御館崩れとは、2014年6月初頭から発生した工作事件の総称。
連投埋め立て事件の直後のため、威勢は衰えていたが
北条氏政、上杉景勝の擁護のために暴論を振りかざしたことや
かつては拒否したIP晒しを肯定するなど、見るべきところは多い。
事件が起きたスレ
なお、コピペ連投など無価値なものが多いため、特筆すべきレスを抜粋して大まかな流れを掲載する。
IDが赤いものが菅沼遼太のレス。
751 ： 人間七七四年[] 投稿日：2014/06/01(日) 06:24:55.35 ID:CPdLBPQR
その、人物の能力よりも、どのような家来をもっていたかの方が大きくね？
景勝と景虎なら人物は、実際よくわからないし、勝頼と景勝なら勝頼の方が
上のような気がするが、しかし、景勝は家臣に恵まれ、直江等の家臣にまかせる
ことによって家を守ったような気がする。
この何の変哲もないレスを見て何を考えたのか、菅沼は6月2日から景勝は名将だったというコピペを連投。
菅沼遼太かと疑われると即座に[[織田厨]]という単語で応戦し、スレが殺伐とした流れになる。
同時期に上杉景虎スレにも戦線を広げていくが、馬鹿な理論を展開して呆れられた。
163 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/05(火) 13:12:55.71 ID:b1v88K6u
158
大金に目が眩んだとかいうアレは北条の流言だと思う
本当糞だよ北条は 自分らの不手際から愛想つかされた責任を相手に転嫁するんだから
164 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2012/06/06(水) 13:51:41.22 ID:jR2qgCUU
軍艦は北条が書いたのか知らんかった
一蹴された腹いせにコピペを投下した後は、御館スレにて再び暴れては論理破綻を突っ込まれる。
氏政がろくに兵を出さなかったことが敗因に挙げられると、反北条連合が危険なので少数の兵しか送れなかった主張するが
850 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/14(土) 01:56:59.35 ID:vxWpHmQ9
アスペはいいかげんロムってろ
何度論破されたコピペ貼り付ければ気がすむんだ
菅沼遼太
つか自分のコピペの意味分かってないだろ
関宿陥落・小山入城・房総平定
つまり北条の勢力圏は伊豆相模武蔵安房上総下総の六カ国にも及ぶ
その相手が常陸下野に下総の一部しかない竹結城宇都宮那須連合じゃ話にならんだろ
北条の圧倒的有利じゃんｗ
景虎に十分な援助が出来ないのは「やる気がない」としか言えんねｗ
すぐに論破され、後に景虎スレで問題となる「反北条連合は100万石」の主張をした後は小田原コピペを大量投下する。
このコピペは「豊臣軍29万に対して北条は34500の兵で豊臣の兵糧欠乏で持ちこたえたから、伊達が味方したら勝てた」というもので
小田原征伐時より堅牢ではなかったにしろ、御館の乱では氏政は豊臣よりも遥かに小勢の反北条連合を危険視して鬼怒川に出兵したことになる。
コピペ爆撃は氏政の判断力のなさを引き立てる結果になり、850の見解の正当性を強調した。
しかし諦めきれなかった菅沼遼太はスレタイも主旨も無視し、小田原コピペの正当性を主張。
北条家人数覚書と自演IDを駆使しての力攻めは熾烈を極めた
878 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 17:24:10.53 ID:JQVm2YW8
877
ようは北条200万石と豊臣1500万石の戦なんだろ。
しかも会戦後即効で北条方から下野や下総や山中城などから離反が出てるんだから
北条は実質150万石分くらいの動員能力くらいしかないだろ。
それから北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書は下総や上総の城まで書かれてて、
会戦から間もない時期というか早い時期にあった北条方の兵力まで記されてるから
実際に豊臣方と交戦した兵力はこれよりずっと少なかったと思われる
881 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 17:39:34.54 ID:aiiwpadw
877 （後のレスで878に訂正している）
早い時期といっても開戦後の話じゃねえ
北条家人数覚書とかずっと前に廃城になった滝山城があって八王子城がないよね
開戦時のものとは思えないな
872
信玄6万謙信10万輝元5万は自分のレスじゃないよ
流石に菅沼遼太君の自演には付き合いきれないから、もうレス返さない
886 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 18:21:17.48 ID:XfQpWXY9
881
そりゃ作成した豊臣方の勘違いか城名情報収集不足ってだけだろ。
上総や下総の方面は細かい枝城までしっかり名前が載ってるし
一次史料と菅沼遼太が判断したものは、どんな不備があってもいいらしい。
足りないところは捏造曲解の口実にするからこそ浮かぶ発想だろうか。
883 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 17:54:44.95 ID:puvL+3lJ
872
輝元5万は1582年の備中高松(4万～5万だが清水が和睦条件を呑んで交戦なし)
