証拠をつかめ!


572 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 01:01:05 (p)ID:EYSi/UgtO(8) 
上記の流れのように〔見る〕ことには問題が多い
だから見るではなく客観的な記録とその分析が必要なんだろう


573 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 01:38:36 (p)ID:oUaqPEDv0(3) 
事実そういう話しはゴマンとあるようだし。

確かに話だけはゴマンとある。にもかかわらず、「確かな証拠」は一つも存在しない。大きな矛盾を感じざるを得ない。


574 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 01:41:50 (p)ID:oUaqPEDv0(3) 
幽霊=幻覚
このように一つに絞るから>>571前半部のような誤解が生じる。

幽霊=幻覚、錯覚、虚言、既知の現象などなど

とすればいくらでも説明可能。


575 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 01:52:02 (p)ID:oUaqPEDv0(3) 
昔、テレビで二度ほど「幽霊が見える」という人間を集めて「本当に見えているのか」の実験を行った番組を見たことがある。
一つはフィールドに出て「有名な心霊スポット」と偽った場所での実験。結果、十数人の「自称見える人」の意見はばらばら。さらに実際には起きていない「殺人」の犠牲者を克明に語るものまで出現。
もう一つの番組は「偽心霊写真」を使ったものだったが、やはり十数人の「自称見える人」たちはありもしない幽霊を見まくり。

まあ、テレビのやる事だから実験としての甘さや、そもそもヤラセまで疑わなきゃならないが、個人的にはしっかりした実験を行っても結果は似たようなものだろうと思う。
なぜならば、複数人が詳細まで共通する幽霊像を見れるならば、当の昔に存在証明が成されているはずだからだ。

そんなこんなで幽霊の大部分は「虚言」だろうと思う。


576 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 02:14:43 (p)ID:Hyh8mdu2O(10) 
説明は可能だが 無理があると自分は言ってる。

自分も幽霊を視覚触覚で感知したことがあるのでとりあえず虚言は度外視するが

様々な可能性がある。という風なことは、幽霊と遭遇した人々も当然考える。
であるのに、あれは幽霊でしかあり得ない、と認識するんであれば、それは幻覚でしかあり得ない。

もちろん、人によって考え得る様々な可能性には差異があるが、
否定する立場にある者が肯定をする人々全てに勝る判断能力を持ち合わせている。とするのであれば傲慢で、そんなことは言わないはずだ。

また本当の意味で説明は可能。既知の現象。であるんなら、とっくに世の中から幽霊だとかいう妄想は消え去っているはずだ
逆もまた同じことが言えるが。

虚言 というのは証言、結果が様々であるから。とあるが、
自分は跳び箱十段飛べます と証言する人が、
過去に偶然一度飛べただけだったり、実際には飛べなかったりすることと同じで
しかし跳び箱は実在するだろう。
信憑性が弱くなることは確かだが直接否定に繋げられるものではない。


577 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 02:24:14 (p)ID:Hyh8mdu2O(10) 
自分は霊能力なるものには大方の場合懐疑派で、
それは霊を見るなんていう通常でない状態をコントロールしきる人間は、そうはいないはずだから。霊能者がいない、と言うんでなく、
霊能力は非常に不安定で、たいがいは日常生活に害をなす不必要なもの。
だからと言って幽霊そのものは有り得ると考える。生物に魂がない、とした方が不合理であるから。

おそよ思想の域を出ないが、個人の見解を述べるだけでいいんなら自分は上記のような旨のことを言う。


580 :に :2009/11/28(土) 02:56:02 (p)ID:+t/JvFtg0(2) 
 >>576
否定する立場にある者が肯定をする人々全てに勝る判断能力を持ち合わせている。とするのであれば傲慢で、そんなことは言わないはずだ。

「否定する立場」「肯定する立場」を比較すればそうでしょうけど
「否定する理由」「肯定する理由」を比較する場合にはその限りではありません。

例えば「今年は西暦では2009年ではない」という主張に対して、それを肯定する人と否定する人では
どちらの方が「今年が西暦何年なのかを判断する能力」が高いと言えるでしょう?

