議論

• 機体一覧のリンクのこと書いた者ですが
  書き込み方が悪かった様なので再度
  
  例
  Ｚガンダム （p2）
  ↑本ページ ↑対策ページ
  ストライク（Ａ）（Ｓ）（Ｌ）
  ↑本ページ↑エール↑ソード↑ランチャー
  この様な形にすれば見づらく無いと思うのですがどうでしょう -- (名無しさん) 2009-07-25 03:04:10
• まあ、その案の是非は大いに議論してもらえばいいとして、
  （自分のPC持ってるなら）自作のリンク集作るとか、
  （携帯しかないなら）全部の該当ページにブックマークするとか、
  労さえ惜しまなきゃ自分で何とかしようと思えば何とでもなるんだけどな。 -- (名無しさん) 2009-07-25 04:10:01
• そんな事するならもういっそ全機体を機体ページと対策ページに分割して、機体一覧ならぬ対策一覧でも作った方が見やすいな…
  そうなると分割する手間とか管理とか大変になるだろう事は容易に想像できる。
  
  ていうか一覧から機体ページに飛んでそこから対策ページに飛べば済むのに何故そんな手間のかかる事を提案したのか…
  上の人も言ってるようにページ別にブックマークすりゃ済む話じゃね -- (名無しさん) 2009-07-25 04:30:18
• 提案なんですが機体の対策に相性が悪い機体（苦手になりやすい）を載せるのはどうでしょう？ -- (名無しさん) 2009-07-25 21:01:37
• 実際に載せるとしたら、海老の宿敵ｱﾚｯｸｽぐらいしかないと思うのは俺だけか？
  真面目に答えると1kに対しての3kかな。 -- (名無しさん) 2009-07-25 21:14:14
• ↑賛成です。ちなみにゲドラフは載ってますよ。 -- (暁) 2009-07-25 21:17:17
• ターンХとかインパルスとかには格闘機は不利ですよね -- (名無しさん) 2009-07-25 21:34:41
• 苦手のニュアンスにもよるよな。例えば格闘機に対するインパやお兄さん！みたいなのをいうのかそれともゲドラフに対する羽みたいなのをいうのか。 -- (名無しさん) 2009-07-25 23:02:51
• ヴァーチェとかありそうじゃないですか？
  対人で使っている人を見たことない。格闘にお兄さんやインパはきついですね。インパはCSで弾回復ですし。 -- (暁) 2009-07-25 23:38:23
• コース解説の議論ありがとうございました。 -- (暁) 2009-07-25 23:40:01
• > 暁さん
  自分の周りでは結構見ますが、ヴァーチェは格闘機に弱いですからね〜。今作人気のある格闘機が多いんであんまし使いにくいんではないでしょうか。ただ上手いヴァーチェならダメージ食らう前にナドって暴れるんですけどね。 -- (名無しさん) 2009-07-26 00:17:34
• ナドれれば強いんですけどね。ヴァーチェオンリーで対格闘はきつい。 -- (暁) 2009-07-26 01:22:08
• で結局苦手機体の件はどうなったの？
  自分は賛成なんだが。
  -- (名無しさん) 2009-07-26 03:39:45
• テクニックの欄の変形ブーストのとこで、前作のセイバーって書かれてるけど前々作の間違いでは？ -- (名無しさん) 2009-07-26 11:03:46
• 前の作品全部含めて「前作」なんじゃないですか？
  他の説明に前々作という表現があったら話は別ですが・・・ -- (名無しさん) 2009-07-26 12:24:48
• ↑ヴァーチェについてだが、格闘機は苦手でもなんでもない。MFなんかCSよくあたるし。
  ヴァーチェが苦手なのは良機動のV2やフリーダムとかWO。こいつらとやり合うと普通に着地捕られるし、フィールドも役に立たない。 -- (名無しさん) 2009-07-26 13:52:07
• ↑CSなんて放置してる時でヴァーチェ相方を方追いしている時くらいしか当たったことないんだが・・・。
  同じ射撃機でも重腕は迎撃得意なんだがな〜。
  まあそもそもヴァーチェで自由やV2相手するのが間違ってるから苦手とかいうレベルではない気がする。 -- (名無しさん) 2009-07-26 14:35:25
• 機体別でやるよりカテゴリ別での対策の方が簡潔でいいんじゃないかなぁ
  あと僚機考察がただのオナニー文で必要ない気がするのはおれだけ？ -- (名無しさん) 2009-07-26 17:49:01
• 相性は別に問題ないと思います。
  機体ごとに性格は違うので別に苦手機考察は問題ないと思います。
  乱入されたりCPUのときはいやでも苦手機と戦うことになるのでは？次の解禁は初代のアルティメット並かもですし。 -- (アッシマー) 2009-07-26 21:59:51
