南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘 200607 前半
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6292
10>石川達三 2005/ 7/ 1 6:38 [ No.6311 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞>身柄を拘束して、抵抗力を奪った後に殺すと、建前上は国際法違反です。
抵抗力があるうちに殺せばいいわけで、この辺当時の日本軍は区別なしに
平気で殺してるのが、あとで問題になったわけです。
＞>戦争に勝ってるうちは、何とでも押し通せるのですが、負けたら
非難されることになります。
＞>私も、そういうのが正しいと言ってるのではないんです。
それが現実に起こったことだというのは、理解できますよね？
＞「そういうのが正しいと言ってない」という事は、正しくないのですね？
戦争に勝っているうちは、自軍の戦争法違反、軍紀違反に
甘くなってしまうのは正しくないのですよ。
自国の軍に、国際法なり国内法なりに触れる行為があれば、
罰するのは本来、脱法行為のあった国でなくてはならないのです。
＞本来なら特に日本軍に非があったわけではないという事で意見が一致しました。
一致していません。
私は、あとで国際法上問題となるのはやむを得ないと言ってるのです。
返信
これは メッセージ 6296 jun2003sasa さんに対する返信です
一部合意が取れたようです 2005/ 7/ 1 6:41 [ No.6312 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞>>(2)元中国兵による撹乱工作がＮＹタイムス及びチャイナプレスで報道された
＞>
＞>（２）は、日本軍の発表によるものだから、日本側は宣伝しようとしたのです。
＞ 日本軍の発表によるものだという根拠をどうぞ。
ＮＹタイムス及びチャイナプレスの１月２５日記事は、日本軍の発表だと
書いているので、これを信じるしかないですからね。
＞>
価値判断を伴う言葉を文章の上からも頭の中からも外した方が、
＞> 冷静に事実を見ることが出来ますよね。
＞ そのままそっくりお返しします。
はい、この点は合意が取れたものと信じます。
主張は主張、合意点を探るための事実確認は事実確認と、
明確に分ける姿勢を示して下されば、それでよいのです。
＞>
肯定する証拠もないが、否定する証拠もない、といって
＞>
無理のある説を許容していたら、世の中妄説を唱えたものの勝ちです。
＞ 妄想説というのは貴方の「価値判断」に過ぎません。
私はここは原則論を述べています。
一般論としては理解いただけるのではないかと思います。
＞最前線で作戦行動中の兵卒にペンとインクで日記を毎日つけるような贅沢の余地はあったのか、ということです。
すべて「ペンとインク」であったかどうかは確認していませんが、
相当数の兵士が「ほぼ毎日」日記を付けていたことは事実と考えています。
> 最前線で、毎日欠かさず？
> 士官ではなく、兵卒が？
> 重要な点はここなんですが。
読まなかったんですか？
南京戦の場合、前線は幾重にも折り重なっている状態で、あちこちに存在しています。
都城２３連隊が常に文字通りの最前線で、毎日死闘の繰り返しであったわけではない
と思いますが、これは、日記の毎日の項の分析をしながらでないと、正確な議論になりません。
問題の日記の一部がここにあります。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/6D.html#9
「宇和田日記」と歩兵第２３連隊一上等兵の従軍日記がそれですね。
私は、保守派の歴史学者でもあり戦史家でもある秦郁彦氏が
宇和田日記の現物写真まで引用して、
「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と主張する元兵士（秋山正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う」
（昭和史の謎を追う（下））
とまで書いているのだから、日記の信憑性については、一般論として
疑いはないのではないかと思います、もちろん、秦氏も現物を詳細に
鑑定した上で言ってるわけではないですし、まして私は現物を見た上で
言ってるわけじゃあないので、
「部外者が一般論として信憑性を疑う合理的な理由はない」
と言うところまでしか言えません。
＞>「取るものもとりあえず算を乱して逃げまどった」というのが事実であり、
＞>「軍服を脱いだ中国兵が裸で逃げ回った」というケースもあったことを
＞>目撃者の記録から引用しようと思ったのですが、ここで時間切れです。
＞ 必要ありません。
「軍服を脱いだ中国兵が裸で逃げ回った」というケースもあった、つまりそうでないケースの方が多かった、ということです。
＞ 商店から衣服が掠奪されたり、民間人に追いはぎを働いた中国兵についての証言もあります。
日本軍の扮装をした撹乱工作の可能性を論ずる為であれば、少数の中国兵が日本兵の軍服を安全区に持込むことができたということを指摘するだけで十分です。
つまり一般論として可能性が低いという主張は、不可能性の証明ではないと
おっしゃる。
ここまではその通りです。
不可能性が証明されない限り、あったと信じることに何の不都合もない。
という向きには、私は「ちょっと待てよ」と言いたくなりますけどね。
さて、なんか私の方には宿題がだいぶたまっているようですが、私には
いちいち、根拠を挙げて説明しなくてはならないというハンデがありますので、
