ゴウカザル

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種族値
　ＨＰ　76
　攻撃　104
　防御　71
　特攻　104
　特防　71
　素早　108

（コメント・議論スペース）

• こいつの良い型ってなんでしょうかね
  一応無邪気@珠
  S252A調整して残りCにして
  インファイト/大文字/アンコール/草結び
  で使ってるけど
  使い勝手は悪くはないが
  やっぱマンダとかに出てこられると打つ手なしだからストーンエッジを持たせたほうが良いのだろうか
  (めざパ氷は粘るのがダルくて諦めた雑魚です) -- B (2009-08-11 06:53:31)
• マンダは大文字である程度ごり押しできませんかね -- として。 (2009-08-11 08:40:51)
• 確か珠大文字で乱２とかだったんであまり出てこない気もします　強気な人はしりません -- 名無しさん (2009-08-11 12:30:19)
• マンダに一回でも出されたら負けるくらいならめざぱいるでしょうね 最近猿自体実戦で勝てるレベルのエースか怪しい気がしてきましたが -- 紫電携帯 (2009-08-11 21:19:37)
• 相手からみると単に技が多いだけで使う側の人間から見れば厨（この表現はスイマセン）ではなく強ポケランクと感じているでしょうしね -- asd (2009-09-18 22:56:51)
• 個人的には強ですら無い気がしますがね。まぁアンコある分他のエースよりかは優位･･･なのかな？ -- ask (2009-09-19 00:05:34)
• アンコがある分他のエースより上ってかなり繰り出しにくいから仕方なく入れるレベルなのでは・・・？ -- 名無しさん (2009-09-20 09:32:07)
• askさんは恐らく他の役割持てないエースと比べてるのであってスターミー等の役割持てるエースと比べてるわけでは無いと思いますよ。 ポリ乙やルカリオやブーバーンみたいな役割持てないエースポケモンに比べるとアンコ覚えるのは明らかに強みです。 それでも強ポケと言うのは厳しいかもしれませんがね。 -- わたなべ (2009-09-20 09:45:38)
• 一番手にこられると本当にやっかいなポケモンの一角ではないでしょうか。たいした耐久ではありませんが襷があれば確実に一手打ってきますし、強力な技と豊富な補助技で一瞬でペースを握るポテンシャルがあると思います。ラティ兄妹くらいでないと、どんなポケモンでも一杯食わせることが可能だと思います。もちろん、技を構成した時の仮想敵でないと全てうまくはいきませんが、受け手からした嫌な予感ばかりするのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2009-10-05 22:53:06)
• 確かに猛火のあるコイツに襷を持たせた先発は多いし強いよな、1ターン終わるまで珠かどうか分からないから受けにもいきにくいから強力だとは思うがこのサイト的には安定した技構成というものが存在しないコイツは運gと呼ばれるのかもしれないから評価が低いのでは？ -- asd (2009-10-05 23:32:08)
• 襷（笑）こいつの評価が低いのは繰り出される相手が強すぎるからですよ -- Ｙ (2009-10-08 22:01:12)
• 技構成が豊富に持てて読まれにくいというのは自分のパーティに対応した技構成ができるのですから普通にメリットでは……運ゲの意味を履き違えてませんか -- salmon (2009-10-08 22:12:25)
• 繰り出される相手が多く、しかもメジャーポケモンばかりでこいつ自信役割をろくに持てないんでそこまで強く無いですよ、中堅くらいでしょうか。よく貴方は｢このサイト的には｣と言いますが、このサイト以外のサイトとは考察wikiの事ですか？ -- ask (2009-10-08 22:26:34)
• 強いとしているサイトもあるという意味
  まぁ主なのはwikiですが -- asd (2009-10-09 00:00:01)
• とりあえずこれだけは言っておきます。wikiは今後参考にしない方が良いです。剣舞バレットハッサムとか最速竜舞ソクノギャラとか言っちゃうwikiは。 -- ask (2009-10-09 00:10:20)
• ↑他のポケモンのことを掘り下げるのはなんですが、どちらも実績のある型だと思いますが・・・ -- 名無しさん (2009-10-09 00:59:29)
• 興味がありまるので教えて頂きたいのですが実績とは？ -- わたなべ (2009-10-09 01:01:07)
• ゴウカザルは強いと思いますよ。役割がない以上サイクル理論に当てはまらないポケモンであるのは残念ですけど、安定して出せそうなポケモンがラティくらいしかいなさそうですし。ただそのラティがかなり強いので、ガチではきついということでは。サルに襷はありだとおもいます。猛火とがむしゃらに相性がよく、役割がない以上行動回数を増やせるのは明らかにメリットじゃないかと。　あと他のサイトのことはあまり言わない方がいいと思います。このサイトのオーナーにも迷惑かかりそうですし。 -- じー (2009-10-09 02:54:37)
• すいません↑×８位の人たちと言ってることかなりかぶってました。すいません。 -- じー (2009-10-09 03:03:14)
• askさん、全てのサイトがそういうわけじゃないから絶対とは言えないということです、特定のサイトを省いての絶対は絶対じゃありませんから、あとwikiも即効型はタイマン（サイクル崩壊後）の勝率をあげる上では有用だと思います -- asd (2009-10-09 16:08:05)
• Wikiのタイマン型はサイクル崩壊とか以前の問題で、そもそもサイクルに組み込む事を考えて無いから弱いのです。なので有用ではありません。サイクルに組み込めてかつ殴り合いにも強いなら有用ですがサイクル崩壊後の殴り合いしか出来ないのは弱いです。襷ゴウカザル(というか襷)はそのような意味で弱いのです。 -- わたなべ (2009-10-09 16:21:12)
• 何か別のところで議論してたけど、猿に草結びは必須級ですよね。むしろこれ抜くと範囲が劇的に狭くなって猿を採用する理由がぶれてきそう。それでなくても怖いポケモン呼んで、あまり採用したくないポケモンなのに。 -- ブチャラティ (2009-10-09 16:38:41)
• 襷ゴウカ弱いですか？wiki以外でも襷持たせる型をゴウカの中で強いとするサイトはあります
  襷だと猛火発動が狙いやすくなるし珠と違って強引に一回ならサイクルに割り込めるようにもなります、なにをもって襷ゴウカは弱いのとしているのかよく分かりません -- asd (2009-10-09 17:51:48)
• 他の誰かが強いと言ってたから強いとか意味不明ですよ。 襷持たせて誰に割り込むのですか？ -- わたなべ (2009-10-09 18:01:14)
• 猿で強引に割り込む、という時点で結果がでていると思われます。場面も不明瞭ですし、有効性に比べてリスクが明らかに高いのでは。 -- 名無しさん (2009-10-09 18:25:03)
• 名無しさんの言うようにサイクルに混ぜても対して何が出来るのか謎です。そしてasdさんはサイクル崩壊後のタイマンで強いと言ってましたが、あなたの言うサイクル崩壊後が来るまで襷を消費せずに戦わなければ意味が無いのでそれまで２対３で戦う事になります。当然ですがあなたの方が先にサイクルを崩されます。自分のサイクルしか崩壊してない＝相手は猿を普通に受けられる。つまり襷ゴウカザルを使ってサイクル崩壊を待ってる時点で負けたも同然です。なので弱いです。 -- わたなべ (2009-10-09 18:30:21)
• なら珠でも弱いですよね？ -- asd (2009-10-09 18:54:59)