• てかヴァチェ使ってる人はそもそも接近戦になった時点であきらめてる人多いように見えるが・・・
  CS溜めながら格闘キャノンと下格闘しながら立ち回れば相手も面食らうと思うけど -- (名無しさん) 2009-07-26 22:10:30
• ↑確かにそれだけでも大分ダメ食らうの軽減できるのにね。
  思うにヴァチェは接近戦のときに逃げる（ダメを食らわないように牽制する）武装はそろってるのにみんな接近戦でも勝とうとするからダメなんだよな（諦めざるを得ないと言うこと）。
  んで自分も機体別に苦手考察した方がいいと思う。
  あと僚機考察は「この組み合わせはやめといた方がいい」ってのを書いて後は何でもＯＫって感じがいいと思う。
  正直髭や羽が組めない機体ってないと思うんだが。 -- (名無しさん) 2009-07-26 22:27:28
• 正直、あんまり問題あるペアはないと思うのですが。3000、3000はやばいペアもあるかも。髭や羽は万能ですね。 -- (アッシマー) 2009-07-26 22:38:14
• ヴァーチェで運命やら自由やらに乱入されるあるいは超難CPUはきついから書くべきだと思いますが。
  諦めて100円を無駄にするのは…。 -- (暁) 2009-07-26 22:46:51
• ここで空気を読まずに俺が今までの意見をまとめてみるｗｗ
  ・機体ごとに苦手機体をこうさつしたほうがいい
  ・僚機考察は組み合わせ上好ましくない組み合わせ（ex.3000&3000の一部）を書くだけでいい
  ・機体によってはCPU戦が苦手な機体もあるのでそれも明記した方がいい（一応CPU戦で練習する人もいるため）
  こんなところすかね？ -- (名無しさん) 2009-07-26 23:49:58
• そうですね。まだ議論の必要があるとは思いますが。 -- (アッシマー) 2009-07-27 00:40:55
• "苦手"の意義をまず考察する事が重要なんじゃね。
  格闘機に対する逆X、インパみたいな"相性が悪い"なのか、海老に対するアレックスみたいに"根本的に無理"なのとか。
  そんな苦手とかになってくるとタイマンでの苦手機体と2on2での苦手機体なのかも分けにゃならんだろ
  -- (名無しさん) 2009-07-27 00:54:49
• そりゃ2on2前提でしょ。格闘機>射撃機>万能機>格闘機…の3すくみを基準に対処方や立ち回り方を書いていけばそれなりにまとまると思う。
  それプラス例外的に、タイマン時に注意するべき機体を記載するだけで充分じゃないかと。
  あと海老対NT-1以外でほぼ無理ゲーなモノはない気が -- (名無しさん) 2009-07-27 01:20:16
• 話ぶった切って申し訳ないんですが
  タイマンでエクシアでCPUを利用したサーチ変えトランザムでの奇襲はアリだと思いますか？
  突然の奇策に対応できずそのまま死んでしまいました。
  -- (名無しさん) 2009-07-27 01:55:36
• 海老でできそこないから乱入されたらタイムアップ狙ってもいいのかな
  とふと思った
  まぁそんな乱入してくる奴明らかにロクなやつじゃないけど -- (名無しさん) 2009-07-27 02:14:51
• >CPUを利用したサーチ変えトランザム
  エクシアがCPUを狙ってそれをNDCしてこっち来たってことでいいんだよね？
  うーん・・・これはなんとも
  個人的にはタイマンでも相手にダメ与えなきゃテクニックの一つだと思うかな
  まぁタイマンでもこっちが落とされたて復帰するまで暇みたいで
  落とさない程度にCPU攻撃する人居るけどな
  良い悪いよかそういう人も居るんだな程度に -- (名無しさん) 2009-07-27 02:19:25
• こうなるとタイマンの捉え方によってだなぁ・・・
  まぁされたら不快に思う人も居るだろうし素直にすごいなと思う人もいるだろうし
  お互い知ってれば問題ないんだけどね -- (名無しさん) 2009-07-27 02:55:36
• 最初に苦手機考察を提案した者です。
  苦手については格闘機がアレックスやインパ、兄が苦手なのはわかっていると思うので、各機体ごと個別に苦手なのを記載したほうがいいと思いました。
  あと2ON2は何十通りという組み合わせがあるのでCPU戦とタイマンの二種類でいいと思います。 -- (名無しさん) 2009-07-27 11:33:44
• その組合せを大別してまとめればいい話
  CPU戦って具体的にどうするつもり？ -- (名無しさん) 2009-07-27 12:26:02
• いえ、普通に対戦してたんですがエクシアが負けそうになり
  エクシアが逃げていって回避のCPUにトランザム斬りをし始め、近づいていったらサーチ変えトランザムの異常な伸びを利用して耐久力200程度しか残っていない
  こちらに切りかかってきました。
  
