549 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 02:19:36 ID:v5PNUlxR0
意識や記憶が物質に依存しないというのなら、器質性の記憶喪失はなぜ起こるのだ～？
552 ：に：2009/09/28(月) 02:28:08 ID:dTF0/C2A0
>>549
意識や記憶が物質に依存しないというのなら
誰もそんなこと言っていないと思いますけど。
「脳という物質の上に存在する情報」が意識や記憶だというのは、否定派も肯定派も同じ認識ですよ。
問題は、そういった脳内情報を「脳の外部に保存することが可能か否か」ということです。
555 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 02:41:48 ID:v5PNUlxR0
>>552
誰もそんなこと言っていないと思いますけど。
「脳という物質の上に存在する情報」が意識や記憶だというのは、否定派も肯定派も同じ認識ですよ。
問題は、そういった脳内情報を「脳の外部に保存することが可能か否か」ということです。
なにその意味のない言い直し
557 ：に：2009/09/28(月) 02:49:05 ID:dTF0/C2A0
>>555
なにその意味のない言い直し
「 意識や記憶が物質に依存しないというのなら、器質性の記憶喪失はなぜ起こるのだ～？ 」
この質問がまず無意味なわけです（誰も意識や記憶が物質に依存しないなどと言っていないから）。
無意味な質問に対する答なのですから、意味がなくて当然です。
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 02:50:07 ID:H1J8mUGt0
アウトプットできるかできないかの問題でデータが失われているとは限らない
そもそも現段階で記憶がどこに保存されているのか局所的に指摘できるわけでもない
HDDやメモリーのようなものをイメージしがちだが
ひょっとしたらインターネットのような巨大なネットワーク上にある可能性だってある
560 ：に：2009/09/28(月) 02:52:29 ID:dTF0/C2A0
>>558
ひょっとしたらインターネットのような巨大なネットワーク上にある可能性だってある
その巨大なネットワークシステムも、やっぱり物質の上に存在すると思うのですが。
561 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 02:52:59 ID:v5PNUlxR0
>>557
…？
めんどくさいだけの人だな…
563 ：に：2009/09/28(月) 02:55:23 ID:dTF0/C2A0
科学的検証というのは基本的に面倒くさいものです。
564 ：に：2009/09/28(月) 03:00:26 ID:dTF0/C2A0
「人間の意識や記憶が脳の外に存在することによって起こるとされる自然現象の中で、主に死者の意識や記憶に起因するとされるものをいう」
565 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:01:06 ID:H1J8mUGt0
>>560
つＴＶ。我々さえも浸かっている電磁場のような場を「物質上」のネットワークとして見るかどうかだね。
566 ：に：2009/09/28(月) 03:02:06 ID:dTF0/C2A0
TVやTVカメラ、あるいは電磁波を生じさせるものは、やっぱり物質だと思うわけですが。
567 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:02:48 ID:v5PNUlxR0
>>563
前提を示すのを怠ったせいかな
まず、肯定派の意見として「死後生」がある
また、彼らが示す「霊本人の証言」として、彼らには知性と記憶がある
これらを真とした時、生きている人間の器質的な記憶の欠損は主観的・客観的に
どのような説明が妥当か？ って問い
568 ：に：2009/09/28(月) 03:05:47 ID:dTF0/C2A0
媒体なく情報だけが存在するということがあり得るかということなんですよ。
光だって電磁波だって、物質によって媒介されるわけですし。
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:10:51 ID:v5PNUlxR0
>>568
…？ それだけ？ 他にないなら、もういいんだけど
570 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 03:11:10 ID:ca7CReGX0
>>564
ぱっと見だと、霊視現象についてはそれで説明できるとは思うが、
心霊写真とか、ポルターガイストのような、物理現象を伴う幽霊現象はどのように説明するんだい？
571 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:14:09 ID:H1J8mUGt0
>568
エネルギーの「場」はそれ自体が媒体
572 ：に：2009/09/28(月) 03:16:09 ID:dTF0/C2A0
>>567
これらを真とした時、生きている人間の器質的な記憶の欠損は主観的・客観的に
どのような説明が妥当か？ って問い
ああ、そういうことですか。
物理的損傷を受けたHDDであっても、データのサルベージが可能な場合があります。
「物理的損傷によって、情報そのものが欠損した」という場合にはサルベージは困難ですが、
「物理的損傷によって、インデックス情報が欠損した」という場合には、インデックス情報を作り直すだけで
目的の情報にアクセスできるようになります。
ある本の中に、明太子についての情報が１ページだけ存在し、「明太子の章」と名付けられているとします。
明太子についてのページそのものが破り捨てられた場合、明太子についてのページ情報は欠損し、回復できません。
しかし、目次が破り捨てられただけの場合は、一時的に明太子のページにアクセスできなくなりますが、その本を全て読めば
いつかは「明太子の章」にたどり着き、情報を回復することが可能となります。
人間→霊となるプロセスの中で、記憶のインデックス情報が作り直されるという説明はいかがでしょうか。
573 ：に：2009/09/28(月) 03:19:44 ID:dTF0/C2A0
>>571
エネルギーの「場」はそれ自体が媒体
霊は物質によって媒介されると考えますか？
それともそれ自体が媒体となる「霊エネルギー」が存在するとお考えですか？
