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書籍掲載情報取扱討論所/コメントログ - (2007/08/16 (木) 13:40:59) の編集履歴(バックアップ)
- 仮にコナミからクレームが来てwikiが閉鎖になれば利用者全体が迷惑します。
どうしても書きたいなら、「絶対にコナミからクレームが来ない客観的な理由」をここに書いて下さい。
- ここであんまり言い争う気も無いんですけど・・・
マスターズブックからの丸写しに関して著作権的な事でのクレームは絶対に来ません。
何故ならこれは著作権法第32条で規定されている「引用」に該当するからです。
「引用」とは法で認められている「無断転載」の事です。詳しくはwikipediaの「引用」の項をご覧になってください。
文量的にも内容的にも引用部分がwiki全体（主）に対しての「従」である事は明白だと思います。
また、いくら市販されている本に掲載されていようが「情報（データ）そのもの」に著作権は存在しません。（これも詳しくは上記wikipediaにて）
よって、この情報を私が全世界に公表しようと、それに関してクレームをつける事は誰にもできません。
（ただし、引用の目的が名誉毀損、誹謗中傷などの犯罪にあたる場合は話が別ですが）
著作権に関して厳しいコナミだからこそ、著作権の及ぶ範囲、及ばない範囲は熟知しているでしょうし
正当かつ適法な「引用」に対してのクレームもあり得ないと考えます。
そして、過去一例たりとも「引用が理由」でコナミからクレームが来た例はありません。（※１）
ただし、上記に関しては「私が知らないだけ」と言う可能性もあるので、もし「著作権法第32条で規定されている「引用」が理由」で
コナミからクレームが来た例があるのであれば、教えていただければ助かります。その場合は上記の発言（※１）を撤回し謝罪いたします。
以上で「絶対にコナミからクレームが来ない客観的な理由」になりますでしょうか？
納得していただけたのなら、このコメントは削除していただいて結構です。
- 「引用」と言ってますが、これは引用の要件（本文と引用部分の区別、引用元の明示）を満たしていません。
どちらかというと、これが「情報（データ）そのもの」に当たるかどうかが論点になると思いますが、著作権法に詳しいわけではないので何とも言えません。
過去の事例に関しても特に詳しいわけではないので提示できるものはありません。
- 「引用部分の区別、明示」に関しての修正を行いました。
引用元の明示をする事でなんでも削除したがる人（過去に「各種検証」の欄を「マスターズブックに似たことが書いてあったから」と言う凄い理由で全削除した人が居たので）を煽る結果になるのではと考え「あえて目立たぬように」と思っての処置でしたが、冷静に考えてみるとそんな理由で引用元の明示を行わないのは甚だ不誠実でした。申し訳ありません。
- 武装神姫マスターズブックからの転載はしない方が良いと思うんですが、どうなんでしょうか。
なんかトレーニングの項目で編集合戦が行われてるみたいですが。
-- (名無しさん) 2007-08-01 21:55:22
- 「引用」の範囲内であれば何も問題は無いと思います。
出版物からの「引用」としての「無断転載」は法律（著作権法）でしっかり認められていますので
もし、コナミからのクレーム等を心配してるのであれば心配無用かと。
（詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8#.E8.A6.81.E4.BB.B6）
それ以外の理由（著作権的な事以外）で転載が不味いと思うのであれば理由をお聞かせください -- (名無しさん) 2007-08-01 22:29:39
- どう見ても「引用」じゃなく「盗用」だろ。常識的に考えて -- (名無しさん) 2007-08-01 23:20:42
- ↑↑それ以外の理由として、ここは「バトロンスレ」の、まとめwikiであり
掲載内容に関しては、本スレの方針に従うべき
本スレにて、マスターズブックからの転載は自粛する方向でまとまっている
ここに載っているデータは、住人が独自検証調査したもの、および
webカタログやゲーム内で入手できる情報を、見やすくまとめたものが主である
それ以上の、本だけでしか分かり得ない情報を丸写しすることは
本スレの意向にそわない上、コレまでの検証人達に対する侮辱に当たると思うがいかがだろうか？ -- (名無しさん) 2007-08-02 00:09:04
- そうは思いません。
本だけでしかわかりえない情報が各種検証の補完をし
検証の正しさ（時には間違い）をはっきりさせる場合もあると思います。
（それが「侮辱」にあたるという考え方がよくわかりません）
また、本スレでの各種検証の中にはマスターズブックからの情報を参照して
検証に役立ててる場合もあるのでマスターズブックの内容と検証を完全に切り離して考えるのは難しいと思います。
そもそもこのwikiの目的は本スレのまとめが主目的ではあるのでしょうけど
それと同時に情報を求める人達（初心者含む）の情報プールとしての側面もあるはずです
「マスターズブックを買わない人には徹底して特定の情報を隠蔽する」と言うやり方には賛成できません
それを知りたい人に対して「その情報のためだけにマスターズブックを買え」と言うのは乱暴ではないでしょうか -- (名無しさん) 2007-08-02 00:28:12
- 反対派の方は1回でも引用を認めると,
「あれもこれも」とブック内の有益な情報を次々と
引用という免罪符の下に「転載」
→じゃーここ(wiki)見ればブック買わなくてもいいや
→収益減少,コンマイ涙目。キレて営業妨害で訴えられ,最悪wiki閉鎖
って言うのを危惧してるんじゃない?