  奇策だなーと何も言わなかったんですがよくよく考えるとタイマン希望したのにCPUを利用するのはアリなのかな？と思いまして -- (名無しさん) 2009-07-27 12:31:06
• ↑その行為はタイマンから逸脱してると思います。タイマンの合図はお互いしましたか？ -- (正義) 2009-07-27 12:39:38
• ↑2　別にCPU落とされたりしてコストオーバーしてるわけでもないんだろ？
  じゃそれも戦術の一つなんじゃね。
  逃げ格とかと一緒でCPUを利用するのもアリだと俺は解釈してるが。
  それがダメならストフリのマルチロックとかも色々言われそうな気がするが。 -- (名無しさん) 2009-07-27 12:56:08
• 私はガンダムの槍でCPU使ってモンキーしてます
  
  CPU使っていいとおも -- (名無しさん) 2009-07-27 12:59:58
• ↑4相手のエクシア側から見れば
  負けそうだからCPU狙いに行った上に
  こっちに相手が来たとしてもトランザム格闘で迎撃できるからラッキー
  程度にしか考えてなさそうだけども
  追わなかった場合にCPU落とす気満々なのはタイマンやっててどうかと -- (名無しさん) 2009-07-27 13:12:21
• サーチ変えトランザムとか正直奇襲にしか使えんと思うけども。
  いい加減稼動から時間も経ってるし、タイマンなら素でトランザムとか当たらんだろ普通。
  だからCPU使って釣ったんじゃね。
  もし残りコストがCPUのコスト分しか残ってなくて更にCPUが死にかけとかの場合はさすがに自重した方がいいと思うけど、俺はCPU利用での釣りはアリだと思うな。 -- (名無しさん) 2009-07-27 13:21:11
• ↑俺もそう思う
  しかもこの質問したやつの体力も200程度ならエクシア側が逃げる理由がないし -- (名無しさん) 2009-07-27 13:25:43
• 釣り目的だったかCPUを落とす目的だったかで変わるな
  エクシアの人がCPU落としちゃったらアレだけど
  テクとしてはアリじゃないか？
  勿論テクで使っても落としちゃったら謝って100円渡すくらいの精神が無きゃ駄目だけど -- (名無しさん) 2009-07-27 14:17:50
• つーか…タイマンでトランザムとか、CPU使ってのサーチ変え格闘の釣りにしか使えん気がす。
  リスクありすぎっしょ…
  アシスト置かれたりバクステBRズンダから強制ダウンくらったり。
  更には解除硬直の被ダメ2倍のウマウマタイムまであるし -- (名無しさん) 2009-07-27 14:35:45
• 苦手機体のCPU戦は例えば「○コースの○面○は苦手」くらいでいいんじゃない？
  例えば前作のアルティメット３面は敵全員実弾系だからメインがバズの試作三号機は苦手だとか。 -- (名無しさん) 2009-07-28 00:29:53
• ﾀｲﾏﾝはｴｸｼｱ側から盾ｶﾞｰﾄﾞしてきたのでジャンプで承認しました。
  CPUは体力満タンだったんで戦略としてはアリ。ということですかね？
  
