 -- yakku (2023-12-10 16:15:31)
• 同じく。ただ、自力で修正可能そうなやつは自分たちで修正すべきだと思います。 -- N_UTAUSide (2023-12-10 19:19:39)
• ↑同意見です。告知の部分を「転載の疑いがある記事は編集を行うか、修正依頼に報告する」とすることを提案します。 -- aaiiuu (2023-12-10 20:33:40)
• ↑5 ↑ 賛成です。 -- Anatooy (2023-12-12 10:17:38)
• ↑x6 基本的に賛成です。ただし「公式の情報源が残ってない記事」もあった方がいいのかなと思います。ここは議論があった気がしますが、Wayback Machine のような Internet Archiveとかもいろいろ見てると、やはり日本の著作権法では駄目みたいなので[https://kapi80123.livedoor.blog/archives/2136185.html][https://dic.nicovideo.jp/a/internet%20archive] -- shinomiya (2023-12-13 09:25:42)
• 全体的な方針には賛成です。↑の「公式の情報源が残ってない記事」について、ウェイバックマシンは国立国会図書館の公式ページで紹介されているくらいなので利用しても問題ないと思います。（議論する場所ここじゃない気もしますが） -- shuuryo (2023-12-13 12:32:27)
• ↑国立国会図書館のインターネット資料保存収集事業の事ならそういった合法性の保証はしない旨が免責事項に明記されています。また「それぞれの著作権に十分留意して、著作権法に定める私的使用等の範囲内で」とありますので二次利用はできないようです。https://warp.da.ndl.go.jp/info/WARP_policy.html -- shinomiya (2023-12-13 17:28:02)
• この関連で出て来た話と記憶しているのでこちらでさせて頂いています。 -- shinomiya (2023-12-13 17:29:37)
• これはそもそもWARPという別サービスのサイトポリシーなのでウェイバックマシンには直接適用できない気がしますがまあそれは置いておくとして、これによると「国立国会図書館インターネット資料収集保存事業（WARP）で保存しているウェブサイトの著作権は、元の著作権者に帰属しています。」とのことみたいですね。要するに著作権については保存元のサイトと同じ基準で使用できる、という意味に見えるのでやはり使用しても問題ないのではないでしょうか。 -- shuuryo (2023-12-14 00:26:01)
• あと、著作物の「利用」というのは著作権法で定められた複製・提示・提供等の行為を指し、文章を書く際に参考にするのは含まれないはずです。また、仮に歌詞を転載するなどサイトに書かれている文章をそのままコピペする場合は多分「利用」に含まれますが、それでも「引用」の要件を満たしていれば著作権侵害には当たりません。ただ、それはピアプロから持ってくる場合も同じことなのでどちらにせよアーカイブを介しているからと言って元のサイトと扱いを変える必要はないと思います。 -- shuuryo (2023-12-14 00:28:09)
• 直接、国立国会図書館インターネット資料収集保存事業に問い合わせました。既に出したサイトポリシーの「WARPで保存しているウェブサイトの二次利用について」への誘導と「(略)ご質問いただいたインターネットアーカイブが運営するWayback Machineでは次のヘルプページにありますように、アーカイブの二次利用には権利侵害がない利用を求めていますので、アーカイブコンテンツを自由にコピーできるものではないと考えられます。https://help.archive.org/help/rights/ (略) アーカイブを二次利用される場合はご自身で元の著作権者から許諾を得ていただく必要がございます。」との回答があり、WARPもWaybackMachineも認めてないとの事でした。 -- shinomiya (2023-12-14 14:18:29)
• 引用の要件については、本人の公表が閉鎖されているものに関しては、公表されていると言えるか微妙です。全般的な問題にもなりますが主従関係も歌詞をメインに据えるサイトである以上、引用として扱える事自体と、「引用の目的上正当な範囲内」かは微妙です。引用とみなすならですが。 -- shinomiya (2023-12-14 14:26:23)
• 著作物の「利用」というのは著作権法で定められた複製・提示・提供等の行為を指し、文章を書く際に参考にするのは含まれないはずです。（再掲）あなたが貰った解答の中にあるように、「利用」にあたるのは「コピー」です。少なくとも記事作成の際に情報源として参照するのはセーフでは？あと丸コピに許可が必要なのはアーカイブだろうがそうじゃないサイトだろうが変わりません。だからどちらの形態でも同じように扱っていいと思うのですが。 -- shuuryo (2023-12-14 14:51:39)
