7 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 19:03:12 ID:19sFZqhYO
何だっけ？切り分けが何たら？
必要ないじゃん。幻覚や錯覚や虚言じゃない証拠持ってこい!
決めつけなんかじゃなくこれも一つの科学的態度ね。
8 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 19:05:15 ID:19sFZqhYO
何回も書くけどさ。
現象があるあるって言ってるけど、幻覚や錯覚や虚言では有り得ない現象なんてあったの？
9 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 19:19:19 ID:nU9T9Uhx0
>>8
おまえ>>1-4は理解できるのか
10 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 19:24:22 ID:19sFZqhYO
すまん。前スレからの流れでね。
11 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 19:25:18 ID:19sFZqhYO
>>7-8はスレ主への質問なんですわ。
12 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 20:03:52 ID:1cr7RCLx0
真っ暗な部屋に連れてかれて、ここには幽霊がいるっていわれたら
普段まったく意識していない人でも気にし始めるよな
他人に言われなくても自己暗示で何かいると考えちゃったら自己暗示にかかる
箱の中を見えないようにして手で触らせる罰ゲームに似た精神状態
全部が全部とは言わないけど幽霊話の一つの原因だと思う
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:36:46 ID:iBG4ktHy0
このｽﾚは流れが速いですね。
とりあえず前ｽﾚへのﾚｽだけさせといてください。
>>前ｽﾚ854
幽霊は居ないと信じる人が幽霊の幻覚を見ることは、
火事など起こるはずがないと信じる人が火事の幻覚を見ることと同じでは。
幻覚や錯覚の中から、幽霊と火災に関連する項目を考えてみます。
火災を連想させる幻覚や錯覚の条件
火、煙、匂い、熱などの複合刺激。
心霊現象を連想させる幻覚や錯覚の条件
理解不能な五感で感じるあらゆる刺激。
この段階で幻覚や錯覚と言った曖昧な刺激からの
「火災」と「幽霊」の認知選択バランスは幽霊側の方に大きく傾くと考えられます。
錯覚や幻覚で感じる全てのものは体験者の解釈によっては「幽霊」となる可能性はありますが
火災をイメージさせる錯覚や幻覚の条件はそれよりもハードルの高いものです。
次に、幻覚や錯覚を体験したその直後からの考察と言う作業において
幽霊は解明しないまま終わる事が多いのに対して火災は時間経過とともに確実に結果が現れます。
この段階で、幻覚が「幽霊ではなかった」に対して「火災でなかった」の方が
結果が確実に現れると言う意味において、自ら結論を出せる機会が必然的に多くなります
それは体験した幻覚が幻覚であると言う自覚を生み出すことに繋がります。
幻覚や錯覚に関連させやすい「幽霊」という概念の柔軟性
体験と同時に検証を伴う（時間が経てば確実に答えが出る）と言う「火災」の現象としての特性。
この２点だけでも幻覚や錯覚からの連想数の差は大きく開くものではないでしょうか？
25 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:38:58 ID:iBG4ktHy0
>>前ｽﾚ869
幽霊（死霊、生霊）の概念のない国って、具体的にどこなんだろう？
前ｽﾚ820（自分のﾚｽ）
外国などで幽霊という概念がない国では、目撃例が少ないのもそのせいだと思いますし、
すみません、深く考えずに書いてしまいました。
概念が無いと言うのは言いすぎですね、類似したものはあるかと思います。
カナダ人の知り合いが何人かいて、その人たちが生まれて今まで（日本式の）幽霊なんて
知らないし体験談も聞いたこともないと言うのを鵜呑みにしてそのまま書いてしまいました。
浅学で恐縮ですが、ひとつ質問させてください。
キリスト教下や仏教下の国などで目撃される幽霊（現地の言葉）というのは、
オカルト的には日本の、私たちが知っている幽霊と同じものだと考えるべきでしょうか？それとも分けるべきなのでしょうか？
前スレ>820での自分の書き込みを再考します。
自分は「日本固有の幽霊」とゴーストやキョンシーやヴァンパイアやゾンビ、その他のモンスターなどを、
別の概念（意味）だと分別し、その項目別目撃例が（自分の知る限り）文化や社会などに影響を受けていると考えました。
前ｽﾚ820「幻覚や錯覚と言うものは、自らが持っている情報に誘導される」
（ここでは認知傾向と言う意味で焦点を存在論ではなく、解釈論においてあります）