週末までお待ち下さい。
労力的に、全部回答できるかどうかまで、自信がありません。
返信
これは メッセージ 6297 nmwgip さんに対する返信です
落ち穂拾い １） 2005/ 7/ 2 8:58 [ No.6321 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞さて、次はダーディン記事ですが、まず論点を整理します。
＞(1)物証、傍証が無ければ100％真実とはいえない、という意味においては、撹乱工作に関する記事もダーディンの記事も同等である。
前半は、論理的にはそうであると言われれば、そう言うことになるのですが、
後半の実際面の話で「トンデモ」になっちゃってます。
「攪乱工作隊記事」には別の裏付けはありませんし、
ダーディン記事は、他の記者の記事や、安全区委員達の記録とは
おおむね一致しています。
日本側の参戦者の記録で、対立するように読めるものもなくはないですが
一致するものもあるので、傍証は十分にあるわけです。
＞(2)ダーディンの記事の信憑性が多数の外国人の一致証言に依存するならば、ダーディンの記事の内容に反する反対証言を大幅に上回る量の一致証言が必要である。
「ダーディンの記事の内容に反する反対証言」との比較は、きちんと
やる必要があるでしょうね。
「私は見なかった」、「私は聞いていなかった」というのは、
肯定的な裏付けにならないだけであって、真っ向から信憑性を
否定する証言ではありません。
「昨日火事がありました」という報道に対して、
「私は何も聞いてませんでした」とか、
「近所を車で通ったけど気が付かなかった」というのは
その人が知らなかったということを示すだけで、
火事がなかったことの証拠ではありません。
で、先にも述べたとおり、その場にいて、ダーディン記事の
内容と同じ事柄を目にした人はたくさんいるわけです。
＞(3)十分な量の一致証言が確保できないならば、ダーディン記事は撹乱工作に関する記事と同等の信憑性しか持たないことになり、一方を採用して一方を不採用とすることはダブルスタンダードである。
で、十分な量の一致証言はあるわけです。
＞また、新聞報道というものの性質を考えると、次の問題点が指摘できるでしょう。
＞(4)報道記事は全てが事実に即していることが必要である。部分的に正しいからといって、事実に即していない部分が含まれていれば、その報道記事は虚報であり、信憑性は無い。
つまりあなたはこう言っているのですよ
「『昨日火事がありました、原因はタバコの火の不始末です』という報道で
原因が実は放火だったら、火事があったという記事は虚報である。」
「新聞報道というものの性質を考えると」 そういう話になりますかねえ。
＞>
私はダーディン記事は全体として信憑性が極めて高いと思いますが、
＞> 全て間違いないというものではないでしょう。
＞ ダーディンの記事の一文一文を検証する必要はありません。
立証されない部分があることを指摘するだけで十分です。
「一字一句間違いないとお前が証明するまでは、『立証されない部分』がある
したがって、俺が検討するまでもなく、その記事は虚報である。」
と、おっしゃいますか ε = (- -;)
返信
これは メッセージ 6256 nmwgip さんに対する返信です
落ち穂拾い ２） 2005/ 7/ 2 8:59 [ No.6322 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞>
あのね、こう言うときに、抑圧的な政権が「事実を書いたのは犯罪行為である」って言うと思いますか？
＞> 本気でそう思ってます？
＞また推測ですか？
推測じゃあありません。
合理的な判断です。
＞では反問しますが、起訴理由が嘘であるという根拠は何ですか？
ただ単に抑圧的な政権だから、というなら、先入観だけで議論をしているのであって、そこに論理性はありません。
論理的というほど難しいことじゃあない、常識的にに考えて下さい。
ウソを書いたから取り締まられたのなら、「ウソを書いたからいかん」と発表します。
事実を書いたものを取り締まるときに「事実をバラしたからいかん」と言いますか？
「虚構の事実を恰も事実の如くに空想して執筆した」という起訴理由は、それが
実際に「虚構」であったと言うことの裏付けにはならない、そういうことです。
これが、旧ソ連や、ナチスドイツや、現代中国の話であれば、何の疑いもなく
納得してもらえると思うのですけどね。
例え戦前でも、（いや、かえって戦中、戦前の方が）
日本の話になると、なぜか急に冷静な思考が出来なくなる人がいますね。
＞>
だから、ソ連には報道の自由があったという人がいたら、私信用しませんが。
＞ソ連を同列に論じたかったら、橋本氏のように「ソ連では書きたいことが書けた」という証言者を捜してくるんですね。
これもなのですね。
元々はあなたの発言
＞＞＞大体彼の書いたものはフィクションですよ。フィクションに誇張や単純化はつきものです。それが咎められたからといって、報道の自由が全面的に無かったという証拠になるとは考えられないですね。
に、対して、私が
＞＞ソルジェニーツィンやパステルナークの書いたのは、ありゃあ小説ではなかったですか？
だから、ソ連には報道の自由があったという人がいたら、私信用しませんが。
と言ったわけですよ。
「取り締まられた例はフィクションであるから、報道の自由がなかった証拠にならない」
という論理のおかしさを指摘したまでです。
そもそも、石川達三が逮捕されたのは、新聞紙法の
「第四十一条 安寧秩序ヲ紊シ又ハ風俗ヲ害スル事項ヲ新聞紙ニ掲載シタルトキハ」
に、対する違反なのだし、これまでにも、私は当時の言論統制を物語る資料を
