中盤までの占い結果隠し - 私的わかめて戦術大全

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中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ teto -(2005/09/18(Sun) 02:58:27) [ID:UXEnB3bH]

中盤までの占い結果隠し（中盤の定義は議論の対象外） ゲームの中だけで説得するのには時間的に限界を感じるので、ここにお邪魔しますです。 長いですが、なにかあったらお願いします。 それから、はじめに逃げておきますが、僕はあくまで、 「これやってみても悪くないんじゃない？」くらいの立ち位置です。 （なんというか、まぁ、察してください。） 理由・メリット 白という理由での噛まれ防止。　（狼視点でのグレー噛みの強要） 対抗の白がのみが暫定白になる。（自分視点でのグレー噛みが増えそう・対抗白つぶしが楽になる） 被せ占いの防止。　　　　　　　（たとえば自分の白への黒だし防止） 狼サイドにとっての狐候補が広がる。 デメリット　　（体験実害度） 信用度が低い。（激大・その村の村人の構成による。どうしても無理っぽかったら止めるのが無難） グレランの幅が大きくなる。（小・特に占いが３いるような場合、占い２だと思ってもらえばいいかと） 白が吊られるかも知れない。（小～中・吊られなそうな人を選ぶのもポイント） 改ざんしてると思われる。　（小or大・実際やってみると、改ざんするほうが大変。） 「真ならそんなことするわけない」という人が必ずいる。　（小or大・そういう人が多かったら止めたほうが無難） 生理的に嫌。　　　　　　　（小or大・生まれてきて、ごめんなさい。） FAQ　（議論になりそうな具合　０～５） Q　自分が噛まれたらどうするんだ？（５→時期） A　噛まれそうな時期の前には自分で判断して結果を出します。 Q　結果を改ざんしてると思われるんじゃ？　（３） A　実際、騙りがこれをしたら、改ざんすることもあるかもしれません。 　が、その間身内は囲えません、狐さんに黒も出せません。 　そもそも、騙りの占い結果は全て改ざんされています。 Q　狐術殺時、信用０ですよ？　（１） A　術殺がきたら、　即　結果出します。 　当然、いつでも結果を貼れるように準備はしています。 　そのほか、自分の白が噛まれ・吊られた場合、すでに占った人が能力者COした場合も即その旨伝えます。 Q　せっかくの白が吊られるかもしれないことは考えないのか？　（３） A　白で吊られないメリットよりも、白で噛まれるかもしれないデメリットのほうが大きいと考えての戦略です。 Q　潜伏占い師のほうがまだましなんじゃない？　（０） A　潜伏占いをするよりも、「COした能力者の数」ははっきりするので、 　潜伏するよりも情報は出ているはずです。 Q　白だろうが、結果を出すのが能力者の役割だと思いますが？　（２、戦術に対するより哲学かな、と） A　状況によっては結果を隠したほうが、狼を見つけやすいと思っての行動です。 　　（上のメリット参照） Q　自分が狼ならあなた即噛みますよ？　（１） A　その話は、「ベーグり対策」でお願いします。 　　結果を言っていない占いを即噛むメリットが分かりません。 　（真占いの白を除く、という方法で狐の見当は付かないし。） 　また、いきなりべーグる狼さんの場合、白が1つ残っててもあまりメリットないと思っています。 それでもべーグラれたら、ごめんなさい。 Q　作戦として、実際どうなのよ？　（？） A　今まで何度か試した結果、真・狂・狼に関わらず、信頼度は低めスタートです。 　一方、真・狂・狼いずれでも、それなりにゲームを運ぶことは出来るようで、 　これをやったら真確定（シスコピ的）なものではないです。 　個人的には、占い師２の場合にどうなるのか興味があります。 　早めに狐を当てちゃうと、がっかりします。 やる上での注意。 能力者、暫定白が噛まれる・吊られる・COしたら、その結果は即出す。 黒が出たら当然出す。 狐の術殺があっても即出す。（大概そのあと、全ての結果を出すことになる。） 自分が思っているより少し早めに全部結果出す。（真でこれやると、妙に狼さんが噛みにきたがる。） どうしても吊られそうな人だったら結果出す。（特に最初の吊りは要注意） 教えてほしいこと 騙り占い師が出てきた共有なり霊能に被せて結果を出すメリット。 狼サイドが「この状況で」いきなり占いを噛むメリット。（ただのベーグりでのメリットは除く） その他、見落としてるメリット・デメリット