• 弱いですよ猿は。ただ無意味な襷持たせるよりかは珠の方がマシなだけです。 -- わたなべ (2009-10-09 19:05:41)
• ちなみに猿にはアンコールという便利な技があるのでそれくらいは知ってから議論に来て下さい。 -- わたなべ (2009-10-09 19:06:57)
• もともと一撃で死ぬような不利な相手に襷なんか持って無理やり殴るよりも、もともとの耐性で出せる数少ない相手に出して珠で殴った方がいくぶんかましということです。ただの猛火と珠+猛火では後者のほうが当然強いですから。あとカイリューのページでめざ氷がどうこうおっしゃってましたが、竜とこいつにはそもそも役割関係がないです。サイクル崩壊後の死に出しでようやく撃てる技に意味はありません。そんな技を入れるくらいならアンコールで降臨回数や出せる範囲を広げたほうが有意義だということです -- salmon (2009-10-09 19:32:37)
• とりあえず二度と「他のサイトで言われてた云々」とかいう責任転嫁はしないで頂きたいです。参考にされたサイトにもこのサイトにも、ここで返答や議論を行っている人たちにもまとめて失礼な話だと思います -- salmon (2009-10-09 19:35:32)
• 直接的に考察Wikiをバカにするのもどうかと思いますし責任転嫁の意味も籠もってなかったと思いますがとりあえず他サイトはほっときましょう
  わたなべさんは猿の構成はインファ・文字・草結び・アンコ＠珠以外認めないと言うことですか？珠を別ポケに割いた場合猿は使うなと言うことですか？
  あと流石にアンコールぐらいは知ってますよ、しかしアンコールを必須とは思ってなかっただけです -- asd (2009-10-09 19:58:01)
• あれはただwikiを貶すために書いたわけでは無いです、ただあそこはとてもレベルが低いので参考にしない方が良いよ、と言いたかっただけです。あとわたなべ氏は襷より珠の方がマシだと言っただけで珠が無いと猿は使えないとはいってないと思います -- ask (2009-10-09 20:11:39)
• オレが使うなとか認めないとか言いましたか？ -- わたなべ (2009-10-09 20:23:17)
• 珠使えないならゴウカザル使わない方がいいです　というかｺﾞｳｶｻﾞﾙ使う時点で構築は大抵ゴウカザルから入るので被るなんてことはありません -- 紫電 (2009-10-09 20:26:23)
• 襷ゴウカが弱いなら珠以外無いじゃないですか
  襷が否定されたら珠しか残りません -- asd (2009-10-09 21:58:41)
• 襷よりマシな道具はいくらでもあるけどね。まあ珠以外は実践で使えるレベルにならないからどうでもいいけど。 -- 三谷 (2009-10-09 22:26:58)
• というかどうも勘違いされてるみたいですけど猿に限らず襷は糞道具なんで。いちいち説明しないけどこのサイト読んでたら理解できますよね。 -- 三谷 (2009-10-09 22:30:02)
• では皆さんが言っているように珠以外ありえないと言う事で解決ですね。 -- わたなべ (2009-10-09 22:54:37)
• こいつに珠以外に何か持たせようかと考えていましたが時間の無駄でした。わたなべ氏の言うように珠以外は有り得ないと思われます。 -- サン (2009-10-09 23:11:50)
• 他のサイトをバガにしてる時点でこのサイトの人間のレベルが低いです（ポケモンだけ強くても）。その部分は消した方がいいのではないでしょうか。不快です。 -- J (2009-10-13 13:38:55)
• 自分は今日wikiから来ましたが(対戦考察wikiではない)Jさんの言うようにポケモンの構築のレベル以前に人間として終わっているので自分見たいな外部から来た人間の期待を裏切る発言は慎んだ方がいいかと思いました -- 名無し (2009-10-13 14:46:36)
• すいませんでした
  あと他のwikiとはどこでしょうか？参考にしたいので -- asd (2009-10-13 18:22:39)
• 考察wikiの具体的なレベルを示すために例を挙げたのですが･･･正直必要かと言われるとそうでは無かったですね、不快な気分にさせてしまったのならすみません -- ask (2009-10-13 19:35:26)
• >asdさん 「バトルのおかず」というサイトからです。 -- 名無し (2009-10-14 12:20:06)
• 考察wikiはだんだんマイナーポケモン（趣味のポケモン）へ移行していっているので -- J (2009-10-14 15:52:18)
• 「名無し」さん、ありがとうございます -- asd (2009-10-14 20:12:49)
• 襷が否定され始めると逆に価値が高まる気もするのですが。無邪気猿のインファイト→ガブリの地震→猿が耐えてもう一発インファイト　という流れはどうでしょうか。交換する場合には、格闘受けが必要ですが、先制を持っていなかったり半端なスピードでは猿にもう一発殴らせることになります。個人的には猿が死ぬにしても仕事は十分に思われます。　同じようにボーマンダにエッジで食い下がるとか、猿の攻撃範囲を考えれば同時に繰り出されたときに安全に対処できるのはラティ兄妹くらいに思われます。ただ、交換のサイクルの中には入れにくいので、このサイトの目指す安定という考え方にはあわないかもしれません。しかし、襷ザルは相手に与えるダメージの期待値は高いと思います。もちろん猫だましには十分警戒すべきですが。 -- 名無しさん (2009-10-25 23:37:09)
• まず、猿にガブは後だし出来ませんし逆もしかりです。そうなるには終盤での打ち合いくらいしか思い付きませんが、そこまで猿はノーダメージでいなければならないわけで。そういうプレイングをしなければならなくなる上火力アップアイテムを持たせられなくなる襷は要らないアイテムですよ -- ask (2009-10-26 00:54:12)
• 無邪気AS252@珠 インファイト/エッジ/大文字/アンコール の物理型はどうなんでしょう。特殊型より止められやすいけど、エッジの範囲はなかなか便利な気はします。 -- 通りすがり (2009-10-26 02:42:43)
• 大文字よりオバヒの方が良いかと -- 初見 (2009-10-26 22:07:40)
• ↑↑↑すみません、猿が一番手という前提が抜けていました。一番手の襷猿は非常に広い範囲のポケモンに高いダメージが期待できると思ったわけです。猿をサイクルに組み込むのは耐久的に難がありますし、襷で一番手が確実にダメージを与えられるかと思いました。 -- 名無しさん (2009-10-28 00:38:37)
• 一番手で猿が流されるポケモンが相手だったらどうするんですか？終盤になるまで猿の襷を消費しないようにしないとといけなくなりますよね。それまで実質2対3です。その上強化アイテムも持てない。襷は要らないアイテムです -- ask (2009-10-28 19:10:19)
• askさんに聞きたいのだが襷持ちである可能性がある猿がでてきたときのプレイングは？簡単に流して終わり？簡単に流せる相手じゃないと思うから終盤まで大事にされるとキツいと思う
  サイクル崩壊＝負けではないですよ？
  猛火発動文字＞珠文字ですし -- 名無しさん (2009-10-28 23:24:14)
• サイクル崩壊が負けに繋がるのは当然でしょう。そもそも猿を採用する意味を考えれば襷なんて発想は至らないはずです それと今考察しているのは猿の使い方であって猿に出てこられたときのプレイングではないです -- ask (2009-10-29 05:54:56)
• 襷猿を終盤まで大事にされるって、襷潰さないために、死にだし以外で猿が出てこないってことですよね。それなら3対2でこちらが有利なんですが。 -- itmr (2009-10-29 15:04:47)