ですので幽霊が他の存在よりもポピュラーな日本において、
幻覚や錯覚での「幽霊」の目撃数が多い理由になると考えました。
それにしてもなんだか自分が気楽に使っている「幽霊」と言う概念が怪しくなってきますｗ
幽霊を純粋な存在論に載せれば、人間の解釈の違いは関係ないと思います。
また情報論や認知論なんかですと、そのバックボーンまでを含めて分別したほうが
分析にかけやすいとも思います。（日本の幽霊とアメリカのゴーストを分けて考える）
言い訳になりますが自分は無意識に「幽霊」を後者として扱っていたようです、
でも普通にここで「幽霊」と書けば全般的な意味になりますよね。すみません。
今後は慎重に言葉を選びます。失礼しました。
26 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:43:15 ID:CfDs5eU8i
まぁいいじゃないか、見えたwってヤツは見えたんだろうからさwww
28 ：考え中：2009/10/14(水) 21:53:29 ID:OwwfM9eP0
>>8
嘘でありえないものって何だ。お前馬鹿か。
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 21:58:58 ID:19sFZqhYO
はあ？それこそ数百人が目撃し、全員から辻褄が合う話が聞けたなどとＮＨＫニュースででも取り上げられたら嘘とは言いがたいだろ？
馬鹿はどっちなんだ？
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 22:42:16 ID:inkLXln20
>>25
前スレ869の者です
そんなに恐縮されては困りますw
掲示板らしく疑問を手前かってに書いただけですよ
今もうアルコールが入ってるんで、文章もよく読めませんw
これまで通り、このスレを賑やかしてくださいな
49 ：考え中：2009/10/14(水) 22:53:07 ID:OwwfM9eP0
イラク戦争でアメリカがついた嘘を見ろ
適当に子役連れてきて、証人台で泣かせ
メディアはこぞってそれを放映した
嘘でありえないとか、お前馬鹿～～～～♪
55 ：濱零：2009/10/14(水) 22:58:41 ID:P+bpjR0T0
>>49
それあんまり関係性わかんない…つまりなに？
61 ：考え中：2009/10/14(水) 23:03:27 ID:OwwfM9eP0
>>55
嘘をつこうと思ったら、大概のことは嘘つける
嘘の可能性が全く無いなど、ありえん
ということ
65 ：濱零：2009/10/14(水) 23:06:49 ID:P+bpjR0T0
>>61
あぁ…わかった!!!
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 23:08:11 ID:19sFZqhYO
>>61 そんな事はない。生中継中に現れてお茶の間パニックだの、いくらでも可能性はある。
で>>61だとするならば>>7に戻って錯覚や幻覚や虚言とはっきり区別できる現象なんて無いわけだ？
じゃあ錯覚（幻覚虚言）ですね。と言われてもなんら問題ないと。
ほら、現象なんて起きて無いじゃん。
幽霊という概念があるからそれを当てはめたがるだけ。
67 ：考え中：2009/10/14(水) 23:09:39 ID:OwwfM9eP0
根拠は？ と聞いて、一発撃沈。
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 23:12:07 ID:19sFZqhYO
>>67意味がわからん。
69 ：考え中：2009/10/14(水) 23:13:22 ID:OwwfM9eP0
「錯覚（幻覚虚言）ですね」
「根拠は？」
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 23:15:19 ID:19sFZqhYO
幽霊ですね。
根拠は？
でそちらも撃沈なのは一緒だが？
科学的に選択するならばオッカムさんの出番だが？
71 ：濱零：2009/10/14(水) 23:15:25 ID:P+bpjR0T0
>>66
でも、錯覚や幻覚とかは実際何かしらで証明できるじゃん。
虚言なんてもってのほかでしょ？？？
そこまで頑なに幽霊の存在を否定しなくてもよくない？
存在するともしないとも言えないってことでいいぢゃん。
72 ：考え中：2009/10/14(水) 23:16:53 ID:OwwfM9eP0
俺は幽霊ですね、とは言わない
幽霊が何か分からないから
幽霊を見たんですねと本人に聞くことはある
でも幽霊が何かは分からない。
それは調べるか考察するかの題材だ
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 23:16:59 ID:19sFZqhYO
>>71 幽霊存在否定をしているのではなく、考え中さんの考え否定です。
