762 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 13:11:20 (p)ID:2qcGe0400(10)
まず大前提として、こういう現象があった、
そういう証言があったっというのは狂言かも
しれないというのを言ってたら掲示板では
証明しようがないので基本的に受け入れるという
スタンスを元に議論のやり取りをすべきでしょうな。
よって証言に対し虚言や嘘かも知れないという
突っ込みはしない。
（人から聞いた話を書く場合はその人の見極めに任せる）
その上で錯覚や機知の現象との勘違いなどを
指摘すべし。
>>754みたいな咋なネタにスレに関しては（生）
暖かく大人の対応をすべし。
763 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 14:49:00 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>762
それついては同感だね、でも議論すると言う意味においてはそろそろ2chの限界を感じる。
匿名による自作自演、議論を目的としない荒らし、意味のない人格攻撃。
否定派の自分から見てもウンザリする盲目的な否定派の肯定論叩き、
逆に肯定派の盲目的な布教活動。ローカルルールさえ理解できない人間。
その辺がとても邪魔なんだけど排除するのは2ｃｈらしくない。
また同じように、過去に出た一読に値する、体験談、意見、仮説、考察、検証などが
スレをまたぐことでなかったことにされ、
過去と同じ議題を、過去よりもレベルの低い論争で繰り返す。
だけどさすがにパート100近くもにもなれば、過去ログを把握して書き込めって言うのも厳しいし、
個人的な意見を言えば、このｽﾚは体験談や雑談などの情報収集に利用し
議論をするなら各トピック（個別材料）ごとに議論できるBBSを別の場所に用意するべきだと思う。
更に無責任に言えば、過去ログの一読に値する情報を抜き出して並べてもらえると
数年間掛けてこのｽﾚがなにを議論し、どうして答えが出なかったのかが見えてくるとも思う。
そうすれば間違いなくノイズも減るし、一つ一つに時間を掛けられるので議論の効率も上がるはず、、
問題は、その為の実作業（意味のある過去ログを拾い出す事と議論を邪魔する人間を排除する事）が結構大変な事と、
そこで行われる議論に対してニュートラルに接する事ができる人間である事が大切で
作業的な部分はコツコツ行えば良いだろうけど、議題にニュートラルに接する事はこのｽﾚの人間では限られてくると思う
少なくとも霊体験のない俺には無理な役回りだ。
それができる人間を考えてみると・・・
>>673
元（初代）中立派氏だと思って聞くんだけど、俺の意見どう思う？ｗ
764 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 15:04:33 ID:OWevHcw80
長いので要点を3行にまとめて下さいよ
765 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 15:10:57 (p)ID:BSuXCm5V0(2)
（*・ω・）ﾝ？
>>762=>>763=>>673
766 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 15:17:26 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>765
ちょｗｗｗ吹いたｗｗｗ
って事は、俺は俺に向かって意見を聞いてるのか？ｗｗｗ
767 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 15:39:57 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>763
昔からオカ板やPC版を覗いてますが
人は不毛な争いごとを好みますね。
マカーとドザーの争いもIntelMacのおかげで
ほぼ終結しましたが異母兄弟である360やPS3、Wiiも
ゲハでは酷いものですし携帯板の不毛な争いも
永遠でしょうねえ。IH派とガス派の争いも失笑ものです。
基本的に２ちゃんというかBBSでは単なる自作自演から
非常に巧妙な自作自演まで、まあ何でも出来ます。
なのでヒートアップする議論ほど不特定多数を相手に
してる以上無理でしょうね。
また、ここでも散々言い尽くされた否定・肯定のパターンも
指摘されたように同じ繰り返しで、しかも劣化してる事も
少なくなく、茶化せば楽しいと思ってる子供もいる。
しかし、それを踏まえた上で客観的な事象の報告、
そしてそれに対する条件反射ではない科学的な視点での
考察など淡々と行うべきがこのスレの意義かもしれません。
768 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 15:53:53 (p)ID:8KR5trtz0(3)
>>762
全く同意できないね
最近、科学にのっとるって前提がすっぽり抜けてる奴が多いぞ
狂言でもいいからとにかく議論したいなら他のスレでやればいい
このスレは科学的な議論を進めるべきであって
狂言の可能性が排除できないなら議論すべきでない
それじゃ証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい
769 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 16:03:22 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>767
2chという土壌でしか出てこないような貴重な情報や意見があることは理解できるんだけどね
議論って言うのは、結論へ向かうべき（少なくとも努力するべき）ものだと思う。
ところがそうではない人たちが目に付いてね。
俺が別の場所が必要だって思えたのは、じっくり検証すれば何か掴めるかもしれないって体験談や意見が出てきても
それが時間と共に消えていったり、荒らされて霧散しちゃったりするのが勿体無いと思えたからなんだ
同じように過去議論された議題についてもね、毎日、家を建築する土台作りで揉めて壊しての繰り返し
パート82までそれの繰り返しで、そろそろ何か打開策を考えないといけないのかなって思ってさ。
事実然とした実在に対しての嗜好でモメるのならまだ良いんだけど、
実在さえおぼろげなテーマでそれが行われちゃうと、もう文字通り話にならないんだよね。
しかし、それを踏まえた上で客観的な事象の報告、