• 先発やったら、AS252　大文字/インファイト/めざパ氷/猫だまし　とか良いと思うんやけど･･ -- 名無しさん (2009-10-29 17:32:22)
• ↑勿論襷でまずゴウカザルは先発で敵をいくら倒せるかが目的やと思うから、襷は少しでも生きられるようにするには必須やと思う。あとここの人は、なんかこのサイトに洗脳されてる感がめっちゃしますね。 -- 名無しさん (2009-10-29 17:37:49)
• 襷を持たせるなら、初手でしか使えないねこだましを使う理由は薄いと思われます。こいつは竜やギャラ等への交代を強く誘いますし、不適当かと。後其の構成の場合スターミーの出汁にされる可能性がありますね。 -- サン (2009-10-29 18:05:28)
• ↑↑黒氷乙 -- 名無しさん (2009-10-29 18:15:09)
• >襷でゴウカザル先発は先発で敵を倒せるかが目的 流石にそれは酷すぎます。釣りかもしれませんが、このサイトを一度隅々まで見て勉強した方が良いと思いますよ -- ask (2009-10-29 18:31:18)
• 人が真剣に書き込んだものを釣りとかネタとか言う奴がここは多すぎる。ポケモンの役割や仮想敵とか考える前に人としてどうかを考えて欲しいです。インターネットって言うのは顔も知らない人同士で会話とかができるけど、やっぱり顔が見えないって事は相手がどんな表情してるのかも分からない。だから、よりいっそう注意して書き込んで欲しいです。書き込んだ人は軽い気持ちで書きこんだかもしれないけど、書き込まれた人はとても嫌な気持ちになると思います。ポケモンどうこうの話をする前にインターネットモラルを学んでこういうところに書き込まなければいけないと思う。 -- 注意 (2009-10-29 20:43:41)
• ↑この程度の議論でモラルだの何だの大げさ過ぎます。
  askさんは一方的に中傷している訳でもないですし。
  ただ名無しさんの主張を役割論理を念頭に置いて考えた時にそれはあまりにも有り得ないと言ってるだけだと思いますが。
  個人的には猿は先発もしくはアンコで強引に出てくる等しないていけないのであまり使う気はしないですね。
  -- janne (2009-10-29 21:56:18)
• このサイト気持ち悪っ!! -- 名無しさん (2009-10-29 21:59:46)
• 何かこのサイトポケモンを楽しむって言う、一番大事なことが抜けてるような気がする -- 名無しさん (2009-10-29 22:04:10)
• だからここは「考察」する場なんだってば。襷もスカーフも「考察」においては論外というだけで、パーティ・環境的なメタや奇襲、持ち物重複なんかを考えればいくらでも使える機会はあるだろう。ここんとこをわかってない人が多すぎ。「ポケモンを楽しむ」とか勝手にやればいい。そこは否定しない。でもこの場でそういうこと言うのは論外。 -- 名無しさん (2009-10-29 22:12:15)
• 「楽しむこと」や「万が一」や「運ゲ」なんかを加味してたら考察なんてできないっつーこと。繰り返すけどここはポケモンの対戦を「考察」する場所。あくまでも最低限の知識を追求してるだけで、それを知った上で襷やスカーフを使うか使わないかを決めるのは本人の自由。論外とか言うのはそういうこと。モラルどうこう言ってるほうもこのサイトが存在する意義を考え直すべき。 -- 名無しさん (2009-10-29 22:18:02)
• ここに集まる人間はポケモンのことしか考えられないアホってことさっ!! -- 名無しさん (2009-10-29 22:30:22)
• askさんの件は｢釣りかもしれませんが｣の一言があまりにも余分で、真剣に議論していたかもしれない名無しさんへの中傷にあたるのではということだと思いますよ。襷ゴウカなども確実に一回の攻撃を保障されていて特性も働くなら強いのではと考える人も出て来るとは思っていました。私は選出さえどうにかなれば役立つような気もします。ただどうしても相手に封じ、流しをされると厳しい。襷を温存しながら戦う羽目になりますし2対3のサイクル戦なんてそれでは圧倒的な不利。とはいっても攻撃範囲広いんで殴り合いには強いですし論外という程でもないかと。 -- 傍観者 (2009-10-29 23:37:07)
• いや、だからここは殴り合いは考察外じゃないの？そういう意味で襷は議論するべきでないものとして「論外」だし、役割理論の中で考察していく上ではどう考えても明らかに不必要な襷を挙げてる時点で釣りなんじゃないかって意見が出るのは当然の結果だと思うよ。 -- 名無しさん (2009-10-30 00:29:26)
• 紫電さんは、多くの場合、多くのポケモンに於いて襷は優先度の低い持ち物だとしている訳で、別段あらゆるケースに於いて論外と言っている訳ではありませんよ。スカーフにしても同じです。
  ここは極端な考えの方がちらほらいらっしゃるので、そう捉えがちなのかもしれませんが。 -- itmr (2009-10-30 01:07:49)
• 失礼、多くのポケモンっていうのは言い過ぎですね。襷が上位選択肢にならざるを得ない場合が多々あるポケモンもあるかもしれません。
  浅学の僕が出しゃばって申し訳ないです。 -- itmr (2009-10-30 01:09:06)
• 此のサイトの内容を相当程度閲読したとは明らかに思われない書き込みの場合、謂れ無き非難を受けるのは仕方無いかと。採るスタンスの影響からか煽りも多くなりがちですし。所謂通過儀礼の類と解釈し、互いに過剰な反応を避けるべきではないでしょうか。さて襷ゴウカですが、高めの殴り合い性能の強化と言う意味では無しではないが、矢張りノーダメでの運用は無理がある上、他に候補に上がる珠も有用なので優先度が低い、といった感じかと思います。 -- サン (2009-10-30 01:36:32)
• 襷の優先度が上がってくるポケモンがすでに役割理論前提の考察からは対象外になるんです。サイクルに参加できないわけなんだから。あとはjanneさん、itmrさん、サンさんが言っている通りだろうね。まあろくに左メニューの内容も読まず理解もせずモラルどうこうと文句言ってる人間にむしろモラルを学んでいただきたいかなあ。最低限の義務は果たしてから議論に望むべきだと思うよ。 -- 名無しさん (2009-10-30 01:50:58)
• 実用性で論外という訳ではなく、理論では論外という意味でしたか。完全に履き違えていました。失礼しました。 -- 傍観者 (2009-10-30 07:37:19)
• 本当にここにいる人間は身も心も汚いなぁ～ -- ahaha (2009-10-30 10:42:12)
• 其の様なレッテルは憶度で書き込まずに、内心に留める事を推奨します。 -- サン (2009-10-30 11:25:27)
• アタッカーという役割が存在しない場所（?受けれるまたは流せる相手を役割とする場所）で襷を考察にだすのは無駄、なぜなら交代出しの時点で襷が無くなるに等しいから
  だから優先度なんてものは無くなにもないよりましというレベル
  まぁアタッカーが役割かと言われると攻撃系の積み型・スカーフ・素晴らしい紙耐久以外は自分でもなかなか認められないが -- asd (2009-10-30 23:51:29)
• ［？］になっちゃってるけど［？］のとこほぼ同じという意味のイコールです -- asd (2009-10-30 23:55:51)
• 猿は役割がなく降臨回数はかせげないが、その攻撃範囲の広さから技構成と読み次第でほとんどの相手と互角以上に戦えますが、この戦い方は勝率を求める戦い方とは相反する。ピンポイント読みでしか出せない猿がまた読みでしか相手に負担をかけれないのでは勝率があがるはずもない。読みの得意な人はぜひ使ってみて欲しいポケモンですね。 -- はる (2009-10-31 00:24:21)