仮に訴えられたら@wiki側は何のためらいもなく
閉鎖すると思うぞ,余計な責任背負い込みたくないだろうし。
つーか己の正義を振りかざしたいだけだったら
個人の著作物の範囲でやってくれ
ここは公共の場だ,あんた一人のものじゃない -- (名無しさん) 2007-08-02 01:49:19
- ↑↑前半の点は別に誰も問題にしていないし
事実、本を参考にして手が加えられている部分もある
こういうのが本来の引用だろ。丸写しをするなって言ってるだけ
後半読む限りじゃどう考えても、キミが我を通したいだけじゃん
自分の責任範囲で、ブログなりなんなりで「引用」すればいい
その上で、ここからリンク張っても誰も文句言わない
ここでの責任は管理人が持つことになるんだから
そこをわきまえないとダメだろ
あと、隔離してくれた人乙 -- (名無しさん) 2007-08-02 02:14:38
- Wiki の大前提。
一度投稿した情報は消せない。
マスターズブックから転載された情報は
今も閲覧できる。
よって、
コナミへ通報する／されて、
該当箇所が見つかればアウト。
関連情報としては、
ときめもオンラインのファンサイトが検閲されていた件を。
以上。 -- (名無しさん) 2007-08-02 02:31:16
- ちょとわからんのだが、著作権って書籍だけじゃなくてネット上のコンテンツにも存在するんじゃないの？
そうならカタログのスペックを載せることがよくて、なんで本の内容を載せられないん？
-- (葵へにゃ彦) 2007-08-02 07:30:21
- 著作権がどうとか、法的に大丈夫とかそういうものが問題なのではなく、
コナミからクレームが来るかもしれないと言うことが問題。
上に出ているように、wiki管理人さんは余計なトラブルに巻き込まれたくないので警告を受けたらまず即閉鎖。
そうなると困るから、マスターブックの内容の転載はどうよ？ って話。
マスターブック限定の内容は確かに有益で、知っておくとお得かもしれない。
だが、「wikiが閉鎖されるかもしれない」というリスクを負ってまで知らなければならないことでもないし、もっと有益な情報が現状のwiki内にたくさんある。
法的に大丈夫かどうかは誰も聞いてない。
万が一閉鎖されてしまった場合の責任を編集者がちゃんと取れるのか？ が問題。
故に、上にも出ているように個人で勝手に攻略ページでも何でも作って好きなだけ引用したらいい。 -- (名無しさん) 2007-08-02 07:41:29
- バックアップについては管理人権限で各ページごとに削除できます。
そのページのバックアップの一括削除になりますので、該当箇所のみというのは不可です。 -- (■kanrinin) 2007-08-02 09:06:27
- 指摘されてる部分をかいつまんで
>「あれもこれも」とブック内の有益な情報を次々と引用という免罪符の下に「転載」
引用の定義を守り続ける限りは、それが認められているのが日本です。
（主従の関係が逆転、もしくは曖昧になるほどの大量の引用はアウトですが）
>こういうのが本来の引用だろ。丸写しをするなって言ってるだけ
おっしゃりたい事はわかりますが、残念ながらそれは真逆です。法で定められてる「引用」の定義を読んでください。（著作権法第32条参照）
引用は「完全に丸写し」でないと逆にアウトなんです。改変をしたり文章中での一部流用、という形を取ってしまうと「引用」にならなくなってしまいます。
>ときめもオンラインのファンサイトが検閲されていた件
それとこのwikiにおいて引用がＯＫかどうかは全くの別問題と思います。
仮にここをコナミが閲覧、検閲していたとしてもコナミが文句をつけてくることはありえません。
繰り返しますが「引用」は「著作権法」で「保護」されてる「当然の権利」なんです。
これに対してコナミがクレームをつけるという事は、コナミ自身が「著作権を無視する」と言う暴挙にあたります。
これが私の考える「コナミが文句をつけてこない（と言うかつけようがない）理由」です。
