1-100@スレ7

6. 名無しの心子知らず 2009/12/08(火) 10:09:17 ID:1M25Ge6+

テンプレはここまで。
コピペ厨はスルーでお願いします！

7. 名無しの心子知らず 2009/12/08(火) 10:33:02 ID:Mh6tFxFI

>>1

乙です!

8. 名無しの心子知らず 2009/12/09(水) 18:52:39 ID:lUI9itY0

依稚御都
【いちおつ】

三国時代、呉には依稚(いち)と言う大工がいた。ある時、大将軍・陸遜の命令で依稚が作った
州麗(すれ)という町を見た呉皇帝・孫権は感嘆のあまり
「御都(おつ。長安のこと)のようだ」と漏らしたという
そのことから、素晴らしい物を作り上げた者に対して依稚御都と声をかけるようになった
一時は絶滅しかけた風習であったが、現代日本のネット上で「
>>1
乙」という形になって
蘇ってきている

民明書房「ねぎらいの言葉百選」より抜粋

9. 名無しの心子知らず 2009/12/09(水) 23:04:48 ID:BM4kOY41

>>1
乙です。

急激退行の話題が前スレの最後のほうに出てたけど、
退行現象が見られるのはダウン症者の10%程度みたい。
最近の調査では、ダウン症の体質そのものが退行の原因ではなく、
学校から社会人（一般企業・作業所・在宅等）になった際の
環境の急激な変化によるストレスや外的刺激の減少等が原因じゃないかと言われてる。
今までできていたことをやろうとしなくなったり、なげやりになったり
といった行動が、「退行してしまった」と間違えて判断されてしまうらしい。
大きなストレスを感じないよう上手に導けば、症状は収まるんじゃなかったかな。
えーと、ネットにいくつかソースがあるはずなんだけど、うまく見つからない・・・

まぁ、以前は寿命が20歳とか言われてた時代もあったし、
ダウン症も自閉症もアスペも痴呆も白血病も、医療で何とかなる時代がすぐやってくるといいね。
自分も赤ちゃんも、健康に暮らして寿命を全うできたらいいな。

10. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 07:21:52 ID:YUDG+USp

>>9

全員退行するわけじゃないんだね。
ＳＩＤＳも医療で何とかなったらいいな。
知り合いのあかちゃんが７ヶ月で突然死んじゃって、
家族みんなふさぎ込んでしまったので…

11. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 08:06:18 ID:Xe5KqvbT

>>10

SIDSは気を付けることで防げるでしょー。
医療でなんとかなったらそりゃゾンビじゃん。

12. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 10:51:34 ID:YUDG+USp

>>11

SIDSは遺伝子の異常が原因の病気だと言われてるよ。
うつぶせ寝とかが間接的な原因になることはあるらしいけれど、
気を付けることで防げるわけじゃない。

ちょっと調べてみたけど、ソースによって確率にばらつきがあるね。
１０００〜２０００人に１人が発症するんだ…
ダウン症とそれほど確率変わらないね。
わが子が突然死んじゃったら一生立ち直れない気がする。

13. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 11:45:08 ID:7J2WQdod

>>9

本当に急激退行が10％程度？

この資料では、15〜33歳で
閉じこもりが18％、情緒不安定12％、睡眠の問題7.5％とかなり高い割合で
見られたと書いてあり、青年期では
「引きこもり傾向」「反抗的行動」「（爪かみなどの）異常な習慣」
「（欲求不満をうまく処理できないなどの）心理的障害」が30％以上
だと書いてあるのだが。
ttp://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M70/M705132/18.pdf

また、この資料では、IQが69！もあるモザイク型（とても軽く、普通に
成長できるのではといわれていた患者）の女性についても詳細に追跡調査しているが、
家族にとって恐ろしいのは「急激退行」は、普通に外で目にすることができる、
健康で比較的知能が高めで作業所などに自分で通所できる患者、つまり、

「退  行  す  る  余  地  が  あ  る」

患者に発生するということだろうな。

14. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 15:13:11 ID:tXb+nZrR

検査、ダウンはわかりやすいから何とか自分の中で結論つけられる気がする。
どっちを選ぶにしても覚悟しやすいって言うか。
死産を選んだらものすごく色々後悔するだろうし一生忘れたり出来なくて
いっそ産んじゃった方が楽だったかもと思うかもしれないけど。

問題はなんか他の自分的に想定外の問題が見つかっちゃった時だよなあ。
ダウンでも微妙なモザイクとかなんかどっかが微妙に欠損してるとか性染色体が多い、とか。
もしかしたら普通とまではいかないまでも普通に近く生活できるかもとかそういうの。
なんか最近そんな事ばっか考えて鬱orz
待ち疲れ＆マタニティーブルーなのかなあ・・・。
結果聞きに行くのがすごく怖い。

15. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 16:16:53 ID:VUZYvZyF

検査を受けるからには
あらゆるパターンをしっかり考えとくにこした事ないと思うよ。

16. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 16:39:47 ID:tXb+nZrR

>>15

そのパターンがいまいちよくわからない。
というか、考えるとすべて暗い重い方向に考えちゃうからなんかもう・・・。
どこまで考えればいいのか、調べれば調べる程今度は考えても仕方がない発達障害なんかのことまで考えちゃうし

というか、ダウンにしたってそれ以外の障害や病気なんかも「どの程度」かがわからないから考えられない
というか、考えるのにものすごい罪悪感。
うちの病院は産科のすぐ横にリハビリ室みたいなのがあっていろんな子が通ってるの見えるから
待ち時間にどんどんいろんなこと考えちゃうんだよね。
超笑顔で楽しそうにお母さんと一緒に通ってるダウンの子とかバギーに乗って酸素つけて通ってる子とか。
なんかわからんけど廊下でずーっとくるくる走り回ってる子とか。
健康な子供なんてほんとに生まれるのかと不安でしょうがない。

ごめん、ただの愚痴だね。

17. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 16:44:40 ID:E7xrJgd5

うちは旦那が障害を持った子を育てる自身は無いから絶対羊水検査をしてほしいと
いわれた。妊娠前は私ももちろんそのつもりだったけど、妊娠して現実的に
色々調べると迷いが出てきた・・・。
検査による流産も怖い。

18. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 17:59:27 ID:AyvuWPL/

>>17

旦那さんのその考え方は、今のうちに改めてもらったほうがいいと思う。
普通の学級でも、クラスに1人ぐらいは「ちょっと変わった子」っているよね。
未診断の子も含めて、本来支援が必要な子は
軽度から重度までひっくるめて1000人中70〜80人。
ダウン症はそのうちたったの1〜2人程度。
将来何らかの問題が出てきたときに「俺知らね」とならないよう願ってる。

19. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 18:01:31 ID:GZ+7X0sW

>>17

山王病院で羊水検査を受けたけど
山王では羊水検査による流産は1例も無いと言ってた。

20. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 18:05:38 ID:N+vA3ywL

>>17

私が受けた病院の先生も約4,000件羊水検査したけど、
検査によって流産した人はいない、って言ってたよ。
○%、って数値は昔の教科書に載ってるままの数値だとも。
その根拠も有名な先生がそう言ってたから、らしい。

21. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 18:22:29 ID:E7xrJgd5

>>18

もしも障害がある子が生まれたら、その時は覚悟を決めて育てようとは言ってる。
ただ、事前に分かる物があるんだったら検査して生まない方向で考えたいと。


>>18-19

私の行っている病院の先生にも聞いてみたけど、検査が直接流産に繋がった例は
今まで1件も経験無いとは言われました。でも、最初の1例になる可能性だってある訳で。
ネットで実際に流産した人の書き込みも見たことあるし。

あー期限があることだし早く決めなきゃいけないけど迷う。
でも、旦那の意見は無視できないし多分受けることになるかなぁ。

22. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 19:29:30 ID:Taytmm+J

>>21

うちの旦那も全く同じような事言ってたわ。
うちの場合は検査を受けるって私が自ら言い出したけど。
特殊例かもしれないけど、お腹の中にいる時と実際産まれた後では全く別に考えるって夫婦なので全てにほぼ迷いなく淡々と。
結果待ってる間も超不安で何も手につかないという話が多い中、全くそういう事がなかった自分は変なのかな?
結果は異常なしだったけど、今後起こり得るあらゆる事も勿論ちゃんと向き合って受け入れる、っていうかそれが当たり前のような。
何だかんだ悩みつつも大抵の人間は環境適応能力あるから
ちゃんとやっていくしなるようになると思う。

因みに私が受けた病院も検査で流産はいないという話でした。
検査自体も何も問題なくすぐ終わったし、薬飲んでも副作用一つ起きなかった。
考え方は人それぞれ。あくまでもこんな例もあるという事で。

23. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 19:38:41 ID:DIHdBt0b

>>17

覚悟を決めて育てようと明言してくれるなんていい旦那さんじゃん。
生む前に分かる障害だからこそ検査せずに生んでみてダウン症だったらなおさら悔やむと思うし
高齢出産による卵子の劣化など主に女性の側に原因があるとされるダウン症だからこそ
旦那さんの意向を尊重してあげて欲しいと思う。
旦那さんのためだけではなく、あなたのためにも検査した方がいいと思います。

24. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 20:29:30 ID:YUDG+USp

>>9

探してるソースってここらへんかな？
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/mylimedio/dl/page.do?issueid=295038&tocid=100006528&page=122


>>13

その文章のすぐ後ろにちゃんと「１０％程度」って書いてあるよ。
問題行動の比率も、退行の比率も、
１５〜２０年前（寿命が２０歳と言われていた頃？）の論文の引用だから、
今は研究が進んで、もっと改善されているんだろうね。
知的に高い人ほど、学校から社会に出る時の環境の変化が大きいから
上手にサポートしてあげることが大切なのかな。

就職して１年で、仕事のストレスで辞めてしまった同僚に、
何もしてあげられなかったことを思い出した。


>>14

その気持ちわかるなー。
私は来週検査予定。結果は年明け。
陰性であっても安心できるわけではないし…
障害を持った子が生まれても穏やかに暮らせるよう、
自分が強い心を持たなきゃいけない、
と自分に言い聞かせてる。

38. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 21:56:30 ID:76pK66Go

>>21


>もしも障害がある子が生まれたら、その時は覚悟を決めて育てようとは言ってる。
>ただ、事前に分かる物があるんだったら検査して生まない方向で考えたいと。
すごく後出し臭いw

>うちは旦那が障害を持った子を育てる自身は無い
羊水検査はクリアしても、脳性麻痺とか自閉症とかだったら子育て放棄して妻に丸投げするタイプ。

43. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 22:13:10 ID:wTYZ3I1k

私自身、羊水検査経験者です。結果は白でした。
子供は今幼稚園児で健常児ですが
この子を妊娠中NTの厚みと当時の私の年齢から
胎児の染色体異常の確率が八分の一と言われ、
医師に染色体異常の可能性を示唆されてから羊水検査の結果が出るまで約二ヶ月間、
最悪の精神状態でした。
だからこのスレで羊水検査を受ける事による流産のリスクや
結果次第で人工流産を選択しなければならない、と書き込んでいる方達の不安は
手に取る様に分かります。
でもだからこそ羊水検査を是非受けて欲しい。

ここからが本題ですが
私のママ友の子が（現在加配無しで保育園に通っている）以前療育に通っていた頃
そこにかなりの数のダウン症のお子さんがいたらしいのですが、
その親達の苦労は想像を絶するものだったらしいです。
ダウン症の子を産んだ結果離婚に至ったケース、
また精神を病んで通院中や、あげくの果てには乳児院へ子供を捨てたケース、等
まともな家庭はほとんど無いみたいです。
ダウン症の子を出産するという事は自分もその子も、
そして周りの人間も皆不幸にしてしまうんです。
「どんな子でもいいから生まれてきて欲しい。」という一時の感情によって
今後長年にわたる生き地獄を招かない為にも羊水検査を受けて安心して欲しいです。
世の中奇麗事だけでは済まない。
その為に出生前診断があるのですから。

44. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 23:01:27 ID:AyvuWPL/

羊水検査が原因と思われる流産は、ネット上に体験談がちょこちょこあるね。
読んでて辛いのは、流産してしまった人が後から陰性の結果を聞かされて、
「検査しなければ良かった」と後悔してもしきれない思いをつづっていること。

「うちの病院は一例もない」と言ってる病院も、単に因果関係が証明されていないだけという可能性も。
私が受けた病院では「統計上は200〜300人に1人の確率で流産の可能性があります」と
事前のカウンセリングではっきり言われた。


>>21

1000人に1人のダウン症の可能性を考えて検査をするわけだから、
それより高い流産の確率も無視できないよね。
よく考えて、夫婦ともに納得いく結論が出ますように。


>>24

冷静な解説ありがとう。参考になるわ。
良かったら、何で検査することになったのか教えて。
ちなみに私は、義姉の子が軽度自閉で、
そのことを知ったDQNな私の母が「お金出すからできる検査はすべてしなさい」
とすごい勢いで勧めてきて。（自閉は検査でわからないのは当然伝えた）
結果は陰性だったけど、実家とは距離置いた。


>>43

人生においての重大な決断を前にナーバスになってる人たちの前で、
又聞きの上に極端な例を出してきて煽るのは良くないよ。
「まともな家庭はほとんど無い」とか「皆不幸にしてしまう」とか
平和に暮らしてる当事者の気持ちを踏みにじるような発言じゃない？
ちょっとネットで調べれば、自分の知識が偏ってることぐらいわかるでしょうに。

45. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 23:35:07 ID:pAa5eAIV

>>44

＞1000人に1人のダウン症の可能性を考えて検査をするわけだから、
＞それより高い流産の確率も無視できないよね。

かなり軽視できるんじゃないか？

全体の流産確率は15％。そのうち12週以降の流産は1割だから1.5％。
一方、羊水検査による流産確率は1/300＝0.3％
要するに検査受けなくても1.5％が流産する。

それよりも、同じ流産の確率を比較するのなら意味あるが、
ダウン症の確率と羊水検査のリスクの確率を比べるのは意味なし。

期待値（＝確率×被害額）で比べるのが理にかなっている。
見積もる被害額は個々によって違うだろうが。

流産よりもダウン症児産んだ方がまし（被害額が少ない）と
人も中にはいるだろうが、信じがたい。

46. 名無しの心子知らず 2009/12/10(木) 23:41:43 ID:VcnnI+df

>>44

そう極端な例でもないと思うけど？又聞きでも現実としてそんなものでしょ。
現実的なことを書いて不安を煽って検査を勧めるのはよくなくて、
平和に暮らしている人もいる、などとそれこそ極端な例の気休めを書くのはよいと？
検査スレで何を言ってるんだか。

47. 24 2009/12/10(木) 23:41:45 ID:YUDG+USp

>>44

私は１０ｗで首のむくみを指摘され、
医師から検査を紹介されました。
不安でたまらず色々調べたり人に聞いたりしていくうちに、
とあるダウン症の成人男性がいる一家と知り合って
（身バレしそうなので経緯は詳しく書けないけれど）
普通に幸せそうに暮らしてるのを目の当たりにして、
当初は堕胎目的だったのが、
生まれてきてからの環境整備のための検査に方針転換。

アメリカでは幸せを呼ぶ子として
わざわざダウン症の子を指名して待機してまで
養子に迎える家庭もあるぐらいだから、
まだ理解の低い日本ではあるけれど、もしダウン症でも
私たちが大切に育てよう、と夫婦で覚悟しました。

48. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 00:15:26 ID:dVv608zT

急激退行以外にもいろいろ大変ではあるよな。
単純に心奇形を直せばokと考えれているけど。

10％が消化管障害。
食道狭窄は発育に影響あるし、鎖肛では生まれてすぐ人工肛門。

もっと高率なのが難聴。
40〜70％。100％何らかの聴覚の障害があるともいわれる。
難聴だけならともかく、難聴×中度知的障害なので、
言葉の遅れはもちろんのこと、学習にも多大な影響がある。

全体の中からこれらの障害を免れた一部の人は、通所できても10％が急激退行。
急激退行まぬがれても、老化が早いので40代になると
アルツハイマー型痴呆。
健常兄弟がいれば、時期的に親と障害兄弟の介護のダブルパンチになる。

49. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 00:49:30 ID:LYCbJ/IF

>>45

>リスクの確率を比べるのは意味なし
ってまさにそういう意味で私も書いたんだけど。

>>21
さんの「最初の1例になる可能性だってある」という話を受けて
陰性・陽性も、流産の有無も、当事者にとっては0か100の確率だよね、と言いたかった。


>>46

私もすでに検査を受けた人間ではあるけど、
検査を肯定したいがために、ネガティブな情報ばかり信じ込んで
検査を行う自分を正当化しようとするのはどうかと思う。
「ダウン症＝不幸、だから検査して陽性だったら堕胎しても許されるよね、ね」
みたいな。

人生においての重大な決断なんだから、
できるだけ公平な気持ちで「最新の情報」を「自分の力」で「多角的」に調べたほうがいいよ。
そうすれば、検査を受ける・受けない、陽性だったときに生む・堕胎する、
といった選択肢でどの判断をしたとしても、
自分にとってのベストな判断であったと自信を持って言えると思う。

・・・実母の意見に流されそうになった自分への自戒を込めて。

50. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 08:39:06 ID:28D6khDn

>>49

あー、なんかわかる。
産んだら不幸一直線、産まないのが正しいんだって思うのが一番楽な方法だからね。

私は自分は公平で障害に対する差別なんかしない人間だと思ってた。
仕事上いろんな障害の人の現実も色々見てきて行政のサポートも受けやすいし
ダウンちゃんなら結構楽に育てていけるんじゃないかと思ってた。

なのに、実際自分が妊娠してＮＴ指摘されて検査をすすめられた時
ものすごく暗い深い穴に知き落とされた気がした。
検査して今結果待ちだけどどうするかまだ気持ちの整理が出来ない。

子が障害児でもそれなりに幸せに暮らせることはわかってる。
お母さん達にも話を聞いたりして悩みも苦しみもだからこその幸せもよく知ってる。
だから「大丈夫、思ってるほど不幸ばっかじゃないですよ、みんな元気に暮らしてます」
なんて言ってたけど実際に自分の番になったらバカみたいにうろたえてる。