• そもそも猿が何かと評価されていた時代でも、「相手を出落ちにできる」という点が評価されていたはずなので、使う場合は火力を上げる珠しか持ち物の選択肢にはなかったはずだと思いますが。例えるならば襷は火炎放射で珠は大文字のようなもの。前者だとどうしても火力不足が目立ちます。 -- 通りすがり (2009-10-31 01:38:05)
• 襷は猛火とのシナジーも込みで使われていたはず
  珠のほうがサイクルを潰しやすいのは分かるけど襷の利点もあげずに珠一択って言われても説得力にかける
  このサイトは初心者にも分かりやすくと紫電さんも言ってますから略さないで下さい -- asd (2009-10-31 09:44:16)
• 最近サイクルを回すことそれ自体が目的になっているような方がいますが、サイクル自体は勝つための手段に過ぎず、それに頼りきっている、全幅の信頼をおいている方は、少し冷静になってみた方がいいと思います。
  だからスカーフや襷を、初めから否定する方が増えて来ているんですよね。asdさんも上で仰っていますが、確かにサイクルを回すことを目的と考えるなら、襷なんて本当に弱いアイテムです。別に襷やスカーフが優先度が高い選択肢だとは思いませんし、猿についてはやはり珠でないと採用するのも厳しいものですが、だからと言ってそれが他のポケモンにも当てはまるとは限らないです。
  長文失礼しました。
  偏った考えの方が結構いるようなので、わかっているとは思いますが、一応。 -- bnp (2009-10-31 09:50:38)
• 何度も言われてますが襷が必要になるポケモン＝実戦レベルではないポケモンであり、ここで語る価値の無いポケモンです。勘違いされているようですが、サイクルを回すことが目的と捉えているのではなく自分より先に相手のサイクルを崩壊させる事が目的だと考えています。そしてそのサイクルにすら加われない襷が必要なポケモンは弱い。さらに襷を持たせると他の火力上昇アイテムも持てず、打ち合いになってからしか役立たない。よって襷は弱いです -- ask (2009-10-31 13:39:16)
• ちょっとお聞きしたいのですが、｢先頭の偶発対峙で出たポケモン二匹の優劣により一方が流れる形になる。すると新たに出たのは残ったポケモンに優位。そしてまた一方が流れる。また優位なポケモンを出す。流れる。その繰り返しをサイクルといい、相手が流れた時いかに大きい一打を叩き込めるか、いかに安定したサイクルを築けるかが勝利のポイント。｣ここまでは問題ないですか？ -- 名無しさん (2009-10-31 18:38:23)
• askさんは襷を持たせる必要があるポケモンは弱いと言いましたが襷剣舞ジュカイン等サイクル回る前にいきなりサイクル崩壊を狙える火力と素早さを持つポケモンに関してはどう思いますか？ -- asd (2009-10-31 19:58:02)
• まあaskはただの受け売りだから、相手にしなくていいよ。
  そういうやつが沸いてるから柊もここに来ないんだろ、察しろよ。
  可哀想だな、柊も。 -- 名無しさん (2009-10-31 22:06:56)
• 有り得ないって言うだけじゃ議論にならないってとこだけが問題だと思う -- asd (2009-10-31 22:25:43)
• ↑ジュカインは良くわかんないけどノオーじゃだめ？ -- janne (2009-10-31 23:43:28)
• そういう戦術はここで扱うサイクル、役割理論とは少し違う動きになるので議論、想定しないだけで、弱いだの使えないだのは少し違う気が。 -- 名無しさん (2009-11-01 07:41:39)
• 柊さんは勝つためにって言ってるしありじゃないかな、askはサイクルを効率よく回すためにいってるけど、あと襷剣舞戦術は遅いやつじゃだめだからノオーはだめ、あとジュカインだと深緑がある -- asd (2009-11-01 09:11:09)
• いや、「ここでは」なしだと思うよ。ここは役割理論を前提とした議論以外はしない方向性だと思う。襷剣舞新緑なんてのが認められたらそれこそ他のポケモンの襷の使い道とかスカーフによるメタ対象、果ては運ゲの期待値やらまで議論していかないといけないことになる。要するに襷やらは考慮し始めるとキリがないんだよな。不安定だし役割理論以上にいろんな要素が絡んでくるから議論しづらい。asdが自分でブログかなんか作ってその辺りの考えを公表するといいよ。ここでやるな。 -- 名無しさん (2009-11-01 10:10:03)
• あとaskはサイクルを効率よく回そうなんて言ってない。すぐ上のレスくらい読んでやれ。現状の役割理論ってのはいかに先に相手のサイクルを破壊するかって理論。回す理論じゃない。 -- 名無しさん (2009-11-01 10:11:30)
• 襷もスカーフも明確な目的、明確な対象がいないと真価を発揮しない。それはヘラクロスのページで紫電さんも言っている通り。逆に言えばそれらの要素をちゃんと考えればちゃんと機能させられる。ただしこの場では役割理論を根底に置いた議論をすることが前提であるため、そういった不安定かつ人によって持つ役割が大幅に異なってくるアイテムの使い方は議論の対象外となる。役割理論上使えない=弱い　と判定して思考停止するのは間抜けのやることだが、場もわきまえずに延々と襷襷喚いてるやつはもっと間抜け。 -- 名無しさん (2009-11-01 10:20:13)
• あぁなる程 -- asd (2009-11-01 10:53:42)
• 柊本当に可哀想だな、莫迦なサイクル信者しかいないぞここ
  二つ上はまともなこと言ってるけど、ここのやつじゃないだろうし
  柊自体はまともなのにな -- 名無しさん (2009-11-01 11:08:58)
• 「ここのやつ」ってなんだよ。いろんなサイトから知識吸収して自分で考えた結果を対戦で出すってのが当然でしょう。「馬鹿なサイクル信者しかいない」って言うけど、このサイト内では基本的には役割理論に基づいてサイクルの話をするしかないと思うよ。まさか本当に役割理論やサイクルのことしか考えてないような人間はいないだろ。あとasdは納得ばっかしてないで反省するべき。思いつきや勢いだけで発言してるのがいい加減目に余る。 -- 名無しさん (2009-11-01 11:15:24)
• つーかまあ連続で発言しまくっててすまんね。名前付けるべきだったな。 -- 名無しさん (2009-11-01 11:16:27)
• いろいろすいません、しかしこの場なら襷の主張はありだとまだおもうのですが、確かに紫電さんも襷は優先的にするような道具じゃないとしていますがアイテム重複とかあるので、猿に珠をもたせられないのなら使うべきでないと有りますが鉢巻・眼鏡・珠・カゴ等は他で消費しやすいので一匹は大抵ベストな持ち物を持たせられないと思うので -- asd (2009-11-01 15:19:58)
• だからそれなら勝手に使えばいいでしょうって話。この場でいくら主張しても｢他に珠持ちがいるなら使うな｣としか言われないよ。ここは各ポケモンの最善の型を考える場なんだから。何度も言うけど場をわきまえるべき。 -- 名無しさん (2009-11-01 15:26:51)
• つーか役割理論を前提にしてる以上｢襷は弱い｣って結論は揺るがない。もちろん実際は襷が生きる場面、目的、作戦は多く存在する。見せ合いルールなんだから使えないようなら出さなきゃいいだけだしな。ただ役割理論上ではそういうことは考えない、考えられないんだということ。イレギュラー要素を持ち込んだ議論はここですることではない。 -- 名無しさん (2009-11-01 15:57:10)
• そんな当たり前のこといちいち言わんでええがな。 -- 名無しさん (2009-11-01 16:46:02)