謙信10万は1560年の小田原攻め(関八州古戦録によると11万3千人を動員)
武田は…
201 ：人間七七四年：2014/05/28(水) 17:00:58.20 ID:DVj+klNt
三方ヶ原で大敗した織田の援軍。
その結果、味方は細川と荒木だけしかいなくなり、
1万しか兵力がなくなってしまった信長。
武田軍の6万の兵力にびびって震えてた。
241 ：人間七七四年：2014/06/07(土) 15:53:34.73 ID:w0kxMu2z
菅沼遼太による各勢力の最後
武田
６万の兵力がありながら１万の乞食兵しか持てない信長を攻めず
道中寄り道していたら信玄が急死して撤退。その後勝頼は長篠に
なぜか６千の兵しか率いてこず、織田徳川をボコボコにしたが夕暮れで
戦争止めようとしたところ反撃にあい被害甚大。温存した５万４千の兵は
知らない間に消滅して、北条が無傷で済んだ浅間山噴火で遠く甲斐が被害甚大、混乱の中滅亡
てめーのけつはてめーでふいてくださいな菅沼遼太きゅん。
885 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 18:19:45.89 ID:ciXphcj5
883
輝元5万→毛利方史料に記録なし。一部の怪しげな軍記類のみ
謙信11万→関八州古戦録は軍記の中でも特にねつ造が酷いアホ本。
佐野合戦が天正9年にあったとかハッタリ逸話ばかり書いてる。下総の酒井氏は放屁事件で死んだ事になってる。
武田→一次資料では確認不可
887 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 18:29:10.93 ID:puvL+3lJ
885
886
他人の提示したものは叩くが
自分の提示した資料は情報収集不足や勘違いで済ます
三枚舌な菅沼にはもう付き合ってられんな。
888 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 18:55:54.21 ID:hNgkPmoV
887
そりゃ単なる江戸期創作の軍記と、
現地に赴いたり現場体験した人間の覚書や、書状とは一緒にはできないのは当たり前。
889 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 19:25:44.37 ID:aLJ4q9N9
北条家人数覚書も作成者不明だろ
毛利家が所持してるだけで
つか情報収集不足を自分で認めてるどうする菅沼遼太
公的な城名すら間違ってるのに軍事機密の人数が信用できるわけないよなｗ
菅沼が優位に立ったのも束の間、すぐに北条家人数覚書の欠点を突いて住人は対抗した。
903 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 21:25:02.69 ID:IVJMXwER
菅沼遼太に否定的な者は
ID:Corultw8
ID:puvL+3lJ
ID:aiiwpadw
ID:aLJ4q9N9
ID:IVJMXwER（俺）
皆長時間同じIDを維持してる
菅沼遼太は連投以外単発
893
菅沼遼太は複数の固定IDを使えたはずだ
おまえの言うとおりかもしれん
904 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 21:27:51.76 ID:IdT6Sdwt
903
それらは全部織田厨の自演IDだろ。
主張が皆コテ叩きに終始してて具体的な意見は０な時点でわかる。
それどころかコピペ肯定派は単発ばかりだと看破され、一転攻勢に怯えた菅沼遼太は織田厨と叫び出す。
退路を自ら断った菅沼は起死回生を賭けて啖呵を切るが…
918 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 21:58:30.66 ID:yZo0oMmn
917
そりゃ、まともに議論すると勝てないからレッテル貼りと罵倒で逃げるしかないからな。
919 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 22:01:30.14 ID:puvL+3lJ
918
だから自己紹介は飽きたんだよ。
テメーのほうが根拠出せ菅沼遼太。
217 ：人間七七四年：2014/06/01(日) 16:45:13.95 ID:CPdLBPQR
213
２ちゃんに、一次史料など必要ね～よ。
２ちゃんに、何を求めてる？
それから、戦なんて予想通りいかないもんだよ。
だから、確実に徳川を倒しておかないのは、史実を知ってる現代人からみれば、
当然の疑問。
空城の計に関しては、おそらく、山県か、馬場か、勝頼あたりが、浜松城
付近まで攻め込んだが、城が空きっぽく、一応、信玄に報告したら、
浜松城は捨て置けってことだろ。こんなことに、史料などいらない。
それなら、お前の予想にも史料だせ。
いらね～けどな。
こういう論理で逃げる気なんだろうけどな。
920 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 22:03:14.40 ID:+VVZ7xgn
919
だからそんなレス書き込んでねぇっつの。
さっさとそいつに聞け。なんならそいつにIP晒させろ。
そしたら俺も晒して別人だって証明してやる。
921 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 22:04:33.84 ID:puvL+3lJ
