862 ：に ：2009/12/01(火) 01:47:21 (p)ID:xQjPqesj0(12)
俺的には、実のところ捏造でも虚構でも何でも構わないんです。
議論スレという趣旨の場ではあるけども、議論というよりはブレインストーミング的な気持ちで参加しています。
（ブレインストーミングについて知りたい人はwikiなどを参照してください）
俺が興味があるのは、霊が本当に存在するのかというよりも、心霊現象について
どのような切り口で考えることが可能なのかということです。
ブレインストーミングを行なう場合には、ある程度、話の流れを限定しなければ機能しないので
「霊の姿は霊そのものではなく、誰かが見せている映像であるとしたら、どのような状況が考えられるか」と
考え、「宇宙人が人類の生死観や宗教観などを研究する為に見せる立体映像である」「脳内の情報処理データが
物質に転写されたもの」などというアイデアを出してみて、他人の反応をうかがってみたりするわけです。
俺にとって「夜中に枕元に死んだ祖父が立っていました。これは霊でしょうか」というような議論は
「捏造だ」「明晰夢だ」「幻覚だ」としか言いようがなく（実際問題、検証も何もしようがない）、
「霊かもしれないし、霊じゃないかもしれない」としか判断できない設問でしかありません。
つまり、このような古典的な目撃談（死者らしき姿を目撃）と、古典的な問い（それが霊か否か）から
結論を導き出そうとしても、ループする以外に道はないわけです。
「怪談話的な霊体験談」というものは、結局のところ情緒に流れてしまう率が高く、科学的にとまでは言いませんが、
何かをそれなりに検証するためのデータとしては、極めて説得力に欠けていると思えます。
要するに何が言いたいかというと、「霊体験談であっても、それが本当に霊だと判断してもらいたければ、
なんらかの説得力を持たせなければならない」ということなんですよ。
863 ：に ：2009/12/01(火) 01:54:54 (p)ID:xQjPqesj0(12)
で、その「説得力」というのは、それが科学的に検証され得るか否かという問題ではないわけです。
優れたSF小説は、それが虚構であっても「そういうことが起こってもおかしくないな」と読者に思わせるわけですから。
そこにおいて重要なのは、やはり「新しい切り口」なのではないかと考えるわけです。
例えば、霊が出て驚いたので、たまたま手に持っていたキンチョールを思わず吹きかけたら
霊は嫌がったとか、全く平気だったとか、消えたとか、怒ったとか。
そういうことが俺は知りたいんですよ。
864 ：に ：2009/12/01(火) 01:59:27 (p)ID:xQjPqesj0(12)
「霊はキンチョールを嫌うのか否か。キンチョールを吹きかけるとどう反応するか」
霊能者とか肯定派とか、誰かコレを確認してくれませんかね。
例えばこれで霊が消えたりしたなら、霊に悩んでいる人は枕元にキンチョールを置けばいいということになるかもしれない。
霊になんらかの感情があるのであれば、そういうものを吹きかけられるのは嫌な可能性が高い。
もしもキンチョールを吹きかけられて無反応であれば、霊には感情が無いという可能性も生じるかもしれない。
キンチョールではなく、トウガラシスプレーとかでもいいけど。
865 ：考え中 ：2009/12/01(火) 02:00:39 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
怪談はある意味「名作」で
内容そのものに面白みを持って
作品として存在している
実際の「霊体験」では、意味性が見出せるのは稀で
見知った死んだ人間を見たという事でない限り
体験者本人もそれが何であったのかは正味のところ
断言できない場合が多い
確実にいえるのは「幽霊を見る現象が起こった」という
ことだけである
例えば先日の会社内での幽霊騒ぎの話などは
暗闇の中での微妙な濃淡が人が歩いているような
感じをかもし出しているだけかもしれない
それをリサーチして原因を突き止めれば
「その事例における現象の説明」はつくことになる
この積み重ねこそが唯一の現実的な方法論であると思う
866 ：に ：2009/12/01(火) 02:06:36 (p)ID:xQjPqesj0(12)
ただそれは、現時点では「霊以外での説明」という現実的かつ予定調和的な結論ということであって、
科学的にはそれは極めて正しいわけであるが、オカ板的にみてどうよという部分が否めない。
867 ：に ：2009/12/01(火) 02:11:19 (p)ID:xQjPqesj0(12)
>>865
怪談はある意味「名作」で
内容そのものに面白みを持って
作品として存在している
実際の「霊体験」では、意味性が見出せるのは稀で
見知った死んだ人間を見たという事でない限り
体験者本人もそれが何であったのかは正味のところ
断言できない場合が多い
例えば、故杉浦日向子の「百物語」や、山岸凉子の幽霊話には、怪奇現象はあるがオチはない
