13 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 20:12:26 ID:IJ9Vkq410
前スレの考え中の論点を整理すると、以下の3点になるかと
１、一般的な大人の幽霊観とは異なる幽霊観をもつ子供がいる
２、その子供の幽霊観とは、モンスター（異質な怪物としての存在）である
３、その子供とモンスターを媒介するものは”死の恐怖”ではなくて、”概念以前の実感”である
彼は１の特称命題を全称命題にしているふしがあるw
２のモンスターについてはもう少し掘り下げてほしいな
３の論点、概念が先か知覚が先かという問題は、哲学史上の問題だから、ココでやってると死亡するよ
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 20:33:45 ID:rTk3lRUl0
>>13
ちょっと突っ込ませてもらうが、２は違うぞ。
子供が見たという幽霊でモンスター型はほとんど無いぞ。人型の方が多い。
逆に大人が見る幽霊は人型よりも体の一部が欠損していたり、人の形をしていないものが多い。
想像している幽霊については大人の方が人に近く、子供の方がモンスターに近い。
大人は宗教観や教育の影響、子供はアニメや漫画の影響って感じだろうがね。
想像する幽霊と見る幽霊は全く違う状態だよ。
19 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:11:06 ID:8t3A2mns0
>>15
子供が見たという幽霊でモンスター型はほとんど無いぞ。
１と２の論点を合わせて読んでもらえばよいかと
１と２は
「一般的な大人の幽霊観とは異なる、モンスターとしての幽霊観をもつ子供が少なくとも一人いる」
という意味ですよ
ほとんど無い場合でも無問題
あと、この整理そのものが妥当じゃないかもしれないんで、いちおう前スレをお読みください
20 ：馬鹿猫：2009/10/14(水) 21:14:39 ID:dNimLkV80
３も違うわな。
22 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:23:02 ID:8t3A2mns0
整理が間違っていたかな
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:25:30 ID:8t3A2mns0
というか本人に正してもらうのが一番いいんだが
27 ：考え中：2009/10/14(水) 21:51:39 ID:OwwfM9eP0
おしべめしべしてる間にもうちょっと弾が出てるかと思ったけど
でてないね…
31 ：考え中：2009/10/14(水) 22:06:20 ID:OwwfM9eP0
>>13
主題は「死の恐怖」が幽霊体験において必然か否か。
子供は大人のように「死を恐怖」するほど概念を飲み込んではいない。
単に単語を使ったからと言って、概念まで実感として理解しているわけではない。
幽霊という単語においても同じことが言える。大人が抱くのと同じように
幽霊を捕らえているとはいえない。
大人が言う幽霊は社会的な人間関係の中で理解される「恨み」「怨念」といった
心情的実感を含むが、子供にはそういったものはほとんど理解されていない。
子供における幽霊とは大人の言う幽霊から、そういった経年で理解される心情的
実感をおおよそ取り除いたようなものである。あえていえば、それは
異質なモンスターと形容できよう。
また、ここでも「幽霊」という言葉を使っているからと言って、大人と同じ幽霊を
概念として持っているわけではないのは明白である。
子供が幽霊を異質なモンスターとしての幽霊観をもとに見る、とは言ってはいない。 ここで説明されているのは、「死の恐怖」なる概念が、子供の幽霊体験を誘発
してはいない、とうことである。
代換として、モンスターとしての幽霊が置き換わると言う論旨ではない。
82 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 01:02:34 ID:jrYLGo0BO
子供のみる幽霊の話から何故か煽りあいでスレ加速したな
まーこの日本は特にそうだと思うけど、絵本やら漫画やらTVやらで
お化け幽霊、超常現象を扱った話が子供の耳に入る事は多いんじゃないかな
子供の方でどう理解してるかは知らんが
自分は小学1年か2年ぐらいの時には自爆霊とか浮遊霊って言葉は知っていて、だいたい意味も理解していた
兄の友人が心霊写真にはまっていて、本を見せて説明までしてくれていたので
でも実際に見たことはないね
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 01:44:17 ID:CzIW4mpq0
幽霊とか何とかが子供の耳に入る事は多いだろうね。
学校っていう情報共有の場があるしね。
ただ、そういう風習みたいなものも世代交代する度に薄れてきて
るんじゃないかな。子供が信じても親や学校、メディア等の社会
の方が締め出してきてるし。
あと、今は昔ながらの教訓めいた怪談話から、単に不安を煽る
理不尽なケースが多い都市伝説にシフトしてきてる。
昔の伝説や神話には今でいう自然科学的な意味、宗教や怪談
にはメンタルヘルスや道徳の面で存在価値があったんだろうけど
都市伝説にはコミュニケーション手段や好奇心の充足としての
価値しかないように思える。
当然、70年代と違って他のコミュニケーション手段も随分増えて
いるから、もう都市伝説もあんまり機能しないのかもね。
