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TEXT:過去ログ１３-１
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tohohopeacewalk
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REMOTE ADDR: 61.205.94.159 真実に良識的物語は通用せず。 02/10/28 10:36:29
（引用）
ｋ－ｋ 投稿者：竜馬 投稿日：10月27日(日)23時02分58秒
すでに２ｃｈでも肯定派がボロカスチョンに論破されているように、
おまえの 南京大虐殺物語宣伝資料集 のほうがよっぽ大問題や。
おまえ自ら「証拠」が存在する可能性の低いと言う物語を、まるで 歴史の真実 であるかのように印象宣伝しとるのは われわれ現代日本人に対して多大な損害を与えていると同時に 死者に対する名誉毀損 をも含む 途方も無く絶大な罪 であることを自覚したうえで釈明、謝罪せい。
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 これらの強弁、詭弁投稿で南京大虐殺物語がどのようにして作り上げられたか想像つきますね(笑 02/10/27 22:00:05
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
-------------------------------------------------
■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
---------------------------------------------------
abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
REMOTE ADDR: 61.205.94.234 おだんご便意屁 02/10/24 17:45:15
abcさんの常識ある感性、整理人さんの真実を見極める常識ある感性、これまでその常識的感性に乏しい
何が何でもあった派の強弁、詭弁にさらされてきた
私にとって その当時のラーべのごとく胸を撫で下ろしている次第ですわ。
撹乱工作しようとする中国側、その情勢のなか反乱、暴動を警戒し実力を以って治安に務める日本側、そのハザマで右往左往する人民、それらを念頭に置きこのラーべ
の記述からその文意を汲み取る感性というものが必要不可欠ですわな。
その感性に欠ける 何が何でもあった派 は カチカチのお団子の如く硬直した思考回路で 実践英語に通用しない お受験文法講釈 を延々と念仏唱和を繰り返すばかり。将軍に先を越されてまっせ と言う忠告も馬耳東風の有様で、この南京大虐殺物語宣伝掲示板を 地球をひっくり返してでも虚飾し通そうと言う破廉恥極まりない連中はいったい 目を覚ます日は来るのでしょうかねー。哀れの極めつけで笑。
REMOTE ADDR: 218.42.223.13 x 02/10/24 01:28:13
ドイツ語も考慮に入れた翻訳
「このようないかなる中国人の些細な非行も死刑を
もって報いを受けるであろう。」
文章全体の繋がりを考慮すればこの訳が妥当と
判断できるはずです。
REMOTE ADDR: 218.42.223.58 k-k 02/10/24 01:14:39
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.200 形勢危うしで仲間のタラリ議論もの強制打ち切り(苦笑 02/10/24 00:29:09
わーお ｋ－ｋの正体またまた自ら暴露(呆れ
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 とほほの宿題はこれ 02/10/24 00:10:30
おーおまえか。それはｋ－ｋに言え。おまえはこれに答えろ。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時20分54秒
(無題) 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)21時57分23秒
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 焼く糞結論？(笑 02/10/24 00:02:07
これでok?(笑
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 02/10/23 23:57:44
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 オッ！予想どうりついに内部分裂やー(笑 02/10/23 23:55:04
鼻水タラリ
＞民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけ＞ないですが。
日の丸、腕章はずさな親日分子と決め付けられると言う
中国軍には民心あったんか？(笑
敵国軍と言うだけで十分日の丸、腕章つけるのは
当然の行動。
それを中国側の撹乱工作の噂ではずしたという事実
は日本側から見ると、大規模な暴動を警戒して当然。
だから、当時日の丸、腕章をはずす行為が The least insurrection と捉えるのが正論であーる。
わかった？鼻水タラリくん。
REMOTE ADDR: 61.205.94.153 ジョーン 必死で文法書調べても載っとらんぞー、感性で答えてミー(笑 02/10/23 23:35:19
おい何ぼ調べてものっとらんやろ(笑
返事忘れるなよー。
コメント:
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.204 君こそ認めるのら教えてもいいで笑 02/10/23 23:11:19
ｋ－ｋ逃亡中の、論点が全く違うと言う根拠示したら教えたる。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時04分35秒
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.243 02/10/23 22:43:50
小さな暴動はわかり易いようにおまえの仲間の訳を引用してあげたの。過去レス探してみアポ。
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.16 ところで君ら見解正したのか？(笑） 02/10/23 21:42:24
日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
これは事実であると言う事をやっと認めて
亀の一歩前進 て事だな。(笑）
REMOTE ADDR: 218.42.223.50 鼻水ぼろぼろタラリ 02/10/23 21:27:46
中国兵が南京を奪還するという（撹乱工作）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情は完璧に理解したうえで、
日本側から見ると、日本の支配下で中国人が日の丸、腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取るのが当た前である。つまりThe least insurrection
はあった。アホやなー。ほんまにアホやで鼻水タラリ。
ここでも 暴動、反乱、謀反についての戦時と平時の
捉え方の違いを認識できないところが想像力の欠落
した君らの脳みそを露呈してるねー。(笑
戦時でなくても、将軍はアホだ なんて言ったら
国家反逆罪で死刑なんて国が今でもあるってのに
わからないかねー？
REMOTE ADDR: 61.205.94.215 02/10/28 22:44:55
Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。
実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。
2度電話したがアポイントがとれないので、私は福島にとび、この捕虜事件に関係した第65連隊の連隊砲小隊長平林貞治氏（当時少尉）にお目にかかり事件の真相を聴取した。平林氏は鈴木明氏のインタビューにも応じており、その内容は『「南京大虐殺」のまぼろし』にあるので、ここでは詳細は省略し、慨要のみにとどめる。
(1) わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、その食器さがしにまず苦労した。
(2) 上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕虜は無統制で服装もまちまち、指揮官もおらず、やはり疲れていた。山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。
(3) 2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホットした。その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。
(4) 彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。
(5) 騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。
(6) 最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私は軍刀で、兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。
(7) 静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月が顔を出し“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底にほうふつたるものがある。
(8) 翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。
(9) その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は半日で終わったと記憶する。中国側の死者1000～3000人ぐらいと言われ、（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり撃つ者はいなかった。
我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。
以上が平林氏の証言である。
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも裏切られた思いだ。私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。のせられたのです・・・・・」と。
「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
マスコミは第4の権力と言われる。ひとたび大新聞の見出しに大々的に出されてしまったら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。虐殺をしていないのに、1万3千人もの大虐殺の犯人（注(2)）に仕立て上げられたことは、栗原さんにとって不名誉な誹謗であるばかりでなく、このような社会的影響力甚大な言論の暴力は、日本の歴史に対し、日本と日本民族に対する悪質な中傷であり、蔑視であり、冒涜であると言わねばならぬ。彼らがそれほどまでにして、南京に大虐殺があったとし、ありもせぬ日本の恥辱を内外にプロパガンダし、中国側の誇大宣伝に迎合しなければならない理由は一体何なのか？
〈注〉中国側捕虜の死者については、(1)5千～6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、千～3千（平林少尉）とまちまちである。人間の眼や記憶がいかに不確かなものかその例証と言えよう。(2)捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。
REMOTE ADDR: 218.42.223.35 それまたご自由に。但しおやっさんの意思を逸して暴走せんほうがよろしいやろなー。 02/10/28 22:29:26
＜南京陥落後、無抵抗の捕虜を大量処分したことは事実だ。この事実をいくら日本側が否定しても、中国に生き証人がいくらでもいる以上かくしきれるものではない。事実は事実としてはっきり認め、そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。あと二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとんどいなくなってしまうだろう。今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実として言い残しておこうではないか。真の日中友好のためにはそのような作業が重要だと思う。……＞
REMOTE ADDR: 61.205.94.228 02/10/28 18:45:45
>そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では
どう当たり前なのか？
中国軍のやらかした 如何にもむごたらしい通州大虐殺
なども含めて当たり前だったと言いたいのかい？
勇気も何も、過去の個人的犯罪を自白したいなら
ご自由にとしか言いようがないね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.188 捕虜の処刑は 大虐殺物語宣伝に利用されている。 02/10/28 18:20:05
軍民合わせて３０？４０？万人組織的大虐殺物語のほとんどが
軍＝国際法違反の便衣兵や捕虜の処刑でつずられている。
巻き添えになった民間人以外の虐殺については、
否定派がその証拠や資料の提示を求めても全く出てこない。
物語宣伝派は、当時少なくとも中国軍では当たり前で
あった捕虜の処刑について、敢て日本軍側を問題に
した上、それをもって軍民のほとんど無いに等しい民の部分を肯定的な印象を与えるべく、利用しているだけである。
あなたの父さんがもし、民間人虐殺をしたと言うのなら
個人的犯罪としては事実として認められるかも
しれませんが。それ以上の意味はないでしょうね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.159 真実に良識的物語は通用せず。 02/10/28 10:36:29
（引用）
ｋ－ｋ 投稿者：竜馬 投稿日：10月27日(日)23時02分58秒
すでに２ｃｈでも肯定派がボロカスチョンに論破されているように、
おまえの 南京大虐殺物語宣伝資料集 のほうがよっぽ大問題や。
おまえ自ら「証拠」が存在する可能性の低いと言う物語を、まるで 歴史の真実 であるかのように印象宣伝しとるのは われわれ現代日本人に対して多大な損害を与えていると同時に 死者に対する名誉毀損 をも含む 途方も無く絶大な罪 であることを自覚したうえで釈明、謝罪せい。
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 これらの強弁、詭弁投稿で南京大虐殺物語がどのようにして作り上げられたか想像つきますね(笑 02/10/27 22:00:05
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
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■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
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abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
REMOTE ADDR: 61.205.94.234 おだんご便意屁 02/10/24 17:45:15
abcさんの常識ある感性、整理人さんの真実を見極める常識ある感性、これまでその常識的感性に乏しい
何が何でもあった派の強弁、詭弁にさらされてきた
私にとって その当時のラーべのごとく胸を撫で下ろしている次第ですわ。
撹乱工作しようとする中国側、その情勢のなか反乱、暴動を警戒し実力を以って治安に務める日本側、そのハザマで右往左往する人民、それらを念頭に置きこのラーべ
の記述からその文意を汲み取る感性というものが必要不可欠ですわな。
その感性に欠ける 何が何でもあった派 は カチカチのお団子の如く硬直した思考回路で 実践英語に通用しない お受験文法講釈 を延々と念仏唱和を繰り返すばかり。将軍に先を越されてまっせ と言う忠告も馬耳東風の有様で、この南京大虐殺物語宣伝掲示板を 地球をひっくり返してでも虚飾し通そうと言う破廉恥極まりない連中はいったい 目を覚ます日は来るのでしょうかねー。哀れの極めつけで笑。
REMOTE ADDR: 218.42.223.13 x 02/10/24 01:28:13
ドイツ語も考慮に入れた翻訳
「このようないかなる中国人の些細な非行も死刑を
もって報いを受けるであろう。」
文章全体の繋がりを考慮すればこの訳が妥当と
判断できるはずです。
REMOTE ADDR: 218.42.223.58 k-k 02/10/24 01:14:39
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.200 形勢危うしで仲間のタラリ議論もの強制打ち切り(苦笑 02/10/24 00:29:09
わーお ｋ－ｋの正体またまた自ら暴露(呆れ
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 とほほの宿題はこれ 02/10/24 00:10:30
おーおまえか。それはｋ－ｋに言え。おまえはこれに答えろ。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時20分54秒
(無題) 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)21時57分23秒
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 焼く糞結論？(笑 02/10/24 00:02:07
これでok?(笑
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 02/10/23 23:57:44
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 オッ！予想どうりついに内部分裂やー(笑 02/10/23 23:55:04
鼻水タラリ
＞民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけ＞ないですが。
日の丸、腕章はずさな親日分子と決め付けられると言う
中国軍には民心あったんか？(笑
敵国軍と言うだけで十分日の丸、腕章つけるのは
当然の行動。
それを中国側の撹乱工作の噂ではずしたという事実
は日本側から見ると、大規模な暴動を警戒して当然。
だから、当時日の丸、腕章をはずす行為が The least insurrection と捉えるのが正論であーる。
わかった？鼻水タラリくん。
REMOTE ADDR: 61.205.94.153 ジョーン 必死で文法書調べても載っとらんぞー、感性で答えてミー(笑 02/10/23 23:35:19
おい何ぼ調べてものっとらんやろ(笑
返事忘れるなよー。
コメント:
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.204 君こそ認めるのら教えてもいいで笑 02/10/23 23:11:19<BR>
ｋ－ｋ逃亡中の、論点が全く違うと言う根拠示したら教えたる。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時04分35秒
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.243 02/10/23 22:43:50
小さな暴動はわかり易いようにおまえの仲間の訳を引用してあげたの。過去レス探してみアポ。
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.16 ところで君ら見解正したのか？(笑） 02/10/23 21:42:24
日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
これは事実であると言う事をやっと認めて
亀の一歩前進 て事だな。(笑）
REMOTE ADDR: 218.42.223.50 鼻水ぼろぼろタラリ 02/10/23 21:27:46
中国兵が南京を奪還するという（撹乱工作）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情は完璧に理解したうえで、
日本側から見ると、日本の支配下で中国人が日の丸、腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取るのが当た前である。つまりThe least insurrection
はあった。アホやなー。ほんまにアホやで鼻水タラリ。
ここでも 暴動、反乱、謀反についての戦時と平時の
捉え方の違いを認識できないところが想像力の欠落
した君らの脳みそを露呈してるねー。(笑
戦時でなくても、将軍はアホだ なんて言ったら
国家反逆罪で死刑なんて国が今でもあるってのに
わからないかねー？
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 曲解軍団のおとぼけ 02/10/23 11:20:49
>「どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰
>せられるであろう」
>という仮定の文章であることは、再三が明らかにされているではないか
君のは日本語のよくあることで、たまたま訳文の
見かけは一致しているが、それを仮定としている
ところが曲解だと再三いってるのよね。
日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
したがって 小さな暴動がなかった と言うのは
曲解であり、大嘘であーる。
ジョーンくんの指摘はすべて ２２スレまで今も続いている２ｃｈの南京スレですべて再三論破されたもので
ほとんどの肯定派は議論に敗走し 便意屁敗残兵 がお情けで飼われている状態だ。(笑）
対立点は
日の丸や腕章の件はラーべは事実としての認識なのか
それともその件は 噂 で事実でなかったかだな。
事実であるのは腐った頭ではわからんようですね（スカタンで笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.29 ロム屋 とうに出とるから自分でさがせーのーたりん(笑 02/10/23 02:09:41
結論 - 02/10/23 02:00:11
コメント:
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 218.42.223.29 結論 02/10/23 02:00:11
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 時代遅れ 聞きながらはよ寝ろあほ 02/10/23 01:53:50
ロム屋 - 02/10/23 01:07:22
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:49:36
>戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは
安全区を 攻撃？寝言は寝てから言え。ボケ
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:44:29
>おいおい、日本の南京攻略軍は交戦法規を守らなく
>て<も良いのか？
あほ 国際法違反の中国便衣兵が先
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:40:57
>軍事裁判にも掛けず
>殺害することは「非難の的」になってしかるべきだよ
今の感覚で判断するところが ま ぬ け
何人 軍事裁判にかけろと言うんやおまえ？
死ぬか殺されるかの世界ですよー
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:37:48
>中国軍は軍が崩壊して壊滅状態、戦闘状態は事実上終結しており、戦闘状態が未だ続いていると強弁すること自体間違い。
戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは>問題大有り。
あほ それは戦後に判ること。
その状況が当時即座に、敵である日本側に認識は
できない。
REMOTE ADDR: 61.205.94.143 お前のような日本人？に日本語習うようなもんだな(笑 02/10/23 01:31:33
ラーベに聞けよ。
ラーベの日記から読みとれるのは、「最も小規模な暴動」が、
＞まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。
＞中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、
＞相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
を指していると解釈する坂本氏が間違っているということ
その理由は？
聞くまでも無く書いてあるね。ラーべ自身がそのように示しているぞー（笑 あほうかおまえ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.157 南京大虐殺物語への疑問 02/10/23 01:02:35