「奇妙な話」が多くある。
怪談や霊体験談は、「未知である事」そのものにも意味があるわけで、
意味性の欠如によって作品（？）の質は必ずしも決定されない。
意味性が必要なのは「霊が出てくる教訓話」のような性質のものであるよ。
因果応報であるとか、そういうことを言いたいがための。
868 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 02:11:30 (p)ID:lj3yO2t/0(3)
>>866
むしろオカ板的には正しくて、科学的にはどうよという気がする。
幽霊と定期的に会える環境の整った>>1がスレを立てて、
そいつに対して名無しが「ｘｘｘしろ」と案を出して実行していくとか、
オカ板の王道パターンの一つじゃないか。
869 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 02:14:28 (p)ID:lj3yO2t/0(3)
最近だとニコ生でひとりかくれんぼをした人とか居た記憶があるが、
ああいう方向性がこの板的には正しいと思う。
870 ：考え中 ：2009/12/01(火) 02:16:08 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
幽霊を追い詰めるには、説明のつかない事例
のほうが重要なわけです
幽霊を見たという話で、前例の「暗闇の中の影」は
典型例の一つで、いくつかの事例で窓まどから入った
月明かりなり街灯の明かりとゆれる木陰が原因だったり
泥棒が原因だった事があります
ならばまずはその類型を疑うところから調べる
説明がつかなく、かつ現象そのものが存在するなら
その先に「幽霊」である可能性もある
・どういう見え方をするのか
・場所性はあるのか
と言う風に原因不明なりに体系化して行くさきに
何か新たに見出せるかもしれない
というか、見出せるでしょう と俺は思います
871 ：に ：2009/12/01(火) 02:18:07 (p)ID:xQjPqesj0(12)
で、肯定派の体験談には、このような「教訓話」めいた部分が多分にあるわけです。
それは意識している部分もあるだろうし、無意識にそうなっている部分もあるだろうけど。
死んだ家族や親友の霊という、「死んでも家族や親友との絆は残る」みたいな話とかね。
そもそも科学的にみて怪しい存在を肯定するという部分に「科学が万能だと思ってはならない」という
文明批判的な側面も多少なりとはあると思われますし。
俺的にはそういうウエットな部分が、どうも、あまり
872 ：に ：2009/12/01(火) 02:19:27 (p)ID:xQjPqesj0(12)
>>868
むしろオカ板的には正しくて、科学的にはどうよという気がする。
それなら科学板でやるべきだと思うのだが。
「霊が存在するか否か、科学的に検証するための手法を模索するスレ」とか立ててさ。
873 ：に ：2009/12/01(火) 02:23:07 (p)ID:xQjPqesj0(12)
例えば「霊を構成する粒子は、スーパーカミオカンデ級の機器でなければ検出できない」ということが真実だとするよね。
だとすれば、そのような存在を２chの議論の中で検証することなど不可能に近いわけです。
（もちろん、それが目視できるというのはおかしな話だが、目撃される霊は全て錯覚、幻覚、虚偽の類であり、それとは全く別に
死後の魂は素粒子となって空間を漂うというのが真実なのかもしれないと仮定する事も可能である）
874 ：に ：2009/12/01(火) 02:28:07 (p)ID:xQjPqesj0(12)
でまあここでまたひとつ問題があるわけだが、「霊体験談によって報告される霊」と「魂」というものが、
キチンと紐付けされていないというのが、これまたネックなのよね。
人間は死ぬと魂が死後の世界に行くが、魂は現世に現れることはできない（よって、霊として目撃されることはない）。
しかしそれとは関係なく、宇宙人は人類の生死観を研究する為に死者を連想させるホログラム映像を人間に見せる。
こういうことが真実だとしたら「人の魂」と「目撃される霊」は全く無関係な存在ということになってしまう。
875 ：考え中 ：2009/12/01(火) 02:28:15 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
物理的に追い詰めなくても人間が見ることは確かなら
おおよそ追い詰めることはできるはずですけどね
常に見る人が居ないのがなんとも
876 ：に ：2009/12/01(火) 02:30:36 (p)ID:xQjPqesj0(12)
「枕元に立った、死んだ祖父の姿」＝「祖父の魂or祖父の意識などの残存」
この「イコール」を担保しているものは何なんだろうな。
877 ：に ：2009/12/01(火) 02:31:30 (p)ID:xQjPqesj0(12)
というわけでねる