84 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 05:32:32 ID:7gkQwbdW0
>>82
子供のみる幽霊の話から何故か煽りあいでスレ加速したな
さっき起きてログまとめ読みしたけど、
オレには 帰納法（考え中）VS演繹法（考え中以外） の争いに見えたな
思考法としては、帰納法も演繹法も別に間違いではない
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 07:14:01 ID:j+urX4bBO
子供が死に対して云々は人によるのではないかな。
オレは小学生の頃、死とか宇宙の事を色々考え出したら怖くて寝れない事が時々あったぞ。
その頃は幽霊を信じてたし、ここで肯定的な人達が言ってるような事を考えてたしな。
86 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 08:05:12 ID:RfyQQMeB0
子供が幽霊を見るのに死や宗教的な知識はいらない。では何故子供は「幽霊」を
見たと思うのか？またどうやって幽霊という概念を身につけたのか？そしてその
幽霊という概念は誰が作ったのか？作った人間にとって何故幽霊が心の中に必要
だったのか？
よーく考えなさい。みなが認めるお前の読解力の低さ。解ってないのはお前だけ。
考える事が出来ないからコテの意味が無いんだよなお前は。
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 08:44:18 ID:tqQXlhIo0
>>馬鹿
子供が幻視を見ることに、呼び名や概念の自覚などなんら関係ない。
そして、おまえにとって幽霊の概念とは何だ？
既成概念によって見るのなら、自ら意識操作して幻視を見ればいい
そして幻覚とはなになのか解き明かしてみろ。
いずれにせよ馬鹿は幽霊が実存か否かってことからは論点がずれてるよ。
90 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 10:52:41 ID:RfyQQMeB0
>>87
お前も考え中レベルの読解力だな（笑）駄目だここはｗ
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 16:19:06 ID:tqQXlhIo0
だいたいさぁ、何もない空間に向かってお爺ちゃんと話してるという
三歳前後の子供は、幽霊なんて知らないだろ。馬鹿はどお思う
104 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 17:01:38 ID:RfyQQMeB0
>>102
何もない空間に向かってお爺ちゃんと話している三歳前後の子供は幽霊なんて知らない。
知らない子が多いだろうね。だから本人は幽霊と話をしたとは言わないだろ？
お爺ちゃんと話をしたと言うはずだ。それが幽霊じゃないか？と思うのは幽霊という概念を
もつ大人が後付ですること。
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 20:39:19 ID:7gkQwbdW0
>>104
それが幽霊じゃないか？と思うのは幽霊という概念を
もつ大人が後付ですること。
問題は、「大人が後付けする前のモノ」を考察の対象に含めるかどうかだと思うんだが
考え中は含めるべきと主張し、お前さんは含めるべきでないと主張している
という理解でいいんかいな？
（間違ってたら率直に指摘してもらってかまわないけど、いきなりの罵詈雑言は
勘弁してくれ。ヘコむ）
110 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 20:50:06 ID:Wt5tS8+90
ＩＤ変わってますが馬鹿猫です。
>>109
３歳児が空を見上げて嬉しそうに会話をしている。
大人「どうしたの？誰かいるの？誰としゃべっているの？」
子供「あのね、○○君がね、昨日遊べなくてごめんねって言ってるの。」
大人「…。」○○君は昨日交通事故で亡くなっていた。
さてこの現象をどう見ますか？。ちなみに風邪気味なんでもう寝てしまうかも。
死に神が見えてきた（笑）
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 21:10:15 ID:t77E0fsFO
なかなか理解されないね。
子供が誰もいない空間を見ている。
このような現象が①ただの一人遊び②ただなんとなく③なんたらかんたら④…⑤…
などではなくＡ心霊現象である。
という決め手が無いならば、①…らの理由のどれかで事足りてしまう。
なのにＡを用いるのはたまたまＡという概念があったからであり、そんな概念が無いならば①…で事足りている。
考え中さんにしろ、Ａという概念を知っているから一生懸命Ａを探しているに過ぎない。
こういうことでしょ？
114 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 21:22:42 ID:Wt5tS8+90
です。
「○○君と遊ぶのを余程楽しみにしていたんだろうなあ。遊べなくて
本当に残念だったんだろうなあ。」
と私なら思います。子供によく見られる直感像だなと。
この手の話を聞いてぞっとしたとか、まんまそれは霊だ！という感覚を持つことイコールが
文化が作り上げた幽霊と言う既成概念に縛られて思考が停止している証拠ってことですね。
ありがとう。お休みなさい。
最終更新：2010年01月10日 12:30