• あと歌詞については管理人さんが著作権管理団体にお金を支払っていたはずなのである程度は権利者の許可が取れている状態です。それ以外の曲に関して色々怪しいのはまあそうかもしれませんが、それはアーカイブだろうがそれ以外のサイトだろうが結局同じことです。それならどちらも同じように扱って問題ないはずです。 -- shuuryo (2023-12-14 15:01:11)
• 「公式の情報源が残っていない記事」に関してですが、ここで議論を行うことは不適切だと考えます。井戸端に「既に削除された楽曲の記事作成について」等が作成されており、そちらで議論を再提起するべきです。削除楽曲に関するルールが決定していない以上、削除等で情報が失われた楽曲・作り手等に関しては「UTAUwiki以外に情報源が無い事柄の記事」のみを規制するしかありません。 -- aaiiuu (2023-12-14 21:20:07)
• 井戸端にも同じようなことを書いたのですがそちらに（shinomiya氏に限らず）反応がないのでこちらで反応してしまいました。前にも書いた通り、私としてはaaiiuu (2023-12-09 22:12:57)に賛成なのであらためて伝えておきます。 -- shuuryo (2023-12-15 02:08:45)
• とりあえず(2023-12-09 22:12:57) -- Anatooy (2023-12-15 11:10:56)
• 上ミスです。とりあえず(2023-12-09 22:12:57)の条件を採用し、「そのほか、曲の追加の仕方に基づいて記事が作られていること」を加え、「公式の情報源が残っていない記事」に関しては井戸端で議論を続けてはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-12-15 11:12:23)
• ↑5 言葉が交錯しているようですが、少なくとも歌詞情報がアーカイブにしか無い場合等は、それはコピーになりアウトという事になる筈です。著作権者が公表を取り下げている時点でアーカイブからのコピーはできません。管理人さんがせっかくお金を払っているのに、アウトなものを持ってきたらお金を払っている事が無意味になってしまいます。 -- kizunao (2023-12-15 11:58:31)
• ↑5 それは順序が逆で、疑わしいものがあれば許可は停止しないといけません。井戸端の方が先ならそちらを解決した上でないとこちらも再開できないということです。 -- kizunao (2023-12-15 12:00:24)
• 著作権管理団体は一部の著作権の窓口でしかなく委任された著作物の著作権を全て自由にできるわけではないということは留意する必要あります。そういえば全削除してアカウント自体を引き揚げている曲に関しては無色透明祭と同じで掲載時点で著作者に連絡不可能な案件になるかもしれません。既に著作権管理団体の管理曲になっているものはこの限りではありません。 -- kizunao (2023-12-15 13:23:57)
• ↑4 賛成です。編集再開は年明けを目処でどうでしょうか？ -- N_UTAUSide (2023-12-16 21:31:22)
• 「公式の情報源が残っていない記事」を作成禁止にすること自体は賛成の立場ですが、その問題によってUTAUwikiからの転載に関する対処が停止されてはならないと考えます。そもそもUTAUおよびUTAU楽曲の掲載は「UTAUwikiから一切の転載をしない」ことを前提として行われているからです。「UTAUwiki以外に情報源が無い事柄の記事」以外の削除基準に関しては運用を開始し、井戸端の「既に削除された楽曲の記事作成について」において速やかに再議論を開始すべきだと思います。 -- aaiiuu (2023-12-16 21:41:52)
• 削除楽曲の扱いに関する議論に参加できなかったことは申し訳なく思っておりますが、UTAUwikiからの転載問題と削除楽曲の扱いの２つについて、どちらかが優先されるものではありません。 -- aaiiuu (2023-12-16 21:43:48)
• ↑2 同意します。「削除されていない楽曲」については年明けを目処に記事作成を再開し、削除済み楽曲はそちらで議論継続すべきです。 -- N_UTAUSide (2023-12-19 20:34:09)
• このまま異論がなければ、wikiトップに記載している基準の運用は開始したいと思います。 -- aaiiuu (2023-12-25 19:50:14)
• ↑年明けに開始したいと思います。 -- aaiiuu (2023-12-25 19:50:33)
• ↑x5 それを別にして表記するならいいと思います。まるっと全許可を出して、許可のある内に急いで作って既成事実化してしまう人が出て来るのは困るので。 -- shinomiya (2023-12-25 20:35:11)
• UTAUDB転載と削除楽曲の記事について、併せて告知しました。 -- aaiiuu (2024-01-01 00:09:00)