74 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/14(水) 23:19:49 ID:19sFZqhYO
>>72 でも結局、幽霊の仕業としか考えられない現象なんて無いわけでしょ？
ならば>>66に戻るわけだが？
75 ：考え中：2009/10/14(水) 23:21:41 ID:OwwfM9eP0
俺は幽霊が何かについては、何一つ言っていない
それが何かを追求するスタンスだ
幽霊の仕業ってなんだ。幽霊を何だと決め付けている。
81 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 00:17:01 ID:DO18j3RV0
記憶が作り上げる物。
意識の奥の記憶が作り上げる物。
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 12:31:19 ID:zR+9vNBz0
猫さんは”幽霊の概念をもつこと”と”幽霊を見ること”を区別してますね
で、”幽霊の概念をもつこと”に関していえば、死の恐怖は必要ないと
そこまではわかりますよ
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 12:47:54 ID:TwBNvCzT0
>>25
キリスト教下や仏教下の国などで目撃される幽霊（現地の言葉）というのは、
オカルト的には日本の、私たちが知っている幽霊と同じものだと考えるべきでしょうか？それとも分けるべきなのでしょうか？
分ける方がいいかと思う。
宗教と心霊については非常に密接な関係と考えることに、異論は無いと思う。
仏教・神道・キリスト教、イスラム教、それぞれに魂・心霊についての教義・考え方はあるからね。
葬儀という儀式がどの宗教でも存在するのが証拠だよ。あれは教義上は「死者の魂」に行う儀式だからね。
幻覚と考える以上はそれぞれのベースであるオカルティズム、宗教によって分類した方がいいだろう。
ただ、日本における宗教と幽霊の関係性を見るならば、まずはピーを調べてみることをお勧めするよ。
神道や仏教よりもピーを調べた方が現代日本の幽霊は理解しやすい。
93 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 12:50:15 ID:RfyQQMeB0
概念を持つことと見ることを区別しているというか、概念が無ければ見られない。
ってことで、
ある文化の中に幽霊という概念が形成された要因・理由、これは死への恐怖
その文化の中で幽霊という概念を獲得するには年輩者から見聞きすればできる、
つまり死への恐怖云々無くして獲得できる。だがその獲得した幽霊と言う概念
が形成された根底には先人の死への恐怖の克服がある。だから例え子供が幽霊を
見たとして、その本人が死への恐怖の克服を意識していなくとも、幽霊という概念
自体がそもそも死への恐怖の克服というものが無ければ生まれなかったので、セット
だということ。そして文化の中に幽霊の概念を持たない文化に生まれた人間は幽霊を
見ることは絶対無い。つまり幽霊など実存しない。ある社会の文化的産物の一つである。
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 13:10:28 ID:tqQXlhIo0
>>馬鹿
稚拙な思い込みや誤謬でしかないよ、既成概念や恐怖や信仰など関係無しに見る時は見る。
見たことを嘘や間違えと思うのは、馬鹿の自由だけどね。
95 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 13:26:06 ID:RfyQQMeB0
見たことを嘘や見間違えとは言わないよ。実体としては何も見ていないだけ。
つまり視覚的には見ていないって事ね。モルヒネでも使用すれば俺でも見れるし。
96 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 13:28:11 ID:RfyQQMeB0
モルヒネ使用しても幽霊と言う概念を持っていなければ絶対見ないけどねｗ
97 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 13:33:50 ID:RfyQQMeB0
>>94
だが世間一般では幽霊が存在するなんて言ってる人間の方が稚拙なんだなあｗ
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 13:36:58 ID:tqQXlhIo0
>>馬鹿
>>4は見たのか？幻覚とは未解明の仮説よ。
99 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 13:42:00 ID:RfyQQMeB0
見たよ。後半は読む価値無いけど。
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 16:49:15 ID:zR+9vNBz0