920
何でテメーが申し開きすんだよ他人なんだろ？
馬鹿丸出しでジエンゴして傷を広げてんのが分かんないのか？
別IDでIP晒してやると宣言し、ただの自爆に成り下がった。
ここまで自信満々なのは今までにない出来事だろう。IP変更手段があったのか、シラを切るつもりだったのだろうか。
その後は徐々に騒動が収まっていき、御館スレは再び掲示板の下層へと埋もれて平和が訪れた…のだが
名誉挽回と言わんばかりに、菅沼遼太は7月18日に再び上杉景虎スレを侵攻した。
237 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/18(金) 23:31:07.44 ID:tCnzef1q
だから何度も何度も繰り返し書いているけど、
絹川で佐竹ら北関東諸将と対陣の真っ最中だったんだよ
それに蹴りをつけつつ、上野の上杉諸将を懐柔して、その間隙を埋めるのに武田に出征をお願いをしてるるんだから、
やることはやってる
一応上野の景虎派諸将、例えば北条（きたじょう）なんかは越後で越冬してるよ
冬期で坂戸とかあの辺りで万余の兵糧は確保は乱捕りしたって難しいかと
再び北条氏政の行動は正しく失策ではないという主張を展開する。
北条150万石、反北条100万石説を主力にして擁護するが…
256 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 01:32:07.05 ID:0zFbrxUV
常陸53万石中
佐竹はほぼ全土掌握
佐竹に従属していないのは南部の一部のみで全体の20分の1程度
よって大体49万石全土佐竹支配
下野37万石中北条方支配拠点は榎本・小山・壬生などほんの一部のみ
他は宇都宮那須初めほぼ全土反北条方
よって30万石前後は反北条方
下総では結城水谷らが反北条であり下総39万石中5万石前後は反北条。
これに奥州の白川領や南奥州連合の岩城や蘆名などが加わるので
100万石前後は行くだろ。
257 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 02:56:00.51 ID:2wbWGlHV
確かに蘆名も入れれば100万石前後は行くな
ただまあこの時期の蘆名は北条派だけども
常陸の佐竹もそこまで広いか疑問
鹿島郡行方郡新治郡信太郡河内郡辺りは範囲外じゃ
土岐小田辺りはこの時期は佐竹には従っていないはず
258 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 03:49:03.75 ID:QnrQJuvt
というか御館の乱（天正6年～7年）の話なのに
その後の反北条が優勢になった時期の勢力圏を語って誤魔化してるね
沼尻合戦とか天正12年だし
249、>>252によると、御館の乱の頃の奥州勢は到底反北条には含められない
そもそも乱に伊達蘆名は北条側で参戦してるし
257を加味すると
反北条は精々60～70万石、しかも伊達蘆名にも備えねばならないから全力で北条に対せない
そもそも反北条が100万石でも北条には50万石の余裕がある事になる
越後40万石を二分して争う景勝に対し
北条50万石＋景虎派諸将＋伊達蘆名＋8月後半までは武田軍もいる
常識的に考えて北条の楽勝でしょ
矛盾が次々と暴かれ、北条の動員兵力は70～75万石と引き下げたが悪手であった
278 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 13:45:34.57 ID:Pag+gjr+
つまり里見含めた房総の諸氏を動員しても28000前後だったって事だろ。
それなら逆算しても里見なしなら20000前後だから
70万石～75万石前後しか北条には動員力なかったって事じゃん。
284 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 17:59:09.95 ID:e8gTC4u5
里見なしなら20000前後
70万石～75万石前後しか北条には動員力なかった
武田はそんな相手と戦って疲弊する とは
余程長篠の損害が大きかったのだろうな
どうやら菅沼は織田家を過小評価した際に武田家も過小評価されるという構造を理解できていないようだ。
だからこそ278のような穴だらけのレスを平然と投下し、主張をまとめると下記のような摩訶不思議な状態をなるのだろう。
776 ：人間七七四年：2014/07/16(水) 16:59:32.33 ID:41QrCvu9
だがのマジキチ理論による贔屓勢力の謎兵力
三方が原で6万もいた兵力のうち、いつの間にか5万4千が消滅している。
浅間山の噴火による影響と言い訳をするが、北条の被害から非現実的でしかない。
劣勢と言い切った織田に何故か内通する木曽など、不可解な原因によって滅んでいる。
なお勝頼は大した存在とは思っていない模様。
およそ25～30万(時には吹いて50万)の大軍を、支城含め1万の軍勢で何カ月も耐えたため、
伊達が加勢していれば勝てたと強弁する。
しかし御館の乱の時代では、上記の豊臣軍の1/20程度の石高しかない反北条連合に対し、
籠城は危険だとして鬼怒川での戦を正当化するという、馬鹿げたアンチノミー理論を展開。
こんな状態で先見の明があったと擁護されても、汁かけの量すら見誤りそうである。
改めて見ると、分数どころか足し算すら出来そうにないな菅沼は。
以上が、御館崩れの一連の流れである。
最終更新：2015年09月19日 15:59