  サーチ変えでCPUのほうに逃げる人は見たことありますけどCPUからこちらに飛んでくる人は初めて見たので
  盾ガードも間に合いませんでしたｗ
  参考になりました、ありがとうございます -- (名無しさん) 2009-07-28 00:35:51
• ↑
  CPUアカツキが味方の時ドラバリアを張ってくれます。これをタイマン違反だと取るかどうかっていうのと同じレベルだと思います。
  難しいところですが、コストオーバーしないのならCPUを落としても文句は言わない人が自分の周りでは多いですね。
  -- (名無しさん) 2009-07-28 01:13:40
• まぁ本来2on2が大前提だからな
  DXで敵の相方巻き込んじゃったり巻き込まれたり・・・ -- (名無しさん) 2009-07-28 01:37:11
• 他にも、CPUの百式のメガバズでラッキーだったりアンラッキーだったり -- (名無しさん) 2009-07-28 03:47:49
• 死神のジャマーは格闘やアシストの誘導も無効化できるのですか？ -- (名無しさん) 2009-07-28 12:04:39
• ↑出来るがそれは議論でなくて質問ではなかろうか。 -- (名無しさん) 2009-07-28 12:31:33
• ↑　返信ありがとうございます。　次から気をつけます； -- (名無しさん) 2009-07-29 21:45:24
• ドムで地上N＞横の格闘コンボはNN出し切りよりも威力上がりましたっけ？ -- (名無しさん) 2009-08-01 07:19:33
• ↑コメ場所間違えました　申し訳ないー -- (名無しさん) 2009-08-01 07:20:20
• フリーダムの横格の欄の所で発生が良好とあるのですが、一度｢ぐっ｣とためてから格闘を振っているようなので良好とは言えないのではないでしょうか？？ご意見をお願いします -- (名無しさん) 2009-08-01 22:36:00
• んー人の感性によりけり・・・
  ただ自由の中では良い方ではあると思う
  全機体で考えるなら・・・準標準？ -- (名無しさん) 2009-08-02 02:21:21
• 質問と議論のページで議論のコメントボックスが上にあるから誤投稿が増えてると思うんだが
  質問と議論のページを上下逆にするというのはどうだろう？ -- (名無しさん) 2009-08-02 12:10:41
• ↑PCからはすでに逆になっていますよ。ただケータイはまだなのでケータイから見ても逆にしたほうがいいですね。 -- (名無しさん) 2009-08-02 12:35:06
• 質問の方で議論されてたコトをまとめてみた
  
  『タイマン拒否には、どのような行動を取ればよいか』
  既出案：
  開始数秒停止
  相手に背を向けステップ
  後ろにBD
  相手CPUに威嚇射撃
  
  どんな形であれ、どこかで決めるべき議題だと考えたから書かせてもらった
  めちゃ簡潔にまとめたから、必要ヶ所足してくれ
  
  個人的には威嚇射撃がいいと思う
  交渉決裂を最も分かりやすく表しているからな -- (茄子宗一) 2009-08-03 00:37:47
• ↑私も威嚇射撃ですかね。 -- (Ｖ２好き) 2009-08-03 00:57:07
• ↑&↑↑
  議論の方に転載しますね。
  -- (名無しさん) 2009-08-03 01:34:34
• ↑は誤爆ですスミマセン・・・。 -- (名無しさん) 2009-08-03 01:34:50
• 威嚇射撃だと確かにタイマンする気がないんだなとマナーのいい人なら分かってくれるだろうけど、マナー悪い人に対しては何かしらイチャモン付けられると思うのは俺だけだろうか。
  攻撃行動なわけだからもし、万が一当たった場合何か言ってくるのは必定。
  素直に後ろにBD、背を向けてステップがいいと個人的には思う。
  開始数秒停止は…分かりにくいから微妙じゃないかな。
  
  こういう事決めて2chとかmixiで広めたとしても知らぬ存ぜぬでタイマンの押し付け、負ければ言いがかり連中が減ることはないと思うけども。 -- (名無しさん) 2009-08-03 02:43:22
• 正直何か決まった行動を考えたとしても、やっぱり相手が知らなかったら意味ないし、特に何もしない方がいいと思う
  