878 ：考え中 ：2009/12/01(火) 02:31:35 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
多分本人の実感でしょう
879 ：考え中 ：2009/12/01(火) 02:32:41 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
あい、おやすみ～
880 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 02:46:27 ID:w16vY9vhO
エネルギーと概念とは別個として取り扱われることが多い。
ビッグバンによればエネルギーは最初からあったのだが だとすれば概念も最初から存在していなくてはならない。
概念とは人間本位による人間にのみ感じ取れるものであるから、人間なくしては概念の存在はない。
宇宙誕生からしばらく、エネルギーの働きは人間を成立せしめていないから、
概念に直結しているはずの脳が無い。
脳が無いのに概念はある状態が長らく続いた。
つまり、肉体を媒体としない独立した知性が存在するということになる。
考えてみればエネルギーの働きが物質を成立させる所にも肉体外の独立した知性の実在を感じれずにはいられない。
自動的な、言わば機械的な働きとしてエネルギーが物質を成立せしめるとされているが、
知性の介在が無い所に機械的な働きの成立もない。
エネルギーの働きは結果にすぎず、
能動的なようで実は受動的な性質のみを有する。
でなければ人間の知性が自然界の法則を再現できるはずがない。
882 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 08:03:16 (p)ID:F8vIY21H0(2)
>>862 お気持ちは察します。私もそういうことも嫌いじゃありません。しかし、それってこれまでも繰り返してきましたが、一向に進展がないと思いませんか？「体験談のみ」を考察したって対した発見がないんです。
だったらいっそのこと「複数の証拠を持っている人」の登場を待つしかなく、「こんな体験したけどどう？」ってのは控えて貰いたいんですよね。それが科学だから。
どんなに体験談を連ねたところで「幻覚」「錯覚」「虚言」「その他病気の症状など」で説明可能であり、信憑性も一つも上がりません。
ですから「幻覚」「錯覚」「… では無いと思える証拠を提示できる人に集まって欲しいんですよね。
>>868-869 は大賛成。なんか他スレじゃ結構「常時見える人」っているのに不思議とここには来ないですねｗ
そういう方が来てくれれば興味深い実験も可能だと思います。そして私はそれに期待しているのです。
>>872少しそんな気もします。でもここにあってもいいんじゃないかな？
スポーツスレに「スポーツを科学する」ってスレ建てたら変だろうか？と考えるとそんなことも無い気がするし。
これまでに何度か出てきている言葉ですが「そもそも科学的に言ったら いない で問題ない」って事なので、
やはりスレの趣旨そのものの限界だと思います。
883 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 08:15:45 (p)ID:F8vIY21H0(2)
要するに>>816に戻るけど「俺はスカイフイッシュの存在を確認したぞ！」とか
「俺はヒバゴンと格闘した！」っていう証言だけをいくらほじくったって何も得られないって事です。
スカイフイッシュの卵なり、ヒバゴンの体毛なり持ってこなきゃ議論の対象にな
884 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 08:54:58 (p)ID:PkdZ/UF50(4)
>>875
日頃、見える人は、見える事が当たり前なので、科学的等の理由を考える必要が無いのかな、と。
２ｃｈで、このての論議をしている人達は、ある意味で余力があるのではと思います。
885 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 09:13:24 ID:26trIRuY0
科学的というのは結果が明白でナイトね
掲示板で物的証拠の提出は無理なので意味なし
さらに体毛がヒバゴンの体毛という証明方法は？
スカイフィッシュとやらの卵を孵して得体の知れない
生き物が生まれてもそれがスカイフィッシュという
証明をするためにはスカイフィッシュの定義が
定まってナイト認められない
古典文学で幽霊が要る居ないで議論していた二人の
男が居て結局居ない派が言い負かした。
しかし、幽霊は本当に居るんだといっていって議論に
負けたほうが消えた。つまりはその男は幽霊だったのだ。
その後の打ち負かしたほうの男の話は蛇足なのでカット。
886 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：sage ：2009/12/01(火) 09:26:22 (p)ID:hynHgBSpP(6)