>>93
幽霊の概念の”形成”と”獲得”を区別するわけですね
で、概念が文化のなかで形成されるときは”死への恐怖”がひきがねになるんだけども、
獲得されるときにはそうじゃないと
”死への恐怖”あるいは”死への恐怖の克服”は子供が幽霊の概念を獲得したときはその概念のなかにすでに含まれているのだと
そういう理解で合ってるのかな
104 ：馬鹿猫：2009/10/15(木) 17:01:38 ID:RfyQQMeB0
>>103
幽霊という概念の中に死への恐怖の克服が含まれているというのは子供には意識できないけどね。
文化的に形成された概念は個人的にどうこういうものでは無いから。
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 17:59:00 ID:jYcrBsx4O
幽霊はいないよ
想像の産物
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 19:15:05 ID:w1U1yuUf0
幽霊という概念に死への恐怖の克服という意味が含まれているとしても、子供はそれを意識しないので、それを知るためにはその意味を概念から引き出さないといけない
そういうことだよね
猫さんの言わんとすることはだいたいわかりました^^
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 19:41:24 ID:CzIW4mpq0
>>92
それ、だいぶ間違ってるぞ。
幽霊を含む心霊のようなものを認めている宗教はほとんどない。
宗教と心霊は分けて考えるべきだ。
キリスト教：死後は天国へ
仏教：輪廻転生するだけ
神道：神として祀られる
と、何かしらの形で死後についての解釈ははっきりしている。
ついでに、本来、仏教には葬儀という概念は無い。
墓や葬儀は儒教のもの。日本の仏教は儒教と混ざって今のよう
な文化ができた。（海外の仏教については無学なため知らない）
神道については確か戦前まで（純神道としての）葬儀を行えるの
はごく一部のやんごとない人のみ。何せ神に祀り上げられるから。
キリスト教については葬儀の際、はっきり「天に」と明言する。
宗教はこれまで、死後の安寧を約束する事によりメンタルヘルス
的な役割を果たしてきてるから、心霊みたいなものは認めないも
のが多い。
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/15(木) 21:20:07 ID:Ci7TZC1/0
>>108
学的な宗教じゃなくて民間信仰的な方の宗教のことでないかい？
それだと、仏教は雑密系的、神道は陰陽道的、キリスト教圏はケルト神話またはスラブ神話的、イスラム教圏は
古代メソポタミアやペルシアの神話伝説的、って感じになると思う
118 ：河童場：2009/10/15(木) 22:24:39 ID:yhNzuwV10
自分は長文が多い上にスレ違い的な発言も多いと思いますので専ブラ『あぼ～ん』用にコテつけますね。
>>41
自分も居酒屋の雑談気分で書き込んでしまっていて、気を抜いていました。
まじめに読んでくれている方もいるかと思うとお恥ずかしい限りです。
今後も自分のズレた固有概念から変な事書きましたらガンガンご指摘お願いします。
>>92>>108>>113
回答ありがとうございます。
幽霊に対しての宗教的な側面の影響力を考えると、それを含めて分別したほうが良いと思うのですが。
実際、宗教から発生して、文化、習慣まで入り込んでしまうと、複合的な要素の絡み合いで
逆に分析しにくくなってしまいますね。（日本は特に混沌としていますし）
文化宗教学者、信仰者、文化的影響下の人間、それぞれ同じ宗教の影響下（研究対象）にあっても
同一カテゴリで括るのは少し乱暴な気もしますし、かといって他宗教、他文化と同一で括るにはニュアンスが違いすぎますし
この分野の専門の人はどうやって分類してるんでしょうかね？
自分が文化や宗教が幽霊の体験談（認識）に大きな影響を与えると考える理由として
一番わかりやすいのは、日本で言う『お盆』のようなものではないかと思います。
体験談の中にも「お盆だから、帰ってきてるんじゃないかな？」なんて話を何度か聞いた事がありますが
このお盆って言うのは、日本と中国、それに韓国ぐらいしかないものではないのでしょうか？（間違えてたら指摘してください）
この国家や文化と言う、生物学的にはあまり意味のない分類に、幽霊の存在（するのであれば）が左右されるとしたら
一体どんな意味があるのでしょうか？などと考えてしまいます。
「日本の正しい幽霊はお盆に帰ってくる」そこまで含めて私たちの文化での幽霊なのでしょう。
でも、存在自体が文化や習慣に左右されるとはどうしても思えませんので、やはり左右されているのは生きている人間
すなわち、自分たちの認知解釈的（バイアス）なものではないかって言う自分の考えにたどりつくのです。
最終更新：2010年01月10日 12:30