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Re[4]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ 眼鏡は正義のシンボル -(2005/09/18(Sun) 05:18:10) [ID:sF0R5ry1]

ご意見を求められているとの事なので、失礼致します。 メリット面デメリット面とセオリーを比べた上で、上記の案に関して考えてみました。ご参考にならないと思いますが、それは賛成だ、という事です。 > 理由・メリット > 白という理由での噛まれ防止。　（狼視点でのグレー噛みの強要） > 対抗の白がのみが暫定白になる。（自分視点でのグレー噛みが増えそう・対抗白つぶしが楽になる） > 被せ占いの防止。　　　　　　　（たとえば自分の白への黒だし防止） > 狼サイドにとっての狐候補が広がる。 素晴らしい。狼に対して情報を与えない、という事に関しては占い師は優位に立てるでしょう。その点で上記のメリットが期待できるという事ですね。 > デメリット　　（体験実害度） > 信用度が低い。（激大・その村の村人の構成による。どうしても無理っぽかったら止めるのが無難） > グレランの幅が大きくなる。（小・特に占いが３いるような場合、占い２だと思ってもらえばいいかと） > 白が吊られるかも知れない。（小～中・吊られなそうな人を選ぶのもポイント） > 改ざんしてると思われる。　（小or大・実際やってみると、改ざんするほうが大変。） > 「真ならそんなことするわけない」という人が必ずいる。　（小or大・そういう人が多かったら止めたほうが無難） > 生理的に嫌。　　　　　　　（小or大・生まれてきて、ごめんなさい。） そして、デメリットは村人に対して情報を開示しないという事。下記2項に関しては、慣習や個々の感情に依存しているだけなので、考えなくてもよろしいでしょう。 > Q　潜伏占い師のほうがまだましなんじゃない？　（０） > A　潜伏占いをするよりも、「COした能力者の数」ははっきりするので、 > 　潜伏するよりも情報は出ているはずです。 能力者が何人いるか、もしくは生存しているのか、その情報だけで村人は様々パターンを思案する事ができますから、村の進行が阻まれる事はなさそうです。 能力者が潜伏していれば、噛まれる可能性、吊られる可能性は平等にあります。 このようにCOすれば、ほぼ吊られる可能性が消えますが、狩人に護衛される可能性はある。 なるほど、潜伏占い師に比べ情報を開示している面で有効かもしれませんね。 ただ、潜伏占い師の有効なセオリーを考えますと、対抗の○を意識できない点において、占う策の幅が狭くなる事が少し気になりますか。 確定村人を意図的に作る事、囲われた人外に狙いをつけ意図的に占う事ができなくなります。 そういった占い師の策を無視した上で成り立っている策であると言えます。 「中盤まで」は、占い師の目的は誰に頼るでもなく人外を見つける事、の一点に絞られるという事ですね。 > 教えてほしいこと > 狼サイドが「この状況で」いきなり占いを噛むメリット。（ただのベーグりでのメリットは除く） 「ただのベーグり」と、「この状況でいきなり占い師を噛む」事に相違を見出せません。 「この状況でいきなり占い師を噛む」メリットは、「ただのベーグり」のメリットと同等だと考えます。 ただ、「ベーグり」される可能性はセオリー通りの進行中でも同等に存在します。 セオリー進行と比べて有効な策ではないか、という意思表示をされているのですから、この場合セオリー進行と同等なリスクを負う、「ベーグり」の点は考えないでよろしいでしょう。 全体的に見て、面白い策だと思いますよ。どんどん施行してみる価値はあると思います。

■1118 / inTopicNo.6)

Re[4]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ どこもだけ -(2005/09/18(Sun) 18:42:37) [ID:ZvsCs3Wv]