>>763
バレた？ｗｗ
確かに面白いアイディアなんだけどね。ただ、成功したためしが無い。
狢さんの過去ログ一覧をずっと下まで辿ると出てくると思うが、今までに各種分派が誕生してたんだよ。
ちなみに体験談を収集するだけのスレもこの分派で立ったこともある。
ただ、パート化するまで成立した試しがないんだよね。悲しいことに。
ちなみに今も消えかかっている分派スレで「霊現象を考察するスレ」ってのがあるが、妙な自治厨が沸いて今は消えかかり。
結局この流れが正しいオカ板の流れなのかもなとも思ったりしてねｗｗ
まあ、俺が何度も書いているが、存在すると言っても幾つかのパターンはある。
①言葉が存在する ②概念が存在する ③現象が存在する ④実体が存在する
このうち、④については概ね存在しないのでは？という意見がこのスレでは主流となっているんじゃないかな？
で、今更で現象の存否について議論を始めている。泥縄もいいところなんだけどねｗ
実はもっと泥縄になっている部分があるんだけどね。そう。俺がいつも叩かれる③の部分、「幽霊の定義」だよｗｗ
887 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 09:39:19 (p)ID:SJWd3AcY0(2)
①と②は同じなんじゃない？
891 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 09:56:22 (p)ID:hynHgBSpP(6)
>>887
同じようで全く違うよ。
「方言」を考えてみるといい。
「ほうる」という言葉は存在する。辞書を調べたら「放る」として掲載されている。
でも地域によってその言葉に籠められる概念は違ってくる。
関西あたりで「ほうる」と言えば「捨てる」ことだ。でも標準語では「投げる」
捨てると投げるじゃ全く違う概念だよね。
同じように幽霊というものも共通概念が存在するものなのか？
それとも言葉を元にそれぞれが創造を巡らせて妄想しているだけの存在なのか？
もしくは方言や流行語みたいに地域性・世代性がある概念なのか？
それが概念上での幽霊の存在ってことだよ。
895 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 11:11:53 (p)ID:xNoJF4sM0(2)
>>874
宇宙人は人類の生死観を研究する為に死者を連想させるホログラム映像を人間に見せる。
「に」さんは、よく宇宙人ホログラム説を例に出すよね。
まあでも宇宙人がらみでも無関係ではないって可能性もある。
（死生観を研究する為）にって理由じゃなく、（死後の世界・霊的世界が存在する事を、
宇宙人は高度な科学により既に知っていて、人間にそれを教え様としているのである）とかね。
仮に、人間の生命構造が、「肉体＋霊（魂）」なのであれば、宇宙人だって同一の二元構造
である可能性は高いんじゃないか。
897 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/01(火) 11:40:55 ID:qeXlPmpoO
だからスレ趣旨に無理があるんではなかろうか？
902 ：763 ：2009/12/01(火) 16:07:36 (p)ID:43ZLBD/b0(4)
>>886
結局この流れが正しいオカ板の流れなのかもなとも思ったりしてねｗｗ
確かにそう感じる部分は大きいんだけどな、
コテにしろ名無しにしろ、過去ログには稀に唸るような名言やうまい説明が書き込まれたことがあって
ほぼその理屈でいけるんじゃないのか？もっと掘り下げてみれば面白いんじゃないのか？
なんて思えるものもあったのに、時間と共に消えていくから勿体無いなって思ったんだよね。
俺が考えたのは2chとは別のスペース。例えば無料のHPスペースを借りて「まとめHP」のような形で
「カキコが無ければ落ちる」とか「1000まで進むと次ｽﾚへ」なんていうものではない形、
例えばひとつの体験、ひとつの仮説、ひとつの概念なんかに対して長期的に議論や観覧できるような
そんな場所があれば効率的かなって考えたんだ。
でも実際問題、君に振っといてなんだけどかなり大変な作業になるよなｗｗｗ
HPスペースを借りたり、トピックスごとの掲示板を置くのは簡単なんだけど
意味のある過去ログの抜き出しなんて作業をを考えると趣味のレベルじゃなくなる。
自分でコツコツやってみようかなんて思ったりもしたんだけど、否定派の俺じゃニュートラルに
拾いだし分類する自信が無くてね。
まあ、もう少しして本当にｽﾚのループが致命的になってきたら、その時に再度考えてみようｗ（先延ばし逃避）
存在のパターンについては、俺の個人的感想だと、遊び幅のある「霊の概念」が存在し、
生活の中でそれを連想できる体験が霊体験と捉えられるって考えてる。それは幻覚や錯覚だけじゃないと思う。
好きな相手の家だと勘違いした人間が、匿名で意味深なラブレターをポストに複数回入れる、
カラスがゴミを漁って食べ残しの骨を同じ場所に捨てていく。