• そんな当たり前のことすら理解してない人がいたんだもん。しかもどうやら複数。目立ってんのは一人だけど。 -- 名無しさん (2009-11-01 16:53:45)
• 持ち物重複云々についても上でもう柊が回答してるじゃん。本当に人の話聞かねえのなasdは。せっかく答えてんのにわかってる振りだけしてちっとも身になってないじゃん -- 名無しさん (2009-11-01 17:39:44)
• ふりじゃないけども勘違いが含まれていたことは認めます、すいませんでした -- asd (2009-11-01 17:41:08)
• 重度の柊信者(笑)が流れ込んでるな -- 名無しさん (2009-11-01 19:32:57)
• 初めまして、質問なんですがサイクルするんだったら玉文字より玉オバヒのがよくないですか？＾＾ -- 名無しさん (2009-11-19 18:39:31)
• マンダが玉文字で乱２ -- 名無しさん (2009-11-19 19:15:47)
• なるほど乱数でも2発がありえるならそのまま攻撃するんですね＾＾回答ありがとうございましたｖ -- 名無しさん (2009-11-20 00:01:06)
• アンコとめざ氷両立させるならどれ消すべきか 草結びかな？ -- 名無しさん (2009-11-20 00:26:02)
• 俺も新参だが上の流れとかいろいろを見ればわかるんじゃないか？ -- Ｄ (2009-11-20 01:04:18)
• そういえばどうでもいいことですが、他のページで猿猿言っているL'Acrさんをみませんねえ。 -- SOUTH (2009-11-22 00:27:53)
• 他のページで書いたつもりですが、草結びとめざ氷のどちらかしか選べない場合、総合的に攻撃範囲が広いのは草結びです　ということは草結びが入った猿の方が総合的に見て強い型ということになります　なので誘う相手がきついからといってめざ氷を入れてエースとしての性能を下げるぐらいならゴウカザル自体使わない方が良いという結論になりがちです　メタ的要因等もあり、猿の場合潰し合いには氷の方が強いかもしれないのでめざ氷がありえないとは思いませんが -- 紫電 (2009-11-22 00:33:26)
• ↑↑何か呼びましたか？ -- L'Arc (2009-11-22 10:34:57)
• ↑ 別に呼んではいないと思うけど　 猿猿言っていたのは結局ニセモノなんでしたっけ？ -- ミドル (2009-11-22 20:33:20)
• サル受けが1番安定してるのってやっぱラティなんですか？ -- パルオ (2009-11-23 15:37:08)
• おっ、柊さんが戻ってる。散々言われてるけど、猿は受けるのが難しめのポケモンだからパーティで釘付けにすれば終わりなんじゃないの。序盤に半減読みでぶつければ勝手に流れていくし。わざわざラティアスでガッチガチに受けに行く必要は無いと思うけどなぁ -- まる (2009-11-24 02:28:15)
• L'Aｒｃさんを不快にさせたようなので謝ります。 -- SOUTH (2009-11-25 17:11:34)
• 猿猿言っているのは偽物のようですね。 -- SOUTH (2009-11-25 17:45:01)
• 役割とかサイクルとか云うけれど、後攻燕返しからの襷猿で我武者羅マッパだのを考えてる奴は居るのか？普通に使えるんだが -- 名無しさん (2009-11-26 20:11:33)
• 役割やサイクルを前提としたこのサイトでは、襷もマッパも論外です -- 名無しさん (2009-11-27 08:16:44)
• とんぼ返りじゃないですか？あと相手が猿より遅いと我武者羅あんま効かないし、普通に殴ったほうが倒せる範囲が広いのでは？ -- 鍵 (2009-11-28 02:53:12)
• ↑↑↑役割理論ってメタとか調整振りはガン無視だから語るに語れない、実際問題先発襷持ちとかでこっちのポケモンが先に倒れるなんて多々ある -- 名無しさん (2009-12-01 23:53:36)
• が、それを言ったらあいつが何々を持ってたら受けられないってのが増えすぎて纏らない。 -- 名無しさん (2009-12-01 23:55:37)
• 理論の上では襷とか考えてもしかたないんだが　実戦は襷、スカーフ、調整振り等も考えなければならない。あくまでも役割理論は偶発で不利な側は引くことが前提の理論なので　実戦では役割理論を無視するこれらのアイテムも頭に入れといた方がいい -- 名無しさん (2009-12-01 23:59:29)
• 先発偶発でマンダとスターミーがかちあったら理論上普通はマンダに交換強制力がかかるがマンダがスカーフならスターミーは即退場。サイクル崩壊。実戦だとこうなることもあり得るって話ですよね。逆にスターミー襷だったらスカーフマンダ狩れるとかそのレベルの話。水掛け論。 -- はる (2009-12-07 21:39:30)
• 水掛け論で片付けられるレベルの問題なら苦労しないｗ -- 名無しさん (2009-12-12 14:32:17)
• 水掛け論はかたづけられない問題をいうんですよ、難しかったかな -- はる (2009-12-12 17:49:18)
• 頭が悪いくせに考察とかいうから笑わせる -- 名無しさん (2009-12-13 15:50:07)
• ＞はるさん　水掛け論だから考えてもしかたないって意味と思いました、すみません -- 名無しさん (2009-12-13 19:22:12)
• まずマンダとスターミーの対峙が理論的にありえない　スカーフと襷は交代戦に弱いアイテムだから理論厨に勝ちたいならむしろ使わない方がいい -- 名無しさん (2009-12-14 18:27:55)
• 先発って書いてんじゃん -- 名無しさん (2009-12-14 19:22:06)
• 理論厨に一回勝負で勝つなら襷もマンダにスカーフもマッパもありだろｗそーいった事を言ってるんじゃないと思うが -- Ｄ (2009-12-14 23:56:26)
• マンダの使い方がわかっているならマンダを先発にする意味がわからない -- 名無しさん (2009-12-15 14:36:43)
• まあ、マンダの動きのフローは地面やヘラクロスに繰り出すことだし、マンダは確かに二刀の受けにくさが強みでマンダは最強と言うのは言い過ぎとはいえ強いほうですが持てる役割はどちらかというと狭いほうで撃ち合い性能も悪くはないが大したことはないため先発に出すのはナンセンスです。 -- ゼータ (2009-12-15 22:45:36)
• スカーフじゃなくとも初手でマンダとかちあちった場合交換強制力のかからないポケモンて少なくないですか？私はそんな初手マンダ悪くないと思いますが、現在は環境がつらいですね。 -- はお (2009-12-16 01:07:56)
• Ｃ２５２にすると全抜き狙えました -- うんこ (2010-01-19 09:41:54)
• 使い方とか知りませんが、受けきれないはずの満田に隙を与える先発で試合に臨む方がアホなんだと思います。お互い一般対戦知識を持っての環境なら必然的に初手満田は厳しくなるんじゃないですか。 -- みお (2010-01-20 16:14:18)
• どいつもこいつも思考停止して自分の意見だけごり押し…浅ましい上に見苦しい…救えねえな -- 名無しさん (2010-02-12 13:00:51)
• 本当にピンポイントだが猿でも後だし出来る相手はいるわけだし、上手く使えば戦えないポケモンではない -- 名無しさん (2010-02-23 12:48:21)
• ゴウカザルは弱いです。ゴウカザルにやられます -- L'Arc (2010-03-02 07:55:31)
• なぜL'Arcの偽物はここまでキレがないのだろうか？ｗ -- 名無しさん (2010-03-03 08:39:30)
• 『。』を使っているから -- 名無しさん (2010-03-03 14:32:57)