313 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:23 ID:N3sibGP4
＞日本軍が入城する前の南京では、
＞公然と中国兵による民間人虐殺・略奪が行われていた事は証明されています
入城した日本軍はそこらじゅう死体だらけでびっくりしたでしょうね。
当時の兵隊さんの気持ちを思うと胸が締め付けられるようで辛いです。
314 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:26 ID:+pk45bzU
さらに民間人が虐殺されたと言うなら、安全区委員会の不手際・責任が問題になりますね。
上海においては安全区は機能していましたが
日本軍の降伏勧告を無視して南京を戦場にしたのはシナ軍司令官であり
当然に民間人の安全を図る責任は、まずシナ側にあります。
日本軍においては、南京が戦場である以上、多少の民間人の犠牲はやむをえないものであり
さらに日本軍は安全区については攻撃をしていませんので問題ないと思います。
安全区については、民間服を身にまとったシナ兵が侵入しており、
司令官が降伏をせずに徹底抗戦命令を出したまま逃げているので、
戦闘状態がいまだ続いているわけで、安全区に対して攻撃をしかけても問題ないところ
それをせず各個に摘出した行為は賞賛に値することすれ非難される覚えは全くないと思います。
315 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:27 ID:+pk45bzU
>>313
日本兵捕虜の死体は、南京の城門に吊るし下げられていたらしいですよ。
316 名前：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/10/23 00:29 ID:wo2Xkcuz
>>309
＞川岸には折り重なった死体
については写真も残ってるし、地上に埋葬され分もかなりある。
場所によっては、河に流すよりも陸上に埋葬した方が手っ取り
早い場合もあるわけだ。
日本側の記録によれば、船外発動機つき５隻の民間船で
死体を一体ずつ引っ掛けて、河の流れのある部分まで引っ張って
１０００数百体を河に流したという記録がある。
これら死体は状況から考えて軍人が多数だろうから
数万単位の民間人が殺害された証拠にはならないわけね。
317 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:30 ID:+pk45bzU
結論から言えば、シナの司令官・高官は
民 間 人 を 肉 の 盾 に し て
逃げる事にしたということになるでしょう。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
318 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:30 ID:N3sibGP4
なるほど。
それが南京の真相だったんですね。
納得。
319 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:33 ID:N3sibGP4
それにしても中国人は酷いですね。
自分たちが行った大虐殺を全部日本人のせいにするなんて。
賠償金をもらうべきは日本の方じゃないですか。
320 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:36 ID:+pk45bzU
>>319
戦後中国国内を徹底的に言論統制して、日本側の反論は受け付けない
（これはアメリカについてもいえることアメリカは日本を言論統制までした。その程度は戦時中より激烈だよ）
日本側としては、アメリカに尻尾振るか 中国に尻尾振るか 真っ二つってことだね
321 名前：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/10/23 00:40 ID:wo2Xkcuz
>>310
＞これらの証言で重要なのは，何万人もの死体が
＞揚子江を流れていった、という点だ。
そういうことが「 ありえない 」んだけどね。
揚子江は「 池 」じゃないから、当然流れがあるでしょ？
そこで日時が問題になるんだけど、赤星証言は「１２月１４日」と
なっている。揚子江岸で戦闘があったのは「１２月１３日午後」
あたりだから、それらの死体が１４日に流れているわけがない。
また、１４日に数万規模の処刑が行われ、それをわざわざ河に
流したという記録もない。この時期、外国船舶も揚子江上には
いるんだよね。ところがそういう数万の死体が流れているという
記録はないでしょ？
つまり、これらの証言で「数万規模の”民間人の”死体」が
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
REMOTE ADDR: 61.205.94.157 そんなに脱皮は難しいか？(笑 02/10/23 00:52:23
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
（略）
>あったと認識してるわけ。
>>この点は、すでに訳の問題として、反論がなされているわけですね。
解釈の問題で反論なーし。
＞＞文法上の議論は、放棄したと考えてよいのですか？
あほ 文法受験英語が実践英会話に通用しない
典型でんな(笑
はやく これに回答せよ。
誰が一番先に脱皮できるかなー？(笑） - 02/10/22 23:19:16
コメント:
将軍に先を越されたｋ－ｋくん 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)23時05分00秒
まだ言っているのかー。おまえの長文自体が最悪の荒らしと言ったろー。
君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
ｋ－ｋくん。
■ぼうどう 【暴動】
徒党を組んで社会秩序を乱すような行動をとること。「―をおこす」「―がおきる」〔明治期に作られた語〕
■はんこう ―かう 【反抗】 （名）スル
（年長者や権威・権力に）手向かうこと。命令・言いつけに従わないこと。「親に―する」「―心」
ついでに ささやかな暴動 と 反乱 も調べてみたらどうかね？
REMOTE ADDR: 218.42.223.62 ジョーン 02/10/23 00:32:56
苦笑）だーかーら ラーべの意識の中の
＞最も小規模な暴動
とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 ハイド君 02/10/22 23:26:44
戦時の南京でも？(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 ジョンくん 02/10/22 23:22:54
だったら ささやかな暴動 て何？(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 誰が一番先に脱皮できるかなー？(笑） 02/10/22 23:19:16
将軍に先を越されたｋ－ｋくん 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)23時05分00秒
まだ言っているのかー。おまえの長文自体が最悪の荒らしと言ったろー。
君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
ｋ－ｋくん。
■ぼうどう 【暴動】
徒党を組んで社会秩序を乱すような行動をとること。「―をおこす」「―がおきる」〔明治期に作られた語〕
■はんこう ―かう 【反抗】 （名）スル
（年長者や権威・権力に）手向かうこと。命令・言いつけに従わないこと。「親に―する」「―心」
ついでに ささやかな暴動 と 反乱 も調べてみたらどうかね？
REMOTE ADDR: 61.205.94.254 結局捏造軍団は・・・ 02/10/22 19:32:38
結局一言で言えば
原文の ささやかな暴動 と書いてあるものを
かってに 暴動 にすり替えなかったなかったと
曲解してるわけですね。チヤ－ンちゃん(笑）
REMOTE ADDR: 61.205.94.217 鼻水タラリ 02/10/22 19:16:44
何度言えばわかるんでしょうか？
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
それはラーべの意識の中でThe least insurrection に
含まれていると解釈すべきですね。
つまりラーべ自身がThe least insurrection は
あったと認識してるわけ。
難民が日本大使館を襲う事態は ささやかな暴動
じゃ無いよね。
まさか鼻水、撹乱工作や日の丸、腕章の件の ささやかな暴動すらなかったと言うつもりじゃないだろうねタラリくん？
REMOTE ADDR: 61.116.199.146 整理人 02/10/22 14:23:05
誰がどう見ても勝負はついているようです。
渡辺氏の悪あがきにしか見えませんが？
（引用開始）
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
従って 渡辺指摘の
＞暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが
は全くの的外れな曲解ですね。
ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
※ODN オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
REMOTE ADDR: 61.205.94.176 アメリカ人が大笑いの渡辺英語 02/10/22 11:58:10
>、"The least insurrection on the part of any >Chinese will be punished by death."の部分は未来形>で記述されています。「暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが、主
>語が"The least insurrection"になっています。
>もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているので
>あれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい>表現にならなくなると思います。またその
>場合、"any"も使わないと思います。
>以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂
>であり、実際には暴動は起きていないものと判断致
>します。
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
従って 渡辺指摘の
＞暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが
は全くの的外れな曲解ですね。
ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
まあ渡辺くんの場合読解能力の欠落であり、ｋ－ｋの救いようの無い醜い罪に比するに まだ救われる罪かも
しれませんね。いまひとつの忠告は意地を張らず
潔く納得しなさい と言うことですね(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.141 ｋ－ｋ捏造軍団 02/10/22 03:27:55
ボロボロでんなー（苦笑
これほど完璧明確に暴露された醜態実話はないな。
おまえら受験生バカにしてんのか？
こんな低レベルの英文解釈を改竄できる
と思っているのが低脳捏造軍団の証（哀れですねー
こんな人間には間違ってもならぬよう。屑です。
REMOTE ADDR: 61.205.94.245 哀れ極まりない捏造軍団へ 02/10/22 02:40:19
君らの 目を覆うような醜態実話 の完成だ。
今日の実話は複数のＨＰにて公表される手配になっている
のでお楽しみに。もう配信済みだ(笑
おそらく君らの腐り具合に呆れ果てた受験生あたり
から、内部崩壊の運命を辿るだろう。
自業自得だな ($・・)/~~~
REMOTE ADDR: 218.42.223.31 k-kくん 02/10/22 01:58:25
＞以上のことを考慮すると、竜馬くんの訳である
＞「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑＞になるであろう。」
＞ では、ウィルソンの記述と一致しないことになりま＞す。
＞ つまり、暴動は実際には起きなかったと考えるのが＞妥当でしょう。
ラーべの記述の解釈に、なぜウィルソン記述の噂
を当てはめる？屁理屈はやめては？(笑
まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているのか正しいのかはっきり示すのが
筋。
君はラーべ記述とウィルソン記述の矛盾を指摘
しながら、あたかも ラーべ記述の私の訳
「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑＞になるであろう。」が間違いであるかのように
印象ずける君の錯覚誘導文章は卑怯そのもの。
ラーべとウィルソンの記述の 整合性については
まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているのか正しいのか
君がはっきり潔く示した後だ。
ロム屋 くん これ読みなさい。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:27:04
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:26:53
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:26:44
REMOTE ADDR: 218.42.223.12 渡辺君 まず、これは潔く認めるのかな？ 02/10/22 00:40:40
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
異議なし。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.147 ハイドさん 02/10/21 23:42:55
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
異議なし。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.252 コイルくん 02/10/21 23:24:25
合理的な思考回路があれば理解できるはず。
入試に英語もあるのか？
がんばって、受験までに回路を修正しろよ。
REMOTE ADDR: 61.205.94.210 トンでも渡辺訳 02/10/21 20:21:57
>結論として、そんな暴動は、実際には起こらなかっ
>たのです。
渡辺くんの誤訳から間違った結論が導かれてるね。
The least insurrection ってのは以下の一連のことを
指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.36 02/10/21 18:01:42
結局 中国側の撹乱工作(噂の流布）があったと言う事ですね。
REMOTE ADDR: 218.42.223.36 ヘイ！ジョーン！ 02/10/19 19:14:10
どう見ても削除する人は逃げているようにしかみえませ
んがね。
REMOTE ADDR: 61.116.201.192 ron 02/10/18 17:04:02
坂本さんが正しいようですね。
他の人は逃げてるようにみえますよ。
※ODN オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
REMOTE ADDR: 218.42.223.44 決まりすぎました!(^^) 02/10/20 01:22:56
ｋ－ｋ 完全論破された相手を荒らし扱いか(呆れ 投稿者：竜馬 投稿日：10月19日(土)23時58分02秒
前にも言ったが 俺は決してここの本筋
グースｖｓ k-k の議論を外していない。
それどころか、そこから論点を拡散、ハグラカシに誘導するのを阻止しているつもりだ。
それが気に食わない連中が、あの手この手の姑息な煽り、荒らしでこちらの意識を
本筋から逸らそうとしているのは見え見えだ。
君のやりかたは、実社会では全く通用しない。へたするとボコボコに暴力振るわれて
当然のフザケタ性格だ。
掲示板ならではのハグラカシ、撹乱戦術と言える。
それも虚しく、ここの 見抜く能力ある投稿者の眼力には及ばず、
いま吊るし祭り上げ状態だ。
南京大虐殺物語宣伝資料集管理人ｋ－ｋの記念すべき日になったようだな。
ご愁傷様 三振王 ｋ－ｋ (笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.22 これで決まり 02/10/20 01:12:22
頭隠して・・・ 投稿者：ＫＹ 投稿日：10月20日(日)00時27分37秒
支那攪乱工作兵逮捕を報じた「ニューヨーク・タイムズ」の記事が信憑性に乏しいと言う人がいたけど、残念でした。件の記事を転載しなかった「南京事件資料集・アメリカ編」（以下資料集）にそれを裏付ける資料が載っているそうな。一つは資料集ｐ291、ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙、もう一つはｐ444、ニューヨークタイムズのアベンド記者が38年1月24日付け上海発の記事「南京駐屯憲兵部隊報告書」からの引用です。他には38年1月22日付けの第十六師団参謀長・中沢三夫の報告書「南京に於ケル申シ送リ要点」、
「チャイナ・プレス」38年1月25日付け、などです（東中野修道『南京虐殺の徹底検証』・村松俊夫『南京虐殺への大疑問』より）。
果たしてニューヨークタイムズの記事は「史料価値」がないのでしょうか？他に裏付けする資料が出てきても、「あった派」はとたんに「そんなことは問題ではない」とはぐらかすんでしょうね。なお「大疑問」は、南京事件資料集を中心に、「あった派」が依拠する資料を検証して結論を導き出しています。それに真正面から反論せずに、証言の矛盾を指摘されただけで裁判に訴える態度（しかも原告本人は一度も出廷せずという不真面目さ）ってもう取り付く島がありませんね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.183 6等以下の鼻水タラリ 02/10/19 21:05:59
これまた載せていない下述は何等ですかね。６等以下さん？
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」
REMOTE ADDR: 218.42.223.30 ｚ 02/10/17 20:20:58
わたしが知りたいのは
この南京事件資料集ＨＰに
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４
が掲載されているのかどうかをｋ－ｋ氏に尋ねて
いるんですが。渡辺さんご存知でしたら教えて
ください。
REMOTE ADDR: 61.205.94.134 k-kくんこれはあなたのＨＰに掲載されてますか？ 02/10/17 17:37:21
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より
「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」
REMOTE ADDR: 61.205.94.134 k-k 02/10/17 17:33:54
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より
「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」
核心くんよ 改名勧告 - 02/11/01 11:36:24
コメント:
核心というからには、もっと問題の核心部をとらえて
投稿せなあかんぞー。
そのように すっとぼけ なことほざいてると
笑いもので終わるだけや わかったか？ボクちゃん
おーそれと君国の名をかりた戦争どうのこうのいってたな。
国でなく、思想集団の場合はやるんかい？
行き着くところ おまえの論理破綻にきずけ。
ま、そのガキのションベン投稿からみると
自身の破綻を自覚する思考はもちあわせておらんよーやの(笑）
核心 - 02/11/01 08:45:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞竜馬くん
竜馬なんていうからには坂本竜馬が好きなんでしょうけど、竜馬は暗殺された側の人間ですからねえ。
掲示板の荒らしのような卑怯な人間とは根本から違いますよ。
Ｋ－Ｋ - 02/10/31 23:29:57
電子メールアドレス:忠告：竜馬くん（ケーオプティコムユーザー）へ
コメント:
竜馬くん。
■他の掲示板のログを張り付ける様な荒し行為は止めましょう。
他の掲示板利用者が迷惑をしています。
核心 - 02/10/31 21:21:16
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
「俺達だって戦争被害者だ」って言ってますから。
核心 - 02/10/31 20:57:39
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
親父がつくづく言うのには本当にひどい戦争だったということです。
泥水をすすりながら、虫歯の治療もされないまま戦闘においやられていたそうですから、親父達には人権なんてものはなかったと言ってますよ。
親父の真意は誰に対してでも国の名で二度とあんな馬鹿なマネをさせないでくれということだと思います。
渡辺 - 02/10/31 17:13:58
電子メールアドレス:名無しへ、
コメント:
名無し：＞
>それもとっくに、中国軍の成りすましが指摘されているのを知らないのですか？
>もっとしっかり調査、検証しましょうね。
ほう、面白い。ドイツ外交官も見破れなかったという「中国軍の成りすまし」である根拠を示してください。
ただし、北村先生のようにサンケイシンブンに書いてあったというような、恥ずかしいことは書かないでくださいね。
しかし、「なりすまして」どうするんでしょうかね、ご回答をお待ちしています。
核心 - 02/10/31 17:09:34
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
くだらないたわごとを言い合っていても意味がないので直接お話しさせてください。
メールをお待ちしています。
核心 - 02/10/31 16:53:15
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
メールをよこせ！
核心 - 02/10/31 16:51:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ションベンくさいガキどもでした。
核心 - 02/10/31 16:50:22
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
感情的な表現で申し訳ありませんが否定派というションベンくさいガどものくだらない話しにはウンザリしているのは事実です。
匿名性を利用した愚劣な恥じるべき高村光太郎式に言えば根付のような日本人というやつですね。
現代における日本人の精神文化的恥部だと思います。
核心 - 02/10/31 16:44:53
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
話しを広げて申し訳ありませんでした。
私はとりあえずは父の幕府山の虐殺に関する記述等を掲載しておきたいだけですから。
無益なイヤガラセはやめていただきたいだけですから。
核心 - 02/10/31 07:04:52
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
父の真意
申し訳ないけど父の真意はマスコミに正直に話せば賞賛されると考えていたからです。
私がそのようなことを言いましたので。
核心 - 02/10/31 06:57:30
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞否定派の人達
いずれにしろこのHPに対するイヤガラセはやめなさい。
核心 - 02/10/31 06:54:16
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ご存知の通り私の長兄は父の虐待により最終的に村山精神病院で縊死するわけですが、父も戦争の二次被害だといってます。
父も反省するところがあったのでしょう。
だからこそ一時的にしろ真実を話す気になったのだと思います。
母は３０代にころと４０代のころに父に殴られて両耳の鼓膜をいためています。
なにもリッパな父親ではありませんよ。そんなことは周知のことです。
渡辺 - 02/10/31 04:21:35
電子メールアドレス:三光
コメント:
以下、１９３７年のドイツの公文書に、既に「三光作戦」と同種の行為が報告されています。
日本軍の用語では「燼滅」といい、実際には、物資だけでなく村落や人命をも「燼滅」しました。
この報告書にはベイツとスティールの「報告」が添付されていますが、割愛しました。
--------
報告
駐華ドイツ大使館(漢口)宛、発信者-ビダー(駐華ドイツ大使館書記官、北平〔北京〕)
一九三七年一二月三〇日付北平ドイツ大使館分館
文書番号二七二二/四三七九/三七
添付書類二
写し二
内容――日本軍による南京占領時、および華北における中国人大虐殺
大使館に宛てて、二本の報告の写し(1)を送付する。これらは、米国の知人から提供されたもので、日本