そんな日常でありえる出来事だって、受け取る人間によってはオカルトになりえる。って考え。
当然、語られている体験談の多くは錯覚幻覚が絡んでるものなんだろうけどね。
903 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 16:14:54 ID:JkDpsUXTO
そういやこのスレタイで始まったのなんでだったけ
ダゴンがどうとか言っててにが暴れて出入り禁止とかになったスレはなんで無くなったの
904 ：763 ：2009/12/01(火) 16:18:59 (p)ID:43ZLBD/b0(4)
>>886
で、体験談を集めてるって言う886氏に質問したいんだけど、知っていたら教えて欲しい。
①体験談って、その体験単発の場合がほとんどなのかな？
持続性や再現性を伴った体験って現実にはほとんどないのかな？
②体験談の中で霊に対して一番影響（登場する）があると思われる物理的な存在はなんだろ？
それとも物理的なものとの関係性は見られないのかな？
（塩、酒、日光、寺、神社、十字架、線香など）
③体験談のエンディングはどんな形で終わるものが多いのかな？
（自然消滅？お払い？霊の望む事を叶える？混沌としてエンディングは見えない？など）
もし何か傾向があるのなら教えてください。
905 ：考え中 ：2009/12/01(火) 16:37:54 (p)ID:Thxg6hjO0(17)
何だダゴンって
907 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 20:57:54 (p)ID:2AbU+iB0P(2)
>>902
スレはこのまま存続させておいて、
有意義だと思われるレスだけ抽出する「まとめwiki」にしたらどうですか？
wikiならお手伝いできますけど。
908 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 21:23:19 ID:4TjtlpHM0
Good idea!!
909 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 21:29:09 (p)ID:lj3yO2t/0(3)
>>907の姿を見たのは、それが最後だったと言う……
912 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 22:52:05 ID:MqhcbjpO0
>>902
なんで誰も今までやらないかっていうと
そういうのはこのスレの目的でもないからだよ。
真偽不明でいいなら「怖い話」系のまとめスレに
”話”自体は大量にある。
別に科学的がどうこうと小難しいことを言わなくても
「怖い話」系は、カキコされた”話”の真偽は問わないことが
ルール化されているが、このスレは”話”の真偽は可能な限り
問いますよっていうのが最大の違いではないかと。
とは言っても緩～く運用されてるから
「結論の出ない本当にあった話（本人談）」とその検討も含めて
ループさせながら進めてるだけではないかと。
そして、その緩～く運用されてる部分を有効に
使って、自分の考えや見方に刺激を得ている人
（に、とか考え中とか）がいるっていう構造だと思うよ。
913 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 23:03:05 ID:+21SAdny0
まとめwikiやってほしいな
手伝いはできないけど
914 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/01(火) 23:09:17 ID:rd2QjOl/0
まとめwikiに1票。
まとめwikiができても、このスレは別にこれまで通り進行していけばいいんだからさ。
915 ：763 ：2009/12/01(火) 23:18:49 (p)ID:43ZLBD/b0(4)
>>907
巨大テンプレ（ｽﾚのまとめ）としてwikiの利用は考えた事もあるんですよ。
信憑性のある体験談、有益な情報、一読に値する主張、パターン化しつつある論争、
ループする議題、その前後の流れを拾う事で少なくともそれを読んでる人間は同じ穴には落ちないかなって、
ただwiki利用において心配なのは、オカルト特有の両極端な主張の人間の存在で、
もし、そういうのが編集戦争を始めたときにどうやって対応するのか？
IPでキックしてバックアップを利用し編集前に戻す事になるとしても、それを判断するのは誰か？作業をするのは誰か？
キックしても信念の為に幾度も舞い戻ってくる人をどこまで相手にできるのか？どこまで中立性を維持できるか？
その辺の自信がなかった為にwikiは外していたんだよね。俺の考えすぎだったかな？
実際、激しい論争が起きるようなwikiはどうやって管理してるんだろ。
でも、その辺も視野に入れて考えてみるべきかもしれないね。
意見ありがと
>>912