ここは「霊を科学的に判断する」というような趣旨のスレなわけですから、その現象が既知の科学で説明可能であり、
尚かつ未知の科学を前提とする絶対的な必然性が無い限りは「科学的根拠を持って否定する者」「科学的根拠なく肯定する者」よりも
「科学的判断力」が高いということにならざるを得ない。

また本当の意味で説明は可能。既知の現象。であるんなら、とっくに世の中から幽霊だとかいう妄想は消え去っているはずだ

そうでもないでしょう。
世の中には、お互いには教義等が矛盾している、数多くの宗教が混在しています。
ある宗教Aで信じられている神の存在こそが真実であるなら、別の宗教Bの神の存在は誤りということになりますが、
その宗教Bにも多くの信者が存在し、その神の存在は広く信じられているわけです。
つまり「実際には存在しないが、多くの人にその存在が信じられている事象」ということがあることは否定できません。


582 :に :2009/11/28(土) 03:00:13 (p)ID:+t/JvFtg0(2) 
虚言 というのは証言、結果が様々であるから。とあるが、
自分は跳び箱十段飛べます と証言する人が、
過去に偶然一度飛べただけだったり、実際には飛べなかったりすることと同じで
しかし跳び箱は実在するだろう。

肯定論者「俺は跳び箱十段を飛べたぞ」
否定論者「嘘つけ」

…という議論の場合、否定論者は
「跳び箱などという物質は存在しない。おまえの証言は嘘だ」と言ってるわけではありません。
「十段の跳び箱の存在は科学的に証明されているが、お前の体力ではそれを飛び越せない」と言ってるわけです。

つまり、上記では肯定論者、否定論者双方ともに「十段の跳び箱の肯定者」なわけだ。
「十段の跳び箱肯定者であり、俺がそれを跳んだということ肯定者でもある」という者と
「十段の跳び箱肯定者だが、お前がそれを跳んだということ否定者である」という者の議論なわけ。

「議論者双方が、対象物の存在そのものについて認識が共通している(双方が跳び箱を肯定している)」という議論と、
「議論者双方が、対象物の存在そのものについて認識が異なる(霊の存在について肯定否定に分かれている)」という議論は
本質的に異なるものです。


588 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 03:50:32 (p)ID:Hyh8mdu2O(10) 
 >>580
消しちゃったんでハショる

理由を科学で比較して双方に違いは生じるのか。
科学には未知への探求、解明が付き物であって、これらは科学的思考とは言い表されないにしろ、科学とセットなんだと思うが
だとすると、いない とする方が非科学的思考ではないのか。

宗教は事象でないし あの宗教がこう教えているからこっちは間違い などという狭苦しいもんでもない。
例えば聖書は三つの宗派が同じ神から直感を経て書かれたもので、どれが間違いという話しではない。

科学で幽霊が否定しきれたんだとすれば 一般的には居ない。となるだろう。
しかし現在はそうでない。
それを少しばかり極言したまで。


589 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 04:04:03 (p)ID:Hyh8mdu2O(10) 
 >>582
よくよく考えてみると確かに例えが適当でなかったようで、素直に間違いを認める

証言から直接判断は出来ないんだということ。


609 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 09:40:47 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
 >>幻覚と現実が客観的に一致


こんな話しもゴマンとある。しかし真に「客観的」な事実は一つとして見かけた事がない。話しはゴマンとあるのにだ。

私も幽霊話の大部分は虚言説を推す。


610 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 09:56:11 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
そもそもこんなに見える人がいるのに、なんの証拠も出てこないなんて不自然すぎる。


612 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 10:25:02 (p)ID:rWsgj/UPP(19)
 >>609
確かに体験談を嘘とするのもいいかもしれないが、証拠とは何を用意すればいいのかい?
俺の場合にはその場に居た友人を呼ぶくらいしかないが、友人に俺が嘘をついたと思われてしまうしねw
それに写真撮影も試したんだが残念ながら写らない。ビデオ撮影はしてないが、たぶん同じだろうね。
まずは証拠として有効と思えるものを提示してもらわないと、体験者も肯定派も証拠を出すこともできないよw


613 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 10:29:34 (p)ID:bHtKcEop0(6) 
人が実際に布団の上に乗れば、少しヘコんで、しばらくは跡が残る。
お父さんが立っていたあたりに実際にその跡が確認できれば、
幽霊説に有利な証拠の1つになるのかもしれんけど。

金縛りの際にも実際に人が乗っているような圧迫感を感じるから、
「歩いている感じがした」だけではそういう幻覚と区別できない。


614 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 10:33:28 ID:b9jEiyzXO 
論証責任はその体験者と肯定派にあるんじゃないの?