コナミの方から率先して「著作権」を破ってどうするんですか、って話ですよ。
あと、これは私への意見ではありませんが・・・
>著作権って書籍だけじゃなくてネット上のコンテンツにも存在するんじゃないの？
>そうならカタログのスペックを載せることがよくて、なんで本の内容を載せられないん？
そもそもの大前提なんですけど、市販されてる本などに掲載されている
数値などの創作性の無い「情報（データ）そのもの」には著作権が存在しません。（ここを誤解している人が非常に多いです）
なので書籍だろうとネットコンテンツだろうと、一般に開放されているデータは誰でも自由に転載できるんです。
ましてや、今回の件は「引用の定義」を満たしているので、文句が来るはずがありません。
コナミだけでなく、全てのゲームメーカーにおいて、過去一度たりとも
「攻略本からのデータの引用」にクレームをつけてきた例は存在しないはずです。
（法で規定されている「引用の定義」を守り続ける限りは、と言う条件付きで）
それでも「もしコナミからクレームが来て云々」という「ありえない仮定」に対しての責任の話や議論は無意味だと思います。 -- (名無しさん) 2007-08-02 10:42:24
- すいません、コメントが切れてしまいました
最後の数行はコメントログを参照してください -- (名無しさん) 2007-08-02 10:52:30
- だから、法的どうのは誰も聞いてない
本の内容について自粛するのは、我々自身で決めたローカルルール
いくらネットとはいえ、守るべきルールは存在する
コナミがどうという問題ではない
それを守れないヤツに、ここをはじめとする公共の場を編集する資格はない
あんたが一人で載せた方が良いって言ってるだけなんだから
自分とこでやれって言われてる件をスルーするなよ -- (名無しさん) 2007-08-02 11:24:11
- >いくらネットとはいえ、守るべきルールは存在する
ネットだからこそ、守るべきルールがあるのは理解してます
だからこそ、このような場合は（法の遵守を前提に）ネットの慣例にしたがうのが普通なのではないでしょうか？
他の攻略サイトや攻略情報のまとめwikiなどを軽く見て回っていただければすぐに理解していただけると思いますが
攻略本からのデータの転載や攻略本のデータを参照しての情報の改定はどのサイトやwikiでもごく普通に行われており
それを「攻略本の情報だから」と片っ端から削除していくwikiやサイトを私は見た事がありません。
よって、私は書籍情報を掲載することについて「ルール違反」とは感じておりません。（法的にも道義的にも）
>本の内容について自粛するのは、我々自身で決めたローカルルール
これについては全く納得が行きません
本スレのログを見てましたが、非常に短い期間で数人の名無しさんが「止めにしよう」「ああ、そうしよう」と一方的に決め付け
その後の「他でもやってるし、別に掲載してもいいんじゃないか」と言う意見に対しては
一方的に「やりたきゃ自分でサイトを作ってそこでやれよ」と意見の交換すらせず、取り付く島もなし。
これで「我々自身で決めたローカルルール」と言うのは無理がありすぎます。
それが本当に「我々自身で決めたローカルルール」であれば
トップページにその旨が記載されているはずですし、そもそも
このような議論の場すら設けられず一方的に削除されるだけの話では？
むしろそれは「一部の人が勝手に決めたローカルルール」なのではないでしょうか
もし、トップページなどに「マスターズブックからの引用、転載は禁じる」と
管理人さんからの声明がハッキリと書かれるのであれば、私はそれを「このwikiのルール」と理解し
マスターズブックからの情報の引用を自重します。 -- (名無しさん) 2007-08-02 14:20:12
- んじゃまー管理人さん、適当に声明を出してくれんか。
両者ともどっちに転んでも納得するとの言質は取れたし。 -- (名無しさん) 2007-08-02 15:23:43