体験談もまとめたいけど、本当にまとめたい（表示したい）のは、主張や仮説、論争の流れ、ループパターンなど。
（余裕があるなら分類化してまとめたい）
真剣に議論された過去ログを寝かせたままじゃ勿体無いから再利用しようぜって事。
過去の意味のあると思われる部分が手軽に一覧できたら、ここにも良い意味で反映されると思うんだよな
単純に読み物としても面白いと思う、と言うか俺も過去ログをまとめるとどういう印象になるのか見てみたいｗ
だってどこかの遊園地のヒーローショーじゃないんだから、ここを訪れる度に同じショーをみせられ続けてもつまらんでしょ？
918 ：907 ：sage ：2009/12/02(水) 08:32:40 (p)ID:3KHOG2AqP(3)
>>915
編集合戦になった場合の泥沼化は、確かに予測出来ますね。
ゲーム系の攻略wikiなら運営してるんですが･･･
乱立しているwikiどうしで潰しあいとか、
2chのコテハン乱入でカオス化するんじゃないか、とか、
色々緊張しながらやっていましたが、
案外、そういうことは一切なく、開設２年、静かに続いています。
ただ、
情報収集目的のゲーマーとは明らかに違う、「信念」のようなもので乱入されると、
怖いですねぇ･･･それこそオカルトですねw
私はこのスレに来て、まだ日が浅いので、過去のまとめがあると非常に便利だなと思い、
提案致しました。
狢さんのサイトを、ヒマを見てゆっくり閲覧しています。
･･･と、そんな訳で、まずは気張らずに、ゆる～くやってみませんか？
カオス化したら、した時に対策を考える、と。（問題の先送り）
言いだしっぺの責任で、ベース作りまでならやってみますが、
あとのページ作りは、みなさんにお任せします。どうでしょ？
919 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 09:30:01 (p)ID:aIGTE0Bu0(3)
そんな感じで
920 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 10:06:43 ID:wdycD45SP
>>904
①単発の場合がほとんどだよ。持続性を持ったり再現性を持ったものは少数。
取材した中でも１割強程度。ただ再現性と言っても何度も見るってことだから科学的な再現性とはちょっと違うけどね。
②それがあったらそれを元に理論構築してるよｗ
まあ、夜間の目撃例が多いってくらいかな。統計的に見て優位になりそうなのは。
③「あれって何だったんでしょうね？」が最多だよ。現象が起こっただけでそれに因縁も何も無い、不思議だね。って感じ。
ホラー映画や怪談話のような起承転結がしっかりしたような話はほとんど無いよ。
たまに怪談話として友達に話したいので尾ひれをつけてくれと推敲を頼まれることもｗｗ
そのくらいいきなり始まっていきなり終わるってのが実際の幽霊体験のようだね。
921 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 10:39:46 ID:ki0c3Voc0
>>902
意味のある過去ログの抜き出しなんて作業をを考えると趣味のレベルじゃなくなる。
やはりそれを編集する人間が、なにをもって「それを意味がある・ないの篩いにかける」の
かって点が難しいんじゃないかな。
また中立に徹すると言っても、この議論に中立なんて立場は（実際は）無い気がする。
体験談といってもここに書き込まれるレベルの体験談を纏めても、錯覚幻覚の仕組みが
アピール（強調）されるくらいだろう。ここは纏めるに足る様な、そんな質の高い話をして
来てる訳でもない。
幽霊を「オカルト的にはこう考えてる」、「科学的にはこう否定してる」という事を、若干詳細に
纏めるのでもいいような気もするが。
922 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 11:43:41 (p)ID:3KHOG2AqP(3)
完全にフライングしましたね･･･
まだ、なんにもありません。真っ白です。
過去スレは、既に狢さんがやって下さっていますので、そこは省くとして、
どういう風に、スッキリと見やすく出来るか、考えてみます。
今日はこれから仕事なので、一旦終了です。。。
923 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 11:52:58 (p)ID:aIGTE0Bu0(3)
>>922
乙です
924 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 12:04:43 (p)ID:3KHOG2AqP(3)
うわ遅刻するヤベッ！
925 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 12:25:36 (p)ID:aIGTE0Bu0(3)
>>924
お気に入りのスレでこのような瞬間に立ち会えたことが幸せでございます