軍が南京陥落後三日間にわたり、都市住民にたいしておこなった大虐殺に関する目撃報告である。
短い方の報告を書いた人物は金陵大学のM・S・ベイツ教授(2)で、第二の報告は米国人ジャーナリスト
A・T・スティール氏(3)によるものである。両者ともきわめて冷静かつ客観的な観察者で、かれらの描写
には信頼がおける。また、たったいま南京から戻ってきたスティール氏がいうには、日本軍が南京陥落
後の三日間におこなった全面的略奪のさい、ドイツ人の土地や家屋も日本軍によって甚大な損害を被っ
た。
これらの目撃報告は、中国における日本軍の非人道的な戦争遂行の全過程で、南京大虐殺(4)ほど凄惨な
殺戮はこれまでなかったとの点で一致している。しかし、これらの報告は、華北の京漢(北平＝漢口)
鉄道沿線の高陽で――そこに居合わせた宣教師の報告によると――日本軍が一四の村落を、匪賊と共産
主義者を片づけるとの口実で、女性や子どもを含む全住民もろとも根絶やしにしたことを見落としてい
る。同様に、華北の他の地域における日本軍の新たな残虐行為に関する報告が続々と届いている。ただ、
そうした行為は信頼できるヨーロッパ人の目撃者が居合わせていない場合、裏づけがとれないこともあ
る。しかし、この種の事件は隠しおおせるものではなく、高まる国内の民族運動をさらにいっそう刺激
し、戦争の深刻な急進化をもたらしている。
本報告の写しと添付書類は天津総領事館、東京ドイツ大使館およびベルリン外務省に送付される。
＜注(1)～(3)は省略＞
(4)原語はNankinger Massacre。
[『ドイツ外交官の見た南京事件』（大月書店）p.24-26]
核心 - 02/10/31 01:37:42
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私は自由史観なんて馬鹿なものは信じません。
戦前の明治憲法下の軍国主義の日本のどこに自由があったのですか？
自分達は自由史観で相手は言いくたすために自虐史観ですか？
だから知的レベルが浅く、低いといっているのです。
（そんな程度の東大教授なんて糞の役にもたたない。）
核心 - 02/10/31 01:01:50
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私としては戦前の日本は明治憲法下の軍国主義の日本ですから、満州事変や俗にいう三光作戦では１０００万人とも２０００万人ともいわれているわけですから南京大虐殺なんてほんの雀の涙か蚊の屁ぐらいの話しだと考えています。
まして悪名高い蒋介石軍なのですから、そんなものを否定しはじめた否定派の失策だと思いますけど。
核心 - 02/10/31 00:38:51
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞否定派の方
メールをいただければ、お会いしてお話しさせていただきます。
核心 - 02/10/31 00:36:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ここのHPは全体として私が父から聞いている話しに一致しています。
それゆえ、ここに父の話しを掲載させていただいたわけですから。
核心 - 02/10/31 00:30:44
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私が父から聞いている虐殺は幕府山だけではありません。
幕府山は父が自己弁護的に述べただけですから、むしろ父の述べている入城直後の虐殺数が７万人程度とみるのが素直です。
幕府山は「きれいごと」の世界ですから。
Ｋ－Ｋ - 02/10/30 22:01:20
電子メールアドレス:みなさんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
みなさん、こんにちは。
訳あって、しばらく竜馬くんの投稿をこのまま置いておきます。
しばらく、掲示板が見づらくなりますが、ご了承ください。
また、竜馬くんに警告します。
これ以上、掲示板を荒らす行為は止めましょう。
核心 - 02/10/30 21:53:55
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ここにきてなぜ掲載したいただく気になったかというと、父の話しが幕府山の虐殺という歴史的に重要視されている事件であることをしばらく前に知ったからです。
核心 - 02/10/30 21:51:24
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
名誉毀損とうで訴えるほどのものではありません。
あの当時、他の兄弟からも多少控えてくれという話しがあったのと、私もまだ会社づとめをしていたのとうなどで深追いはやめました。
核心 - 02/10/30 21:31:32
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
二重に書き込みした分は削除したいただいて結構です。
＞否定派の人達
お互いのＨＰがあればいいのですから、何もイヤガラセにではってこなくてもいいでしょう。
それも全て匿名で。
核心 - 02/10/30 21:27:23
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。
その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。
核心 - 02/10/30 21:24:53
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。
その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。
核心 - 02/10/30 21:20:11
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
毎日新聞に対する抗議という記事もうそです。
私も何度か父が電話口にでるのを聞いておりましたが、そのような会話は一切ありません。
父は息子も記事に賛成の子供（私）もいるからともいっていました。
したがって記事を否定するようなことは全くありませんでした。
核心 - 02/10/30 20:37:38
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私と父は小平市に在住しております。
毎日新聞の記事は私が父にすすめて積極的に話しをさせたものです。
記事のあと、私としては当然のことだったのですが多くの脅迫状が舞い込みました。
イラガラセの電話も多数ありました。
ゼンボーの記事は全てデタラメです。
父を知る人なら誰でも（警察関係、剣道関係）わかりますが、父はゼンボーの記事のような器用なことの言える人間ではありません。
核心 - 02/10/30 11:35:10
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
日本は戦前と戦後でまったく違った国の枠組みの中に存在しています。
戦後の日本は、近代西洋の価値観を継承して憲法が作られています。
戦前の枠組みの中核を明治憲法的価値観とよぶとすると戦後のそれは日本国憲法的価値観ともよぶべきものです。
両者はまさに断絶した価値観です。
この両価値観の違いに着目して歴史的事実を見なければ見えるものも見えず、あるものも認識できないのです。
そこを現代の日本人は分析しきれていないのです。
明治憲法的な価値観にたつ限り、南京大虐殺なんてなかったに等しいことなのです。
核心 - 02/10/30 11:15:48
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
南京大虐殺はどの程度に規模であったかというより、私の父（栗原利一）の述べているような（幕府山の虐殺）行為があったのですから、戦前の日本軍というのは昭和１２年の段階で、そのようなレベルの軍隊であったということです。
そして、それが最終的には太平洋戦争での絶望的な各地での敗戦に帰結してくるわけです。
現代人は、その歴史的意味を考察すべきだと考えています。
あるないの論争に終始しているのは日本の哲学的、社会学的知的レベルが低いからだと考えています。
核心 - 02/10/30 11:05:40
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
まあ、荒らされるということはそれだけ存在感があるんでしょうから。
日本の良心としてがんばってくださいね。
渡辺 - 02/10/30 01:30:44
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
旧アドレスに電文を送信しました。
Ｋ－Ｋ - 02/10/29 23:50:12
電子メールアドレス:渡辺さんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
渡辺さん、すみません。
ネスケのメールサーバーの調子が悪いようです。
古いジオシティーズの方に送って下さい。
渡辺 - 02/10/29 23:45:39
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
新メールアドレスに電文を送るとエラーで戻ってきます。
旧アドレスに送ってもいいでしょうか？
渡辺 - 02/10/29 04:26:32
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
ゆうさん、
『南京の真実』というのは、見るたびに腹がたちますね。
で、英語版をお持ちだと思いますが、p.194,１９３８年２月１２日に、 North China Daily News １月３０日の記事の抜粋がありますね。
これは、１月２９日に、駐英国大使の吉田茂が日本軍によるアトロシィティーについて、そんなことは我軍に限ってはありえないと Daily Sketch のインタビューに答えたというものです。
これですね、英国の日本大使館から外務大臣あての、新聞の切り抜きに Daily Sketch の実物があるんです。（「アジア歴史資料センター」で、デジタル画像を入手できるので、後日レファレンスコードをお知らせいたします。）
そして、さらに、このコメントはどういうものかというと、ティンパーリーが２度目に検閲で発信できなかった電文が、香港経由で英国に届いたものに対するものなんです。けっこう、驚くでしょ。（＾＾）
なお、ティンパーリーは３回電文の検閲を受け、３回目のは部分的に削除されて発信されたことが、ティンパリーの手紙で分かっています。１月２８日にこの件で、英国総領事に抗議をプッシュし、即日、日本の「商業電文」への検閲に対して抗議がなされたのです。
なお、３つの電文の内容は手紙で英国に送られており、その全文がわかっておりますので、機会をみて公表したいとおもいます。
そこで、アイリス・チャンが見つけた広田弘毅の電報ですが、実は情報の出所が「信頼のおける外国人の目撃や手紙」だという部分など、一部が改変されたものであることが分かりました。（改変したのは、チャンではなく広田弘毅ですが。）
この外国人がジャキノ神父であることについては、これは、『中帰連』２２号の私の記事の中で「七、揚子江デルタ地帯で虐殺された三十万人」(p.94)というパラグラフをご覧ください。
では、おやすみなさい。
Ｋ－Ｋ - 02/10/29 00:00:47
電子メールアドレス:掲示板整理のお知らせ
コメント:
ただ今、掲示板を整理しました。
荒し投稿については、『竜馬くんのページ』へ移行しましたが、２，３モレがあるかもしれません。
その点、ご了承ください。
核心 - 02/10/28 19:12:54
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
このサイトに対する非難は意味ないですよ。
Ｋ－Ｋさんが中断されるなら私が引き継ぐつもりでいますから。
核心 - 02/10/28 18:27:38
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞どなたか？
民間人虐殺について父から直接聞く勇気がありますか？
そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では。
核心 - 02/10/28 18:23:27
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
メールを一通ください。
パソコンのディスクの故障のため、以前いただいたアドレスが消滅してしまったので。
核心 - 02/10/28 15:47:58
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
証拠の刀剣類
虐殺等に使用された刀剣類はきわめてよい状態で保管されていますよ。
核心 - 02/10/28 13:31:14
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ご存知の通り私の父は栗原利一です。
父は永年、関東管区警察学校や警視庁広報課に奉職し、小小平市福島県人会会長や東京都福島県人会幹事、小平市剣友会会長などを勤め地元では多少有名人です。
そして兄の利弘が分裂病であることもまた有名なことでした。
ただなぜ父が兄をそのように虐待したのかはもっぱら個人的な資質として理解されてきたことでした。
このHPに記載されていることをお読みいただければ、個人的資質にだけかかわるものではないことがお分かりいただけるとは考えているのですが。
いずれにしろ父は健在ですから、真実に興味のある勇気のあるかたがいらっしゃいましたらご紹介しますよ。
核心 - 02/10/28 01:48:24
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
すみません。
メールアドレスを間違えました。
核心 - 02/10/28 01:46:19
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
南京大虐殺が真実であることは日本の良識ある人達やそれなりの人達の間では常識です。
日本国憲法は、日本国憲法という名の革命です。
改憲派はこれからもいろいろと仕掛けてくるでしょうが、金銭的面も含めて私にできることがあればお手伝いさせていただきますのでがんばってくださいね。
ゆう - 02/10/27 19:15:41
コメント:
日本語版ではカットされていますが、確かに「ラーベ日記」に「チャイナプレス」の記事が掲載されていますね。なるほど、アベンドの記事と、ほぼ同一の内容です。ご指摘、ありがとうございました。
「チャイナプレス」の記事は、「１２月２８日まで」（Up to December 28）に「中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名」が摘発され、「その中に」（among them)王新倫（王信労？）らがいた、という内容です。
結局、「憲兵隊の報告書」の「１２月２８日まで」の部分が間違っていた、ということになりそうです。
アベンドもこの発表に触れていたが、記事の中では無視した、ということがわかりました。
改めて読み返すと、この「天谷演説」もすごいですね。
＞日露戦争でも満州出兵でも、軍紀の乱れは全くなかった。このたび中国でこのような事態が起きたが（中略）その原因は中国人の側にある。蒋介石は軍だけでなく全人民を抵抗に駆り立て、これがいたく日本兵を憤慨させた。というのも、日本兵は進軍中に食糧と必要物資に一切ありつけず、その結果、怒りを住民にぶちまけたのである。
身勝手、そのものです。
渡辺 - 02/10/27 16:07:44
電子メールアドレス:Re:ちょっと、気がつきました
コメント:
アベンドの１月２４日の記事と、ラーベの日記にある「チャイナ・プレス」一月二十五日号の記事は同じもんですよ。
細部の違いまでは、調べていませんが、東中野氏はけっこういけない引用をやりますね。
「最後の日付は十二月二十八日」も「チャイナ・プレス」にあります。したがって、全文を見れば、明らかに事実と矛盾していることが分かります。
なお、ラーベの日記にはドイツ語で抜粋があります。(２月３日、原書：p.237)英訳はドイツ語からの重訳だと思います。(英訳：pp.172-173)
厳密には「チャイナ・プレス」のテキストで検証したほうがいいですが、ゆうさんのご指摘の正しさは翻訳を見るだけで十分だと思います。
ところで、２月５日の天谷南京警備司令官の演説は、日本軍の「無軌道」を認め、さらに「ある国」の人が不遜にも裁判官の役目を果たそうとしたと、暗に米国を敵視する特異なものでした。（『ドイツ外交官の見た南京事件』pp.147-152）
こういう状況での、憲兵隊の発表ということになりますね。天谷演説は、よほど興味をひいたらしく、同じ内容のいろいろなバージョンがあります。
上海工部局警察処の資料（マイクロフィルム版）に「Nanking Safety Zone」というファイルがあり、このなかには「档案」の一部と共に天谷演説が入っていました。徐の『安全区档案』には掲載されていませんが、作成者などが記載されていないので除外されたのかもしれません。
なお、上海工部局警察処が「南京事件」をマークしていたことは確かです。多分、報道を抑圧するためですが．．．南京で５万人が殺されたという１２月末の「晩美報」の記事にはメモ書きがあり、記事に対し action をとったとあります。
それから、正しくは「迫撃砲弾(shell)」のようです。
ゆう - 02/10/27 09:14:36
電子メールアドレス:民間人殺害命令？
コメント:
何点か、資料を紹介します。いずれも、「ネット古書店」を利用して入手し、原文確認済みです。
●平松鷹史「郷土部隊奮戦記１」（大分合同新聞社） Ｐ４０６
（略）第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。
●朝香進一著「初年兵日記」 Ｐ１４０～ １９３８年８月２９日
夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。彼等はアゴヒゲを伸した中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。
夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦に参加、大別山系の敵陣を突破し、二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。戦争とは何だろうか？ 私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。
彼等は水筒の中からチャンチュウ（支那酒）を取り出し、ちびりちびり呑みながら語り出した。
「戦争は決してかっこうの良いものではない。狂気の沙汰であり、人前で話すこともはばかれることなんだ。お前たちは初年兵だから特に話すので。他言は決してするな。ここだけの話にして聞き流してくれ・・・」と、前置きしながら、まず上海戦の模様についてこもごも話を進めた。
（中略）
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。
●梶村止「観測小隊長の日記 大陸を戦う」 Ｐ３８ （野戦重砲兵第十四聯隊所属） １１月２９日
（略）一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより撃たれ（臀部より股にかけて貫通）、昨夜は又松林と続き、観測小隊全員憤激極まりなし。思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日思想激しき処と聞く。この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありいたり。（カタカナをひらがなに修正。最後の「いたり」の「い」はヤ行の「い」ですが、パソコンでの出し方がわからなかったので、「い」と表示しました。誰か、出し方を教えて下さい（＾＾; ）
一部とはいえ、「民間人殺害命令」に近い命令が出されていた可能性が高いようです。もしこのような命令があったとすれば、笠原氏が「近郊農村で何が起きたか」（「南京事件」第?章）に記した数々の事件も、納得できます。
ゆう - 02/10/27 08:08:48
電子メールアドレス:ちょっと、気がつきました
コメント:
アベンドの１月２４日の記事です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
一月二十四日、上海発。（中略）
＜日本の報告発表＞
ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。
本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名が隠れていた。その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これら高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲一、機関銃三四、小銃弾四二○○○○、手榴弾七○○○、砲弾五○○、迫撃砲二○○○が発見された。
（引用者注：「迫撃砲二○○○」は、明らかにおかしい。「迫撃砲弾」の誤りか？）"
記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。
「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」
さらにアメリカ大使館が関係しているかどうかと尋ねられても、彼の答えは「その点については触れないほうが良いと思う」というものであった。
一月中、とりわけ十五日以降の南京の情況についての情報を求められたが、日本の報道官は、まったく知らないと断言した。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４３～Ｐ４４４ ハレット・アベンド「南京の無法状態」より）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
次に、東中野氏が引用する、「チャイナプレス」の記事。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・・・「チャイナ・プレス」一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
＜その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
両方とも、明らかに、「１月２４日」発表の「憲兵隊の報告書」をソースに書かれています。
アベンドの記事によると、この「報告書」の「最後の日付は十二月二十八日」。ところがこの報告には、「十二月三十日」に起こったはずの、「王新倫事件」の記述が出ている。
・・・どこに「間違い」があるのか、原文を読まないと、わからないようですね。
少なくともアベンドは、この「王新倫事件」の発表を、無視したようです。記事に取り上げるほどの内容ではないと判断した、ということでしょうか。
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
-------------------------------------------------
■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
---------------------------------------------------
abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。 ・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
渡辺 - 02/10/25 04:20:19
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
いろいろ、ありがとうございます。
「潮」の件ですが、あまり期待しないほうがいいかも知れません。
一人の人の体験や記憶には限りがあります。これは、生前のティンパーリーを知っている２人の方（かなり高齢）とメールのやり取りをして感じたことです。
他の資料から、本人の記憶が違っていると思っても、誘導尋問のような問いかけはできません。こういうときは、いろいろな方法で、自ら記憶を蘇らせてもらうしかありません。経験してみると、インタビューというのはなかなか難しいです。
「歴史」では、公文書、手紙、新聞記事など多角的に検討しないといけません。知れば知るほど、断定的に書くのが難しくなってきます。
しかし、謎が解けるとスッキリします。発電所の件もそうですね。どうも時間関係に納得がいかなかったのですが、ラーベと日本側が交渉をしている最中に技術者や労働者を別の部隊が殺してまったということがわかり、霧がかなり晴れました。
それから、たくさんの資料を見ていて気がついたことですが、当時の状況をよく分かっていた日本人は、ラーベの日記、松井日記、飯守日記、岡村寧次の資料集などに出てくる原田少尉ですね。岡村寧次はこの人に尋ねて「南京事件」で何があったかを知ったのですね。
原田少尉に関する資料を、将来は調べてみるつもりです。
では、おやすみなさい。
おだんご - 02/10/25 03:22:08
コメント:
abcさんへ あなたは英語を母国語としているそうで。
しかしながら、母国語としている人が正確な母国語の理解をしているとは限らないのも事実なのですよ。（私の妻は実はアメリカ人なんですね。でもそれはいっても意味のないことなので今まで言いませんでした。というより、それは「議論」としてフェアではないので。）
>それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。
いえいえ、そんなことはありませんよ。「具体的になんですか」としか考えられないことがあなたの英語理解の問題点です。
そもそもあなたの出した例文
That is the least you could do.