そしてそれに対する条件反射ではない科学的な視点での
考察など淡々と行うべきがこのスレの意義かもしれません。
それは理解できるんだけどね、
議論と言うものが結論を求める為のものなのか？それとも議論自体を楽しむものなのか？
俺は霊があるなら、それが何かを知りたいと思ってこのｽﾚにきたから、
議論を発展させる必要を強く感じているだけなのかもしれないね。
意見ありがとう。
770 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 16:20:55 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>768
議論を科学的に進めることと、狂言（自覚のある嘘）である可能性を持った体験談を排除することは同じ意義ではない。
一次情報（体験談）の段階で、科学的論理を求めるのではなく、
その一次情報を分析する人間が科学的論理を適応すれば良いんだよ。
その為にはどんな非科学的な体験談でさえも情報として受け入れ、
それに対して科学的処理を行えばいいだけの話で、提出（ｽﾚに書く）段階ではそれは規制する必要はない。
逆に、科学的、論理的でないからという理由で、その情報を拒絶する事は、科学的ではないってこと。
砂金を集めるときに周辺の砂ごとごっそり採取し、篩いに掛けて最後に砂金が残れば良い。
もしかしたらある岩石の中に砂金を埋蔵しているものもあるかもしれないんだから。
771 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:34:15 (p)ID:8KR5trtz0(3)
>>770
話にならない
疑わしい一次情報を科学的に分析すれば科学的な結論が出ると思ってるのか？
それとも科学的な分析が目的で結論はどうでもいい？
逆に、科学的、論理的でないからという理由で、その情報を拒絶する事は、科学的ではないってこと。
これを良く言う奴がいるが拒絶じゃなくて、受け入れたらもはや科学じゃなくなるってだけのこと
つまりそんなこと言い出したらスレ違いなんだよ
772 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:40:15 (p)ID:wiemVRil0(2)
そもそも科学的な態度って疑いの目で見るってことだからなぁ
このスレでそこを批判しても不毛だと思うなぁ
773 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 16:41:28 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>771
これを良く言う奴がいるが拒絶じゃなくて、受け入れたらもはや科学じゃなくなるってだけのこと
受け入れるって言葉が俺と君でズレてるのかもしれないな、
例えば医師が行う「問診」は科学的ではないって言う意見なのか？
自覚症状でしか発病を検出できない疾患において、狂言の可能性を考慮しても
一次情報（自覚症状）は受け入れるだろ？それに基づいて検査が行われ、仮説が立てられ治療が始まる。
狂言であれば、検査の段階でそれを指摘され、医師（科学）が判断する。
この一連の流れは、科学的ではないって言うのか？
774 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:41:38 (p)ID:8KR5trtz0(3)
科学的手法を理解してない連中や意図的に無視しようとする輩が増えすぎだ
そういうのが自治じみたこと始めて、もはや荒らしに近い・・・
アホ猫なんかはロジックが破綻してるだけで科学的に肯定しようとしている(ように見える)だけいくらかマシだな
775 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:45:44 (p)ID:wiemVRil0(2)
体験談も考察もポンポン投下してちょ、
でも科学的・批判的な目で見られますよっていうスレじゃないかなぁ
776 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:47:18 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>768
事実か狂言かなど、掲示板で
どのようにして証明するのかな？
いくら証拠があっても無くても掲示板の内容を
含めデジタルデータは2進数の羅列ですし
提示したところでネタでしょ。っで全て結論
されると思うけど。
証明できる方法があれば狂言の可能性を排除
すれば良いが、その証明手段が提示できなければ
ここで議論すべきではなく、自分で作った環境で
裏づけのある内容で議論すべきですな。
ある内容が狂言ではないかと疑うのであれば議論に
参加しなければよいだけだと思いますよ。
狂言かそうでないか結論の絶対に出ない事を議論しても
ムダということです。
777 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 16:55:53 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>769
ここでは結論を求める為の議論は
難しいというか無理だと思います。
折角の貴重な意見がでても時間の経過と共に
流れていき興味のある人がまとめスレを
見るくらいでしょうね。
以前、某精神科の医師が患者の見た夢の話を
研究していたが、後にその患者は途中から夢を
見てなかったのに先生が喜ぶので作り話をしてた
いう話を聞きました。ここで注目すべきは専門の医師
でも狂言か本当に見た夢かを判断できなかった
事だと考えます。
見たという人は第三者が認知できなくても
その人の脳は見たという判断を下しているのですから
その証言が狂言か脳は見たと判断したのかを
判別すべき方法は現在はありませんからね。
778 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 17:05:38 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>777
確かに体験談の真贋はどこまでやっても掲示板では手が届かないだろうね。
でも、現代人がどんな経験をするとそれを「霊体験」だと判断するのか？
っていう傾向って言うか、特色って言うか、そういうものが見えてくると思うんだよな。
その為の情報を集めるのに、2chだと流れが速いなって感じる。
狂言を見破る事は不可能なんだけど、俺はその虚言さえも含めて分析しないと
「霊体験」と言うのは見えてこないと考えてるんだ。