616 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 10:48:59 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>614
体験者としては「幻覚を見た」「何かの錯覚」まではいいとしよう。俺もそれは疑っている。
ただ、その見た事実までを疑われたらそれこそ検証以前の問題となってしまう。

体験談の話でよく「後だしジャンケンみたいなもの」と言う人も居るが、証拠として何が必要なのかを提示しないことも
ある意味「後出しジャンケン」じゃないのかい?

仮に体験者が「その時撮った写真にも」と言って写真を出してきたら?
おそらく「加工の可能性」を今度は疑うだろうねw
では何を証拠にすればいいのか?その例示をするくらいはいいんじゃないのかい?
それとも証拠と言ったはいいが、何も考えてないというオチかい?


617 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 10:56:23 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
それこそ立証責任がある側が、疑う余地などないくらいに証拠をいくつか用意しなければならない。

写真だけ、証言だけでは話しにならない。


620 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 11:12:51 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>617
それこそ詭弁じゃないのかい?
証拠能力があるないを決める決定権は検証している側にある訳だろ?
テストで先生が「点数配分は私の気分で決めます」と言っているようなものだよ。
気に食わない生徒が1問以外は正解していたらその問題だけ99点にして残り全部で1点にしてもいいようなものだ。
それを先生がしないという保障は無い。同様に検証者が信じたくないから全部捏造と言い張ることも可能だろ?

少なくともこんなものがあれば信じるけどという例示だけでもしてもらわないとね。

それとも体験談の検証が無意味なら、何か他に幽霊の存否を検証できるネタを提示してくれないかな。
もちろん証拠能力があると自分で考えている検証可能なものをね。


621 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 11:21:20 ID:wThTwQMU0 
 >>620
例えば幽霊じゃなくってUMAの場合を考えて貰うと
納得してもらえると思う。

いくら見聞で「鼻を手のように使う、馬の何倍も大きな生き物が居る」って
言っても、それだけじゃ誰も信じてくれないだろ。
実際に象の居るところに連れて行くなり、象を連れてくるなりして、
『疑う余地などないくらいに証拠』を示せば、否定してる人にもそれが真実だと
認めさせることが出来るわけだ。
(それでも信じないような極少数の人は大筋とは関係ないので、ここでは無視する)

幽霊も同じ。断片的で、多くの人が信じるに足らない証拠ばっか
出しても意味が無いんだよ。


622 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 11:40:21 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>621
確かに誰も見たことが無いUMAならその論理は正しいかもしれない。
ただ、幽霊はその逆なんだよね。
見たと言う人はそれこそ多い。耳袋などの体験談を収集した本が年間何冊も出るくらい。
その全ての人が嘘をつく根拠が俺には見つからない。

金や自己主張と言う人が居るかもしれないが、取材していた側としてはそれは否定できる。
謝金はほとんど払わない。払っても寸志程度。千円以上入ってたら「奮発したなあ」とこっちがビックリするくらいw
大抵は食事をおごる程度で済ましてしまうことが多い。こっちも印税なんてスズメの涙程度だしね。

おまけに体験者の多くは素性を隠す場合が多いよ。文章に起こす時は個人が特定できないように誤魔化すしね。
それに中には体験した話を話したがらない人も多い。
知人や友人からの「あの人たぶん見えてるよ」ってタレコミで取材なんてこともね。
彼らがそこまでして嘘をつく根拠が見当たらない。

まあ、それでも体験談が嘘と捏造しか無いというのなら、それ以外に何が幽霊の存否の根拠たるのか教えてほしいがね。
まあ幽霊にはそんなものしか根拠となるものが無いんだよ。


623 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 11:43:57 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
誰かが「貴方の証拠は100点」などと点数をつけるようなものではない。

数々の証拠が出され「どうやら真実らしい」となっていくもの。

「どんな証拠出せばいいんだ?」
ではない。
「たくさん出せ。」
である。


624 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 11:51:53 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>623
たくさんと言われても体験談しかないけどねw
俺はその数の多さに「何かを見ている人達は存在する」という根拠としている。
その全員が嘘つきと言うには多すぎる数の体験者はこの世に存在する。