が「(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)」
と訳せるのは、「That」（＝それ）が既出だからでしょ。本件の
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
とは性質が異なるじゃあないですか（笑）
この文の前には「具体的な暴動の事実」がないんですから。（この項はタラリさんの「02/10/22 18:27:01」のレスを参照のこと）
「具体的なある行動がこの文章の前にかかれて」いなければ最上級は使えないなんて決まりはありません。
He is the last person to betray you.
The richest cannnot be always happy.
は具体的な人物や行動が前に書かれていなければ使えないとでも?
まさか、「最上級にはEven(～でさえも）の意味を含む場合がある」ということをご存じなかったなんてことはないでしょうねェ？
abc - 02/10/25 01:21:39
コメント:
そうですね、これ以上たった一行の英文についてどうこう論じても仕方がないと思うので、これで最後にします。まず、皆さん何か勘違いされているようなのですが、私は虐殺否定派ではありません。肯定派です。そして、おだんごさん、全くおっしゃる通りで、私の訳と何が違うのか具体的にわかりませんが、「こんな」という部分を問題にしているのであれば、それこそが言語をパズル的に捉えてしまうということだと思います。確かに、この文章は「（想定できる）最も些細な」という意味です、直訳すれば。それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです。（もちろん、その行為そのものだけではなくほかの(想定できる)些細な行動であってもと言う意は含みますが）ですから、日本語にする際には「このように」と補うべきだと考えます。Ｈｉｄｅさん。私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00:26:38
電子メールアドレス:『竜馬くんのページ』更新のお知らせ
コメント:
『竜馬くんのページ』の更新と、それに伴う『過去ログ１２』の整理が終わりましたのでお知らせします。
訳については、結論が出たと考えてよいでしょうか？
ちなみに、「x - 02/10/24 01:28:13」のリモホは、いつもの「ケーオプティコム」です。もちろん、竜馬くんと一緒のリモホですね。
Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00:12:56
電子メールアドレス:渡辺さんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
>文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思い
>ますので、そのときはよろしくお願いいたします。
いいえ、こちらこそよろしくお願いします。
>なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろ
>しくお願いいたします。
すみません（笑）。
すっとぼけたことをしてしまいました。
この点は、すぐ訂正しました。
>それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」
>を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。
これは楽しみです。
どうも、ここら辺の人たちの証言が立場の割に曖昧ですので、資料が欲しいところですね。
ぜひ、よろしくお願いします。
Hide - 02/10/24 23:53:43
電子メールアドレス:英訳について
コメント:
こんばんは、ハイド（そう呼ばれた気がするのですが）です。
abcさんのご卓説のうち、"The least"の解釈についてはおだんごさんと同意見です。言語が違うのですから、直訳して不自然な日本語になるのは、あたりまえだと思います。
おだんごさんも仰られていましたが、大事なのは直訳して不自然なら意味を外さずしっくりした日本語にすることです。
＞英語は言語、言葉であって、パズルではありません。
私もそう思いますが、言語には一定のルールがあります。そのルールを大きく外せば訳とは呼べなくなります。
＞このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？
私はそうは思いません。私は英検１級も通訳検定２級もありませんが、米国政府へ提出する文書を作成していますし、米国連邦政府の役人の通訳を何度か務めたこともあります。私の場合、飛びぬけて語学力があるとは言えませんが、専門用語の語彙や理解があったため業務に関係する通訳でもあり務まったのですが、ただ単に資格を持っているだけならとても務まらなかったと思います。業務の関係の外国人の講演会へ出かけるのですが、雇われ通訳の人は専門的な知識が不足しているため、しばしば訳を外すことがあります。
要は訳そうとする中身が理解できなければいくら語学力があっても正確な訳をつけることができず、中身を十分に理解してそこそこの語学力のある方が正確な訳をつけることできると思います。
おだんご - 02/10/24 15:26:00
コメント:
下訂正
誤：「私には『こんな』わずかなない」
正： 「私には『こんな』わずかな心当たりもない」
おだんご - 02/10/24 15:23:48
コメント:
>一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。
なぜここで「こんな」が出てくるのでしょうか。「こんな」と行ってしまえばもう「一般的に」とはいえません。
abcさん、では、あなたは、I don't have the slightest idea.をどう訳しますか? 「私には『こんな』わずかなない」と訳すおつもりですか?
the leastはあくまでも「最もlittleな」ですよ。
どうこなれた日本語に訳すかは別問題です。
そしてその「最も些細なこと」とは「想定できる最も些細な」という意味です。見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな「最も些細な」叛乱でさえ、例外扱いされず、「最も重い」死刑に処される、というコントラストが含意されているんですよ。
だめだな、ここの南京否定派は。完璧にひいきの引き倒しになっているよ。abcは知ってても、それだけじゃ困りますね（笑）
整理人 - 02/10/24 15:00:39
コメント:
abc氏の常識的考察に同意致します。
当時中国人民は悲しいかな、自国軍隊からですら
虐待を受け信用するに足らず、もちろん敵国軍はなおさらであり。板ばさみの状態でありました。
中国側撹乱工作に踊らされ、また国際法逸脱した
便意戦術、南京防衛軍司令官の降伏勧告無視などの
あまりにも不適切な行動により、日本側の態度を
硬化させたことは紛れも無い事実であります。
それら自国軍のあまりにもお粗末な行為が、人民に
とばっちりとして跳ね返ってくる一端が この訳
文に読み取れます。
中立的立場であった私どもは、南京問題関連の掲示板
に触れるようになりましてからは、その前の中国がわ
の日本人や朝鮮人の民間人に対する虐殺などもいくつも知るようになり、日本の一方的悪と言われてきた
南京問題は一から真実を見直されるべきだと確信
致した次第です。
ここの肯定派の方に是非肝に銘じて頂きたいことがあります。
はじめに結論ありきの議論姿勢はとても真実には
到達し得ないでしょう。
abc - 02/10/24 13:10:38
コメント:
ロム屋さん、ＪＯＮ ＶＯＩＤさん、ご返事、ありがとうございます。たまたま南京大虐殺に興味があってこのページを拝見し、例の英文を目にした次第で、前後の文脈等は全くわかりませんが、お二方は、失礼ですが英語が母国語の方ですか？英語は言語、言葉であって、パズルではありません。例えば、That is the least you could do.(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)などの文章を、最上級を使って訳出すると、不自然な日本語になるのではないでしょうか。日本語も言葉ですから。もちろん、問題となっている文章を「もっとも些細な叛乱」と直訳する事はできますが、それは直訳であって、正確な訳ではありません。なぜなら、おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。そして、その意味するところを読もうとすれば、当然ながら、その前に述べられたことを指すのだろうと思われますので、「このような」あるいは「このように」という日本語訳を当てるのは、自然だと思うのですが、いかがですか？それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
おだんご - 02/10/24 09:26:01
コメント:
しかし虐殺なかった派っていうのは本当にバカだな。
ぼくは中立派だったが、今回の「論争」を見て、なかった派の浅はかさにとことん愛想が尽きた、、、、
こんな調子でなかったなかったと騒いでいたわけか、、、
この論争が英訳されてネット配信されたらまさに国辱ものだな。
「日本の恥」だからさっさと退散してくれ。
ロム屋 - 02/10/24 08:57:47
電子メールアドレス:一応わけてから
コメント:
■abcさん
>と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外には
>どう考えても読めません。
英文を素直に訳すと「このような些細な叛乱(抵抗)」は
最上級 （The least）が訳出できていない、完璧な誤訳ですよ。
しかも （このような） という語感に引きずられた意訳の付け足しをしているので
部分点すらもらえないよ。
>ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で
誰でも知っているよ、というか知っていて当然。一人を除いて。（笑
>老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。
訳そのまま。わざわざ後知恵で考えたにしてはお粗末。（笑
含まれている（ニュアンス）は（反乱の積極的意志の有無）でしょ、当然。
■ｘさん
>このようないかなる中国人の些細な非行
いかなる・・些細な・・ 完全にＸ
>非行も死刑を もって報いを受けるであろう
意訳を通り越して、（改竄）になるよ。それじゃあ。（笑
■竜馬君
>最上級と定冠詞の両方表現したい場合
>おまえどうするんやー？
>文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
何を言っているんだろ、このひと。
結局、なにも分からずに誤訳とか騒いでいたわけね。
JOHN_VOID - 02/10/24 08:09:45
コメント:
＞＞龍馬君
＞大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
＞訳ですね。
左側のメニューにある部隊別資料を参照すれば、虐殺があったことは一目瞭然だろう。
資料を全然読んでいないのか？
JOHN_VOID - 02/10/24 08:07:02
コメント:
＞英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えて
＞も読めません。
「このような」に相当する前節の内容を受ける語句「such , like)がないので、その解釈は無理があります。
「The least insurrection」には、前節の内容を指していないと考えないと文章がおかしくなります。
JOHN_VOID - 02/10/24 07:53:08
コメント:
>竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？
失礼、竜馬君が引用符なしで書いていたので、間違えました。
竜馬君は著作権法の知識も必要だな。
abc - 02/10/24 02:59:56
コメント:
ｘさんの訳に同意見です。と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません。このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？世間には山のように誤訳が氾濫していますが、過去の戦争犯罪の真実を追究すべき研究者達が、まさに不毛とも言える言語をパズル的に捉える「解釈」論争に時間を費やしているのは、とてももったいない気がします。ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で、老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。
渡辺 - 02/10/24 01:07:32
電子メールアドレス:「発電所」の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
掲載ありがとうございます。
文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。
なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00:38:50
電子メールアドレス:竜馬くんへ
コメント:
移行するのは、竜馬くんとそのお仲間のものだけですから、安心してください。
また、移行にはまだ多少時間が掛かりますので、この点もご安心を。
っと言っても、自説の根拠が提示できないことが明らかになってしまいましたからね。議論も、もうお終いでしょう？
Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00:13:48
電子メールアドレス:少し訂正
コメント:
名なし便衣兵さんから指摘を受けましたので、訂正します。
【訂正】
【訂正】
そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊しているという事実が裏付けられました。
※ただ今、竜馬くんとその同類の方たちの投稿を、『竜馬くんのページ』に移行中です。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 23:38:45
電子メールアドレス:■ 結 論 ■
コメント:
どうやら結論が出たようです。
竜馬くんは、以下のように主張しました。
---- 引用 ----
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の 家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。
---- 終わり ----
仮に、竜馬くんの主張である「日の丸」「腕章」をラーベが事実だと認識していたとしましょう。
その前提に立つとしても、ラーベが記した「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」が「日の丸や腕章の件」を指すというには、クリアしなければならない問題があります。
それは、「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「暴動」にあたる行為だと認識したかどうかです。ところが、竜馬くんは、この根拠を提示することができません。暴動とは、徒党を組んで治安を乱す行為を指すわけですが、日の丸を飾らなくなったり、腕章を付けなくなったりすることは、治安を乱す行為とは言えません。
つまり、もし、ラーベが「日の丸や腕章の件」を事実と認識したとしても、その事実が「暴動」にあたる行為ではなければ、「暴動」と記すことは在りません。竜馬くんが、「日の丸や腕章の件」を暴動であるとラーベが認識した根拠を示せないのであれば、やはり、竜馬くんの主張である
「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」＝「日の丸や腕章の件」
は成り立たないことになります。
そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊したという結論に達したことになりました。
■竜馬くん、よろしいですね？
タラリ - 02/10/23 23:18:03
電子メールアドレス:ちょっと待った、VOIDさん
コメント:
VOIDさんの引用
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
そんな理由でやめる分けないだろ。
日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて
ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、
そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。
というだけの話し。
それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終わり。
竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？
すでに中国兵が市内に進出しているという噂があるので親日分子として
攻撃にさらされる場合が直ちにあり得るので日の丸、腕章をはずした、
と私は解釈します。
ところで日の丸、腕章は「お追従」という生やさしい理由でやっていた
のではありません。日本軍が居座った全期間を通じて日本兵の勝手気ままな、
殺戮、暴行に曝されており、当てにはならないとはいえ日の丸や腕章を
つけるに越したことはありませんでした。
民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけないですが。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22:52:43
電子メールアドレス:自分の主張に根拠がないことを認めるのですか？ 竜馬くん
コメント:
竜馬くん、返答がないということは、「 The least insurrection 」が「日の丸や腕章の件」を指しているのではないことを認めるということですね？
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
ロム屋 - 02/10/23 22:35:39
電子メールアドレス:お粗末な竜馬君
コメント:
------------------------------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
------------------------------------------------
やっと竜馬君の逃げまわっていた理由がわかった。
（any）の用法と The leastの最上級の意味がわからなかったんだ。（笑
高校英語の文法が理解できなかったんだね。
--------------------------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
アメリカ人が大笑いの渡辺英語 - 02/10/22 11:58:10
--------------------------------------------------
-------------------------------------------------
コイルくん - 02/10/21 23:24:25
コメント:
入試に英語もあるのか？
がんばって、受験までに回路を修正しろよ。
-------------------------------------------------
恥ずかしく大口を叩いたんだから、渡辺さんとコイルさんに詫びをいれなくちゃね。(^-^
JOHN_VOID - 02/10/23 22:31:20
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実としての認識なのか
＞それともその件は 噂 で事実でなかったかだな。
嘘ばっかり。
竜馬君は、自分の論理が破綻していることを自覚して、
論点を誤魔化す挙に出てきた。
「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してくれ。
それが出来ないから、別の話にすり替えて誤魔化そうとしているだけだろ。
JOHN_VOID - 02/10/23 22:28:09
コメント:
＞君のは日本語のよくあることで、たまたま訳文の
＞見かけは一致しているが、それを仮定としている
＞ところが曲解だと再三いってるのよね。
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
＞したがって 小さな暴動がなかった と言うのは
＞曲解であり、大嘘であーる。
「少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 ]
というのが大嘘の曲回。
Leastはlittleの最上級だよ。
「小さい暴動」なら「little insurrection」だよ。
There is not the least wind.は「どんな微風もない」
竜馬君は最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22:22:14
電子メールアドレス:『渡辺さんのページ』更新のお知らせ
コメント:
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。
この度、『渡辺さんのページ』を更新しましたので、お知らせいたします。
今回追加した記事は、「資料：『ラーベと発電所復旧』」です。幅広く資料を網羅していますので、当時の電力復旧事情を知るのに非常に役に立つでしょう。
ぜひ、ご一読を。
『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
--------------- 南京事件関連ＷＰ -------------------
『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
『南京事件資料集』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596
------------------------------------------------------
JOHN_VOID - 02/10/23 22:16:10
コメント:
＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
そんな理由でやめる分けないだろ。
日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて
ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、
そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。
というだけの話し。
それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。
JOHN_VOID - 02/10/23 22:11:24
コメント:
>日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
そんなこと誰も言ってないぞ。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 21:46:39
電子メールアドレス:完璧に理解している竜馬くんなら答えるのは簡単でしょう
コメント:
ほら竜馬くん、「完璧に理解している」ならば、回答できるよね？
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20:43:08
電子メールアドレス:竜馬くんに質問
コメント:
竜馬くんに質問。
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20:40:06
電子メールアドレス:タラリさんの投稿を転載
コメント:
※掲示板の更新と重なってしまいましたので、転載します。
タラリ - 02/10/23 20:32:19
電子メールアドレス:竜馬君の脳内景色
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、
腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。
アホやなー。ほんまにアホやで。
それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。
日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか
ないやないか。
ラーベは暴動として認識してないで。
暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。
ついでに松尾板に書いた竜馬の訳
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171]
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。
整理部注 時制は明らかに誤り。
■渡辺さんによる英訳からの重訳
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。
anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。
あったま悪ーい。
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（引用）
ｋ－ｋ 投稿者：竜馬 投稿日：10月27日(日)23時02分58秒
すでに２ｃｈでも肯定派がボロカスチョンに論破されているように、
おまえの 南京大虐殺物語宣伝資料集 のほうがよっぽ大問題や。
おまえ自ら「証拠」が存在する可能性の低いと言う物語を、まるで 歴史の真実 であるかのように印象宣伝しとるのは われわれ現代日本人に対して多大な損害を与えていると同時に 死者に対する名誉毀損 をも含む 途方も無く絶大な罪 であることを自覚したうえで釈明、謝罪せい。
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 これらの強弁、詭弁投稿で南京大虐殺物語がどのようにして作り上げられたか想像つきますね(笑 02/10/27 22:00:05
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
-------------------------------------------------
■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