正直どっちにしても障害児を産んで不幸になるかそうでないかは
実際は障害の有無ではなくて自分と周囲の人間のそれに対する受け止め方、
地域のサポート体制の有無によることろが一番大きいと思う。
だから私は産んだとしても不幸にはならないだろうとは思うけどでもなあ・・・
とぐるぐるorz

51. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 09:15:50 ID:LYCbJ/IF

>>47
さんも
>>50
さんも不安な状況なんだね。
>実際は障害の有無ではなくて自分と周囲の人間のそれに対する受け止め方、
>地域のサポート体制の有無によることろが一番大きいと思う。
にまるっと同意。
人々の意識も社会の制度も進んでいる国は、正直ｳﾗﾔﾏｼｽ。

52. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 09:34:23 ID:wiuq2/xh

>>49
  みたいに本人夫婦じゃなくて、その親世代が検査しろうんぬん行ってくるケースって結構あるのかね？
うちの親の発言を聞く限り、遺伝病と染色体異常とスピリチュアルが一緒なんだよな。
例）「隣のうちは結核家系だ」（結核は感染症だろ？w）
      「あそこの家は何代か前に金貸ししてたから、今、息子がニートで苦労してるんだ」
      （何代も前って、江戸時代かよｗ金貸し関係ないだろｗ）
      「正しいことをしてれば、変な子は産まれないんだ。お前が変な子を産んだとしたら、何か日ごろの行いが間違っていたんだ。因果だよ」
「あー、こういう言い伝えみたいなこと平気で信じてる人が子供のこと色々口出してくるのか・・・」と思ってしまう。

53. ５２ 2009/12/11(金) 09:50:09 ID:wiuq2/xh

>>52
  途中で書き込んでしまった。しかも上げてしまった。すまない。

しかし、ダウン症に関しては「ある一定の確率で生まれてくる知恵遅れ」って認識らしく（先祖云々関係無しに)友人の兄弟がダウン症なんだが、特にその家族の悪口は聞いたことがない。
個人的な感想としては「嫌いな家の病気や障害児（おかんの認識ではニート含むｗ）は遺伝病などの先祖の因果」「好きな家の障害児は偶然の発生」らしい。適当すぎる・・・。
医療関係者ではない、子供を産む立場ではない、中年〜老年の人がこういう間違った知識で妊婦とその夫に圧力をかけてくるケースは意外に多いんじゃないかと思った。
だとしたら、私のこの「羊水検査をうける」って決定は本当に、自分の意思なんだろうか・・・？
悩んでいるうちに日は迫り・・・。やっぱ、検査延期しようかな？

54. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 10:03:21 ID:2BDKfC/f

ダウン症の兄が居る現在21ｗの妊婦です。

障害者が家族に居るって大変なことでした。
極端に言うと親は子供の世話に一生をささげる感じになっています。
私も兄の世話をするために障害児学級と普通学級がある私立校に兄と共に通っていました。
（私と同じような境遇の子がたくさん居てその点は良かったですが）
どんなに手をかけても普通の子のように明るい未来はまず無いし、孫の顔を見るのも不可能。
明るそうに障害者の子を育ててるお母さんは周囲に見せる笑顔の100万倍家で泣いたはずです。
母が「（兄のダウン症は）私が何か悪いことしたのだろうか・・・」と泣いてるのをよく見ました。
幼い私もなぜか一緒に泣いたものでした。

他人に相談するにしても全てはできません。

私は親に「同じような苦労をさせたくない」と強く進められ羊水検査を受けました。
結果は陰性で、とりあえずは安心してますが自閉症の有無は当然まだわからないですよね。

チラ裏すみません。

55. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 11:37:53 ID:8dEHwRQA

>実際は障害の有無ではなくて自分と周囲の人間のそれに対する受け止め方、
>地域のサポート体制の有無によることろが一番大きいと思う。

本当に不幸じゃなかったら、心理的にさまざまな自己暗示かけて
受け止め方を変えたり、特別の地域のサポート、親の会も、
急激退行に対する研究も必要じゃないんだよね。
家族だけで普通に平和にやっていけるわけで。
でも、現実はより一層助けを求められているわけで。

当たり前だけど、これからの時代、人口は減るし、
高齢者は増えるしで、社会全体を支えるには
より生産性を上げていかなくてはもたない。

しかし、福祉関係ってまさにこの「生産性向上」とは真逆の関係。
無理やり国債増やしたり、ほかのところから予算ぶんどったりして
一時的に充実させることはできても
「支える側」が消耗してしまえばすべては無に帰する。