779 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 17:58:57 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>778
正直なところ居たらよいと思うけど
否定派なので、ネタか脳内妄想が大半
だと考えてます。実在するという実験結果も筋の通った
反論で結論がでてると考えてますし。
霊障で苦しんでいるっという話は実在かどうかは別として
それはスレ違いだと考えます。
とはいえ証明する手段が無い以上、絶対に結論のでない
不毛な議論に終始してスレを消費するのは
まあ色々勿体無いと考えます。
ログの中に
残念でした。自分は化学の論文を大量に読んだし、自分で発表もしている。
知ったかぶって思い込みだけでモノを言うと、恥かくのは自分だよ。気をつけたほうがいい。
いや、それってオレは幽霊を見たし実在も知ってる
っというのと全く意味だというのに気が付いていない。
否定も肯定も何ら裏づけの無い話で終始している。
私としては嘘かどうかというのは議論の対象外と
考え参加しませんが、スレ主でもなく他人に強要すべき事でもないので
そこらへんは自由にいくしかないでしょうね。
780 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:05:08 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
要は、判定可能なものを出せばいいんじゃないの？
新しい理論も含めて。
「いる」と言う人は、どこかで判定してる（つもり？）んだよねー？
じゃないと「いる」とは言えないよね。
その判定理由が「あなたには解らないのだ」的なところに落ち着くから、
おかしいんだよ。
何の力を授かったのか知らないけど。
781 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 18:18:58 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>780
判定方法が出せればね・・・
例えば>>780さんが家のトイレで
21時頃に死んだおじいちゃんを見た！
という事象に遭遇した場合
どのようにそれを証明するか。
実に難しいと思いませんか？
これを科学的な視点で分析する前に
それがネタでないかどうかの証明から
入る為にはどうすればよいか・・・
782 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:22:13 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
その通りだよ。
でも、それを幽霊と判定したんだよねぇ。
そこを聞いてるんだよ。
783 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 18:37:16 (p)ID:2qcGe0400(10)
幽霊を見た！という例え話は780さんが
死んだお爺ちゃんを見たという780さんに
とって事実が有ったとして、それをどの様に
780さんが証明するのかという質問です。
784 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:39:17 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
？
できませんが？
785 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:41:20 (p)ID:mUeWGbf/0(7)
>>780>>781
体験談をもとにして、幽霊の実在に直接的にアプローチすることはとても難しい。
検出方法が見出せない→実在を検出できない。と言うニワトリと卵の流れだからね。
例えば一般的な科学的手法として、そのもの自体を計る別の物体の分析と言うものがあるでしょ？
よく言う試金石って言う奴。
リトマス試験紙にしろ、モース硬度を測る試石にしろ。何かとの関係を比較して分析するって方法。
俺が思うのは、体験談の中に出てくる「幽霊像」、これがどのくらいの同一性を持っているのか？
その辺から調べてみると面白いかもしれないと思う。
例えば、体験談でもよく聞く、「塩、酒、お札」と言ったものに霊を禁忌する効果があるという話。
これを多くの体験者や肯定論者が認めるのなら、「塩、酒、お札」という物理的存在から分析にかけられるとおもう。
問題なのは「塩も酒もお札」も幽霊には効果がないって言う意見を持つ肯定派がいるのかどうか？
その辺を煮詰めてみるといいかもしれないね。
もし確実に効果があるというのが大半の意見であれば、（複合的に）実験ができるし、効果がないと言うのであれば
効果があるという主張者との意見交換も聞いてみたい。
そんな感じで体験談の傾向や特色の中にいろんなヒントがあると思う
ただ、そういうじっくりとした意見交換が2ｃｈだと難しいかなって思ってるんだ。
786 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 18:47:09 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>784
私の読解力が低いせいか微妙に
話が噛みあってない感じがしますね。
要は、判定可能なものを出せばいいんじゃないの？
全く都合の良い話でも良いので
具体的に掲示板で判定可能な例はどの様な
ものが想定されるか後学の為に教えてください。
787 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:49:01 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
なんだか文章が見えてないみたいだな。
なんで体験談だけで検証ができるのだ？
当たり前な話し。
「いる」という人が見た（と思っている含め）、
それが幽霊だという確かな判定材料を出せばいいだろっての。
なんらかの理由があるから判定したんだろ？
788 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:51:38 (p)ID:zY8oSOE70(4)
見た幽霊は霊に虚像として見せられている。
見える理由としては、これが一番と思う。
789 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 18:55:54 ID:PagdaoeTO