  まぁ俺は開幕にメイン撃つけど…。 -- (名無しさん) 2009-08-03 06:17:16
• そもそも、タイマンの合図自体がローカルルールな訳だし
  タイマン合図しない→タイマン拒否って認識で良いんじゃない？
  -- (名無しさん) 2009-08-03 13:08:47
• ↑
  CPU回避にして自分タイマン合図出す
  相手合図出さない
  分散に変更
  終わってからタイマンじゃなかったのかと
  言われたことありますorz -- (名無しさん) 2009-08-03 14:53:52
• スレチor既出ならすんまそ、ゲドラフのページが携帯で見れないので分割お願いします -- (名無しさん) 2009-08-03 17:20:28
• SBだとシャイニングも見れなかった -- (名無しさん) 2009-08-03 17:37:33
• >終わってからタイマンじゃなかったのかと
  珍しくはない
  むしろ文句付けられてもやりたいって訳じゃないならタイマン自分から仕掛けない方がいい
  こういうのもアレだけど拒否の合図だって作るだけ無駄だしトラブル嫌なら対人するなと
  
  拒否の合図だけど威嚇だけは止めた方が良いかと・・・
  勘違いされてもいいなら止めないけどそれでトラブってるの結構見る
  あとそれ利用して偶然と言い張って当てる奴も少しは出てくるだろうな・・・ -- (名無しさん) 2009-08-03 22:03:13
• 自分は威嚇射撃でいいと思いますが。そもそも威嚇射撃すら避けれない人とタイマンしたところで・・・って感じはあります。
  このゲームの基本は「２対２」です。タイマン自体がこのゲームのコンセプトから外れることであり、そもそも今までタイマン合図中に無条件で「威嚇であれ攻撃してはダメ」ってなっている風潮がおかしいかと。 -- (名無しさん) 2009-08-03 22:43:56
• ↑２威嚇射撃と言っても１発程度ですので、トラブルことはないのでは？もともと、シールドする際ステップしてしまったり、距離調整する際にＢＤしてしまったらＣＰＵに攻撃されてしまうかと、その方がトラブルが起きてしまいませんか？
  意見お願いします。 -- (Ｖ２好き) 2009-08-03 23:00:47
• タイマンの合図自体も人によってだったりするのを見ます
  以前このWikiに書かれていたステージ中央辺りまで行ってジャンプする人もまだまだ見かけます
  （現在はその一句は削除されているようですが）
  そういった人たちをバッサリ切り捨てる考えであれば何も言えませんが・・・
  また私がトラブルと言ってるのは必ずしもマナーの良い人同士ではありません
  加えて良い人でも当てられていい気分はしません
  拒否の合図を考えるのであればやはりこの辺りも検討が必要と感じます
  と言うより何故ここまでタイマンにこだわる人が居るのかが疑問です
  言い過ぎかもしれませんがタイマンするなら最初からトラブルは覚悟した方がいい気がします -- (名無しさん) 2009-08-04 00:20:14
• 拒否の合図は決めなくていいと思う
  タイマン挑んだ側がが最初は回避にして、もし敵のＣＰＵが攻撃してきたりすれば指示を変えてもいいと思う -- (名無しさん) 2009-08-04 00:58:45
• 決めるっていっても、強制する訳じゃない
  一例として考えるだけなら損はないだろ
  
  タイマンって基本、プレイヤーが１人ずつの時に行われるものだケド、2on2前提のゲームなんだからタイマンに固執するのはおかしい気がするがな
  タイマンだと機体相性が顕著に表れるからな
  前に話題んなったタンク相手にデスティニーなんか、論外だろ
  
  あ、話ずれた。すまん
  
  とりあえず話戻すが
  タイマン合図だって、ネットから浸透した訳だからな
  今すぐは無理でも、同じように浸透するだろ
  それにある程度絞らなきゃ『タイマン拒否の仕方が分からなくて、訳も分からない内に負けてしまった』っていう人間が減らない
  少しでも現状を打破する為には、やはり必要だと思うぞ？
  
