私的わかめて戦術大全
人狼運ゲー論争その２
最終更新：
wakametetactics
この後しばらくの議論はある程度不毛かもしれない。一応もう一回ID:+8oRAunMの考えを管理者が代弁してみると（あってるか知らないが）
１．占いの結果、狼の噛み先など村人が受動的に受ける要素は全てその村自体が持っている要素であり、そこに村人は介在しない。
もう少し補足しておくと、セオリーというものはこれらの要素を土台にしているので、その要素を持つ村にあたるかどうかは結局運でしかない。
２．村人が村っぽい＝上手い事でその結果に影響を与える事ができる、という議論については人外サイドにも同じ事が言える。
３．あくまで議論の対象は村人である。
４．誘導とかはどうなんでしょうね。
役職の動向について語ってる発言、上の１の要素についての発言、論点がおかしい発言、２についての発言、普通の発言
515 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 08:00:24
ID:P50TQSCh
投票・占い・狩人護衛・殺害のとき完全ランダムなら運ゲーだろうね。
そこに論理的ではなくても個人の意思が加わっているので運任せではないね。
個人の発言という重要な判断材料があるのでそれを活用できるかできないかがポイントだと思う。
517 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 08:40:21
ID:lag7pt8F
あと、この場合「運」よりも「勘」という言葉の方が適切だと思うけど。
運＝人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
勘＝物事を直感的に感じ取る能力。第六感。
518 名無しさん＠お腹いっぱい。[] 2005/07/18(月) 09:12:36
ID:5JfeSROl
朝起きたら100レス以上ついてた。
びっくりした。ID:+8oRAunMこそ厨じゃないかな～なんて思いながら
生暖かい議論を楽しませてもらった。
>>435
＞イカサマ使うとかは話が別だよ？ポーカーとか、ブラックジャックとか、賭博いろいろあるけど、完全に運です。
嘘か無知です。ブラックジャックに関しては「Beat the Dealer」というちゃんとした数学者の書いた予測の方法があります。
「カード・カウンティング」という方法で「レインマン」や「ツイン・ピークス」の中で主人公が演じている場面があります。
ポーカーに関しても数学的な最善手（いわゆるセオリー）ははっきりしており、
プロはその中であえて外したり、セオリー通りにしたりブラフをかましたりという駆け引きをするわけです。
ID:+8oRAunMのいう「100%人外を導きだす論理的な方法」などありません。
ただ、その確率を高めることはできます。いわゆる「セオリー」です。
「2-2の場合の構成はどうだから最善手はこう」という風に考えて勝利の率を高めていくわけです。
対人ゲームですから時折セオリーを外す「混合戦略」という方法をとります。
全てが運のような言い方をするID:+8oRAunMはこのゲームになんの楽しみを感じているの？
確かに1回1回は運の要素が大部分ですが、実力の差はあるし長期的にみれば勝率は実力で変わってきます。
そこら辺麻雀といっしょでしょう。麻雀も1回1回は運でプロに初心者が勝つこともありますが、
長期的には確実に勝率に差が出るからです。
あと役職別の勝率の統計も十分なサンプルがあれば意味はあります。
例えば野球で、イチロー入団でチームの勝率がどれだけ上がるかを数学的に研究した人がいますが、
それと同じで長期的に村ごとの実力差をならせるほどの回数があれば、
その人のその役職の実力が、勝率に差を与えるからです。
ただ、今の鯖でそれだけの回数（役職別勝率が意味を持つ回数）をこなしている人はいないでしょうが。
ということで
ID:+8oRAunMの意見（>>382）には運任せというところには激しく反対しておく。
マナーなってないヤシ消えろってのは賛成だが。
521 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 09:38:59 ID:ISN9mTAW
>>518
個人プレーの麻雀と比べることが既にナンセンス。いくら君が素晴らしい｢セオリー｣や戦略を使っても
それに他の参加者が賛同する流れを作れなければ勝利はないんだけど？
そして君の｢セオリー｣を使った誘導に乗ってくれる良識ある（？）村に参加できるかどうかといった運の要素が非常に強い。
もしかしたら破綻したセオリーに誘導されるような、君から見ればどうしようもなくへたくそな参加者揃いの村に当たるかもしれない。
あるいは序盤に吊られて何も出来なかったが結果としては勝利した運の良い村に当たるかもしれない。
優れた能力を持つ実力者であっても個人の力だけでは勝利を掴めない。
嫌でも運の要素が大きく関わってくる。だからこそ面白いんだと思うけどな。
麻雀で例えるなら１６人が交代で１つの手作りをしてるようなものだと思うが。
何がなんだかわからなくなったので色つけ終了。
522 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 09:56:01
ID:5JfeSROl
>>521
自分視点で、自陣営にどんな人が来るかが麻雀における配牌と変わらないと思います。
相手陣営にどんな人がいくかが相手の配牌。
あくまでも自分視点で考えて、ですが。
一回一回が運要素が大きいというのは全く否定しませんよ。
それにセオリー通りにしろともいってないし実際してません。たぶんできてません。
全てのセオリーに精通してるかというとそうではないですし。
ただ、セオリー通りにするにしろセオリーを外すにしろ、セオリーを知ってないとできないので
その努力はしてます。もちろん説得力もつけたいですし。
524 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 10:12:00
ID:ISN9mTAW
>>522
人の配分が麻雀における配牌だとしたら、牌をツモってアガリを目指すのは
君という個人ではなくて村の意志になるだろ。
村の意志に個人が与えられる影響がどれだけあるだろう。
その影響が毎回大きいなら個人勝率もそれなりの意味を持つのかもしれないけどな。
そんな人間ありえないだろ。
個人勝率が高いから上手いんじゃなくて局面局面でベストを尽くせる人が上手いんだと思う。
526 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 10:45:58
ID:5JfeSROl
>>523
確かに。
だが、確実にいえるのは運任せにしてる人は
いくら勝率が高いとはいっても上手いとはいえないこと。
運任せではないと認識しているから強いとはいえないが
運任せではないと認識していないと強い人になれる可能性はない。
いわば、必要条件。
>>524
言ったとおり今のところ勝率で実力を証明できるほど
回数をこなしている人はいません。回数さえこなせばいえると思います。
そして局面局面でベストをこなしている人は十分な回数をこなせば
勝率にそれが現れると思います。
村の意思に自分の意思をどれだけ反映させられるか。
そしてなによりその自分の意思が正しい方向をどれだけとれるか。
これが実力です。この部分は麻雀でいう
どれだけ牌効率のいい切り方ができるかという部分だと思います。
例えば麻雀で確率的に悪い選択をしても引きがよくてあがれたり
その逆もよくあるでしょう？
麻雀でも正しい選択をしたからあがれるとは限らないように（いわゆる引きの部分に対して実力は関係ない）
人狼でも正しい予想をした、説得が成功したというのは勝利の保障はありません。
その意味では村の意思に対する影響力と麻雀における引きの部分というのは同じくらいのものでしょう。
麻雀の手作り、迷彩、引っ掛けといった部分が、人狼のセオリーを基準にした（セオリーに従ったではなく）予想、
説得の部分に当たると思います。
とりあえず麻雀に例えると面倒になる事がわかりました。
ID:+8oRAunMが起床したので一旦ここまで。