何かしらの証拠・証言があって科学的に測る物差しが出来て初めて判定可能なんでしょうね
790 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 18:57:08 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
ん？
また、ループの原因となる輩が来たのか？
791 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 18:58:26 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>787
それが幽霊だという確かな判定材料を出せばいいだろっての。
まあ、科学的に検証というするというスレの存在意義を
否定するのはツマラナイのですが、確かな判定材料とやらを
具体的に提示できますか？
792 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 19:08:32 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
いやいや、だからオレには出来ないっての。
「いる」と言い切るからには、それが無いとおかしいでしょっての。
確かなものなど何も無いっつう理屈なら、話す必要さえ無いな。
793 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 19:27:21 (p)ID:zY8oSOE70(4)
前回の板でも、見える事につて、霊に見せられている言うおおまかな理由を
掲げた方もいましたが、私も、過去の体験から、霊魂なるものから、意図的に
見せられて、見たと？ 虚像として、見ると言う大雑把な推理です。
原理は、素人なりに思案中です。
794 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 19:31:47 (p)ID:LWRt1+ZpO(7)
霊魂なるものが、有るとする判定はどこから？
795 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 19:46:08 (p)ID:Guhyi6eu0(3)
ちょっと口を挟むけど、スレタイの「幽霊は本当にいるか」は「（見た霊のうち）本物の霊はあるか」という問題として受け止めている人がいますよね。
見た霊というくくりの中で、本物の霊とニセの霊を線引きする作業をしようとする。
体験談を切り口にするか、装置を切り口にするかの違いはあるけど、見た霊のうちには本物の霊があるはずだ、という信念でおおむね共通している。
「いるという事実の上で、話をすべき」だとか、「いると前提して話をしたほうが建設的」といった意見が出てくるのはその信念が底にあるんじゃないか。
俺がこういうくくりから話をすることに疑問を持つのには二つの理由があります。
１、問題の立て方そのものに対する疑問。
見た霊、と言われた段階で、そもそも何をもって霊あるいは霊的と呼んでいるのかわからないこと。
２、問題の解決法に対する疑問。
「その霊のした話は事実と符合した」から「その霊は本物の霊だ」と言うためには、「本物の霊は本当のことしか言わない」という大前提が与えられていなくてはならないはずだが、そんな事実はないこと。
俺を含め１の疑問を持つ人は、「（見た霊のうち）本物の霊はあるか」といった議論あるいは作業に絶えずチャチャを入れるはずです。
796 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 20:05:13 (p)ID:Guhyi6eu0(3)
上の俺は、象徴性がどうの科学的記述と魔術的（オカルト的）記述がどうのと言ってるヤツのことです。
797 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 20:17:15 (p)ID:2qcGe0400(10)
>>792
「いる」と言い切るからには、それが無いとおかしいでしょっての。
いや、いるというものを証明する手法を提示しないと
出来ないでしょうという話。
例え話でも確たる証拠を出せない以上、そういう議論自体無意味。
例えば死んだお爺ちゃんの例なら
当人から見れば死んだはずのお爺ちゃんを見た。
死んだのに見たのだから幽霊である。
なので幽霊をみたと提言する。
しかも第三者も目撃し、ビデオにも録画されていて
たまたま隣の晩御飯で取材に来ていた生放送でも放映されたという。
という状況であってもそれは幽霊が実在するという
科学的証拠ではない。（理由は考えてね）
つまりは例え存在しようがしまいが、幽霊の絶対的な
定義が無い以上どうやっても証明は不可能。
科学的かどうかは兎も角として貴方が幽霊が存在すると仮定
するならどのような証拠を提示しますか？
提示できないのにそれが無いから存在しないというのは存在すると
何ら大差はないし。存在しない証拠は悪魔の定理でだすことは
難しいですが難しいのと無理なのはおのずから異なりますし。
798 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 21:04:10 (p)ID:Sw81nl3XP(4)
幽霊を見た！
↓
ビデオ撮影にも成功したよ！
↓
友達も一緒にいたよ、証人がいるんだよ！
＜中立派＞
確かに映ってるねぇ。でもそれだけでは幽霊だという証拠として扱うには厳しいなぁ。
もっと科学的な検証が必要だね。
＜肯定派＞
科学的な検証って、これ以上の証拠をどうやって提示すればいいんですか。
＜否定派＞
全部捏造に決まってんだろwwwwwwwwwwwwwww終了wwwwwwwwwwww
今のスレの流れはこんな感じですか
799 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 21:10:10 (p)ID:zY8oSOE70(4)
>>798
で、あなたは、何派の方？
800 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 21:13:55 (p)ID:zY8oSOE70(4)
798
話の流れを批判しているの？
自分の主張は何？
802 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:00:13 (p)ID:K1aipg5b0(11)
>>768 に大賛成。
803 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 22:22:15 (p)ID:Guhyi6eu0(3)