  そもそもマナーが悪い奴を気にするなら、店員に言うなり店替えるなりできると思う
  やや臭いものに蓋気味だが
  
  それに↑の
  CPUが攻撃してきたらってのはお勧めしない
  コストオーバーを避ける為に、最初からCPUを回避にして相手２体を１人で相手にする人間も少なからずいるからね
  うちのホームにもいるし -- (茄子宗一) 2009-08-04 01:17:17
• ↑そのタイマンに挑む人によってはいちゃもん付ける人がいるから困るんだよな。
  「自分は合図したのに～」っていう俺ルールの押しつけ。そういう人には拒否の合図作るだけ無駄。
  逆に良識ある人なら普通に相手が拒否ってることくらい分かる。
  どっちにしろタイマン拒否の合図って結局余計になるんだよな・・・。
  まあたまに役立つかもしれんから自分からの提案はアラート鳴らしでいいんじゃね？
  緑ロックでも格闘ふったらアラートって鳴るの？ -- (名無しさん) 2009-08-04 01:20:29
• 連投になるけど↑の「↑」は「↑↑」に変えといて下さい -- (名無しさん) 2009-08-04 01:22:16
• 俺もアラート鳴らしでいいと思うな。空中で格闘を素振りするとかどうよ。
  赤キュべと、タンクは…頑張れ。 -- (名無しさん) 2009-08-04 08:59:05
• 相手の見える所でくるくる回るのはどうですかね？
  自分はそうしてますが
  
  全機体できますし -- (名無しさん) 2009-08-04 15:14:45
• 僕は格闘をその場でやればいいと思います。
  タンクと赤キュベは格闘で出る射撃しか無いんじゃないかなぁ。（CPUに向けて） -- (名無しさん) 2009-08-04 17:12:52
• ↑
  けどそれだと弾がもったいないと思う -- (名無しさん) 2009-08-04 17:24:20
• そこで竜さんですよ。弾も勿体無いし万が一的に当たるといかんから、
  高飛び格闘とか遠距離で危なくないのがいいと思う -- (名無しさん) 2009-08-04 18:31:19
• ↑
  赤キュベどうするの？
  あと格闘の踏み込み等を利用しているのか開幕直後移動に格闘を用いる人も見ますが・・・
  それを考えると自分も回るのが良いかと思います
  それと遠距離でも速度が速い射撃を打ってくる人も居ますしややこしい気がします -- (名無しさん) 2009-08-04 22:05:58
• エクシア・忍者のアシストだったら痛いな
  
  まぁ私だったら何でもOKですよ
  合図がなかったり、開幕から無駄に垂れ流したりしてたらタイマン意思なしと判断してます
  
  -- (名無しさん) 2009-08-05 00:20:39
• ↑世の中残念ながらあなたのようにいい人ばかりではないのです・・・。
  今日自分もタイマン仕掛けられたので威嚇射撃したら、タイマン終わった後に絡まれました。
  自分の場合論理立てて話して相手に付け入る隙を与えなかったので睨まれただけで終わりましたが・・・。
  -- (名無しさん) 2009-08-05 00:31:16
• ↑まあそういう奴らはとりあえず負けたから相手のせいにしたい訳で道理もない。
  だからこそいきなり手を出すかもしれないから気を付けられたし -- (名無しさん) 2009-08-05 17:59:12
• 自分で少しは調べろって言われるかもしれませんが、各機体のコンボにブーストがどれくらい消費(目安)するかを入れてくれるとすごくありがたいんですが…
  難しいですよね -- (名無しさん) 2009-08-06 12:23:21
• 機体一覧のページに分割ページのリンクも載せて下さい
  携帯だとデータ量とスクロールのスピードの関係で分割ページみるのに時間かかるので -- (名無しさん) 2009-08-06 12:57:48
• ちょっと前にもその話でたがそれやると機体一覧が雑然としすぎる
  つーか手間かかるっつってもほんの数秒だろうが -- (名無しさん) 2009-08-07 01:39:51
• ならばお試し用に作ってみて
  使いやすいなら本採用ではどうですかね -- (名無しさん) 2009-08-07 08:20:49
• だったら自分で全部作れよ -- (名無しさん) 2009-08-07 16:28:46