要するに今後サポート体制は低下することはあっても、
充実していくことはないんじゃないのかな。

これから子供産む人はこういうこともしっかり考えて、
実母のせいだとか言い訳していないで
自己決定しなくちゃね。

56. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 13:07:56 ID:28D6khDn

>>55

障害がある人を抱えて地域や行政のサポートが無く周囲の目も身内の目も冷たく
医学的な研究もされなければ不幸になるのは当然のことだよ。
だからこそ住んでいる地域や時代によってまったく同じ障害を持っていても幸不幸が違ってくる。
それはダウン症だろうとそれ以外の障害だろうと高齢者だろうとすべて同じ。

出産育児なんて不確定で不安定な分野であんまり自己決定だの自己責任だの推し進めようとすれば
子供産もうなんて誰も考えられなくなるよ。
リスク管理で言えば君子危うきに近寄らずが一番正しい事になるけどそれじゃ本末転倒。

57. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 13:48:04 ID:8dEHwRQA

>子供産もうなんて誰も考えられなくなるよ。

これからの時代を想像して、より悪くなると皆が考えているから既に
少子化が進行しているのでしょうに。
実際の現象として起きているのだから、この国の多くの人の普通の予想とみていい。

そして健常児を産むことですらためらう時代に、
障害児を生むことになるリスクを冒すのをためらうのはなおさら当然でしょう。

なのに根拠もなく「なんくるないさー」精神をうたって
羊水検査受ける人達を揶揄するのはほんとに罪深いなぁ、と。

少なくても、羊水検査を受ける人は、その行為自体は別に社会や他人に
頼っているわけではなく、「自腹で」そして「自己責任」で、
自分のリスクや社会福祉のコストリスクを低減させている人たちなんだよ。
誰に迷惑かけているわけではないのにね。

58. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 14:28:47 ID:P+N3VUCV

>>57

同意。
検査をすることに疑問があるなら、検査を受けなければいいだけのこと。
それなら出産できないというなら、出産しなければいい。
それならば検査しよう、という人が検査するんだから。

59. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 14:40:43 ID:28D6khDn

>>57

自分も検査受けて結果待ちなんだけど？
なんで検査を受ける人を揶揄してるとか「なんくるないさー」なんて言ってるのか理解できん。
子供を産む以上一定の確率でなんかある事はあるんだよ。
だからそれをリスクといい、それに対する責任を個人に帰する社会は
いずれ自分の首を絞めかねないと言ってるだけ。

検査そのものは安全性も信頼性もちゃんと実証されてるんだし
その結果何を選ぶかも個人の自由であって批判も否定もしないよ。
自分だって何を選ぶかはわからないもの。

ただ、検査を受けてもなお消せない不安やなにかは自分の生活に対する不安なんだよ。
何かあったら社会が自分や子供を認めてくれないかもしれないっていう不安。
それをリスク管理だの自己責任自己決定なんて自分でコントロール出来ていると錯覚させる言葉で
個人に子供に対する責任すべて押し付けようとする方がよっぽど罪深いでしょ。

60. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 16:01:26 ID:PhBE3im/

>>44

あのさぁ、要するに皆ダウン症の子を産みたくないから検査を受けるんであって

>>43
みたいに伝聞とはいえ現実的な事を言ってくれる人に噛み付くなんて
馬鹿なの？

61. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 16:22:45 ID:P+N3VUCV

>>59

＞だからそれをリスクといい、それに対する責任を個人に帰する社会は
＞いずれ自分の首を絞めかねないと言ってるだけ。

言いたいことは分からなくも無いんだけど、
ダウン症に限っては事前に調べることが出来るでしょ、ってことで、
他の障害とは一線を画してると思うんだけど。

障害者に対する理解の無い社会に対する不安を、羊水検査スレで語られても
真意は伝わらないでしょ。少なくとも私は分からなかった。

62. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 18:02:41 ID:28D6khDn

>>61

あなたの検査受けずに、もしくは受けてもダウンを産む人はまるで考えなしで
検査を受けて堕胎する人が社会にコストを掛けないように考えてる人
みたいな論調がおかしいと思った。

ついでに検査でわかるのダウンだけじゃないじゃん。
わかりやすいダウンよりそっちのが不安って流れがあったから書いてたんだけど。
検査でわかる他の異常にたいする世間の許容範囲とか気にならないの？
それとも当然考える余地もなく全部いっしょくたに堕胎だーっていうならわからないだろうけど。