---------------------------------------------------
abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
REMOTE ADDR: 61.205.94.234 おだんご便意屁 02/10/24 17:45:15
abcさんの常識ある感性、整理人さんの真実を見極める常識ある感性、これまでその常識的感性に乏しい
何が何でもあった派の強弁、詭弁にさらされてきた
私にとって その当時のラーべのごとく胸を撫で下ろしている次第ですわ。
撹乱工作しようとする中国側、その情勢のなか反乱、暴動を警戒し実力を以って治安に務める日本側、そのハザマで右往左往する人民、それらを念頭に置きこのラーべ
の記述からその文意を汲み取る感性というものが必要不可欠ですわな。
その感性に欠ける 何が何でもあった派 は カチカチのお団子の如く硬直した思考回路で 実践英語に通用しない お受験文法講釈 を延々と念仏唱和を繰り返すばかり。将軍に先を越されてまっせ と言う忠告も馬耳東風の有様で、この南京大虐殺物語宣伝掲示板を 地球をひっくり返してでも虚飾し通そうと言う破廉恥極まりない連中はいったい 目を覚ます日は来るのでしょうかねー。哀れの極めつけで笑。
REMOTE ADDR: 218.42.223.13 x 02/10/24 01:28:13
ドイツ語も考慮に入れた翻訳
「このようないかなる中国人の些細な非行も死刑を
もって報いを受けるであろう。」
文章全体の繋がりを考慮すればこの訳が妥当と
判断できるはずです。
REMOTE ADDR: 218.42.223.58 k-k 02/10/24 01:14:39
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.200 形勢危うしで仲間のタラリ議論もの強制打ち切り(苦笑 02/10/24 00:29:09
わーお ｋ－ｋの正体またまた自ら暴露(呆れ
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 とほほの宿題はこれ 02/10/24 00:10:30
おーおまえか。それはｋ－ｋに言え。おまえはこれに答えろ。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時20分54秒
(無題) 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)21時57分23秒
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 焼く糞結論？(笑 02/10/24 00:02:07
これでok?(笑
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 02/10/23 23:57:44
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 オッ！予想どうりついに内部分裂やー(笑 02/10/23 23:55:04
鼻水タラリ
＞民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけ＞ないですが。
日の丸、腕章はずさな親日分子と決め付けられると言う
中国軍には民心あったんか？(笑
敵国軍と言うだけで十分日の丸、腕章つけるのは
当然の行動。
それを中国側の撹乱工作の噂ではずしたという事実
は日本側から見ると、大規模な暴動を警戒して当然。
だから、当時日の丸、腕章をはずす行為が The least insurrection と捉えるのが正論であーる。
わかった？鼻水タラリくん。
REMOTE ADDR: 61.205.94.153 ジョーン 必死で文法書調べても載っとらんぞー、感性で答えてミー(笑 02/10/23 23:35:19
おい何ぼ調べてものっとらんやろ(笑
返事忘れるなよー。
コメント:
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.204 君こそ認めるのら教えてもいいで笑 02/10/23 23:11:19
ｋ－ｋ逃亡中の、論点が全く違うと言う根拠示したら教えたる。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時04分35秒
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.243 02/10/23 22:43:50
小さな暴動はわかり易いようにおまえの仲間の訳を引用してあげたの。過去レス探してみアポ。
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.16 ところで君ら見解正したのか？(笑） 02/10/23 21:42:24
日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
これは事実であると言う事をやっと認めて
亀の一歩前進 て事だな。(笑）
REMOTE ADDR: 218.42.223.50 鼻水ぼろぼろタラリ 02/10/23 21:27:46
中国兵が南京を奪還するという（撹乱工作）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情は完璧に理解したうえで、
日本側から見ると、日本の支配下で中国人が日の丸、腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取るのが当た前である。つまりThe least insurrection
はあった。アホやなー。ほんまにアホやで鼻水タラリ。
ここでも 暴動、反乱、謀反についての戦時と平時の
捉え方の違いを認識できないところが想像力の欠落
した君らの脳みそを露呈してるねー。(笑
戦時でなくても、将軍はアホだ なんて言ったら
国家反逆罪で死刑なんて国が今でもあるってのに
わからないかねー？
REMOTE ADDR: 61.205.94.215 02/10/28 22:44:55
Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。
毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。
実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。
2度電話したがアポイントがとれないので、私は福島にとび、この捕虜事件に関係した第65連隊の連隊砲小隊長平林貞治氏（当時少尉）にお目にかかり事件の真相を聴取した。平林氏は鈴木明氏のインタビューにも応じており、その内容は『「南京大虐殺」のまぼろし』にあるので、ここでは詳細は省略し、慨要のみにとどめる。
(1) わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、その食器さがしにまず苦労した。
(2) 上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕虜は無統制で服装もまちまち、指揮官もおらず、やはり疲れていた。山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。
(3) 2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホットした。その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。
(4) 彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。
(5) 騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。
(6) 最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私は軍刀で、兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。
(7) 静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月が顔を出し“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底にほうふつたるものがある。
(8) 翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。
(9) その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は半日で終わったと記憶する。中国側の死者1000～3000人ぐらいと言われ、（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり撃つ者はいなかった。
我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。
以上が平林氏の証言である。
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも裏切られた思いだ。私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。のせられたのです・・・・・」と。
「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
マスコミは第4の権力と言われる。ひとたび大新聞の見出しに大々的に出されてしまったら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。虐殺をしていないのに、1万3千人もの大虐殺の犯人（注(2)）に仕立て上げられたことは、栗原さんにとって不名誉な誹謗であるばかりでなく、このような社会的影響力甚大な言論の暴力は、日本の歴史に対し、日本と日本民族に対する悪質な中傷であり、蔑視であり、冒涜であると言わねばならぬ。彼らがそれほどまでにして、南京に大虐殺があったとし、ありもせぬ日本の恥辱を内外にプロパガンダし、中国側の誇大宣伝に迎合しなければならない理由は一体何なのか？
〈注〉中国側捕虜の死者については、(1)5千～6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、千～3千（平林少尉）とまちまちである。人間の眼や記憶がいかに不確かなものかその例証と言えよう。(2)捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。
REMOTE ADDR: 218.42.223.35 それまたご自由に。但しおやっさんの意思を逸して暴走せんほうがよろしいやろなー。 02/10/28 22:29:26
＜南京陥落後、無抵抗の捕虜を大量処分したことは事実だ。この事実をいくら日本側が否定しても、中国に生き証人がいくらでもいる以上かくしきれるものではない。事実は事実としてはっきり認め、そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。あと二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとんどいなくなってしまうだろう。今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実として言い残しておこうではないか。真の日中友好のためにはそのような作業が重要だと思う。……＞
REMOTE ADDR: 61.205.94.228 02/10/28 18:45:45
>そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では
どう当たり前なのか？
中国軍のやらかした 如何にもむごたらしい通州大虐殺
なども含めて当たり前だったと言いたいのかい？
勇気も何も、過去の個人的犯罪を自白したいなら
ご自由にとしか言いようがないね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.188 捕虜の処刑は 大虐殺物語宣伝に利用されている。 02/10/28 18:20:05
軍民合わせて３０？４０？万人組織的大虐殺物語のほとんどが
軍＝国際法違反の便衣兵や捕虜の処刑でつずられている。
巻き添えになった民間人以外の虐殺については、
否定派がその証拠や資料の提示を求めても全く出てこない。
物語宣伝派は、当時少なくとも中国軍では当たり前で
あった捕虜の処刑について、敢て日本軍側を問題に
した上、それをもって軍民のほとんど無いに等しい民の部分を肯定的な印象を与えるべく、利用しているだけである。
あなたの父さんがもし、民間人虐殺をしたと言うのなら
個人的犯罪としては事実として認められるかも
しれませんが。それ以上の意味はないでしょうね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.159 真実に良識的物語は通用せず。 02/10/28 10:36:29
（引用）
ｋ－ｋ 投稿者：竜馬 投稿日：10月27日(日)23時02分58秒
すでに２ｃｈでも肯定派がボロカスチョンに論破されているように、
おまえの 南京大虐殺物語宣伝資料集 のほうがよっぽ大問題や。
おまえ自ら「証拠」が存在する可能性の低いと言う物語を、まるで 歴史の真実 であるかのように印象宣伝しとるのは われわれ現代日本人に対して多大な損害を与えていると同時に 死者に対する名誉毀損 をも含む 途方も無く絶大な罪 であることを自覚したうえで釈明、謝罪せい。
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 これらの強弁、詭弁投稿で南京大虐殺物語がどのようにして作り上げられたか想像つきますね(笑 02/10/27 22:00:05
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
-------------------------------------------------
■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
---------------------------------------------------
abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
REMOTE ADDR: 61.205.94.234 おだんご便意屁 02/10/24 17:45:15
abcさんの常識ある感性、整理人さんの真実を見極める常識ある感性、これまでその常識的感性に乏しい
何が何でもあった派の強弁、詭弁にさらされてきた
私にとって その当時のラーべのごとく胸を撫で下ろしている次第ですわ。
撹乱工作しようとする中国側、その情勢のなか反乱、暴動を警戒し実力を以って治安に務める日本側、そのハザマで右往左往する人民、それらを念頭に置きこのラーべ
の記述からその文意を汲み取る感性というものが必要不可欠ですわな。
その感性に欠ける 何が何でもあった派 は カチカチのお団子の如く硬直した思考回路で 実践英語に通用しない お受験文法講釈 を延々と念仏唱和を繰り返すばかり。将軍に先を越されてまっせ と言う忠告も馬耳東風の有様で、この南京大虐殺物語宣伝掲示板を 地球をひっくり返してでも虚飾し通そうと言う破廉恥極まりない連中はいったい 目を覚ます日は来るのでしょうかねー。哀れの極めつけで笑。
REMOTE ADDR: 218.42.223.13 x 02/10/24 01:28:13
ドイツ語も考慮に入れた翻訳
「このようないかなる中国人の些細な非行も死刑を
もって報いを受けるであろう。」
文章全体の繋がりを考慮すればこの訳が妥当と
判断できるはずです。
REMOTE ADDR: 218.42.223.58 k-k 02/10/24 01:14:39
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.200 形勢危うしで仲間のタラリ議論もの強制打ち切り(苦笑 02/10/24 00:29:09
わーお ｋ－ｋの正体またまた自ら暴露(呆れ
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 とほほの宿題はこれ 02/10/24 00:10:30
おーおまえか。それはｋ－ｋに言え。おまえはこれに答えろ。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時20分54秒
(無題) 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)21時57分23秒
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 焼く糞結論？(笑 02/10/24 00:02:07
これでok?(笑
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 k-k 02/10/23 23:57:44
REMOTE ADDR: 61.205.94.167 オッ！予想どうりついに内部分裂やー(笑 02/10/23 23:55:04
鼻水タラリ
＞民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけ＞ないですが。
日の丸、腕章はずさな親日分子と決め付けられると言う
中国軍には民心あったんか？(笑
敵国軍と言うだけで十分日の丸、腕章つけるのは
当然の行動。
それを中国側の撹乱工作の噂ではずしたという事実
は日本側から見ると、大規模な暴動を警戒して当然。
だから、当時日の丸、腕章をはずす行為が The least insurrection と捉えるのが正論であーる。
わかった？鼻水タラリくん。
REMOTE ADDR: 61.205.94.153 ジョーン 必死で文法書調べても載っとらんぞー、感性で答えてミー(笑 02/10/23 23:35:19
おい何ぼ調べてものっとらんやろ(笑
返事忘れるなよー。
コメント:
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.204 君こそ認めるのら教えてもいいで笑 02/10/23 23:11:19<BR>
ｋ－ｋ逃亡中の、論点が全く違うと言う根拠示したら教えたる。 投稿者：竜馬 投稿日：10月23日(水)23時04分35秒
全く論点は同種のものだが。 投稿者：竜馬 投稿日：10月18日(金)00時44分04秒
ｋ－ｋのハグラカシの実況中継だなー（笑
ｋ－ｋの 南京問題資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集であーる。
＞「宣伝されている」証明ができないわけですから、宣伝されていない、ということになっ＞た訳ですね。
大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
訳ですね。
証明どころか見解すら示そうとしない＝物語宣伝と言われても仕方が無い。
REMOTE ADDR: 61.205.94.243 02/10/23 22:43:50
小さな暴動はわかり易いようにおまえの仲間の訳を引用してあげたの。過去レス探してみアポ。
＞最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
笑）文法英語に犯された頭ではどうにもならんなー
だったら 最上級と定冠詞の両方表現したい場合
おまえどうするんやー？
文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.16 ところで君ら見解正したのか？(笑） 02/10/23 21:42:24
日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
これは事実であると言う事をやっと認めて
亀の一歩前進 て事だな。(笑）
REMOTE ADDR: 218.42.223.50 鼻水ぼろぼろタラリ 02/10/23 21:27:46
中国兵が南京を奪還するという（撹乱工作）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情は完璧に理解したうえで、
日本側から見ると、日本の支配下で中国人が日の丸、腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取るのが当た前である。つまりThe least insurrection
はあった。アホやなー。ほんまにアホやで鼻水タラリ。
ここでも 暴動、反乱、謀反についての戦時と平時の
捉え方の違いを認識できないところが想像力の欠落
した君らの脳みそを露呈してるねー。(笑
戦時でなくても、将軍はアホだ なんて言ったら
国家反逆罪で死刑なんて国が今でもあるってのに
わからないかねー？
REMOTE ADDR: 61.205.94.182 曲解軍団のおとぼけ 02/10/23 11:20:49
>「どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰
>せられるであろう」
>という仮定の文章であることは、再三が明らかにされているではないか
君のは日本語のよくあることで、たまたま訳文の
見かけは一致しているが、それを仮定としている
ところが曲解だと再三いってるのよね。
日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
したがって 小さな暴動がなかった と言うのは
曲解であり、大嘘であーる。
ジョーンくんの指摘はすべて ２２スレまで今も続いている２ｃｈの南京スレですべて再三論破されたもので
ほとんどの肯定派は議論に敗走し 便意屁敗残兵 がお情けで飼われている状態だ。(笑）
対立点は
日の丸や腕章の件はラーべは事実としての認識なのか
それともその件は 噂 で事実でなかったかだな。
事実であるのは腐った頭ではわからんようですね（スカタンで笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.29 ロム屋 とうに出とるから自分でさがせーのーたりん(笑 02/10/23 02:09:41
結論 - 02/10/23 02:00:11
コメント:
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 218.42.223.29 結論 02/10/23 02:00:11
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？
証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ 容疑 なんだろ。
ｋ－ｋ、渡辺の 原文に （The least insurrection）ささやかな暴動 と書いてあるものをかってに 暴動 にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも あった かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 時代遅れ 聞きながらはよ寝ろあほ 02/10/23 01:53:50
ロム屋 - 02/10/23 01:07:22
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:49:36
>戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは
安全区を 攻撃？寝言は寝てから言え。ボケ
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:44:29
>おいおい、日本の南京攻略軍は交戦法規を守らなく
>て<も良いのか？
あほ 国際法違反の中国便衣兵が先
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:40:57
>軍事裁判にも掛けず
>殺害することは「非難の的」になってしかるべきだよ
今の感覚で判断するところが ま ぬ け
何人 軍事裁判にかけろと言うんやおまえ？
死ぬか殺されるかの世界ですよー
REMOTE ADDR: 61.205.94.189 02/10/23 01:37:48
>中国軍は軍が崩壊して壊滅状態、戦闘状態は事実上終結しており、戦闘状態が未だ続いていると強弁すること自体間違い。
戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは>問題大有り。
あほ それは戦後に判ること。
その状況が当時即座に、敵である日本側に認識は
できない。
REMOTE ADDR: 61.205.94.143 お前のような日本人？に日本語習うようなもんだな(笑 02/10/23 01:31:33
ラーベに聞けよ。
ラーベの日記から読みとれるのは、「最も小規模な暴動」が、
＞まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。
＞中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、
＞相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
を指していると解釈する坂本氏が間違っているということ
その理由は？
聞くまでも無く書いてあるね。ラーべ自身がそのように示しているぞー（笑 あほうかおまえ？
REMOTE ADDR: 61.205.94.157 南京大虐殺物語への疑問 02/10/23 01:02:35
313 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:23 ID:N3sibGP4
＞日本軍が入城する前の南京では、
＞公然と中国兵による民間人虐殺・略奪が行われていた事は証明されています
入城した日本軍はそこらじゅう死体だらけでびっくりしたでしょうね。
当時の兵隊さんの気持ちを思うと胸が締め付けられるようで辛いです。
314 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:26 ID:+pk45bzU
さらに民間人が虐殺されたと言うなら、安全区委員会の不手際・責任が問題になりますね。
上海においては安全区は機能していましたが
日本軍の降伏勧告を無視して南京を戦場にしたのはシナ軍司令官であり
当然に民間人の安全を図る責任は、まずシナ側にあります。
日本軍においては、南京が戦場である以上、多少の民間人の犠牲はやむをえないものであり
さらに日本軍は安全区については攻撃をしていませんので問題ないと思います。
安全区については、民間服を身にまとったシナ兵が侵入しており、
司令官が降伏をせずに徹底抗戦命令を出したまま逃げているので、
戦闘状態がいまだ続いているわけで、安全区に対して攻撃をしかけても問題ないところ
それをせず各個に摘出した行為は賞賛に値することすれ非難される覚えは全くないと思います。