>>795
補足。
問題の解決法に対する疑問に以下を付け足しますね。
「その霊の姿は実物と一致した」から「その霊は本物の霊だ」と言うためには、「本物の霊は本当の姿しか現わさない」という大前提が与えられていなくてはならないはずだが、そんな事実はないこと。
「本物の霊は本当のことしか言わない」とか、「本物の霊は本当の姿しか現わさない」は、どう公平に見ましても、世界観設定のたぐいですね。
幽霊実在論者の中にもそれを事実と主張したい人は、おそらくいないはずです。
804 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 22:24:52 ID:APsfIeh00
幽霊に遭遇したことある。
大越アパートの前で、幼女だった。
俺が俺ほど悪い人間はいないだろうなあ・・・とか自暴自棄になってそんなことを考えて歩いていたら
幼女がなんで～？ なんで～？と二人ぐらいこっち向いて話しかけてきた。
俺は素通りしたんだが、昼間だったし幽霊っぽかった。
これで幽霊は証明できましたね
805 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 22:30:32 (p)ID:Sw81nl3XP(4)
>>763に大賛成。
このスレも８２スレ目ですよ。
何年も何年も、同じことの繰り返しですよ。
そろそろ、２ｃｈの限界点が見えて来たんじゃないですかね。
狢さんが、ずーっと、スレを追いかけてくれているのには感謝です。
あと、>>768の言う
「このスレは科学的な議論を進めるべきであって
狂言の可能性が排除できないなら議論すべきでない
それじゃ証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい」
というのは、理論的に矛盾していませんか。
どんな体験談でもそうですが、狂言の可能性は排除できませんよ。
それを“議論すべきでない”と言いつつ、
“証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい”と言うからには、
信憑性の高い体験談だけを議論したい、とお思いなんですよね。
繰り返しになりますが、
狂言の可能性は排除できませんよ。絶対に。
それでも、自分が議論に参加していたいと思う理由は、
>>770>>773が既に全てを言ってくれています。
806 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 22:32:14 ID:lTvkwhZb0
>>798
科学的な検証って、これ以上の証拠をどうやって提示すればいいんですか。
幽霊捕まえてきて。
正直それで終わる話だよ。
幽霊ってのが、勘違いなどを総括的に含む「現象」だって言うんなら
捕まえられないのは納得だけどさ。
807 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:34:27 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
>>805
横レスだけど狂言かそうでないかってどうやってジャッジすんの？
808 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 22:43:22 (p)ID:Sw81nl3XP(4)
>>806
幽霊を捕まえるんですかwww前人未踏ですね
そうすることでしか、証明は出来ないんでしょうかね
>>807
ジャッジするのは難しいでしょうね
例え話が少々ズレるかもしれませんが、
「この人痴漢です！」と言った女性が嘘を付いているかどうか、
見抜くのは難しいですよね。
状況証拠を、片っ端から集めてきて、並べていくしかない。
怪談話の信憑性を高める手法も、そういう状況証拠集めに尽きるんじゃないでしょうか。
809 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:46:27 (p)ID:K1aipg5b0(11)
狂言かどうかのジャッジはできません。
ただ、狂言ではなさそうだ、信憑性が高そうだってのは、証言以外の何かで高めることはできます。写真だってその一つ。ただ写真だけではちょっぴり上がるだけですが。
信憑性の低い話、例えば「私は真っ裸で絶叫しながら走っていくマイケルジャクソンを見た」なんて発言も「狂言じゃないから考察しよう」なんてやってたら、それを科学的とは言わないということ。
通常ありえない「超常現象」なんて疑うところからはじめるのが科学。
じゃあ、何を持ってこれば信憑性が上がるんだ？って聞かれそうですが、それは「いろいろ持って来い」としか言えません。
そもそも「科学的に考察しろ」ってのが無理。疑わなきゃいけなくなるから。
「科学っぽく議論しろ」ってならば虚言排除はいらない。
810 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:48:43 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
>>808
掲示板で状況証拠並べても全部嘘かもしれないし
それってどうやってジャッジすんの？
811 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:51:14 (p)ID:K1aipg5b0(11)
ジャッジなんてできないってば。
信憑性をあげることのみ。
徐々に「本当かも知れない。」と思う人を増やすしかない。
科学の新発見だって同じ。反論者を少しずつ黙らすしかすべはない。
812 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 22:57:13 ID:fVLy5tWM0
肯定も否定もしないわからない派だが,
肯定の人にぜひ説得力のある見解を
述べてほしいのだがね,霊が出現するときに
身につけている,着衣・所持品・(例えば落武者の亡霊の鎧甲や刀)
等を構成する物質は何だと思われますか。
813 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:04:11 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
徐々に「本当かも知れない。」と思う人を増やすしかない。
それって全然科学的じゃないし。
信じる人が増えて例え世界人口の９９％が信じても
実際はいないのが事実かもしれないし
科学的というなら誰でも確認して確かめられる結果を得られないと