私も含めてだけど単に自分には育てる自身が無くて怖いから検査して産みたくないんじゃないの？
なのに障害者に対する社会のコストだの自分を正当化するようなこと言うのってなんか変。
あなたの方がよほど自分に心理的に暗示をかけてるように見えるよ。

63. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 18:32:25 ID:VK2Yr03I

私も現在結果待ちの高齢妊婦だけど、検査はほとんど悩まずに受けた。

ダウン症のみならず、その他の障害についても詳しいわけじゃない。
羊水検査だけではわからない障害があるってことも知ってはいるけれど、
そんなこと言いだしたら、健常児で生まれたところで、事故にあって障害が
残っちゃうことだって考えられるわけで、キリがない。
所詮リスクをゼロにする事はできないんだから。

でも、羊水検査をすることで、ダウン症をはじめ、いくつかの染色体異常が
確実に判明するのであれば、産む・産まないを決める要素として、自分は
検査を受け、その結果を知りたいと思ったよ。

例えば、羊水検査で流産する確立が1/10だったら受けなかったろうし、
羊水検査の費用が100万円だったら受けなかったと思う。

『検査を受けて安心したい』とか『絶対、障害児を産みたくない』とかよりも
単純に『産む前に知ることができるなら知りたい』という思いだ。

検査を受ける人って、結局そこに帰依するんじゃないかな。

64. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 19:00:12 ID:PhBE3im/

同じダウン症児でも積極奇異型と受動型では
周りの扱いが全く違うみたいだね。
おっとりさんの受動型は割りと周りから可愛がられるけれど
何の理由が無くても他害行為をする積極奇異（又は攻撃）型は
親子共々周りから距離をおかれるというか、嫌われ者になるケースが多い。
天と地との差の扱いだそうだ。
（by  友人の言語聴覚士談）

66. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 20:55:30 ID:P+N3VUCV

>>62

わたしは、
>>55
でも
>>57
でもないし、私自身が社会的コストを考えて羊水検査を受けた
訳でもないんだけど、なんか一部だけをクローズアップしすぎだと思う。

>>57
が社会的コストについて述べてるけど、それは理由のひとつであって、
大きなひとつではないでしょうに。

それに悪いけど、周囲の目、世間の許容範囲なんて、考えたこともなかった。
そんなこと気にしてるから、
＞子供産もうなんて誰も考えられなくなるよ。
なんて発想になるんだよ。

私は夫と話し合って、
もしダウン症でも他の障害でも、生まれてしまえば精一杯かわいがると思う。
だけど、自分達が死んだ後どうなるのかを考えた場合、綺麗事では済まない。
調べられないものは、運命を天に任せるしかないけど、
検査で調べられる障害があるなら、それについては調べよう、
ってことで検査を受けた。
育てる自信が無くて怖いなら、あなたの言うとおり、子供を生むべきじゃないんじゃない？

82. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 21:56:59 ID:PhBE3im/

>>54

遅ればせながら検査結果異常無し、良かったですね。おめでとうございます！
あなたの様にお身内に障害をお持ちの方が居れば
とりあえず現時点で検査出来るものをクリアーする事は尚更有意義な事だと思います。

私の友人にもあなたと同じ様な立場だった人が一人居ます。
ダウン症を水頭症に置き換え、学校の部分を除くとほぼそのまま同様です。
あまり詳しく書くと特定し得るので書けませんが
結婚には随分支障をきたしたそうです。（相手のご両親の反対等）
あなたも色々とお辛かったでしょうね。無事な安産をお祈りします☆

89. 名無しの心子知らず 2009/12/11(金) 23:12:16 ID:28D6khDn

>>64

積極奇異だの受動型だのって自閉症じゃん。

93. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 09:53:59 ID:bHN7+lVR

>>64

何か根本的に間違ってるよ。それは自閉・アスペ・ADHDの話であってダウンとは無関係。
ダウンにはそんなカテゴリはないよ。自閉を合併することはあるけど。
念のためと思って「ダウン症  積極奇異」でぐぐってみたけど、
このスレの
>>64
の書き込みしか出てこなかったｗ
（検索結果は他にもあるけど無関係の内容ばかり）
私も高齢で検査を検討している人間だから、前もって色々調べたけど、
ただでさえナーバスな妊婦さんに間違った知識を与えてどうするの。

94. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 10:16:48 ID:7LZPOABH

このスレ、いつもダウン症嫌悪症が常駐しているな・・・。
少しでもダウン症に好意的な書き込みを見ると叩きはじめるし

>>64
みたいに間違った不安を煽る書き込みするし。コピペも張るし。
一体、何故そんなに嫌うのか、はなはだ疑問。

>>1
をよく読め。ここは検査についての情報交換スレだぞ。
ダウン症嫌悪の啓蒙活動するところじゃねーっての。

で、こんなことを書くと「ダウン症親乙」みたいなこと返して来るんだよなｗ

95. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 10:27:32 ID:bHN7+lVR

>>94

結局のところ、
>>49
にあるように
>検査を肯定したいがために、ネガティブな情報ばかり信じ込んで
>検査を行う自分を正当化しようとする
ということなのかもね。