574 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:24:21 ID:H1J8mUGt0
>573
後者寄り。生命や意識は物質宇宙誕生以前からあるエネルギーに由来しているという考え。
575 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:25:04 ID:v5PNUlxR0
>>572
そういうことでもないんだけど、まあいいや ありがとう
576 ：に：2009/09/28(月) 03:25:20 ID:dTF0/C2A0
>>570
ぱっと見だと、霊視現象についてはそれで説明できるとは思うが、
心霊写真とか、ポルターガイストのような、物理現象を伴う幽霊現象はどのように説明するんだい？
情報を物質によって媒介して物理的にアウトプットすれば良いだけの話でしょう。
ハードディスク内のエロ画像は、0と1の2進法のデータに過ぎませんが、PCとプリンターを用いて印刷すれば
物理的存在に起こすことが可能ですし、音声データをアウトプットすれば、音＝空気の振動という物理現象を
発生させることが可能です。
577 ：に：2009/09/28(月) 03:30:33 ID:dTF0/C2A0
そう考えると
心霊の定義
「人間の意識や記憶が脳の外に存在するとされる状態。死んだ人間の意識や記憶であると仮定されることが多い」
心霊現象の定義
「人間の意識や記憶が脳の外に存在することによって引き起こされると仮定される物理現象の中で、主に死者の意識や記憶に起因すると仮定されるもの」
だな。
578 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 03:35:27 ID:H1J8mUGt0
続>574
つまり、時空の中で粒子として存在するエネルギー（＝物質）に時空外の波として存在するエネルギーが重ね宿っているという考え。
物質の中で生命や意識や霊が生まれてそれが死後に残るという考えとは異なる立場。本日の落書きは以上。
579 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 03:48:23 ID:ca7CReGX0
>>577
少なくとも人以外の生物・無機物などの幽霊を見たと言うのは君の定義では幽霊からは除外される訳だな。
まあ、俺の思う幽霊とは違うようだから肯定も否定もしないが、
後はその存在をどうやって証明できると思っているんだい？
580 ：に：2009/09/28(月) 04:00:01 ID:dTF0/C2A0
「定義」と「その存在が証明できる」というのは別の話でしょ。
存在しないもの（架空の存在）だって定義可能なんですから。
俺はそもそも「現代科学では不可知」というスタンスなので、現時点での証明は困難だと考えています。
581 ：に：2009/09/28(月) 04:07:45 ID:dTF0/C2A0
>>579
少なくとも人以外の生物・無機物などの幽霊を見たと言うのは君の定義では幽霊からは除外される訳だな。
すいませんね。
これはこっちの固定観念で「人間の霊」しか頭になかったので「人間の」と書きました。
「意識や記憶を持ちうる一部の、あるいは全ての生物の」に訂正致します。
無機物に関しては「無機物が記憶や意識を持ちうるか」というのが現時点で不明なので
つーか、こうなると「記憶とは」「意識とは」ということの定義になってくるわけですけど。
「PCがランダムに模様を描いてゆく自動ペイントソフト」というものがあるとします。
このソフトが自動的に絵を描き、自動でファイルを保存したら、それはここでいう「記憶」に相当しますか？
あるいは、形状記憶合金ワイヤー入りのブラには「記憶がある」ということになるのでしょうか。
582 ：に：2009/09/28(月) 04:11:25 ID:dTF0/C2A0
そうなってくると「人間とは何か」という話になってチューリングテストとかいう話になって
583 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 04:18:52 ID:ca7CReGX0
>>581
入れるのかい？無理しなくてもいいんだが。
一応俺の調べた限りで言えば犬・猫・魚などの動物、昆虫、植物の幽霊談は結構ある。
あと家・車・自転車などの無機質だな。テレビのリモコンって幽霊もあるぞ。
牡丹灯篭じゃないが下駄の幽霊ってのもあるんだが。
あと古いのだと原始人（本人は縄文人と言い張ってるが）、恐竜って幽霊談もある。
あと、湖の幽霊っていう非常に珍しい話もあるんだがｗ
どの辺りまで幽霊に含めるのか逆に聞いてみたいよ。
584 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/09/28(月) 04:32:56 ID:ca7CReGX0
>>580
まあ、今は証明できないって言うなら仕方ない。現在の科学じゃ意識や記憶の解明までは行き着いて無いわけだし。
俺も専門外だから君の言う幽霊について評価することもできないしね。
ただ、ひとつ言えるのは俺の幽霊と君の幽霊は全く異なる定義となっている。
否定派はそれ一つ一つを潰す気なのか、それとも全く違う何かを幽霊と思って否定してるのかが興味あるんだ。
結局、２人でこれだけ幽霊の考え方が違うんだ。人それぞれ幽霊ってイメージが違うはずだ。
それを肯定するのも否定するのも「悪魔の証明」なんじゃないか？ってことだよ。
まあ、記憶がうんたらは俺に聞かれてもわからないから自分で調べてくれ。
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 05:57:05 ID:pqlhKsEtO
>>584
だから証明出来てないのに正確に定義する事は不可能なんだよ。
に が言ってるのも単なる自分が考える仮の定義（仮説）。そう思ってるだけ
仮説から始まり研究され立証され定義される。
こんなとこで立証されてもいないモノを定義するなど不可能
そりゃ各々の定義ではなく単なるイメージを突合したとしても不毛であり悪魔の証明だろうよ
立証されてもいないモノを肯定派はさも当たり前のように定義する。これを否定すると否定派扱いになる。懐疑的に考えてるだけなのに。
やはり断定的に「存在する」と言ったもん負けなんだよね
今後立証されるかどうかもわからない未来までずっとね。
586 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/28(月) 08:31:25 ID:twEuLasOO
各々が考える幽霊をすべて組み込んで定義しようなんて無茶な話し。
最終的に「なんでもあり」にしかならない。
最終更新：2010年01月10日 16:24