駄目なんじゃないかなあ
ジャッジできないのに疑ってもそれに対する解がなければ答えの無い
ドードーめぐりの無意味な行為だな
814 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:13:26 (p)ID:K1aipg5b0(11)
いいえ。科学に「絶対」なんてありません。（１００％ないか？って言うと自身は無いがｗ）せいぜい「現在の定説」です。
それが科学です。
815 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:18:45 (p)ID:K1aipg5b0(11)
>>科学に「絶対」はありません。
なんか色々突っ込み受けそうなので訂正。
科学理論に「絶対」はありません。多分ｗ
要するに否定者が突っ込み切れない、疑う隙がない、そのような状況が生まれて初めて認められていくもの。
>>実際はいないのが事実
それは「捕まえる」でもしないと判定不能じゃないかな？
816 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:24:23 (p)ID:K1aipg5b0(11)
想像してほしい。
生物学者が集まる場で「私はスカイフイッシュの存在を確認した」と発言したとして、当然周りから求められるのはそんな発言だけではなく信憑性をあげる何かだ。
「ここに写真もあるぞ！」と言ったところで「それだけじゃなぁ。」となるのも当然。
「ではビデオもあるぞ！」と言ったところで「それだけじゃなぁ。」になる。
「糞も採取したぞ！」「抜け殻も採取したぞ！」「卵も見つけた！」
と色々だして信憑性を上げていかなきゃ誰も信じない。
信憑性を上げていくのが科学。
817 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:28:46 (p)ID:K1aipg5b0(11)
ついでに言うと、現在、幽霊について科学がほとんど相手にしないのは「信憑性」がぜんぜん上がっていないから。
現在までに科学的アプローチはあっただろうが、その結果、信憑性が上がっていないということ。
818 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 23:29:49 (p)ID:2M8cjyqQO(3)
>>813
でもね、それはそいつの言うように、徐々に増やすしかないよ多分。
科学いうても100%じゃないからね。
819 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:31:48 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
そりゃ学会ならそうかも知れんけど
ここって２ちゃんのオカ板だし
この閉鎖された空間で幽霊の卵見つけたとカキコして
うｐしても捏造乙で終わるでしょ
820 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:32:55 (p)ID:K1aipg5b0(11)
いっそ次のスレは「科学っぽく議論しろ」にすればいいのに。
そうすればこういう問題は解決する。
821 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 23:36:10 (p)ID:2M8cjyqQO(3)
信じる信じないってのは、結局は個人的な問題やからね
証拠とか証明とかいうのも、なんか厳格なキッチリしたイメージあるけども、結局は程度問題やしね。
まあ、キリがないよな。
例えば、幽霊を信じてない人は沢山いるけども、目の前歩く人間を信じない人は普通おらんわな。
これをいちいち、幻覚か？いやいや金星人か？もしくは未来からやって来た未来人か？なーんて思う奴は普通はおらんのよな。
これじゃ生活できんわな日常生活が。
でも世の中広いから、中にはおるみたいよ。
哲学を勉強してる奴とかな。
だから、目の前の人間さえ疑ってしまう奴らは、少数ながらいるんよ。
つまり、証明とか証拠とかいうても、絶対いう事じゃない。
程度問題にならざるを得んわけよ。
だから、幽霊が現れても、それは100%の証拠にはならんはずよ。
今一応、肯定派否定派と別れてるけど、最初はだれしも否定派だったはずだよ。
それが、生きていくうちに、他人から幽霊話を聞いて肯定派になった奴、他人じゃなくて親友から聞いて肯定派になった奴、実際見て肯定派になった奴、
と色々あるだろうけど、結局は程度なんよな。
幽霊マジにみんなの前に現れたら、多くの人は信じるかもしれん。
でも100%じゃないだろうな、デカルトとか生きてりゃ錯覚を全員で見たんだろうとか言うかもしれん。
だから、体験談は嘘や幻覚や精神病あるから証拠にならんだろってのは俺は個人的にはそう思うんだけども、
逆に現れたとしても絶対的な証拠にはならんと思うな。
体験談だけで幽霊がいるんだなと思える人だっているわけで、
そういう人達にとっては体験談はちゃんとした証拠や証明になってるんだよな。
まあ俺は無理なんだけどもな。
つまり、証拠や証明っつっても、究極的には個人的な問題な気するよ。
なんか上手く言えんけど、人類の総意…みたいにはならんと思うよ。
ま、だからあまり厳格に話してもどうせ100%には到達せんから、
ほどほどに話して、それを各々が判断するしかないかなって思うな。
822 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:39:01 (p)ID:K1aipg5b0(11)
真に「いる」のか「いないのか」を探るならば、信憑性の低い話は排除しなければキリがない。
「話だけ」ならいくらでも捏造可能。
要するに「虚言」を疑うな！って方は「いる」のか「いないのか」ではなく「空想科学」を楽しみたいグループ。
それならば別スレが必要でしょう。
823 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:43:56 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
要するに「虚言」を疑うな！って方は「いる」のか「いないのか」ではなく「空想科学」を楽しみたいグループ。
空想科学を楽しみたいんじゃなく
ジャッジできない。結論の出ないことを議論
しても無駄っていってるだけ
うちに幽霊がすんでいる。写真も撮れるって言っても
２ちゃんの中だけなら証明しようがないっしょ
824 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:46:14 ID:zRcvdzY60