315 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:27 ID:+pk45bzU
>>313
日本兵捕虜の死体は、南京の城門に吊るし下げられていたらしいですよ。
316 名前：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/10/23 00:29 ID:wo2Xkcuz
>>309
＞川岸には折り重なった死体
については写真も残ってるし、地上に埋葬され分もかなりある。
場所によっては、河に流すよりも陸上に埋葬した方が手っ取り
早い場合もあるわけだ。
日本側の記録によれば、船外発動機つき５隻の民間船で
死体を一体ずつ引っ掛けて、河の流れのある部分まで引っ張って
１０００数百体を河に流したという記録がある。
これら死体は状況から考えて軍人が多数だろうから
数万単位の民間人が殺害された証拠にはならないわけね。
317 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:30 ID:+pk45bzU
結論から言えば、シナの司令官・高官は
民 間 人 を 肉 の 盾 に し て
逃げる事にしたということになるでしょう。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
318 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:30 ID:N3sibGP4
なるほど。
それが南京の真相だったんですね。
納得。
319 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:33 ID:N3sibGP4
それにしても中国人は酷いですね。
自分たちが行った大虐殺を全部日本人のせいにするなんて。
賠償金をもらうべきは日本の方じゃないですか。
320 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/10/23 00:36 ID:+pk45bzU
>>319
戦後中国国内を徹底的に言論統制して、日本側の反論は受け付けない
（これはアメリカについてもいえることアメリカは日本を言論統制までした。その程度は戦時中より激烈だよ）
日本側としては、アメリカに尻尾振るか 中国に尻尾振るか 真っ二つってことだね
321 名前：グース ◆EaCIEP/BRA ：02/10/23 00:40 ID:wo2Xkcuz
>>310
＞これらの証言で重要なのは，何万人もの死体が
＞揚子江を流れていった、という点だ。
そういうことが「 ありえない 」んだけどね。
揚子江は「 池 」じゃないから、当然流れがあるでしょ？
そこで日時が問題になるんだけど、赤星証言は「１２月１４日」と
なっている。揚子江岸で戦闘があったのは「１２月１３日午後」
あたりだから、それらの死体が１４日に流れているわけがない。
また、１４日に数万規模の処刑が行われ、それをわざわざ河に
流したという記録もない。この時期、外国船舶も揚子江上には
いるんだよね。ところがそういう数万の死体が流れているという
記録はないでしょ？
つまり、これらの証言で「数万規模の”民間人の”死体」が
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
REMOTE ADDR: 61.205.94.157 そんなに脱皮は難しいか？(笑 02/10/23 00:52:23
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
（略）
>あったと認識してるわけ。
>>この点は、すでに訳の問題として、反論がなされているわけですね。
解釈の問題で反論なーし。
＞＞文法上の議論は、放棄したと考えてよいのですか？
あほ 文法受験英語が実践英会話に通用しない
典型でんな(笑
はやく これに回答せよ。
誰が一番先に脱皮できるかなー？(笑） - 02/10/22 23:19:16
コメント:
将軍に先を越されたｋ－ｋくん 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)23時05分00秒
まだ言っているのかー。おまえの長文自体が最悪の荒らしと言ったろー。
君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
ｋ－ｋくん。
■ぼうどう 【暴動】
徒党を組んで社会秩序を乱すような行動をとること。「―をおこす」「―がおきる」〔明治期に作られた語〕
■はんこう ―かう 【反抗】 （名）スル
（年長者や権威・権力に）手向かうこと。命令・言いつけに従わないこと。「親に―する」「―心」
ついでに ささやかな暴動 と 反乱 も調べてみたらどうかね？
REMOTE ADDR: 218.42.223.62 ジョーン 02/10/23 00:32:56
苦笑）だーかーら ラーべの意識の中の
＞最も小規模な暴動
とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 ハイド君 02/10/22 23:26:44
戦時の南京でも？(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 ジョンくん 02/10/22 23:22:54
だったら ささやかな暴動 て何？(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.47 誰が一番先に脱皮できるかなー？(笑） 02/10/22 23:19:16
将軍に先を越されたｋ－ｋくん 投稿者：竜馬 投稿日：10月22日(火)23時05分00秒
まだ言っているのかー。おまえの長文自体が最悪の荒らしと言ったろー。
君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
ｋ－ｋくん。
■ぼうどう 【暴動】
徒党を組んで社会秩序を乱すような行動をとること。「―をおこす」「―がおきる」〔明治期に作られた語〕
■はんこう ―かう 【反抗】 （名）スル
（年長者や権威・権力に）手向かうこと。命令・言いつけに従わないこと。「親に―する」「―心」
ついでに ささやかな暴動 と 反乱 も調べてみたらどうかね？
REMOTE ADDR: 61.205.94.254 結局捏造軍団は・・・ 02/10/22 19:32:38
結局一言で言えば
原文の ささやかな暴動 と書いてあるものを
かってに 暴動 にすり替えなかったなかったと
曲解してるわけですね。チヤ－ンちゃん(笑）
REMOTE ADDR: 61.205.94.217 鼻水タラリ 02/10/22 19:16:44
何度言えばわかるんでしょうか？
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
それはラーべの意識の中でThe least insurrection に
含まれていると解釈すべきですね。
つまりラーべ自身がThe least insurrection は
あったと認識してるわけ。
難民が日本大使館を襲う事態は ささやかな暴動
じゃ無いよね。
まさか鼻水、撹乱工作や日の丸、腕章の件の ささやかな暴動すらなかったと言うつもりじゃないだろうねタラリくん？
REMOTE ADDR: 61.116.199.146 整理人 02/10/22 14:23:05
誰がどう見ても勝負はついているようです。
渡辺氏の悪あがきにしか見えませんが？
（引用開始）
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
従って 渡辺指摘の
＞暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが
は全くの的外れな曲解ですね。
ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
※ODN オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
REMOTE ADDR: 61.205.94.176 アメリカ人が大笑いの渡辺英語 02/10/22 11:58:10
>、"The least insurrection on the part of any >Chinese will be punished by death."の部分は未来形>で記述されています。「暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが、主
>語が"The least insurrection"になっています。
>もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているので
>あれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい>表現にならなくなると思います。またその
>場合、"any"も使わないと思います。
>以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂
>であり、実際には暴動は起きていないものと判断致
>します。
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり
少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
として記述されている。
従って 渡辺指摘の
＞暴動が起きれば死刑に
>るだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人
>が死刑なるだろう」かということでしょうが
は全くの的外れな曲解ですね。
ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
まあ渡辺くんの場合読解能力の欠落であり、ｋ－ｋの救いようの無い醜い罪に比するに まだ救われる罪かも
しれませんね。いまひとつの忠告は意地を張らず
潔く納得しなさい と言うことですね(笑
REMOTE ADDR: 61.205.94.141 ｋ－ｋ捏造軍団 02/10/22 03:27:55
ボロボロでんなー（苦笑
これほど完璧明確に暴露された醜態実話はないな。
おまえら受験生バカにしてんのか？
こんな低レベルの英文解釈を改竄できる
と思っているのが低脳捏造軍団の証（哀れですねー
こんな人間には間違ってもならぬよう。屑です。
REMOTE ADDR: 61.205.94.245 哀れ極まりない捏造軍団へ 02/10/22 02:40:19
君らの 目を覆うような醜態実話 の完成だ。
今日の実話は複数のＨＰにて公表される手配になっている
のでお楽しみに。もう配信済みだ(笑
おそらく君らの腐り具合に呆れ果てた受験生あたり
から、内部崩壊の運命を辿るだろう。
自業自得だな ($・・)/~~~
REMOTE ADDR: 218.42.223.31 k-kくん 02/10/22 01:58:25
＞以上のことを考慮すると、竜馬くんの訳である
＞「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑＞になるであろう。」
＞ では、ウィルソンの記述と一致しないことになりま＞す。
＞ つまり、暴動は実際には起きなかったと考えるのが＞妥当でしょう。
ラーべの記述の解釈に、なぜウィルソン記述の噂
を当てはめる？屁理屈はやめては？(笑
まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているのか正しいのかはっきり示すのが
筋。
君はラーべ記述とウィルソン記述の矛盾を指摘
しながら、あたかも ラーべ記述の私の訳
「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑＞になるであろう。」が間違いであるかのように
印象ずける君の錯覚誘導文章は卑怯そのもの。
ラーべとウィルソンの記述の 整合性については
まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているのか正しいのか
君がはっきり潔く示した後だ。
ロム屋 くん これ読みなさい。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:27:04
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:26:53
REMOTE ADDR: 61.205.94.246 k-k 02/10/22 01:26:44
REMOTE ADDR: 218.42.223.12 渡辺君 まず、これは潔く認めるのかな？ 02/10/22 00:40:40
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
異議なし。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.147 ハイドさん 02/10/21 23:42:55
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
異議なし。
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言う
こと。
REMOTE ADDR: 61.205.94.252 コイルくん 02/10/21 23:24:25
合理的な思考回路があれば理解できるはず。
入試に英語もあるのか？
がんばって、受験までに回路を修正しろよ。
REMOTE ADDR: 61.205.94.210 トンでも渡辺訳 02/10/21 20:21:57
>結論として、そんな暴動は、実際には起こらなかっ
>たのです。
渡辺くんの誤訳から間違った結論が導かれてるね。
The least insurrection ってのは以下の一連のことを
指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.36 02/10/21 18:01:42
結局 中国側の撹乱工作(噂の流布）があったと言う事ですね。
REMOTE ADDR: 218.42.223.36 ヘイ！ジョーン！ 02/10/19 19:14:10
どう見ても削除する人は逃げているようにしかみえませ
んがね。
REMOTE ADDR: 61.116.201.192 ron 02/10/18 17:04:02
坂本さんが正しいようですね。
他の人は逃げてるようにみえますよ。
※ODN オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
REMOTE ADDR: 218.42.223.44 決まりすぎました!(^^) 02/10/20 01:22:56
ｋ－ｋ 完全論破された相手を荒らし扱いか(呆れ 投稿者：竜馬 投稿日：10月19日(土)23時58分02秒
前にも言ったが 俺は決してここの本筋
グースｖｓ k-k の議論を外していない。
それどころか、そこから論点を拡散、ハグラカシに誘導するのを阻止しているつもりだ。
それが気に食わない連中が、あの手この手の姑息な煽り、荒らしでこちらの意識を
本筋から逸らそうとしているのは見え見えだ。
君のやりかたは、実社会では全く通用しない。へたするとボコボコに暴力振るわれて
当然のフザケタ性格だ。
掲示板ならではのハグラカシ、撹乱戦術と言える。
それも虚しく、ここの 見抜く能力ある投稿者の眼力には及ばず、
いま吊るし祭り上げ状態だ。
南京大虐殺物語宣伝資料集管理人ｋ－ｋの記念すべき日になったようだな。
ご愁傷様 三振王 ｋ－ｋ (笑
REMOTE ADDR: 218.42.223.22 これで決まり 02/10/20 01:12:22
頭隠して・・・ 投稿者：ＫＹ 投稿日：10月20日(日)00時27分37秒
支那攪乱工作兵逮捕を報じた「ニューヨーク・タイムズ」の記事が信憑性に乏しいと言う人がいたけど、残念でした。件の記事を転載しなかった「南京事件資料集・アメリカ編」（以下資料集）にそれを裏付ける資料が載っているそうな。一つは資料集ｐ291、ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙、もう一つはｐ444、ニューヨークタイムズのアベンド記者が38年1月24日付け上海発の記事「南京駐屯憲兵部隊報告書」からの引用です。他には38年1月22日付けの第十六師団参謀長・中沢三夫の報告書「南京に於ケル申シ送リ要点」、
「チャイナ・プレス」38年1月25日付け、などです（東中野修道『南京虐殺の徹底検証』・村松俊夫『南京虐殺への大疑問』より）。
果たしてニューヨークタイムズの記事は「史料価値」がないのでしょうか？他に裏付けする資料が出てきても、「あった派」はとたんに「そんなことは問題ではない」とはぐらかすんでしょうね。なお「大疑問」は、南京事件資料集を中心に、「あった派」が依拠する資料を検証して結論を導き出しています。それに真正面から反論せずに、証言の矛盾を指摘されただけで裁判に訴える態度（しかも原告本人は一度も出廷せずという不真面目さ）ってもう取り付く島がありませんね。
REMOTE ADDR: 61.205.94.183 6等以下の鼻水タラリ 02/10/19 21:05:59
これまた載せていない下述は何等ですかね。６等以下さん？
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」
REMOTE ADDR: 218.42.223.30 ｚ 02/10/17 20:20:58
わたしが知りたいのは
この南京事件資料集ＨＰに
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４
が掲載されているのかどうかをｋ－ｋ氏に尋ねて
いるんですが。渡辺さんご存知でしたら教えて
ください。
REMOTE ADDR: 61.205.94.134 k-kくんこれはあなたのＨＰに掲載されてますか？ 02/10/17 17:37:21
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より
「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」
REMOTE ADDR: 61.205.94.134 k-k 02/10/17 17:33:54
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より
「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」
核心くんよ 改名勧告 - 02/11/01 11:36:24
コメント:
核心というからには、もっと問題の核心部をとらえて
投稿せなあかんぞー。
そのように すっとぼけ なことほざいてると
笑いもので終わるだけや わかったか？ボクちゃん
おーそれと君国の名をかりた戦争どうのこうのいってたな。
国でなく、思想集団の場合はやるんかい？
行き着くところ おまえの論理破綻にきずけ。
ま、そのガキのションベン投稿からみると
自身の破綻を自覚する思考はもちあわせておらんよーやの(笑）
核心 - 02/11/01 08:45:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞竜馬くん
竜馬なんていうからには坂本竜馬が好きなんでしょうけど、竜馬は暗殺された側の人間ですからねえ。
掲示板の荒らしのような卑怯な人間とは根本から違いますよ。
Ｋ－Ｋ - 02/10/31 23:29:57
電子メールアドレス:忠告：竜馬くん（ケーオプティコムユーザー）へ
コメント:
竜馬くん。
■他の掲示板のログを張り付ける様な荒し行為は止めましょう。
他の掲示板利用者が迷惑をしています。
核心 - 02/10/31 21:21:16
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
「俺達だって戦争被害者だ」って言ってますから。
核心 - 02/10/31 20:57:39
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
親父がつくづく言うのには本当にひどい戦争だったということです。
泥水をすすりながら、虫歯の治療もされないまま戦闘においやられていたそうですから、親父達には人権なんてものはなかったと言ってますよ。
親父の真意は誰に対してでも国の名で二度とあんな馬鹿なマネをさせないでくれということだと思います。
渡辺 - 02/10/31 17:13:58
電子メールアドレス:名無しへ、
コメント:
名無し：＞
>それもとっくに、中国軍の成りすましが指摘されているのを知らないのですか？
>もっとしっかり調査、検証しましょうね。
ほう、面白い。ドイツ外交官も見破れなかったという「中国軍の成りすまし」である根拠を示してください。
ただし、北村先生のようにサンケイシンブンに書いてあったというような、恥ずかしいことは書かないでくださいね。
しかし、「なりすまして」どうするんでしょうかね、ご回答をお待ちしています。
核心 - 02/10/31 17:09:34
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
くだらないたわごとを言い合っていても意味がないので直接お話しさせてください。
メールをお待ちしています。
核心 - 02/10/31 16:53:15
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
メールをよこせ！
核心 - 02/10/31 16:51:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ションベンくさいガキどもでした。
核心 - 02/10/31 16:50:22
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
感情的な表現で申し訳ありませんが否定派というションベンくさいガどものくだらない話しにはウンザリしているのは事実です。
匿名性を利用した愚劣な恥じるべき高村光太郎式に言えば根付のような日本人というやつですね。
現代における日本人の精神文化的恥部だと思います。
核心 - 02/10/31 16:44:53
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
話しを広げて申し訳ありませんでした。
私はとりあえずは父の幕府山の虐殺に関する記述等を掲載しておきたいだけですから。
無益なイヤガラセはやめていただきたいだけですから。
核心 - 02/10/31 07:04:52
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
父の真意
申し訳ないけど父の真意はマスコミに正直に話せば賞賛されると考えていたからです。
私がそのようなことを言いましたので。
核心 - 02/10/31 06:57:30
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞否定派の人達
いずれにしろこのHPに対するイヤガラセはやめなさい。
核心 - 02/10/31 06:54:16
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ご存知の通り私の長兄は父の虐待により最終的に村山精神病院で縊死するわけですが、父も戦争の二次被害だといってます。
父も反省するところがあったのでしょう。
だからこそ一時的にしろ真実を話す気になったのだと思います。
母は３０代にころと４０代のころに父に殴られて両耳の鼓膜をいためています。
なにもリッパな父親ではありませんよ。そんなことは周知のことです。
渡辺 - 02/10/31 04:21:35
電子メールアドレス:三光
コメント:
以下、１９３７年のドイツの公文書に、既に「三光作戦」と同種の行為が報告されています。
日本軍の用語では「燼滅」といい、実際には、物資だけでなく村落や人命をも「燼滅」しました。
この報告書にはベイツとスティールの「報告」が添付されていますが、割愛しました。
--------
報告
駐華ドイツ大使館(漢口)宛、発信者-ビダー(駐華ドイツ大使館書記官、北平〔北京〕)
一九三七年一二月三〇日付北平ドイツ大使館分館
文書番号二七二二/四三七九/三七
添付書類二
写し二
内容――日本軍による南京占領時、および華北における中国人大虐殺
大使館に宛てて、二本の報告の写し(1)を送付する。これらは、米国の知人から提供されたもので、日本
軍が南京陥落後三日間にわたり、都市住民にたいしておこなった大虐殺に関する目撃報告である。
短い方の報告を書いた人物は金陵大学のM・S・ベイツ教授(2)で、第二の報告は米国人ジャーナリスト
A・T・スティール氏(3)によるものである。両者ともきわめて冷静かつ客観的な観察者で、かれらの描写
には信頼がおける。また、たったいま南京から戻ってきたスティール氏がいうには、日本軍が南京陥落
後の三日間におこなった全面的略奪のさい、ドイツ人の土地や家屋も日本軍によって甚大な損害を被っ
た。
これらの目撃報告は、中国における日本軍の非人道的な戦争遂行の全過程で、南京大虐殺(4)ほど凄惨な
殺戮はこれまでなかったとの点で一致している。しかし、これらの報告は、華北の京漢(北平＝漢口)
鉄道沿線の高陽で――そこに居合わせた宣教師の報告によると――日本軍が一四の村落を、匪賊と共産
主義者を片づけるとの口実で、女性や子どもを含む全住民もろとも根絶やしにしたことを見落としてい
る。同様に、華北の他の地域における日本軍の新たな残虐行為に関する報告が続々と届いている。ただ、
そうした行為は信頼できるヨーロッパ人の目撃者が居合わせていない場合、裏づけがとれないこともあ
る。しかし、この種の事件は隠しおおせるものではなく、高まる国内の民族運動をさらにいっそう刺激
し、戦争の深刻な急進化をもたらしている。
本報告の写しと添付書類は天津総領事館、東京ドイツ大使館およびベルリン外務省に送付される。
＜注(1)～(3)は省略＞
(4)原語はNankinger Massacre。
[『ドイツ外交官の見た南京事件』（大月書店）p.24-26]
核心 - 02/10/31 01:37:42
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私は自由史観なんて馬鹿なものは信じません。
戦前の明治憲法下の軍国主義の日本のどこに自由があったのですか？
自分達は自由史観で相手は言いくたすために自虐史観ですか？
だから知的レベルが浅く、低いといっているのです。
（そんな程度の東大教授なんて糞の役にもたたない。）
核心 - 02/10/31 01:01:50
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私としては戦前の日本は明治憲法下の軍国主義の日本ですから、満州事変や俗にいう三光作戦では１０００万人とも２０００万人ともいわれているわけですから南京大虐殺なんてほんの雀の涙か蚊の屁ぐらいの話しだと考えています。
まして悪名高い蒋介石軍なのですから、そんなものを否定しはじめた否定派の失策だと思いますけど。