上記のような人と、
ダウンについて正しく理解した上で判断しようと冷静に努めている人とは
やはり相容れないと思う。
いずれにしても、おおっぴらに公表できないような
検査をしようとしているのだから、そこは自覚すべき。

96. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 12:59:34 ID:glw0KLB0

ダウン症なら育てられそう、とかいうレスみるとpgrだわ。
お前ら知らないの？
ダウン症なんて中〜重度知的障害がほとんどだから
一見大人しそうに見えて実は一日中基地外行為のオンパレードよ。
ゴミ箱ひっくりかえしたり、トイレの水（流す前の）かき混ぜるなんて序の口。
ちょっと大きくなるとセクハラ行為も日常茶飯事。
うそだと思うならその手の施設でボランティアでもして確認してみ。
これじゃあ赤ちゃんポストだの施設に捨てたくなるのも分かるわ。
っつーかその前に検査して●なら堕胎しろって話し。

それから奇麗事並べてる奴がいるけど本心は
「ダウン症の子は嫌いだから欲しくない、だから羊水検査します。」だろ？
もっと自分に正直になればいいのに。
どんな子でも受け入れる覚悟がある親はそもそもこのスレに来ねーしw

97. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 13:05:30 ID:lDHVT/lS

>>93

ダウン児は一部の自閉児みたく極端に他人に無関心じゃないだけ。対人スキルが低いのは同じ  

98. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 15:53:16 ID:+MGDEVEK

>>63

>例えば、羊水検査で流産する確立が1/10だったら受けなかったろうし、
>羊水検査の費用が100万円だったら受けなかったと思う。

こういう意見はすごく納得できるんだよね。
自分なりにリスク評価してカットオフ値を決めているから。

しかし、ID:28D6khDnの場合はなぁ。
この人の考え方で「子供を作らない」っていうのならわかるんだけど、
この人の場合、妊娠して、さらに羊水検査まで受けて、その上で
「ダウン症以外にもリスクはいっぱいある」って騒いでいるから
ほんと支離滅裂で？？？

みんな自分が許容できる（または諦められる）リスクを
覚悟しているから、こんな世の中でも子供を作っているんであって、
また回避できるリスクがあるから羊水検査を受けている。

何で理解できないのかなぁ。

あと、社会的コストを持ち出したのは、
羊水検査受ける人は自己決定して、自己責任も負って、自腹で、
さらには（それを目的としていなくても）結果的にコスト低減にも
つながっているというのに、何でこんなにつっかかられなく
ちゃならないんだ？って言いたいだけなんだが。
ほんと理由がないよ。

99. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 17:11:06 ID:/YFEFsgn

>>98

自分に酔ってるだけの人なんじゃない？


>>50

＞あー、なんかわかる。 産んだら不幸一直線、産まないのが正しいんだって思うのが一番楽な方法だからね。

最初から生まない覚悟を決めて検査を受けてる人は障害者を差別してる人で、楽をしていて、
障害者を差別してなくてうろたえながらもいろいろなことを悩んで生む選択肢まで考えてる公平な私は、偉い
みたいな。

なんかもう読んでてムカムカする。
いくら穏やかで幸せそうに暮らしているように見えても
障害者本人や親へのサポートがどんなに充実したとしても
我が子が障害を負って生まれたという悲しみは、結局本人達にしか分からないものなのに
な〜んでも分かってますって気になってる感じ。
だったら羊水検査受けなきゃよかったじゃん、と昨日からモヤモヤが止まらない。

100. 名無しの心子知らず 2009/12/12(土) 17:32:45 ID:g80Kohn3

私は
>>95
の意見が的を射ていると思った。

あまり考えず検査を受けて、先月陰性出て浮かれてたお花畑妊婦ｗだけど、

>>18
読んで「障害の可能性がたったの1〜2%減っただけだったのか」と愕然としたし、
「障害を持った子はできれば避けたい」と思ってる自分は
そもそも妊娠するべきではなかったと反省しきりだわ。
まあ今さら後戻りはできないから腹くくるしかないけど。

羊水検査の是非そのものやダウン症のネガキャンはこのスレでは不要だけど、
受けるかどうかの判断の基準となる、障害についての正しい情報は
とっても有意義だと思う。