幽霊って、いないから幽霊なんだよ
825 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:48:34 (p)ID:K1aipg5b0(11)
だったら写真以外の用意が必要なんでしょう。
いや、これを突き詰めれば「誰もレスできないじゃないか！？」って結論になるだろうと思います。
でもそれが科学。
そういう結末でも仕方ないと思う。
それが科学だから。
で、次スレでは「科学っぽく議論しろ」を推奨。
826 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/30(月) 23:53:53 (p)ID:Nv/fQH4q0(6)
何を用意しても２ちゃんのスレの中で議論しても無意味っしょ
疑うのは別によしとして聞いても聞いても絶対に結論はでないし
カキコ＆レスだけで科学は無理
まず前提となる実験環境を作ってその上で議論すべし
２ちゃんでの科学議論などシャーレに雑菌が入った
まま火星の石を分析してるのと一緒
827 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 23:58:15 ID:m+DgDUt40
純粋だなぁ・・・
828 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/30(月) 23:59:41 ID:UftR3GDO0
>>820の同意ｗ
文字上で本気で証明とか、鼻からバカらしいから。
本気で研究してる人達に失礼だね
829 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:00:22 (p)ID:K1aipg5b0(11)
>>826 それこのスレを全否定じゃん。だったらあなたの中ではこのスレ必要なくね？
830 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 00:01:21 (p)ID:2M8cjyqQO(3)
>>822
「話だけ」ならいくらでも捏造可能。
要するに「虚言」を疑うな！って方は
捏造可能、これは間違い無いよ。
人間は嘘をつけるもんだし、当たり前過ぎるくらい当たり前の話。
ただね、さっき書いたように100%にはならない、近づくだけで。
疑うなってのはね、多分だけど、キリがないって事やと思うよ。
どうせ100%にはならんし、幽霊さんも現れてはくれんし、仮に現れても信じられん奴もおるし、
そしたらこのスレ終了やし、みたいな所までを考えてじゃないかと。
だって嘘かもしれん事を普通は信じられんもん。
なのにそう言うのは、それなりの深い読みがあるやないかなと。
831 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:04:33 (p)ID:+wIpTCea0(15)
>>825
ただし、「科学っぽく議論しろ」では「いるのかいないのか」はどうでもよくなりますけどね。
833 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:06:34 (p)ID:43ZLBD/b0(4)
>>825
参考までに「科学」の定義を説明してくれ。
834 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:08:41 (p)ID:+wIpTCea0(15)
>>833 自分で調べて。私も知らんしｗ ただ科学手法ではそのように行っている。
835 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:13:54 ID:593+yIHT0
>>829
幽霊は本当にいるのかを科学的な考察方法がでてくるのか
興味はあるし、3人寄れば文殊の知恵
今までは無かったし無駄な議論ばかりだけど
未来永劫そうじゃないかもしれんし
出てくるのを期待して寝る
836 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:18:55 (p)ID:+wIpTCea0(15)
>>835 それは同意。
私も信憑性の高い何かが出てくるのを待っているんです。
それを期待して風呂入ってくるｗ
837 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 00:25:28 (p)ID:CgVYr+xZO(2)
>>831
そうやね、難しい問題だよな。
俺はね正直に言うとね、このテンプレいうかルールいうかね、これに少し無理があるんやなかろうかと思ってる。
正しい答えを出す為にはまず問題が正しくないと駄目なはずで、そういう意味でこのテンプレみたいなんはどうなんかな、と。
一応、いまの科学的には幽霊はおらん事になっとるみたいやし、これでFAみたいやし、
その上でおるとして話すのはなんつうのか、うまく言えんけど、ん～うまく言えんな。
すまんね。
眠気を言い訳にするわけじゃないんだけどうまく言えん。
とにかく、スレタイやらテンプレやら一考してみるのもアリかもしれんよね。
法律や決まりだって間違いに気づけば変更したって良いわけやしね。
難しいよねホント。
838 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:28:04 (p)ID:+wIpTCea0(15)
>>837 核爆発級同意ｗ
839 ：考え中 ：2009/12/01(火) 00:31:22 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
体験談の信憑性をあれこれいう一方
誰も自分でデータ取りしないだろ
テンプレやら規則じゃない
椅子に座って誰も動いてないだけ
840 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 00:57:16 (p)ID:+wIpTCea0(15)
相変わらずズレた事をｗ
それをするのは「いる」って人たちだろ。
841 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:02:12 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
立場など関係ない
自説の証拠は自分で取って来い
842 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 01:07:07 (p)ID:CgVYr+xZO(2)