• なんか襷スカーフって言ってる奴多いな。いっすか？ここは安定して勝つ事を目的としてサイクルを廻し、相手のサイクルを先に崩壊させる議論をする所ですよね？じゃあ襷だのスカーフだのを入れると安定して勝てますか？簡単に言うと襷だのスカーフってのはある狭い範囲のポケの対策の為に持たせるのて -- 名無しさん (2010-03-16 16:16:15)
• 途中で切れたorz襷やスカーフってのはある狭い範囲に特化させるために持たすのでこれ待たせちゃうと役割の範囲が狭まるんだよね。そうすると安定して勝つのは難しいよね？ -- 名無しさん (2010-03-16 16:19:42)
• 今更？ -- 名無しさん (2010-03-17 05:17:39)
• ↑↑「襷スカーフ言ってる奴」ってのはそのことについて言っているのだよ -- 名無しさん (2010-04-05 14:04:14)
• サイクルなんか回してたら安定した勝利は難しいのにこの人いつの話してんだろ -- 名無しさん (2010-04-06 19:03:41)
• 多くの高火力技が存在する現環境ではすぐにサイクルが崩壊することも少なくないのに高火力、広範囲の技を持つゴウカザルがサイクルに組み込めないという理由で弱いとは言えないと思うんだが・・・ -- 名無しさん (2010-04-10 20:36:58)
• サルは特殊型はｋｓ。物理型なら無くは無い。 -- 名無しさん (2010-04-11 22:19:32)
• ↑釣り乙 -- 名無しさん (2010-04-12 01:45:57)
• 両刀以外の猿は雑魚ｗ -- 名無しさん (2010-04-17 10:58:46)
• ↑両刀にするにしてもメインを文字にするかインファにするかで特殊、物理に分かれるでしょうがｗ -- 名無しさん (2010-04-18 21:59:55)
• Ａ振り猿はエッジがギャラマンダ、蜻蛉がラティに刺さるのが魅力 -- ｎ (2010-04-18 22:18:52)
• ↑×４正直特殊型なんてラティ呼ぶだけなんで（ｒｙ -- 名無しさん (2010-04-21 21:28:03)
• 猿ナンスは強い -- うひひ (2010-04-21 23:15:38)
• 猿ナンスって何？てかコイツにアンコいる？正直使わないんだけど… -- ラッタ (2010-04-22 00:54:28)
• 猿で☆ラティ誘ってナンスで潰せる -- うひひ (2010-04-22 11:45:32)
• アンコいらない気がしてきた… -- 名無しさん (2010-04-22 12:49:09)
• アンコいらないんじゃね？コイツ何回も出し入れするの無理なんだから少しでも突破力上げた方が良いだろ？無邪気CS@珠文字/インファ/草結び/めざ氷で良いんじゃない？ -- 名無しさん (2010-04-22 23:13:23)
• アンコは範囲狭めるだけだからいらんと思うよ。ラティ☆読めるなら蜻蛉入れればいいけどまあめざ氷安定かな、4枠目は -- 名無しさん (2010-04-23 00:57:30)
• ストーンエッジ -- 名無しさん (2010-04-24 08:43:22)
• 個人的に蜻蛉がかなり使えると思う -- とまと (2010-04-25 08:42:56)
• 蜻蛉して誰に交代するんだ？ナンス？俺はめざパ粘らずアンコも遺伝させなかったからエッジ入れてるんだけど… -- 名無しさん (2010-05-03 21:45:43)
• 蜻蛉は交代読みでうつ時に普通に範囲が広いですよね -- ソーガ (2010-05-04 22:05:54)
• エッジよりも蜻蛉？ -- 名無しさん (2010-05-04 22:42:28)
• ただでさえ後出ししにくいのに、蜻蛉で引っ込んだら二度と出て来れなくなりますよ？ -- 名無しさん (2010-05-05 01:38:10)
• 蜻蛉よりエッジ -- 名無しさん (2010-05-08 17:30:44)
• スカーフが常識とか聞いた 66な -- 名無しさん (2010-05-17 17:25:58)
• ↑さすがにそれはないだろ -- 名無しさん (2010-05-17 19:17:32)
• なんかスカーフ以外の猿はカスらしい… 序盤は蜻蛉で終盤はインファや大文字で削ってくとか 使ってないで分かんねぇけど -- 名無しさん (2010-05-17 22:16:26)
• スカーフで抜いて得する相手がラティ☆くらいしか思いつかないなぁ。火力上がらないし技選べないから結局止まるんじゃない？とりあえずスカーフ以外がカスなわけない。 -- ｎ (2010-05-17 23:03:38)
• むしろスカーフが粕 -- 名無しさん (2010-05-17 23:33:07)
• スカーフが一番強いですよ
  ここは机上論にこだわりすぎて本質が見えてない -- 名無しさん (2010-05-18 00:00:34)
• ↑ではスカーフ猿の強さを教えてくれませんかね？いまいちピンとこないです -- 名無しさん (2010-05-18 00:11:42)
• 66の話ですからね？
  まぁ一番つよいってのは語弊がありますけども猿の性能から言ってエースとしての価値は低いわけですので使うのならスカーフまいてストッパーが一番有用です -- 名無しさん (2010-05-18 11:41:21)
• 66のスカーフ猿強いらしい 死にだしの範囲が広くて終盤エースやスカーフ持ち全てに勝るらしく66ではなかなか使い易いらしいがどうなんだ？ 珠よりもいいのか… -- ラッタ (2010-05-18 12:55:40)
• ↑スカーフ猿が強いと誤認されるのなら、ここのレベルも知れたもの。猿は基本的に大きな役割を持てないため、先発か死にだしで繰り出す事が大半である。ここでスカーフ持ちとそうでない猿の射程範囲の差を考えてみろ。せいぜい、猿以下の素早さのスカーフ持ちか、猿より素早くて脆いやつらが加わるくらいだ。こいつらに対して受けが成立していないから、代わりに何とか相手をしのいだ猿が強いと誤認されるだけ。むしろそのあと相手が一貫性のある強力な技を持つポケを死にだししてくれば、こちらのパーティが崩されかねない。少し長いのできるか -- ピジョン (2010-05-18 13:37:19)
• 続き 射程が広く比較的素早い猿がわざわざ技を制限することのメリットはあまりない。メリットがあるなら、ほとんどの場合それは猿の元々の性能のおかげだ。先攻蜻蛉についても同じことが言える。わざわざスカーフ持ちの場合を特別として蜻蛉の有用性が高まることはない。 なぜ強いのかと思われるのかは、主に次の通りではないかな。第一に相手にほぼ確実に先制できるという現在のメタに頼った思い込みからくる安心感。第二に思考を停止しながらできる先攻蜻蛉によって読みを放棄できること。 -- ピジョン (2010-05-18 13:50:47)
• 第三に相手のパーティの役割が上手く成り立っておらず、素早さに頼った面が見られるような場合だ（例えばスターミーに猿を一任しているような場合）。これらの三つの要素は特にスカーフを持つのがだれかという条件はないため、猿のスカーフが特別強いというわけではないな。相手の不意を付けることには異論がないが、スカーフ自体の持ち味に過ぎない。珠持ちと比べて言うのは多分にメタが関係している。比較するにはジャンルが違うと思う。まぁ、堂々と出てきたスターミーとかサンダースとか倒せると気持ちいいけどさww -- ピジョン (2010-05-18 14:00:25)
• まぁ長々とご苦労さま じゃああんたは珠タスキで使う気になるのか？ギャララティで止まるエースを使う気になるのか？スカーフ持たせるしかないすよ -- 名無しさん (2010-05-18 14:21:18)
• スカーフ持たせたらギャララティで止まらないとでも思っているのか　 -- 名無しさん (2010-05-18 15:08:18)