その全員が嘘と言い切れる根拠は何なのかを聞いてみたいんだが。


625 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 11:52:43 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
体験談にしろ写真にしろ、いくらでも捏造可能。
そんなものが数あっても証拠としての価値は低い。


627 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 11:59:33 (p)ID:Q0Gzt3nL0(3) 
 >>624
 >>610


628 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:05:38 (p)ID:JvuhjaXO0(7) 
 >>624
一つ思うのは客観的事実の繋がり、つまり物語的解釈が可能な体験談の例は
体験談全体のうち、どのくらい割合なんだろうというところ

五万とある、ならそれ以外はどのくらいあるのか

おそらく、物語性が認められなければ、体験者自身にとっても「体験談」にすら
なっていないと思われるが、それらを含めると膨大な数になる恐れがある
それらと比べ、はたしてその数字は有意と呼べるものだろうか

何か取材をされている方だと思われるので肌感覚でいいので教えてほしい


629 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:09:48 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>625
それなら君が実際に体験するまでは議論不可能ってことだね。
何しろここで議論している幽霊の根拠は今は体験談くらいしかないからねw
まあ、俺は否定派で幽霊の実在を否定する根拠として体験談を出したがそれも証拠は無い訳だしね。
もちろん>>553が語ってくれた幻覚症状も証拠が無い以上は嘘となってしまう。
まあ、2ちゃんねるで証拠出せと言われて診断書出す訳にもいかないしねw

掲示板で議論している以上、証拠についてもある程度縛りは出てくると思う。
もし、君の発言について「証拠を出せ」と言われたらどこまで出せるんだい?
そういう部分もある種「お約束」と「信頼」でやっていかなきゃいけないもんじゃないのかい?

まあそれでも納得しないなら検証するに値すると思うものが出てくるまでROMってればいいんじゃないかい?
今の状態はただ煽りたいだけにしか見えないんだがね。


630 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 12:23:30 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
全部が嘘などと一言も言っていない。
どうしてこう、全部が錯覚とか、全部が嘘とか捉える人が多いんだろうか?


631 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:27:16 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>628
実際に取材して、ちゃんとした物語性を持つものは半数程度かな。
取材していた当時は最低でも年間20人程度を取材してたから、最低10人前後は物語性があったね。
ちなみに俺のやってた時で同じような取材をやってた人は20人くらい居たから、それを掛けてもらえばいいよ。

まあ半数10人のうち「何かおかしいものを見た」って話にならないレベルは2・3人。
残りは都市伝説や過去の耳袋から持ってきた「嘘つき」って奴だねw
一応都市伝説とか過去の本や他社の本はチェックして、かぶらないように注意はしていたよ。
物書きとしては、創造力だけで素人がこれだけバラエティに富んだ話を持ってくるのは実体験じゃなきゃ困るほどだよ。
中にはその辺のホラー作家より面白い話をしてくる素人さんも居るからね。


632 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:33:51 (p)ID:Q0Gzt3nL0(3) 
 >>630
 >>610


633 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:37:11 ID:3bCzMwiv0 
ちょっと話を戻すけど、幻覚と現実との相互関係が話題になってるね。
「その霊がした話は事実と一致した」から「その霊は本物の霊である」と言うためには、「本物の霊は本当のことしか言わない」という大前提が与えられていないとだめじゃないのか。
でも本物の霊は本当のことしか言わないなんて事実はないよね。
霊って、騙し騙されの世の中で、”嘘いつわりのなさ”を象徴する存在じゃないか、だから怪談に癒しを求める人もいるんじゃないか、とちらり思ったよ。


634 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:37:14 (p)ID:JvuhjaXO0(7) 
 >>631
なるほど、取材に応じる以上やはり物語性はかなり強くなる傾向にあるようですね
いや、別に体験談を嘘だと言いたいわけではなく、取材のソース元というのが
どのような構成でそこから得られる結論はどのようなものかを考えてみたかった
だけなので、こちらの受け取り方に気分を悪くされるかもしれないが
返答していただき感謝しています


635 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 12:42:02 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>630
君が「煽り」と言われてカチンと来たのと同じ理由だよ。
体験談を話す人は深刻に悩んでいる>>571のような人か、
俺や>>553のようにここでの議論の参考になるかと思って話す人だよ。