- ■とりま管理人に委ねFOX！ということで一致されたようですので
独断させていただきます。
■引用は控える方針にします
ただし当面であり、引用賛成の声が高まったり、決定的な意見が出たり、
管理人が変わったりすれば引用OKになることもあるでしょう。
また、これは正確なデータを掲載する意義を否定するものではなく
別の観点から導き出した結果です。
■理由
①書き込みを見る限りは、現状として［反対派＞賛成派］であること
②このwikiの主旨は、
「みんなで調べたデータを寄せ書きしようぜ！」
ですよね？
スレをサークルに、wikiをノートに脳内変換もといｲﾒｰｼﾞﾝｸﾞしてみてください。
ノートを外部の人が自由閲覧できるようにしておいたとしても、
それはｻｰｸﾙﾒﾝﾊﾞｰが楽しんでいる物を「見てもいいよ」というだけにすぎません。
かのｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱは＜事典＞を銘打っていますが、ここは＜スレまとめ＞と明記しており
KONAMIを除く外部からの声に振り回される必要もありません（法を守る前提）。
そう考えると、このwikiに補完すべきは公式データの引用ではなく
「みんなで作ってるwikiだから、情報不足だし、時々間違いも混ざってるかも！気をつけてね！」
という一文なんじゃないかな、と思いました。
■１行目から悪ふざけをしてﾌｫｯｸｽｽｲﾏｾﾝ。 -- (■kanrinin) 2007-08-05 01:47:39
- ▼以下私見▼
▼引用賛成派のかたへ
この場を借りて一点だけ書かせていただきます。
＞それを知りたい人に対して「その情報のためだけにマスターズブックを買え」
＞と言うのは乱暴ではないでしょうか
というご意見がありましたが、一般的な書籍の価値（お金で買い取るもの）とは
それに記載されている情報を入手し、物理的に保持できることです。
ここで捉えておくべきことは、情報提供者・情報獲得者・情報ニーズ の３者があり、
獲得者からニーズへの情報提供はそのバランスを崩すということです。
一歩間違えば某共有にもつながる気もします。
故に、「情報が欲しければマスターズブックを買う」のが最も筋が通っています。
これはとてもシンプルなことだと思うのですが･･･。
▼仮にKONAMIから引用に関して
「法的にはいいんだけど、できればちょっと控えてほしいです＞＜；」
と言われたら、どう応えますか？
その応えは、言われる前と後とで変わりますか？
そのへんに何かがちらちら見え隠れしているやうな気がしますん。
▼「FOX！」は流行語大賞 -- (■kanrinin) 2007-08-05 01:51:31
- ●引用データを掲載したサイトへのリンクは貼っていただいて結構です
賛成派のかたへ
勝手に削除して申し訳ありません。
もしさらに議論を続けたいと思っておられる場合は管理者連絡フォームから捨てアド晒してください -- (■kanrinin) 2007-08-05 10:48:47
- いえ、この問題は自分中でも決着はつきましたし、（管理人さんの裁定に対しても）納得もしました。
議論を続けたいわけではないのでレス削除は問題ありません。
ただの質問へのレスのつもりでしたので。（私個人への質問と勘違いしてました） -- (名無しさん) 2007-08-05 12:29:21
- 管理人さんへ
お手を煩わせてしまってスミマセン
gdgdになる前に判定を下してくれてアリガトウございました
ラジロン１２回目を聞き逃したのを
こんなに後悔するとは思わなかったｗ -- (名無しさん) 2007-08-05 18:49:50
- ひとつ気になりましたのでコメントしておきます。
引用と転載は明らかに違うことで、
このWikiに貼られた内容は
転載だったと理解しています。
この点について曖昧にしてしまいますと
Wikiの死を招きかねないと思いましたので記載しておきます。 -- (名無しさん) 2007-08-16 13:40:59