926 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/02(水) 15:07:34 (p)ID:tk1ymWlSO(2)
真偽のわからん話しをまとめたってしゃあない。スレの趣旨から外れる。
生暖かく緩く運営するならば科学っぽく議論しているだけ。
テンプレ変更だな。
927 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 15:14:09 ID:t2x2icJP0
>>926
体験談もまとめたいけど、本当にまとめたい（表示したい）のは、主張や仮説、論争の流れ、ループパターンなど。
ここ読んでないの？
928 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/02(水) 16:25:25 (p)ID:tk1ymWlSO(2)
ますます関係ない。
929 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/02(水) 16:30:46 (p)ID:ZscAPvK00(3)
このままでいいじゃないの。
930 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/02(水) 17:33:49 (p)ID:b/CjS3Wy0(2)
>>929そうそう,死んだらわかるって。それまでのお楽しみ。
ぜーんぶわかったら,ここで議論したことがみんな
バカバカしくなるよきっと。多分おもっていたのとは
全然違うシステムになってるんだろうな。楽しみだ。
「死後の世界の話」
「あのよー・・・・」
931 ：本当にあった怖い名無し ：2009/12/02(水) 17:42:53 (p)ID:ZscAPvK00(3)
>>930
システム、そうですね。 いると、真剣に、科学的に推理考察している人も、いないと、思っている人もそれぞれ楽しみとしてね。
932 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/12/02(水) 18:59:24 ID:jYwA5Nt70
完全ガチの再現性・検証可能性を備えた事例なんて出てきたら
そもそも2chでやる必要すらないしな
933 ：763 ：2009/12/02(水) 18:59:32 (p)ID:sZ5GZUIF0(4)
>>918>>922
ゆくゆくは2ch外からの干渉まで警戒していたんだよね。
でも907氏の勢いを目の当たりにするとつまらないことを考えてた気がしてきたよ。
まあ、問題が起きたらその場で解決するしかないやね。wikiの設置ありがとう。目が覚める実行力だったよ。
>>920
質問の答えありがとう。
その答えはどれも数ｽﾚ使って考察するほどに意味のある興味深い情報だと思う。
そういうのがサラっと流れていくのが惜しかったんだよね。
今ここで更にその答えに対して議論したい気持ちはあるんだけど、
なんせ、「言いだしっぺの罪」で「過去ログ熟読の刑」が確定してしまった今、とりあえず保留しておくよ。
とりあえず元中立派氏、まとめ作業一緒にがんばろうね♪（道づれ根性丸出しｗ）
934 ：763 ：2009/12/02(水) 19:07:16 (p)ID:sZ5GZUIF0(4)
さて、実際に過去ログをまとめていこうと思うんだけど、その際に、このｽﾚ独自の色を拾い出したいので
「単発の体験談」と言うのは除外しようと思う。
じゃあ何を拾い出すのかと言うと、
原則原文のままの抜き出しで。
1、情報の提出（体験談、主張、仮説など）
2、反論、考察、検証、議論
3、結論（or自然消滅）
といった流れのあるものに限定しようかと考えてる。
当然、体験談単体でも考察に値すると考えられるものはできるだけ拾い出そうとは思っているけど
その辺を判断するのが俺の主観となってしまう為、賛否両論あると思うんだ。
ただ、使用する場所がwikiだから、俺が外してしまっているカキコや
逆に必要ないと思われるカキコがあれば、その理由を述べてから自由に編集してもらいたい。
>>924
924氏はリンク先のまとめサイトを手本にしようとおもってるのかな？
そこで相談なんだけど、体験談をまとめるような形だとあれでいいと思うんだけど
このｽﾚの過去ﾛｸﾞを見る限り、区切りにくいもの、分類わけしにくいものが多いんだ。
今ざっとpart1を読んでみたんだけど、当時は結構まじめに議論してて
最初のｽﾚだけに仮説や主張なんかが入り乱れてる。
まとめる側からするといきなり強敵に出会っちゃったって感じがするよ。
ちょっとそのへんの意見を聞いてみたいから
もし924氏に時間があるようならばwiki内かその周辺に掲示板を用意して欲しいんだ。
このまま、こんな話をここで続けてるとｽﾚ荒らしになっちゃうからね。
以降まとめwikiに関しての相談はそっちでやりましょう。よろしくお願いします。
最終更新：2010年01月10日 12:19