そのレスの後で「虚言」と言われてカチンとこない訳はないだろ?
嘘だと言うなら証拠出してみろとなる訳だなw

まあ虚言説として唱えるなら、それなりの論理や根拠を示してもらいたいところってのもあるけどね。
証拠が無いからだけだったら幻覚・錯覚説との差別化は出来てないよね。

何しろ幻覚・錯覚説は「証拠が無い」という根拠に加えて、
「病気と診断された証人」「診断されてないが同様の症状を訴えている証人」が今のところ揃っているんだからね。

虚言説を唱えるなら、もう一つくらい根拠となるものを出してほしいところだね。


636 :本当にあった怖い名無し  :2009/11/28(土) 12:55:59 (p)ID:DxKwK1od0(2) 
肯定派としての意見。
体験談の真相の是非の非をもとに現象としての幽霊を否定するのであれば、
いるという事実の上で、見るという科学的な推測で論議をすべきと思う。


637 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 12:58:30 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
通常「嘘じゃない」証拠をもってくるもんだがな。
煽りと言われてカチン?それと同じ?
なんでもかんでも他人のせいにするなよな。


638 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:02:40 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>633
それはある意味真理だねw
実際、取材した人の中には幽霊の方が生身よりよっぽど怖くないと言う人が多い。
「幽霊は会話する時に心同士が通じてないと駄目だから嘘をつけないんです」
って言う人も居たかな。それが真実かどうかは別として、その人は幽霊に癒されていることは確かだろうね。

 >>634
まあ、俺自身体験談出した時点で煽られると覚悟はしてたので構わないけどねw
ただ、体験談は想像以上に多くて豊富っていうのが俺が取材を通して感じたことだよ。

 >>636
俺も以前に言った「空想科学読本」的な議論って奴かな。
様々な理論なりを現代科学で再現してみたらどのくらい実際困難かを検証する方法でも確かに存否を検証できるんだよね。
俺もそういう方法も面白いとは思っているんだがね。残念ながら検証できるだけの知識が無いw
まあ、嘘だと言い続けるよりはよっぽどその方がスレの流れは面白くなるかもしれないね。



639 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:03:41 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
 >>636 科学的って言うならばそんな「べき」はただの我が儘。

通常、科学的考察ってのは既知の理論で説明できないか?から始まる。既知の理論には当てはまらなくなって初めて「あるかも知れない」のであるとしたならばどうなんだ?って事になる。


640 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:08:49 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>637
わかったから、虚言説が幻覚・錯覚説より正しいと言う根拠をもって来てくれ。
幻覚・錯覚で話していたところで虚言説を押すにはそれなりの根拠がある訳だろ?
証拠が無いのは幻覚・錯覚説も一緒。ただしこちらは証人付。虚言説より有利だよ。


641 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:11:45 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
いるかいないか話し合うスレで「いるとしたら」を話すのは違うだろ?
ましてや個人が面白いかとうかなんて全く関係ない。

体験談を話す人は悩んでる?なぜ決め付ける?
愉快犯は絶対にいないのか?
全く証拠の上がらない不確かで怪しい話しより、幻覚、錯覚、虚言の方がはるかに可能性が高い。


642 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:16:05 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
はぁ?超常現象の可能性が高い?
嘘なんて簡単に、それこそ子供にだってつけますが?
嘘つくより簡単に観察できるんですか超常現象は?

だから嘘じゃない、もしくは幻覚じゃない証拠もって来いって。
それが科学的な順番。


643 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:16:24 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>641
おいおい、勝手に幻覚と錯覚を入れないでくれよ。君は虚言説を押してるんだろ?>>609で言ってるだろ?
こっちは幻覚・錯覚説なんだからね。虚言説と一緒にしないでくれ。


645 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:17:50 (p)ID:bHtKcEop0(6) 
嘘ってのは、自分の記憶に無いこと、自分の記憶と違うことを、それと知りながら意図的に話すことだろ。
見間違い、カン違い、錯覚、幻覚であっても、本人が体験したのであれば、それを語っても「ウソツキ」ではない。
これを虚言だと言うのは失礼だ。
その不思議体験の原因が幽霊だという主張に対して「いや、それは●◎という現象じゃないか?」と言うべきだろう。

ま、中には嘘を言うヤツもいるんだろうが、それをここで見抜くスベはない。


646 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:19:17 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
あほ?だから大部分はと書いてあるだろ?
なんで全部って決め付ける?
あんた確かに常人には見えない物が見えてるわ。
見えなきゃいけない物は見えないようだがw