>>839
考え中さん、初めましてこんばんは。
自分はアレコレ言ってはないですよ。
もし本当だったり、間違いでも本人が強く信じてる場合あるかもわからんから、まあ失礼やろなと思うて。
心の中で、ん～ちょっと信じられんかなぁと思う程度です。
ま、殺伐としたこんな2ch掲示板でも優しさ忘れちゃいかんかなと思っとりますんで。
テンプレ等についてはあくまで一意見として言ってみたつう事です。
自ら動かずに…いう指摘は頭下がりますよ、実際動いてないもんで…。
お休みなさいね。ZZzz
843 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:08:06 (p)ID:+wIpTCea0(15)
いったいなんの証拠を？
「いる」って人が証拠を出すんだろ？
ズレまくってんなｗ
844 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:09:02 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
>>842
あい、おやすみんこ～ノシ
845 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:09:35 (p)ID:+wIpTCea0(15)
で、考え中は何の証拠を出したんで？
846 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:09:55 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
自説も無く話しに加われるわけないだろ
さようなら
847 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:11:30 (p)ID:+wIpTCea0(15)
はい、さようなら。
たまにはまともなこと言ってねｗ
848 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:14:01 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
自説がない奴にとやかく言われる筋合いはない
849 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:15:11 (p)ID:+wIpTCea0(15)
自説？
「信憑性の高い話も見当たらんことだし、おそらくいないんだろう。」
これの何の証拠をもってこいと？
850 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:17:40 (p)ID:+wIpTCea0(15)
ここにはたくさんの否定派もやってくる。彼らになんの証拠を出せと？
悪魔の証明って言葉がこのスレでも何回でたことやら。トホホ
851 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:18:45 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
どの話をリサーチしたんだ
具体性のない自作の怪談か
どれとどれだ、総数はいくつだ
君は何もしていない只の下衆
852 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:21:01 (p)ID:+wIpTCea0(15)
はいはい。しかしズレまくってんなぁｗ
853 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:22:01 (p)ID:+wIpTCea0(15)
ってか青猫と大差ないぞおいｗ
854 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:23:18 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
そんなんで、何もしていない下衆であることを忘れろと？
855 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:23:52 (p)ID:+wIpTCea0(15)
で、あんたは何の証拠を出したんで？
笑わないから出してみ？
856 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 01:24:17 ID:EaUqRDA90
考え中さんよー
自説を何一つ語ったこと無いお前がそれを言うか？
YESかNOか立場決めず中立気取って横から口出すだけの鎌ってちゃんだよなお前は
ディベートで一番邪魔な手合いがこれ
857 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:27:06 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
俺の自説は過去スレにある
のんびりリサーチもやってる
それだけで十分、口先だけの奴にとやかく
言われる筋合いはない
858 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:27:27 (p)ID:+wIpTCea0(15)
寝るからさ。明日の朝までに>>850と>>855にはまともに答えといてな。
頼むから「まともに」な。
あんまり期待せずに寝るわ。
がっかりするんだろうなぁ。
859 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:29:46 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
口先ボウヤとまともに話す気はない
自説と根拠を用意してから出直して来い
860 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 01:32:54 ID:mu9K6X6N0
目に入っちゃったんで最後に。
いや、私はじめからあんたと話す気は無いんですが？ダメっぷりは散々見てきたんで。
絡んできたのはあんた。
絡んでほしけりゃ答えといてねｗ
861 ：考え中 ：2009/12/01(火) 01:33:28 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
君は全く必要ない
最終更新：2010年01月10日 12:18