• 逆だろギャラを止めるんだろう -- 名無しさん (2010-05-18 15:45:38)
• 止まらない -- 名無しさん (2010-05-18 15:55:26)
• ↑ギャララティに -- 名無しさん (2010-05-18 15:58:23)
• スカーフを持つこととギャララティに対応することがまるで別次元のことだとわからんあんたは馬鹿丸出しだ。先にも書いた通り、猿は他のポケと同じようにスカーフの恩恵・制限を受け、飛躍的に強くなることはありえない。もともと猿で対応しきれないギャララティにスカーフ猿で対応しようとするのはパーティ構築時点を考えようとしないお前の視野が狭すぎるからだ。 -- ピジョン (2010-05-18 16:00:55)
• 猿の最適解で対処しきれないポケを狩る型はただの奇形にすぎない。どんな技を持たせるのか知らんが、ギャララティで止まらないスカーフ猿の型と、そいつが珠や襷に比べてギャララティを狩ること以外でどれだけ優れているのか説明してみろ。そんな型を全否定するつもりはないが、スカーフを持たせるしかないという選択肢はありえない。 -- ピジョン (2010-05-18 16:05:31)
• ギャララティで止まらないためにスカーフを持たせると思ってんの？これだから机上論厨はｗ珠や襷持たせた猿なんか終盤遅くて止まりやすいし死にだしで出れる範囲が狭すぎ スカーフなら終盤エースやスカーフ持ちに安定して出せるし死にだしも安定 66と63では違うんだよ -- 名無しさん (2010-05-18 16:16:17)
• お前が言っていることはただのスカーフの利点であって、例えば珠持ち猿の何の否定にもなってないのがわからんのか。猿より早いやつに安定して繰り出せるポケをこちらが残しておけば、お前の言ったことは全て解決するのだが。６６での終盤しか想定できないのも哀れなことだが、スカーフを持てば先制できるという安直な考えは、先制技を持っているやつや同じスカーフ持ちを全く考慮していない。ただお前のいるメタでスカーフがたまたま通用しているだけだ。 -- ピジョン (2010-05-18 16:43:19)
• 63前提のここでは、せめて66でも63でも使える型を提案するのが常識だ。それをあたかも66終盤で、しかも自分の対戦メタに限ったことを語るお前は場違いでしかない。お前のメタからくる思い込みを捨てて一般論で論理できるようになってから書き込め。 -- ピジョン (2010-05-18 17:11:07)
• 同じスカーフ持ちに先制出来るだろうが 珠や襷じゃ死にだしの範囲が狭すぎだろうが 分かる？ 猿のスピードと技の範囲の広さがあるからスカーフ猿は機能する 66ならば珠や襷じゃ足手まとい いくら言っても机上論厨にはスカーフ猿はありえない一択か -- 名無しさん (2010-05-18 17:25:08)
• ↑馬鹿すぎﾜﾛﾀｗスカーフ１択はありえないと言ってるがスカーフはありえないとか言ってないしｗピジョンの口調も悪いが、お前あんまり相手の言ってること理解できてないよなｗｗ -- 名無しさん (2010-05-18 17:46:11)
• 66ならほぼスカーフ決定だろう ココの机上論厨の多さは異常ｗ -- 名無しさん (2010-05-18 17:56:47)
• ピジョンの書いてることは長すぎるしアホ過ぎるから全部読んでない -- 名無しさん (2010-05-18 17:59:15)
• 珠猿はもはや剣舞ハッサムと同じレベルかと 珠よりは襷の方がいいな スカーフは実際使うと強かったりする あとピジョンは長いし言葉遣い悪すぎ 小学生並ｗ -- さん (2010-05-18 18:14:05)
• ピジョンさんにバカ丸出しと言われた人だがお前のがバカだな
  ギャラで止まらないとか言ってないだろ
  ギャラを死にだしで止めるつってんの アホか -- 名無しさん (2010-05-18 20:45:07)
• 荒れてるな、とりあえずピジョンじゃないほう自演乙 -- 名無しさん (2010-05-18 21:04:14)
• ギャラを死にだしで止めるって竜舞積まれたときの話？だとしたら猿じゃなくてよくね？的外れならすまん -- ｎ (2010-05-18 21:16:56)
• スカーフ猿は他のスカーフ持ちより強ポケ呼ばないし技範囲が広いのも強みだよな 終盤全抜き出来たりしそうだ -- ラッタ (2010-05-18 21:33:47)
• ピジョンさんのおっしゃることは大体正論ではあると思いますよ。ちなみに↑の方、スカーフ猿は終盤全抜きとか軽く無理(そもそもスカーフはそういう道具ではない)です。スカーフ猿がまあ使えると思えるのはむしろ66先鋒かと思います。その場合蜻蛉と雷パンチは呼ぶ相手からして必携でしょう。それでも繰り出せないから微妙ですけどね。またnさんのおっしゃる通りギャラを止めるのは猿である必要はない、というか後出し出来るやつもいるのにわざわざ死に出しする事自体謎です。なんだかんだ長文ですね、携帯なんで読みにくかったらすいません。 -- ポスターラック (2010-05-18 21:48:45)
• スカーフ猿は終盤普通に活躍出来ない？少なくとも珠、襷以上に。終盤出て来るエースやスカーフ持ち抜かせて技範囲もかなり広いし -- ラッタ (2010-05-18 21:55:56)
• まあ珠や襷を比較対象にすれば終盤死に出しからの活躍の可能性は高いでしょうね。私は終盤「全抜き」はバレやすいスカーフではありえないと言いたかっただけです。誤解を生んだなら申し訳ない。 関係ないですが自演だなんだと突っ込む人とかは掲示板の意味を履き違えてますよ。自演だろうとなんだろうと議論の中身さえあればよいのです。少なくとも見ていてある程度自分の意見を持てる程度のね。 -- ポスターラック (2010-05-18 22:05:49)
• まあ猿はラティさえナンスで狩っとけば珠襷でもスカーフでも無双とまではいかないけど暴れられるからな。繰り出せないデメリットを上回るかはわからんが抜き性能は高いと思う。６６スカーフの件は完全メタの世界だから自分はなんとも言えないが珠や襷が腐る局面もスカーフが腐る局面もあるわけで。 -- ｎ (2010-05-18 22:59:34)
• 俺の猿は　無邪気CS252残りＡ６で、インファイト・オーバーヒート・草結び・真空波で使っているがかなり使い勝手がよいぞ　一応めざ氷７０でたが、スターミーの冷凍ビームのほうがまだ安定すのでめざ氷を抜いて真空波にしたわ　かなり使えるからみんなもやってみ? 普通に対人戦でもかなり使えた　俺はうそを言ってないから安心してくれや　それから猿に無理にめざ氷入れる必要はない希ガス　入れるな真空波かストーンエッジのほうがよろしいかと -- 名無しさん (2010-05-21 15:18:11)
• あぁそうだちなみに俺の猿の持ち物は命の珠な・・・ってかタスキ猿ってタスキカウンター型の猿にしか使えないから基本的に高い決定力を出したいから珠を持たせること推奨だな -- 名無しさん (2010-05-21 15:19:41)
• しんくうは試してみる -- あく (2010-05-21 17:44:56)
• ↑×３ 嘘でないならしんくうはをどんな場面で使うのか教えていただけませんか？(煽りじゃないです質問です) -- ポスターラック (2010-05-21 18:38:46)
• 猿の先制技は範囲狭めるからなしだと思うが ｢使いやすい｣じゃ理由にならないし説明が欲しい -- ｎ (2010-05-21 19:18:18)