647 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:22:16 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
失礼かどうかも問題ではない。
嘘でも幻覚でもない証拠を出せばよし。
なんで一つもあがらないか不思議に思わない?
まあバイアスかかりまくってちゃ思わんだろうな。


648 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:41:10 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>646
だからこっちは大部分は幻覚・錯覚だって言ってるんだよ。
嘘をついてまで幽霊話を捏造する奴なんてそんなに居ない、幻覚・錯覚って言ってるんだよ。
別にこちらも全員幻覚・錯覚とは言ってはいないよ。
嘘というバイアスがかかっているのはそちらじゃないのかい?


649 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:43:49 (p)ID:0KztgoiUP(5) 
はぁ・・・証拠さえあれば・・・

数日前から、「どうやって聞き出せば、あの病院で亡くなった人達の詳細を
入手できるんだろうか」と、こればっかり悩んでいますよ。
看護婦さんを捕まえて話を聞いてもらったとしても、
不審者扱いされるのがオチでしょうし。
記者を装うにしても、そんな演技力は皆無。
あ~ぁ、いい知恵は無いものか・・・


650 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:51:11 (p)ID:JvuhjaXO0(7) 
 >>649
 ・・・お察しします
 ・・・もう一度その病室を訪ねればあるいは・・・いえ


651 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:53:54 (p)ID:Q0Gzt3nL0(3) 
 >>640
 >>610


652 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:55:26 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>649
葬儀屋さんという手はありますよ。
大きい病院で霊安室のある病院ならば出入りの葬儀屋が居るはずです。
話好きの人も多いので、病院のようなガードの高い所だとまず葬儀屋がどこかを調べましたね。
霊安室近くの休憩所に常駐しているので、覗いて顔を覚えておいて食堂で偶然隣の席に・・・なんて感じで。
取材と思われるより、怖い話が好きな人ってふりをしていると結構喋ってくれるんですよね。


653 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 13:55:50 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
 >>648 だったらいいじゃないか?いったい何を噛み付いてるんで?
どっちが多いか少ないかで噛み付いてんの?
あほくせーw


655 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 13:58:43 (p)ID:0KztgoiUP(5) 
 >>652
その手がありましたね!
葬儀屋さんの筋で、独自調査してみます!


656 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 14:02:16 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
 >>655
あなたの証言が嘘か幻覚か真の幽霊かは知らないが、看護婦の証言やら葬儀屋の証言やらをここに書いたところで大した証拠にならない事は前もって伝えておきます。


657 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:04:12 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>655
成果お待ちしております。
ただ、葬儀屋さんには女性好きな方も多いので、一緒に飲みながらってのには注意してくださいね。
昔の仲間でほいほいついて行ってあわや・・・って目に遭った人が居るので。

本当に生身の方が怖い。


658 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:10:27 (p)ID:0KztgoiUP(5) 
 >>656
はい、確かに・・・。2chですもんねぇ、葬儀屋の証言などをここに書いても
大した証拠にはならないでしょうね。
でも、自分自身の問題には決着が付けられそうな気がするんです。
あんなのを頻繁に見る幻覚体質になったんだとしたら、
医者に言って、幻覚止めの薬を貰ってこなきゃいけませんから。

 >>657
はい、気をつけます。生きてる人間が一番怖い・・・


661 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:31:59 (p)ID:JvuhjaXO0(7) 
報告といえば
以前、家鳴りかポルターガイストかって困っていた人は
どうなったんだろう


662 :に :2009/11/28(土) 14:41:51 ID:DxaEFHed0 
 >>620
それこそ詭弁じゃないのかい?
証拠能力があるないを決める決定権は検証している側にある訳だろ?

これは当然のことでしょう。
野球の勝ち負けは、野球のルールによって決定されます。
野球のルール以外によって、野球の勝ち負けをどうやって決定すればいいのですか?

野球のルール(野球の勝ち負けの決定権)を適用されるのが嫌なら、野球をしなければ良い。
「俺は野球をするが、野球のルールによって勝ち負けを決めるというのは認めない」

あなたが野球選手であったら、上記のようなことを言う野球選手や野球チームと試合をしたいですか?