核心 - 02/10/31 00:38:51
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞否定派の方
メールをいただければ、お会いしてお話しさせていただきます。
核心 - 02/10/31 00:36:46
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ここのHPは全体として私が父から聞いている話しに一致しています。
それゆえ、ここに父の話しを掲載させていただいたわけですから。
核心 - 02/10/31 00:30:44
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私が父から聞いている虐殺は幕府山だけではありません。
幕府山は父が自己弁護的に述べただけですから、むしろ父の述べている入城直後の虐殺数が７万人程度とみるのが素直です。
幕府山は「きれいごと」の世界ですから。
Ｋ－Ｋ - 02/10/30 22:01:20
電子メールアドレス:みなさんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
みなさん、こんにちは。
訳あって、しばらく竜馬くんの投稿をこのまま置いておきます。
しばらく、掲示板が見づらくなりますが、ご了承ください。
また、竜馬くんに警告します。
これ以上、掲示板を荒らす行為は止めましょう。
核心 - 02/10/30 21:53:55
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ここにきてなぜ掲載したいただく気になったかというと、父の話しが幕府山の虐殺という歴史的に重要視されている事件であることをしばらく前に知ったからです。
核心 - 02/10/30 21:51:24
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
名誉毀損とうで訴えるほどのものではありません。
あの当時、他の兄弟からも多少控えてくれという話しがあったのと、私もまだ会社づとめをしていたのとうなどで深追いはやめました。
核心 - 02/10/30 21:31:32
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
二重に書き込みした分は削除したいただいて結構です。
＞否定派の人達
お互いのＨＰがあればいいのですから、何もイヤガラセにではってこなくてもいいでしょう。
それも全て匿名で。
核心 - 02/10/30 21:27:23
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。
その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。
核心 - 02/10/30 21:24:53
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。
その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。
核心 - 02/10/30 21:20:11
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
毎日新聞に対する抗議という記事もうそです。
私も何度か父が電話口にでるのを聞いておりましたが、そのような会話は一切ありません。
父は息子も記事に賛成の子供（私）もいるからともいっていました。
したがって記事を否定するようなことは全くありませんでした。
核心 - 02/10/30 20:37:38
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
私と父は小平市に在住しております。
毎日新聞の記事は私が父にすすめて積極的に話しをさせたものです。
記事のあと、私としては当然のことだったのですが多くの脅迫状が舞い込みました。
イラガラセの電話も多数ありました。
ゼンボーの記事は全てデタラメです。
父を知る人なら誰でも（警察関係、剣道関係）わかりますが、父はゼンボーの記事のような器用なことの言える人間ではありません。
核心 - 02/10/30 11:35:10
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
日本は戦前と戦後でまったく違った国の枠組みの中に存在しています。
戦後の日本は、近代西洋の価値観を継承して憲法が作られています。
戦前の枠組みの中核を明治憲法的価値観とよぶとすると戦後のそれは日本国憲法的価値観ともよぶべきものです。
両者はまさに断絶した価値観です。
この両価値観の違いに着目して歴史的事実を見なければ見えるものも見えず、あるものも認識できないのです。
そこを現代の日本人は分析しきれていないのです。
明治憲法的な価値観にたつ限り、南京大虐殺なんてなかったに等しいことなのです。
核心 - 02/10/30 11:15:48
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
南京大虐殺はどの程度に規模であったかというより、私の父（栗原利一）の述べているような（幕府山の虐殺）行為があったのですから、戦前の日本軍というのは昭和１２年の段階で、そのようなレベルの軍隊であったということです。
そして、それが最終的には太平洋戦争での絶望的な各地での敗戦に帰結してくるわけです。
現代人は、その歴史的意味を考察すべきだと考えています。
あるないの論争に終始しているのは日本の哲学的、社会学的知的レベルが低いからだと考えています。
核心 - 02/10/30 11:05:40
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
まあ、荒らされるということはそれだけ存在感があるんでしょうから。
日本の良心としてがんばってくださいね。
渡辺 - 02/10/30 01:30:44
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
旧アドレスに電文を送信しました。
Ｋ－Ｋ - 02/10/29 23:50:12
電子メールアドレス:渡辺さんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
渡辺さん、すみません。
ネスケのメールサーバーの調子が悪いようです。
古いジオシティーズの方に送って下さい。
渡辺 - 02/10/29 23:45:39
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
新メールアドレスに電文を送るとエラーで戻ってきます。
旧アドレスに送ってもいいでしょうか？
渡辺 - 02/10/29 04:26:32
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
ゆうさん、
『南京の真実』というのは、見るたびに腹がたちますね。
で、英語版をお持ちだと思いますが、p.194,１９３８年２月１２日に、 North China Daily News １月３０日の記事の抜粋がありますね。
これは、１月２９日に、駐英国大使の吉田茂が日本軍によるアトロシィティーについて、そんなことは我軍に限ってはありえないと Daily Sketch のインタビューに答えたというものです。
これですね、英国の日本大使館から外務大臣あての、新聞の切り抜きに Daily Sketch の実物があるんです。（「アジア歴史資料センター」で、デジタル画像を入手できるので、後日レファレンスコードをお知らせいたします。）
そして、さらに、このコメントはどういうものかというと、ティンパーリーが２度目に検閲で発信できなかった電文が、香港経由で英国に届いたものに対するものなんです。けっこう、驚くでしょ。（＾＾）
なお、ティンパーリーは３回電文の検閲を受け、３回目のは部分的に削除されて発信されたことが、ティンパリーの手紙で分かっています。１月２８日にこの件で、英国総領事に抗議をプッシュし、即日、日本の「商業電文」への検閲に対して抗議がなされたのです。
なお、３つの電文の内容は手紙で英国に送られており、その全文がわかっておりますので、機会をみて公表したいとおもいます。
そこで、アイリス・チャンが見つけた広田弘毅の電報ですが、実は情報の出所が「信頼のおける外国人の目撃や手紙」だという部分など、一部が改変されたものであることが分かりました。（改変したのは、チャンではなく広田弘毅ですが。）
この外国人がジャキノ神父であることについては、これは、『中帰連』２２号の私の記事の中で「七、揚子江デルタ地帯で虐殺された三十万人」(p.94)というパラグラフをご覧ください。
では、おやすみなさい。
Ｋ－Ｋ - 02/10/29 00:00:47
電子メールアドレス:掲示板整理のお知らせ
コメント:
ただ今、掲示板を整理しました。
荒し投稿については、『竜馬くんのページ』へ移行しましたが、２，３モレがあるかもしれません。
その点、ご了承ください。
核心 - 02/10/28 19:12:54
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
このサイトに対する非難は意味ないですよ。
Ｋ－Ｋさんが中断されるなら私が引き継ぐつもりでいますから。
核心 - 02/10/28 18:27:38
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞どなたか？
民間人虐殺について父から直接聞く勇気がありますか？
そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では。
核心 - 02/10/28 18:23:27
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
メールを一通ください。
パソコンのディスクの故障のため、以前いただいたアドレスが消滅してしまったので。
核心 - 02/10/28 15:47:58
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
証拠の刀剣類
虐殺等に使用された刀剣類はきわめてよい状態で保管されていますよ。
核心 - 02/10/28 13:31:14
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
ご存知の通り私の父は栗原利一です。
父は永年、関東管区警察学校や警視庁広報課に奉職し、小小平市福島県人会会長や東京都福島県人会幹事、小平市剣友会会長などを勤め地元では多少有名人です。
そして兄の利弘が分裂病であることもまた有名なことでした。
ただなぜ父が兄をそのように虐待したのかはもっぱら個人的な資質として理解されてきたことでした。
このHPに記載されていることをお読みいただければ、個人的資質にだけかかわるものではないことがお分かりいただけるとは考えているのですが。
いずれにしろ父は健在ですから、真実に興味のある勇気のあるかたがいらっしゃいましたらご紹介しますよ。
核心 - 02/10/28 01:48:24
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
すみません。
メールアドレスを間違えました。
核心 - 02/10/28 01:46:19
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
＞Ｋ－Ｋさん
南京大虐殺が真実であることは日本の良識ある人達やそれなりの人達の間では常識です。
日本国憲法は、日本国憲法という名の革命です。
改憲派はこれからもいろいろと仕掛けてくるでしょうが、金銭的面も含めて私にできることがあればお手伝いさせていただきますのでがんばってくださいね。
ゆう - 02/10/27 19:15:41
コメント:
日本語版ではカットされていますが、確かに「ラーベ日記」に「チャイナプレス」の記事が掲載されていますね。なるほど、アベンドの記事と、ほぼ同一の内容です。ご指摘、ありがとうございました。
「チャイナプレス」の記事は、「１２月２８日まで」（Up to December 28）に「中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名」が摘発され、「その中に」（among them)王新倫（王信労？）らがいた、という内容です。
結局、「憲兵隊の報告書」の「１２月２８日まで」の部分が間違っていた、ということになりそうです。
アベンドもこの発表に触れていたが、記事の中では無視した、ということがわかりました。
改めて読み返すと、この「天谷演説」もすごいですね。
＞日露戦争でも満州出兵でも、軍紀の乱れは全くなかった。このたび中国でこのような事態が起きたが（中略）その原因は中国人の側にある。蒋介石は軍だけでなく全人民を抵抗に駆り立て、これがいたく日本兵を憤慨させた。というのも、日本兵は進軍中に食糧と必要物資に一切ありつけず、その結果、怒りを住民にぶちまけたのである。
身勝手、そのものです。
渡辺 - 02/10/27 16:07:44
電子メールアドレス:Re:ちょっと、気がつきました
コメント:
アベンドの１月２４日の記事と、ラーベの日記にある「チャイナ・プレス」一月二十五日号の記事は同じもんですよ。
細部の違いまでは、調べていませんが、東中野氏はけっこういけない引用をやりますね。
「最後の日付は十二月二十八日」も「チャイナ・プレス」にあります。したがって、全文を見れば、明らかに事実と矛盾していることが分かります。
なお、ラーベの日記にはドイツ語で抜粋があります。(２月３日、原書：p.237)英訳はドイツ語からの重訳だと思います。(英訳：pp.172-173)
厳密には「チャイナ・プレス」のテキストで検証したほうがいいですが、ゆうさんのご指摘の正しさは翻訳を見るだけで十分だと思います。
ところで、２月５日の天谷南京警備司令官の演説は、日本軍の「無軌道」を認め、さらに「ある国」の人が不遜にも裁判官の役目を果たそうとしたと、暗に米国を敵視する特異なものでした。（『ドイツ外交官の見た南京事件』pp.147-152）
こういう状況での、憲兵隊の発表ということになりますね。天谷演説は、よほど興味をひいたらしく、同じ内容のいろいろなバージョンがあります。
上海工部局警察処の資料（マイクロフィルム版）に「Nanking Safety Zone」というファイルがあり、このなかには「档案」の一部と共に天谷演説が入っていました。徐の『安全区档案』には掲載されていませんが、作成者などが記載されていないので除外されたのかもしれません。
なお、上海工部局警察処が「南京事件」をマークしていたことは確かです。多分、報道を抑圧するためですが．．．南京で５万人が殺されたという１２月末の「晩美報」の記事にはメモ書きがあり、記事に対し action をとったとあります。
それから、正しくは「迫撃砲弾(shell)」のようです。
ゆう - 02/10/27 09:14:36
電子メールアドレス:民間人殺害命令？
コメント:
何点か、資料を紹介します。いずれも、「ネット古書店」を利用して入手し、原文確認済みです。
●平松鷹史「郷土部隊奮戦記１」（大分合同新聞社） Ｐ４０６
（略）第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。
●朝香進一著「初年兵日記」 Ｐ１４０～ １９３８年８月２９日
夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。彼等はアゴヒゲを伸した中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。
夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦に参加、大別山系の敵陣を突破し、二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。戦争とは何だろうか？ 私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。
彼等は水筒の中からチャンチュウ（支那酒）を取り出し、ちびりちびり呑みながら語り出した。
「戦争は決してかっこうの良いものではない。狂気の沙汰であり、人前で話すこともはばかれることなんだ。お前たちは初年兵だから特に話すので。他言は決してするな。ここだけの話にして聞き流してくれ・・・」と、前置きしながら、まず上海戦の模様についてこもごも話を進めた。
（中略）
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。
●梶村止「観測小隊長の日記 大陸を戦う」 Ｐ３８ （野戦重砲兵第十四聯隊所属） １１月２９日
（略）一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより撃たれ（臀部より股にかけて貫通）、昨夜は又松林と続き、観測小隊全員憤激極まりなし。思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日思想激しき処と聞く。この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありいたり。（カタカナをひらがなに修正。最後の「いたり」の「い」はヤ行の「い」ですが、パソコンでの出し方がわからなかったので、「い」と表示しました。誰か、出し方を教えて下さい（＾＾; ）
一部とはいえ、「民間人殺害命令」に近い命令が出されていた可能性が高いようです。もしこのような命令があったとすれば、笠原氏が「近郊農村で何が起きたか」（「南京事件」第?章）に記した数々の事件も、納得できます。
ゆう - 02/10/27 08:08:48
電子メールアドレス:ちょっと、気がつきました
コメント:
アベンドの１月２４日の記事です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
一月二十四日、上海発。（中略）
＜日本の報告発表＞
ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。
本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名が隠れていた。その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これら高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲一、機関銃三四、小銃弾四二○○○○、手榴弾七○○○、砲弾五○○、迫撃砲二○○○が発見された。
（引用者注：「迫撃砲二○○○」は、明らかにおかしい。「迫撃砲弾」の誤りか？）"
記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。
「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」
さらにアメリカ大使館が関係しているかどうかと尋ねられても、彼の答えは「その点については触れないほうが良いと思う」というものであった。
一月中、とりわけ十五日以降の南京の情況についての情報を求められたが、日本の報道官は、まったく知らないと断言した。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４３～Ｐ４４４ ハレット・アベンド「南京の無法状態」より）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
次に、東中野氏が引用する、「チャイナプレス」の記事。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
・・・「チャイナ・プレス」一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
＜その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
両方とも、明らかに、「１月２４日」発表の「憲兵隊の報告書」をソースに書かれています。
アベンドの記事によると、この「報告書」の「最後の日付は十二月二十八日」。ところがこの報告には、「十二月三十日」に起こったはずの、「王新倫事件」の記述が出ている。
・・・どこに「間違い」があるのか、原文を読まないと、わからないようですね。
少なくともアベンドは、この「王新倫事件」の発表を、無視したようです。記事に取り上げるほどの内容ではないと判断した、ということでしょうか。
Hide - 02/10/25 22:17:33
コメント:
＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。
私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。
＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。
ロム屋 - 02/10/25 08:18:47
電子メールアドレス:最後に
コメント:
訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。
abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。
abcさんの投稿を整理。
-------------------------------------------------
■abc - 02/10/24 02:59:56
英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません
■abc - 02/10/25 01:21:39
「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです
■abc - 02/10/24 13:10:38
おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです
---------------------------------------------------
abcさんの説明によれば
前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。
それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。
--------------------------------------
?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗
?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗
?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。 ・・・戦時反逆、大規模な抵抗
--------------------------------------
「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。
だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。
言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。
●ニュアンスについて●
-----------------------------------
abc - 02/10/24 13:10:38
それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。
もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
------------------------------------
ニュアンスとして間違っています。
abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。
ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異
なんだから
-------------------------------------
大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…
--------------------------------------
ではなく
(反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。
長くなりました。
渡辺 - 02/10/25 04:20:19
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさん
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
いろいろ、ありがとうございます。
「潮」の件ですが、あまり期待しないほうがいいかも知れません。
一人の人の体験や記憶には限りがあります。これは、生前のティンパーリーを知っている２人の方（かなり高齢）とメールのやり取りをして感じたことです。
他の資料から、本人の記憶が違っていると思っても、誘導尋問のような問いかけはできません。こういうときは、いろいろな方法で、自ら記憶を蘇らせてもらうしかありません。経験してみると、インタビューというのはなかなか難しいです。
「歴史」では、公文書、手紙、新聞記事など多角的に検討しないといけません。知れば知るほど、断定的に書くのが難しくなってきます。
しかし、謎が解けるとスッキリします。発電所の件もそうですね。どうも時間関係に納得がいかなかったのですが、ラーベと日本側が交渉をしている最中に技術者や労働者を別の部隊が殺してまったということがわかり、霧がかなり晴れました。
それから、たくさんの資料を見ていて気がついたことですが、当時の状況をよく分かっていた日本人は、ラーベの日記、松井日記、飯守日記、岡村寧次の資料集などに出てくる原田少尉ですね。岡村寧次はこの人に尋ねて「南京事件」で何があったかを知ったのですね。
原田少尉に関する資料を、将来は調べてみるつもりです。
では、おやすみなさい。
おだんご - 02/10/25 03:22:08
コメント:
abcさんへ あなたは英語を母国語としているそうで。
しかしながら、母国語としている人が正確な母国語の理解をしているとは限らないのも事実なのですよ。（私の妻は実はアメリカ人なんですね。でもそれはいっても意味のないことなので今まで言いませんでした。というより、それは「議論」としてフェアではないので。）
>それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。
いえいえ、そんなことはありませんよ。「具体的になんですか」としか考えられないことがあなたの英語理解の問題点です。
そもそもあなたの出した例文
That is the least you could do.