> 中盤までの占い結果隠し（中盤の定義は議論の対象外） これはかなり村人不利になるスタイルと思いますよ、狼に情報を渡さないメリットより も村人に情報が渡らないデメリットが大きいからです。 狼側は狐を探すと同時に「村人を吊り村人を噛む」事を考えます、占いの白を隠蔽し グレランしたら占いの白（占い視点では共有と同じ価値）を吊る可能性すら出ます。 共有吊りは共有対抗が出ない限り発生しない悪手、村側に情報を渡し真占いの白を 守ってあげないと無駄吊りさせる危険出ますよね。村人は噛まれる分には狼陣営の 一手を使わせると言う意味では問題ないんです。真占いが白を伝えないと村人吊り の確率が上がるのは判ると思います。（狼騙り占いが狼に白出ししたら更に上がる） 白出しだけでも積み重ねでグレーは狭まり人外を苦しめれます。パンダにされても情報になるんです。真占いが情報を村全体に伝えないのは村人の推理の妨げになるのではないでしょうか？

■1119 / inTopicNo.7)

Re[5]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ メローイエロー -(2005/09/18(Sun) 22:19:31) [ID:f6eP6LRY]

黒が出た日だけ出して、白の日は出さない、 占ってた白が死んだら、すぐＣＯてことですな。 メリットとして書かれてないなかで挙げるのであれば、 占っていた暫定白が吊られたときに、情報をすぐ出すことで 霊能とのラインもみれるということでしょう。 当然そのときは霊能より先に出る必要がありますね あと書かれてないデメリットとしては 狼側からは真(または騙り)であることがばればれなのに 村人側からはわかりにくい、ということに尽きるかと。 どこもだけさんの意見はそういうことですね。 普通村じゃなく、デビトリ手帳村などでやると 効果的な気がします。普通村では謎かなあ……と。 それと占い対抗がすでに２人～３人出ているなかでの、 潜伏占いは、その占いが真か狂である、狐ではない。ということを村人側に印象づける 効果もあるので、単純に潜伏占いと比較はできないと思いますね。

■1121 / inTopicNo.8)

Re[6]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ teto -(2005/09/19(Mon) 00:23:38) [ID:GEstAloJ]

＞眼鏡は正義のシンボルさん レス有難うございました。 いずれ眼鏡は正義のシンボルさんがご自分で試された時には ぜひ村番号を教えてください。 あくまで（特に今は）占い師のこれを試してみたいんだ、的な要素が強いので、 下手下手で村人の皆様にお付き合い願う感じじゃないと 態度で偽決定されてしまうこともあると思うのでお気をつけください。 （乗り気の方がとってもいい人に見えて少し幸せになるという特典も付きますけれど） ＞どこもだけさん レス有難うございました。 ご指摘のデメリットについては大体認識しています。 そのデメリットと（僕の考える）メリットとのプラスマイナスが 実際and他に方々視点でどうなのか、ということが知りたくて 質問しているところです。 どこもだけさんのレスを読んでいて少し自分なりに整理したポイントは １　短期的な側面 白を出してグレランにかからない+白だから噛まれる と 白出さないでグレラン対象になる+グレーだから噛まれ難い の間の危険度の違い ２　長期的な側面 暫定白（だということで）が噛まれない 暫定白は対抗の結果のみ という状況での狼サイドの「噛み結果」と「騙り占いの結果」がどの程度・どの様な影響を受けるか。 一手使わせる、という意味はよく分かりませんでした。 ＞メローイエローさん レス有難うございました。 占い方については概ねその通りです、特に霊能とのラインのくだりは 試してみた時に、真霊能さんが「昨日吊った人を占っているか否かand占っていたとしたらその結果は？」 ということについて答えるまで、結果言わない対策を採っていました。 そのときは、「なるほど」、と納得しました。 デメリットの件　（FAQの数字で言うと　３　くらい） 確かにいったん狂人なり、狐なりが　それと分かる偽結果をだす　と、 狼サイドには真がばれますね。 これは、普通の場合と比較しながら、もう少し考えてみたほうが良いかもしれません。 有難うございました。 潜伏占いの件 これは、試した村で潜伏占い以下だ、といったコメントがあったので 自分なりの意見でした。 この占い方には直接関係のない意見だったかもしれません。 実際試してみると、乗り気な方・仕方なく受け入れられる方もいて、 自分視点では、上手くいくんじゃないかと多少舞い上がっているので、 決定的なデメリットを見落としていないか、ということを心配しているので、 何かありましたら皆さんご指摘お願いします。ぺこり　←ここに絵文字