科学のルールを認めないのに「科学的に判断する」というルールの議論に参加するというのは、
野球のルールを認めないのに、野球の試合に参加しようとするのと同じです。

テストで先生が「点数配分は私の気分で決めます」と言っているようなものだよ。

例えがおかしい。
「無走者でホームランを打った場合、何点になるかは審判が勝手に決める」などということは野球のルールにはない。
審判がそんなことを言ったのであれば、それは単に「審判が野球のルールを理解していない」というだけだ。

「科学をルールとして用いて良いか悪いか」ということと
「審判がルールをちゃんと理解しているか否か」を混同してはならない。


663 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:42:53 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>661
そういえば居たね。やはり家鳴りだったんだろうかね。
他の現象となれば友達に頼んで録音機材でも持って行きたいところなんだが。


664 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:44:30 ID:FLLLofYcO 
 >>649
上の方で「てんかん」に関連する体験談を書かれた方だと思いレスします。

あなたの見たものは幻覚の可能性が非常に高く、ある意味オーソドックスな形です。
好奇心をお持ちになる事はすばらしい事なのですが、
ご自身の状態、難治性で現在も治療中との事ですので、できるなら今は治療に専念されたほうがいいと思います。

ご存知だとは思いますが、あなたがやろうとしている事は発作を誘発する大きな要因になりえます。
ご自身も語られたように、てんかん患者さん同士での幽霊の話がタブーなのはなぜかを考えてみてください。

またどうしても気になるようでしたら、担当(精神科)の医師にその事を相談してみるといいと思います。
病院勤務の経験があるでしょうから、処置室の使い方を説明してくれると思います。

体験談からはちょっと状況がわかりにくいのですが、お子さんのギブスをした部屋が
救急救命センターに併設されているようなものでしたら、あなたの見た幻覚に関連する(解釈できる)
患者さんの搬入例は高い確率で存在すると思います。
しかしそれが体験した記憶と同じ患者さんであるのかということを確認する方法がありません。

繰り返しになりますが、今は治療に専念する時です。
体験談の状況をお聞きする限り、てんかんの治療後でも調べる事はできるのものだと思いますので
どうぞ今はご自愛ください。

少しばかり気になったので、失礼しました。


665 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 14:56:34 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>662
野球の勝ち負けは、野球のルールによって決定されます。

その通りだが。だからそのルール(証拠能力たるもの)を教えてくれと言ったら自分で考えろと言われるんだよ?
で、ルールブックは審判である検証者だけが見ているようなものだって言ってるんだよ。

「科学をルールとして用いて良いか悪いか」ということと
「審判がルールをちゃんと理解しているか否か」を混同してはならない。

誤解してないかい?ちゃんと読んでくれ。
科学をルールとして使うことはいいが、他人の話を嘘と断じることは科学以前の問題だよ。
科学的に体験談も写真も証拠たりえないなら、どういうものなら?と言う問いに「たくさんだせ」という曖昧な返事なんだよ。
別にこれを持って来いと言えと言ってるのでは無い。例示だけでもしてくれと言ってるのに答えないのは不誠実すぎないかい?

野球で例えたいなら「ルールを知らない原住民相手にルールも教えず野球をやって勝ったと騒ぐ」ようなものだよ。


666 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:03:37 (p)ID:S2IJ0PCq0(3) 
 >>665
お前何が言いたいの?
科学的な証明の方法を知らないから教えて欲しいの?


667 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:10:06 (p)ID:L6JXc2fg0(4) 
 >>666
そうじゃないだろう。
科学的証明の方法を知らないとかじゃなく、科学的にも
どう証明していいか、今の所誰にも何とも分からないって
事じゃない?


668 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 15:14:23 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
だからw
科学のルールに「こういう証拠ならOK」なんて無いっちゅうに、わからん奴だな。
数々の証拠で「信憑性をあげる」ことしかできないの。


669 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:17:26 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
 >>666
証明ではないよ。検証に値する証拠とは何か?ってことだよ。
嘘・捏造と言うのなら、嘘・捏造の無い証拠とは何か?ってね。
それもこの掲示板上でそこまで厳密に嘘・捏造ではないと証明できるような証拠を提示できるのかってことだよ。

もちろんここで議論してることに科学的な意義も無いが、わざわざそれを言う意味あるのかってね。
 >>609のように「大部分が虚言」と言われたら、それは話している人を侮辱したいだけじゃないの?って話だよ。


670 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 15:21:22 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
侮辱だからなに?
感情を語りたいなら他スレ行け。


671 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 15:27:04 (p)ID:BBVaKUvQO(18) 
心霊写真にしろUFO写真にしろ「科学的調査」を行うならば当然トリックも疑うわな。トリックは「嘘」だ。
それを侮辱だから疑うなと?