• 猿の先制技はかなり需要ある　少なくともマッハパンチはいらない　真空波の方がはるかに優秀　ってか俺の猿は基本打ち逃げで使っているからオーバーヒートなどを入れている　使う場面は襷潰したり、タスキカウンターマニュを潰せるし、基本的に猿より素早さ高い奴とスカーフ型に蓄積ダメージを与えるためにかなり重要　ハッサムにバレパン入れるのと同じ理屈で　ってか猿先制技使えるのに入れない奴っているのか? 猿の真空波は少なくともマッハパンチや猫だましよりは使える　それだけはあえて言っておくよ　それに皆意外と猿の先制技対策していないから非常に読みやすいね　真空波入れている方が少ないからこそ俺を技スぺに入れている　ってか対人戦で真空波猿あまり見ないな　何で打ち逃げ前提ならかなり安定するのに使わないんだろうね　もう猿にめざ氷とか読まれているのに俺はまったく理解できん　あと猿の素早さ108は遅いです　肝心の110族抜かせないんじゃあなおさら先制技必須だろjk -- 名無しさん (2010-05-22 00:56:37)
• 猿に無理やりめざ氷入れなくっても良い　むしろドラゴン潰しは俺のパーティの話だが、スターミーに全部任せている　猿より早いし特性が優秀で耐久もあるしね　猿は基本オーバーヒートとインファイトの打ち逃げや襷潰しの真空波な　襷ミラコ使う奴あまりいないから超読めるね　それから役割破壊のエッジか草結びを入れれば良い　俺はCS252振りにしたから草結びにした　後真空波の理由は努力値Ｃに振ったから蓄積ダメージと珠の相性を考え真空波を採用　マッハパンチはやるくらいならインファイトを打ちまくっている方がまだ安定する　それからめざ氷と同じで猿に地震いらん　猿はほとんどの敵を潰す時オバヒとインファがあれば十分　猿に珠持たせて暴れさせれば十分　アグノムやマンダと同じ理由だけどな・・・ -- 名無しさん (2010-05-22 01:02:36)
• ってか猿に挑発やアンコやなまけるって必須か?　猿は二刀フルアタにしてこそ最強なのに補助とか使えないだろ　それから猿の耐久はカスとか紙とか言っているが結構耐えるぞ?不一致弱点技程度ならな　最低でも個体値粘っている諸君に言うがACS3V無邪気　HBD最低でも20以上あればＯＫだな　ってか合計個体値170行ってれば普通に襷抜きでも耐えるのでかなり使えるので覚えておこう　ってか皆どうせ知ってるか　 -- 名無しさん (2010-05-22 01:06:49)
• 猿で打ち逃げワロタｗｗｗあと１回耐えたところで何になんの？受けられたらもう死にだしでしか出てこれない足手まといとかいらないだろjk -- 名無しさん (2010-05-22 01:30:51)
• 無邪気スカーフヒードランみたいに使えば猿は強いですが何か? 猿足でまといとかほざいてる奴は一回使ってみろよ^^ ってか後続に耐久ポケや☆が俺のパーティにいるから問題なし　普通にWiFIタワーでもランク10とれるつーの -- 名無しさん (2010-05-22 01:52:01)
• 格闘の先制技があるからといって110族のラティ原画に対抗出来ると本気でお思いですか。また撃ち逃げというのは基本的に繰り出しやすく流しやすい上に火力があるポケでやるものなのでこいつには向きません。ヒードランの強さは繰り出せる相手が多いことに由来します。あとこの流れのどこで挑発や怠けるに触れられているのでしょう。これらは無償降臨を許す使えない技です。アンコも読み外しのリスク的に微妙。 -- ポスターラック (2010-05-22 02:46:21)
• 猿は基本的に繰り出せないのでエースにするしかない、そこで攻撃範囲を広げることが求められるわけです。めざ氷とエッジあたりはメタによりますが、しんくうはに関してはラティを呼ぶこいつが使うとかけられる負担が０に等しいので相手の繰り出し回数を増やしてサイクル崩壊のリスクが高まります。格闘技を撃ちたい相手って大体こいつより遅いですしね。 以上の主張は自分の手持ちの控えを考慮していませんが、猿の単体性能を考えるなら求められることだと思います。 -- ポスターラック (2010-05-22 02:53:28)
• なるほど猿の先制技はそのような理由から入れるのですな。いらねえ。ポスターラック氏と同意見かな。 -- ｎ (2010-05-22 06:38:14)
• 襷つぶしだの襷ミラコだのＣ振りでオバヒだの猿で打ち逃げだのどこの考察Wikiかと。ほとんどの敵を倒すのにインファとオバヒあれば十分？ラティもマンダもギャラもいないってどんな環境？
  猿の先制技持ちが少ないのはいらないことが明白だから。タイマンしか考えないなら勝手にやるとええよ。 -- ｎ (2010-05-22 06:47:31)
• n死ねn死ねn死ね -- ポスターラック (2010-05-22 07:49:07)
• ↑実に迷惑な偽物ですね -- ポスターラック (2010-05-22 07:59:14)
• 臆病CS252で大文字／真空波／がむしゃら／悪巧みで持ち物襷で使っているがなかなかいい動きをしてくれる。抜き性能もそこそこあるし、ラティも突破できるので使いやすい -- 名無しさん (2010-05-22 12:10:52)
• 珠よりは襷だろうが66ではどっちも遅くて足手まといだろ 先制技はコイツにはいらんよ -- 名無しさん (2010-05-22 12:53:12)
• ↑↑こいつにがむしゃらってどうなんだ？抜き性能を重視したマンムーって感じか？ -- 名無しさん (2010-05-22 16:28:52)
• 猿ってせっかちでもいいかな？ -- 直江山城守 (2010-05-22 16:57:44)
• ・猿は撃ち合いを重視すべき(せざるをえない)ポケモンであるため、先制技のダメは減らしたい。・上と同様の理由で不一致地震などは一応耐えられた方がよい(それに対してこいつが受ける特殊技はたいてい珠一致ドロポンや眼鏡流星などなのでどちらにせよ撃ち合えない)………このような理由で一応無邪気を推します -- ポスターラック (2010-05-22 19:30:56)
• 相手の行動次第だが、相手が交換なら悪巧み、相手の方が早いなら襷がむしゃら→真空波でいける。遅い的も文字→猛火文字でおせる。とりあえず襷とのシナジーがかなりいい -- 名無しさん (2010-05-23 03:50:57)
• ↑身代わりとか電磁波、トリックなんかが厳しくない？直接攻撃に対して強くしているだけだから当然といえば当然なんだけど、初回対峙(タスキの性能上2回目3回目に対峙するときに使う事は少ないと思う)で型が分からず自分より速い相手に対してタスキがむしゃらぶっぱるのはあんまり安定しないと思う。悪巧み抜いてHP4ｎ以外身代わりがむしゃら文字真空波とかどうかな？若干HPを削られても交代から出てきた相手には身代わりがむしゃら→攻撃を狙いにいけるし速い相手にはそのままタスキがむしゃらで崩しにいける。悪巧みなくなるから交代で出てきた遅い奴に2段階UP文字+猛火2段階UP文字で崩すことはできなくなるけど -- 名無しさん (2010-05-23 19:06:22)
• ↑、↑↑の者だがこいつのがむしゃらは案外読まれないのでラティや☆なんかはがむしゃらで安定する。あと挙げている補助技はそこまで気にしなくていいと思う。こいつにトリックが入るのは後攻トリックだけだし、身代わりも猿と対峙したときに、はってくるやつは少ない気がする。しかし、電磁波は確かに痛いかもしれん。補助技を意識するなら悪巧み→挑発or身代わりだろうか？個人的に63向けだと考えているんだが -- 名無しさん (2010-05-23 22:06:48)
• 個人的には補助技そのものというよりも補助技をチラつかされて退かざるを得ない状況でも倒れさえしなければ後出しから崩していけるようにという意味合いが強い -- 名無しさん (2010-05-24 00:16:24)
• 私は、ねこのてではらだいこがでるよう調整して、＠カムラねこのてみがわり炎のパンチインファイトで使ってる。ほとんどのポケモンを狩れる -- いあ (2011-12-15 04:38:11)
• ゴウカザルは強いです　どんなポケも弱点突いて一発で倒せます -- ？？？ (2019-08-13 08:05:43)
• 🐒🙈🙊🙉🐵 -- 🐒 (2020-01-25 00:45:55)
• こんばんは、誰か話しましょう！ -- (´ω｀*) (2020-02-19 00:59:08)