■1122 / inTopicNo.9)

Re[4]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ ウェッジ -(2005/09/19(Mon) 02:40:40) [ID:Ul7ojOzq]

■No1113に返信(tetoさんの記事) 真としてどうか？という視点より、村人として占い候補にこれを許すかという視点の方が重要ですね。 暫定白が噛まれるデメリットが暫定白が吊られるデメリットを上回るのは占い師確定の場面ですね。逆に占い師が食われるリスクは増大、しかしガードされる可能性も増大。 占い３の場面でこれをやるメリットはあまりないかと思います。 占い視点では真の白が食われたとはいえ、村人視点では後々真が確定するかどうかは未確定なので。白が食われるかどうかも重要な推理要素。 自分偽を確定させてしまう（多くの場合占い食い）か、自分真路線でいく（３－１だときつい）かによって、潜伏を囲う有利不利が180度かわります。また、上手く潜伏してるのに偽臭い占いが下手に囲ったために見つかってしまうというケースは経験上かなりあるので、占いCOしておきながら、状況をみて一気に囲うもよし、グレーを広くとるもよし（しかも後から食い合わせ、吊り合わせが可能）では騙り有利すぎかと。占い２あるいは１人偽確定なら、自分が白を出さない分、グレーは広がるので潜伏も容易になるし。 結論として、この戦略に慣れた人がやるのであれば、騙り有利、つまり残念ながら村人としてこの戦略は許容しにくいかと思います。 面白いとは思いますけどね。ギドラCOなんかに近いのかな。

■1124 / inTopicNo.10)

Re[7]: 中盤までの占い結果隠しについて

□投稿者/ どこもだけ -(2005/09/19(Mon) 18:21:47) [ID:ZvsCs3Wv]

> ご指摘のデメリットについては大体認識しています。 > そのデメリットと（僕の考える）メリットとのプラスマイナスが > 実際and他に方々視点でどうなのか、ということが知りたくて > 質問しているところです。 > どこもだけさんのレスを読んでいて少し自分なりに整理したポイントは > > １　短期的な側面 > 白を出してグレランにかからない+白だから噛まれる > と > 白出さないでグレラン対象になる+グレーだから噛まれ難い > の間の危険度の違い 私視点では １　短期的な側面 白を出してグレランにかからない+（能力者、暫定白、グレー誰を噛むかは狼陣営のスタイルと状況次第） と 白出さないでグレラン対象になる+（能力者、暫定白、グレー誰を噛むかは狼陣営のスタイルと状況次第） の間の危険度の違い tetoさんが狼の場合は「白だから噛まれる、グレーだから噛まれ難い」のスタイルで 別に良いと思いますが、いきなりグレランで狼が吊られたりする等狼陣営が別の動き の時に困る可能性有りますよ。相手の動きを決め打ちするのは危険かと。 > > ２　長期的な側面 > 暫定白（だということで）が噛まれない > 暫定白は対抗の結果のみ > という状況での狼サイドの「噛み結果」と「騙り占いの結果」がどの程度・どの様な影響を受けるか。 > ２　長期的な側面 暫定白（だということで）が噛まれない→（能力者、暫定白、グレー誰を噛むかは狼陣営のスタイルと状況次第） 暫定白は対抗の結果のみ→騙りが人外を囲った場合グレランで村人を吊る可能性上昇 > 一手使わせる、という意味はよく分かりませんでした。 狼側は数が少ないので「いかに無駄吊り（村人吊り）を増やすか」が勝負になります 普通の村人の場合「噛まれる＝自分が無駄吊りされずに済んだ」と考えて「自分は村人 に吊られず狼の噛み（一手）を消費させた」って考え方かな。 普通村や１５秒村でも朝早く結果を出せば出すほど信頼度が高いのは「捏造しにくい」 からです（捏造が不可能な訳ではないです）結果を伏せ後日に出しても村人視点では 考　え　て　矛　盾　無　く　捏　造　す　る　時　間　が　有　っ　た　結　果 と判断されても仕方無いです。（実際騙りも同じ手法を取れば十分可能）真占いなん ですからさっと貼って情報出す方が信頼されやすいと思います。 あくまでも上の意見は真占い１の時で真占い２の時やると結構面白いんじゃないかって 印象です。