もうあんた科学的とは程遠すぎだわ。


672 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:29:21 (p)ID:S2IJ0PCq0(3) 
 >>669
だから単にお前が科学を知らないだけだろ?科学的な証拠だったら客観性、普遍性、再現性とかいろいろ要件あるよ
「私はこういう体験しました」ってのはこれらに全く当てはまらないからウソか本当か以前にスレ違いって話だな


673 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:33:15 (p)ID:rWsgj/UPP(19) 
で、そういう根拠たりうるものはどこにあるんだい?
そこまで厳密にやりたいなら、それこそ掲示板じゃなく学会なりどっか公の場にでも行ってやってくれって話だよ。

それとも証拠がありますとアホ猫がすっ飛んで来るのでも待っている派かい?
たぶん彼以外にそんな証拠たりうると信じているものを用意できる奴は居ないと思うがw


674 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:35:05 (p)ID:L6JXc2fg0(4) 
 >>662
野球のルールと言う事で考えたのですが、こんな感じなのだろうか。

消える魔球を投げるピッチャーが突然現れたとする。
球が途中で消えるなんて今までの野球のルールでは対処できない。ありえない。
ここはトリックだと言う事を暴き、ルール上使用不可にしようとした。ところが
トリックだという証拠が確定できないので、使用禁止にする訳にも行かない。
ピッチャーは自己の素質と鍛錬によってこの魔球を生み出したのだと、断固主張
している。
だが、途中で消える球なんて打てるわけないので、トリックであろう
と実際に投げているのであろうと、ルール上禁止で無問題と考える
観客は多かった。


675 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:41:07 (p)ID:S2IJ0PCq0(3) 
 >>673
そういう根拠が1つも無いから科学的に認められてないんだろ
お前が知らないだけでルールは明示されてる
分かったら半年ロムってろ


676 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 15:46:55 (p)ID:bHtKcEop0(6) 
「嘘である可能性も視野に入れて検討する」と「いきなり嘘と断じる」の区別はつけた方がいいですな。


677 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/28(土) 15:57:02 ID:tYc8iIuC0 
 >>676
嘘かどうかっていうより、
「何か、他人が確認可能なものはありそうですか?」
っていうのがほとんど全てだと思うよ。

何度も出てきてるように、体験自体が本当だとしても
このスレ的にはどうにもならないよ。
幻覚、錯覚、何らかの障害かどうかなんて
このスレで可能性は指摘できても結論はでないのは自明だよ。


678 :考え中 :2009/11/28(土) 15:58:13 (p)ID:u6xylYgm0(2) 
あっぷっぷは正しいこと言っとるやんけ


679 :本当にあった怖い名無し :2009/11/28(土) 16:14:10 ID:dH3APHRR0 
掲示板じゃなく学会なりどっか公の場にでも行ってやってくれって話だよ

逆だろ。科学的なレスができないならば、他のスレでがんばって来い!って事だ。


741 :本当にあった怖い名無し :2009/11/29(日) 08:13:44 (p)ID:zROd8LL80(3) 
見てしまう、体験してしまうという現象は存在する。
その原因が霊的なものかどうかは別として。

話をろくに聞かず、体験そのものをアタマから否定するのは、
妄信肯定君と大して変わらん。


754 :本当にあった怖い名無し :2009/11/29(日) 19:33:02 ID:bNN+CmlrO 
ついに僕もお化け見ました。寝てたら押し入れからガタガタ音がして手みたいのが伸びて机にあったお菓子を取ったんです。
怖くてお母さんとお父さん呼んで押し入れ見たけど何もいませんでした
お菓子は無くなってました


755 :本当にあった怖い名無し :sage :2009/11/29(日) 19:38:36 ID:0Tj8abNV0 
カワユスw


756 :本当にあった怖い名無し :2009/11/29(日) 20:10:04 (p)ID:zROd8LL80(3) 
 >>754
机の上にお菓子を置いといて、カメラで撮り続けよう。決定的瞬間を捉えられるかもしれないぞ。

















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最終更新:2010年01月10日 12:11
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