が「(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)」
と訳せるのは、「That」（＝それ）が既出だからでしょ。本件の
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
とは性質が異なるじゃあないですか（笑）
この文の前には「具体的な暴動の事実」がないんですから。（この項はタラリさんの「02/10/22 18:27:01」のレスを参照のこと）
「具体的なある行動がこの文章の前にかかれて」いなければ最上級は使えないなんて決まりはありません。
He is the last person to betray you.
The richest cannnot be always happy.
は具体的な人物や行動が前に書かれていなければ使えないとでも?
まさか、「最上級にはEven(～でさえも）の意味を含む場合がある」ということをご存じなかったなんてことはないでしょうねェ？
abc - 02/10/25 01:21:39
コメント:
そうですね、これ以上たった一行の英文についてどうこう論じても仕方がないと思うので、これで最後にします。まず、皆さん何か勘違いされているようなのですが、私は虐殺否定派ではありません。肯定派です。そして、おだんごさん、全くおっしゃる通りで、私の訳と何が違うのか具体的にわかりませんが、「こんな」という部分を問題にしているのであれば、それこそが言語をパズル的に捉えてしまうということだと思います。確かに、この文章は「（想定できる）最も些細な」という意味です、直訳すれば。それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです。（もちろん、その行為そのものだけではなくほかの(想定できる)些細な行動であってもと言う意は含みますが）ですから、日本語にする際には「このように」と補うべきだと考えます。Ｈｉｄｅさん。私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？
Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00:26:38
電子メールアドレス:『竜馬くんのページ』更新のお知らせ
コメント:
『竜馬くんのページ』の更新と、それに伴う『過去ログ１２』の整理が終わりましたのでお知らせします。
訳については、結論が出たと考えてよいでしょうか？
ちなみに、「x - 02/10/24 01:28:13」のリモホは、いつもの「ケーオプティコム」です。もちろん、竜馬くんと一緒のリモホですね。
Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00:12:56
電子メールアドレス:渡辺さんへ
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
>文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思い
>ますので、そのときはよろしくお願いいたします。
いいえ、こちらこそよろしくお願いします。
>なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろ
>しくお願いいたします。
すみません（笑）。
すっとぼけたことをしてしまいました。
この点は、すぐ訂正しました。
>それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」
>を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。
これは楽しみです。
どうも、ここら辺の人たちの証言が立場の割に曖昧ですので、資料が欲しいところですね。
ぜひ、よろしくお願いします。
Hide - 02/10/24 23:53:43
電子メールアドレス:英訳について
コメント:
こんばんは、ハイド（そう呼ばれた気がするのですが）です。
abcさんのご卓説のうち、"The least"の解釈についてはおだんごさんと同意見です。言語が違うのですから、直訳して不自然な日本語になるのは、あたりまえだと思います。
おだんごさんも仰られていましたが、大事なのは直訳して不自然なら意味を外さずしっくりした日本語にすることです。
＞英語は言語、言葉であって、パズルではありません。
私もそう思いますが、言語には一定のルールがあります。そのルールを大きく外せば訳とは呼べなくなります。
＞このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？
私はそうは思いません。私は英検１級も通訳検定２級もありませんが、米国政府へ提出する文書を作成していますし、米国連邦政府の役人の通訳を何度か務めたこともあります。私の場合、飛びぬけて語学力があるとは言えませんが、専門用語の語彙や理解があったため業務に関係する通訳でもあり務まったのですが、ただ単に資格を持っているだけならとても務まらなかったと思います。業務の関係の外国人の講演会へ出かけるのですが、雇われ通訳の人は専門的な知識が不足しているため、しばしば訳を外すことがあります。
要は訳そうとする中身が理解できなければいくら語学力があっても正確な訳をつけることができず、中身を十分に理解してそこそこの語学力のある方が正確な訳をつけることできると思います。
おだんご - 02/10/24 15:26:00
コメント:
下訂正
誤：「私には『こんな』わずかなない」
正： 「私には『こんな』わずかな心当たりもない」
おだんご - 02/10/24 15:23:48
コメント:
>一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。
なぜここで「こんな」が出てくるのでしょうか。「こんな」と行ってしまえばもう「一般的に」とはいえません。
abcさん、では、あなたは、I don't have the slightest idea.をどう訳しますか? 「私には『こんな』わずかなない」と訳すおつもりですか?
the leastはあくまでも「最もlittleな」ですよ。
どうこなれた日本語に訳すかは別問題です。
そしてその「最も些細なこと」とは「想定できる最も些細な」という意味です。見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな「最も些細な」叛乱でさえ、例外扱いされず、「最も重い」死刑に処される、というコントラストが含意されているんですよ。
だめだな、ここの南京否定派は。完璧にひいきの引き倒しになっているよ。abcは知ってても、それだけじゃ困りますね（笑）
整理人 - 02/10/24 15:00:39
コメント:
abc氏の常識的考察に同意致します。
当時中国人民は悲しいかな、自国軍隊からですら
虐待を受け信用するに足らず、もちろん敵国軍はなおさらであり。板ばさみの状態でありました。
中国側撹乱工作に踊らされ、また国際法逸脱した
便意戦術、南京防衛軍司令官の降伏勧告無視などの
あまりにも不適切な行動により、日本側の態度を
硬化させたことは紛れも無い事実であります。
それら自国軍のあまりにもお粗末な行為が、人民に
とばっちりとして跳ね返ってくる一端が この訳
文に読み取れます。
中立的立場であった私どもは、南京問題関連の掲示板
に触れるようになりましてからは、その前の中国がわ
の日本人や朝鮮人の民間人に対する虐殺などもいくつも知るようになり、日本の一方的悪と言われてきた
南京問題は一から真実を見直されるべきだと確信
致した次第です。
ここの肯定派の方に是非肝に銘じて頂きたいことがあります。
はじめに結論ありきの議論姿勢はとても真実には
到達し得ないでしょう。
abc - 02/10/24 13:10:38
コメント:
ロム屋さん、ＪＯＮ ＶＯＩＤさん、ご返事、ありがとうございます。たまたま南京大虐殺に興味があってこのページを拝見し、例の英文を目にした次第で、前後の文脈等は全くわかりませんが、お二方は、失礼ですが英語が母国語の方ですか？英語は言語、言葉であって、パズルではありません。例えば、That is the least you could do.(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)などの文章を、最上級を使って訳出すると、不自然な日本語になるのではないでしょうか。日本語も言葉ですから。もちろん、問題となっている文章を「もっとも些細な叛乱」と直訳する事はできますが、それは直訳であって、正確な訳ではありません。なぜなら、おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。そして、その意味するところを読もうとすれば、当然ながら、その前に述べられたことを指すのだろうと思われますので、「このような」あるいは「このように」という日本語訳を当てるのは、自然だと思うのですが、いかがですか？それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？
おだんご - 02/10/24 09:26:01
コメント:
しかし虐殺なかった派っていうのは本当にバカだな。
ぼくは中立派だったが、今回の「論争」を見て、なかった派の浅はかさにとことん愛想が尽きた、、、、
こんな調子でなかったなかったと騒いでいたわけか、、、
この論争が英訳されてネット配信されたらまさに国辱ものだな。
「日本の恥」だからさっさと退散してくれ。
ロム屋 - 02/10/24 08:57:47
電子メールアドレス:一応わけてから
コメント:
■abcさん
>と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外には
>どう考えても読めません。
英文を素直に訳すと「このような些細な叛乱(抵抗)」は
最上級 （The least）が訳出できていない、完璧な誤訳ですよ。
しかも （このような） という語感に引きずられた意訳の付け足しをしているので
部分点すらもらえないよ。
>ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で
誰でも知っているよ、というか知っていて当然。一人を除いて。（笑
>老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。
訳そのまま。わざわざ後知恵で考えたにしてはお粗末。（笑
含まれている（ニュアンス）は（反乱の積極的意志の有無）でしょ、当然。
■ｘさん
>このようないかなる中国人の些細な非行
いかなる・・些細な・・ 完全にＸ
>非行も死刑を もって報いを受けるであろう
意訳を通り越して、（改竄）になるよ。それじゃあ。（笑
■竜馬君
>最上級と定冠詞の両方表現したい場合
>おまえどうするんやー？
>文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑
何を言っているんだろ、このひと。
結局、なにも分からずに誤訳とか騒いでいたわけね。
JOHN_VOID - 02/10/24 08:09:45
コメント:
＞＞龍馬君
＞大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった
＞訳ですね。
左側のメニューにある部隊別資料を参照すれば、虐殺があったことは一目瞭然だろう。
資料を全然読んでいないのか？
JOHN_VOID - 02/10/24 08:07:02
コメント:
＞英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えて
＞も読めません。
「このような」に相当する前節の内容を受ける語句「such , like)がないので、その解釈は無理があります。
「The least insurrection」には、前節の内容を指していないと考えないと文章がおかしくなります。
JOHN_VOID - 02/10/24 07:53:08
コメント:
>竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？
失礼、竜馬君が引用符なしで書いていたので、間違えました。
竜馬君は著作権法の知識も必要だな。
abc - 02/10/24 02:59:56
コメント:
ｘさんの訳に同意見です。と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません。このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？世間には山のように誤訳が氾濫していますが、過去の戦争犯罪の真実を追究すべき研究者達が、まさに不毛とも言える言語をパズル的に捉える「解釈」論争に時間を費やしているのは、とてももったいない気がします。ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で、老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。
渡辺 - 02/10/24 01:07:32
電子メールアドレス:「発電所」の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
掲載ありがとうございます。
文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。
なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00:38:50
電子メールアドレス:竜馬くんへ
コメント:
移行するのは、竜馬くんとそのお仲間のものだけですから、安心してください。
また、移行にはまだ多少時間が掛かりますので、この点もご安心を。
っと言っても、自説の根拠が提示できないことが明らかになってしまいましたからね。議論も、もうお終いでしょう？
Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00:13:48
電子メールアドレス:少し訂正
コメント:
名なし便衣兵さんから指摘を受けましたので、訂正します。
【訂正】
【訂正】
そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊しているという事実が裏付けられました。
※ただ今、竜馬くんとその同類の方たちの投稿を、『竜馬くんのページ』に移行中です。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 23:38:45
電子メールアドレス:■ 結 論 ■
コメント:
どうやら結論が出たようです。
竜馬くんは、以下のように主張しました。
---- 引用 ----
ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の 家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。
---- 終わり ----
仮に、竜馬くんの主張である「日の丸」「腕章」をラーベが事実だと認識していたとしましょう。
その前提に立つとしても、ラーベが記した「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」が「日の丸や腕章の件」を指すというには、クリアしなければならない問題があります。
それは、「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「暴動」にあたる行為だと認識したかどうかです。ところが、竜馬くんは、この根拠を提示することができません。暴動とは、徒党を組んで治安を乱す行為を指すわけですが、日の丸を飾らなくなったり、腕章を付けなくなったりすることは、治安を乱す行為とは言えません。
つまり、もし、ラーベが「日の丸や腕章の件」を事実と認識したとしても、その事実が「暴動」にあたる行為ではなければ、「暴動」と記すことは在りません。竜馬くんが、「日の丸や腕章の件」を暴動であるとラーベが認識した根拠を示せないのであれば、やはり、竜馬くんの主張である
「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」＝「日の丸や腕章の件」
は成り立たないことになります。
そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊したという結論に達したことになりました。
■竜馬くん、よろしいですね？
タラリ - 02/10/23 23:18:03
電子メールアドレス:ちょっと待った、VOIDさん
コメント:
VOIDさんの引用
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
そんな理由でやめる分けないだろ。
日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて
ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、
そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。
というだけの話し。
それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終わり。
竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？
すでに中国兵が市内に進出しているという噂があるので親日分子として
攻撃にさらされる場合が直ちにあり得るので日の丸、腕章をはずした、
と私は解釈します。
ところで日の丸、腕章は「お追従」という生やさしい理由でやっていた
のではありません。日本軍が居座った全期間を通じて日本兵の勝手気ままな、
殺戮、暴行に曝されており、当てにはならないとはいえ日の丸や腕章を
つけるに越したことはありませんでした。
民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけないですが。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22:52:43
電子メールアドレス:自分の主張に根拠がないことを認めるのですか？ 竜馬くん
コメント:
竜馬くん、返答がないということは、「 The least insurrection 」が「日の丸や腕章の件」を指しているのではないことを認めるということですね？
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
ロム屋 - 02/10/23 22:35:39
電子メールアドレス:お粗末な竜馬君
コメント:
------------------------------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
------------------------------------------------
やっと竜馬君の逃げまわっていた理由がわかった。
（any）の用法と The leastの最上級の意味がわからなかったんだ。（笑
高校英語の文法が理解できなかったんだね。
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トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
アメリカ人が大笑いの渡辺英語 - 02/10/22 11:58:10
--------------------------------------------------
-------------------------------------------------
コイルくん - 02/10/21 23:24:25
コメント:
入試に英語もあるのか？
がんばって、受験までに回路を修正しろよ。
-------------------------------------------------
恥ずかしく大口を叩いたんだから、渡辺さんとコイルさんに詫びをいれなくちゃね。(^-^
JOHN_VOID - 02/10/23 22:31:20
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実としての認識なのか
＞それともその件は 噂 で事実でなかったかだな。
嘘ばっかり。
竜馬君は、自分の論理が破綻していることを自覚して、
論点を誤魔化す挙に出てきた。
「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してくれ。
それが出来ないから、別の話にすり替えて誤魔化そうとしているだけだろ。
JOHN_VOID - 02/10/23 22:28:09
コメント:
＞君のは日本語のよくあることで、たまたま訳文の
＞見かけは一致しているが、それを仮定としている
＞ところが曲解だと再三いってるのよね。
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
＞したがって 小さな暴動がなかった と言うのは
＞曲解であり、大嘘であーる。
「少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 ]
というのが大嘘の曲回。
Leastはlittleの最上級だよ。
「小さい暴動」なら「little insurrection」だよ。
There is not the least wind.は「どんな微風もない」
竜馬君は最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22:22:14
電子メールアドレス:『渡辺さんのページ』更新のお知らせ
コメント:
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。
この度、『渡辺さんのページ』を更新しましたので、お知らせいたします。
今回追加した記事は、「資料：『ラーベと発電所復旧』」です。幅広く資料を網羅していますので、当時の電力復旧事情を知るのに非常に役に立つでしょう。
ぜひ、ご一読を。
『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
--------------- 南京事件関連ＷＰ -------------------
『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
『南京事件資料集』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596
------------------------------------------------------
JOHN_VOID - 02/10/23 22:16:10
コメント:
＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
そんな理由でやめる分けないだろ。
日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて
ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、
そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。
というだけの話し。
それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。
JOHN_VOID - 02/10/23 22:11:24
コメント:
>日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ
なかったのか。
そんなこと誰も言ってないぞ。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 21:46:39
電子メールアドレス:完璧に理解している竜馬くんなら答えるのは簡単でしょう
コメント:
ほら竜馬くん、「完璧に理解している」ならば、回答できるよね？
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20:43:08
電子メールアドレス:竜馬くんに質問
コメント:
竜馬くんに質問。
【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20:40:06
電子メールアドレス:タラリさんの投稿を転載
コメント:
※掲示板の更新と重なってしまいましたので、転載します。
タラリ - 02/10/23 20:32:19
電子メールアドレス:竜馬君の脳内景色
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、
腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。
アホやなー。ほんまにアホやで。
それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。
日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか
ないやないか。
ラーベは暴動として認識してないで。
暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。
ついでに松尾板に書いた竜馬の訳
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171]
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。
整理部注 時制は明らかに誤り。
■渡辺さんによる英訳からの重訳
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。
anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。
あったま悪ーい。
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