紹介しています。
1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」
（以下のような記事は掲載してはならない）
・「我軍に不利なる記事写真」
・「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
・「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
」
とかね、 他にも
1937年7月13日、内務省警保局図書課「時局に関する記事取扱に関する件」
1937年8月2日、憲兵司令部警務部長通牒「時局に関する言論、文書取締に関する件」
など、報道規制の通達はいろいろと出ています。
大新聞はこれを受けて、時局に相応しくない記事は掲載を控えていますが、
小規模な業界紙のようなものは、取り締まられた例もあるし、
海外報道は頒布禁止です。 この辺、当時の「出版警察報」のような報告書には
取締のリストが残っていますよ。
だから、現に記者達は「書けなかった」と言ってます。 こんなふうに。
今井正剛氏『南京城内の大量殺人』より
何万人か知らない。おそらくそのうちの何パーセントだけが敗残兵であったほかは、
その大部分が南京市民であっただろうことは想像に難くなかった。
揚子江の岸壁へ、市内の方々から集められた、少年から老年にいたる男たちが、
小銃の射殺だけでは始末がつかなくて、東西両方からの機銃掃射の雨を浴びているのだ。
「うっ、寒い」
私たちは、近くから木ぎれを集めてきて焚火をした。
「さっき、支局のそばでやってるとき、自動車が一台そばを通ったねえ」
中村君がそういった。
「毛唐が乗ってたぜ」
「あれは中国紅卍（まんじ）会だろうと思うな。このニュースはジュネーブへつつ抜けになるな」
「書きたいなあ」
「いつの日にかね。まあ当分は書けないさ。でもオレたちは見たんだからな」
「いや、もう一度見ようや。この眼で」
そういって二人は腰をあげた。いつの間にか、機銃音が絶えていたからだ。
（『目撃者が語る日中戦争』Ｐ５７～Ｐ５８ ＝ 初出『特集・文藝春秋』昭和３１年１２月）
返信
これは メッセージ 6284 nmwgip さんに対する返信です
落ち穂拾い ３） 2005/ 7/ 2 9:05 [ No.6323 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞まだ「石川達三氏の発言が生涯一貫している」とお考えですか？
ちょっと言葉が足りなかったかな、というか、私の表現が
曖昧であったのかもしれません。
元の発言はこうでした。
ｍｓｇ６２１４
たとえば、戦時中沈黙していた人が戦後になると急に喋り出す。
あるいは、戦後沈黙を守っていた人が、晩年に自分の体験を語る。
そういうのは、なんかありがちな話なので、理解できます。
だが彼は、生前一貫して同じことを語っている。
周囲の状況に流されてものを言っているようには見えない。
晩年のインタビューについては、
「何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。」
と回答しているのですね。
なるほど、石川が南京の街路で見た死体は「大変なもの」ではあったが、
「何万」とか何十万とかの数ではなかった。
そう言うことなら辻褄が合います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6214
なにやら、石川達三が事実として見たこと、語ったこと、の部分と
石川達三の作家としての姿勢、自らに課した立場を峻別しない
表現になっています。
これは、私の思考の明晰さの欠如を示すもので、恥ずかしいことではあります。
「生前一貫して同じことを語っている。」とは、
軍に対する協力度のことではなくて、その回想に
「南京市民は難民区に収容され、町の中にはゴロゴロと死体がころがっていて、
死の町という言葉がピッタリでした。」とあり、
（中攻文庫版半藤一利氏の解説による、出典未確認）
「生きている兵隊」に「大通りにもまだ死体がころがっていた」と書き、
戦後の新聞インタビューで
「入城式に遅れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。」
と書いた、このことの一致を言っているのです
これは一貫しているのですよ。
確かに石川は昭和１８年を待つまでもなく、昭和１３年の武漢攻略戦に従軍して、
こちらでは「反軍的」な姿勢ではない物語を書いているのですが、だからといって
「南京に死体がゴロゴロしていたのはウソでした」と書いたり言ったりしている
わけではない。（と、思います。 まだそれを見たことがない）
だから、「だが彼は、生前一貫して同じことを語っている。」なのですよ。
ちなみに彼の晩年の電話インタビューだと言われる
「何万の死体の処理はとても二、三週間では終わらないと思います。」
にしても、彼が南京の街路で見た死体の数が何万もであってはじめて
前言を翻したことになるわけで、何百とか何千を見たのであれば、
何も矛盾はしないんですよ。
で、南京城内にあった死体の数ですが、東京裁判での中国側資料でさえ、
南京城内全体の死体の数は９３４２体なのですから、これがそっくり事実としても
石川が何万体もの死体を見ていなくて何の不思議もないのですよ。
そう言うことです。
こういうのは、元々矛盾していないものを、わざわざ矛盾するように解釈して
「見ろ、矛盾してるじゃあないか」と言ってみせるような、
そういうマッチポンプ的な印象操作に過ぎません。
返信
これは メッセージ 6257 nmwgip さんに対する返信です
晩鐘 2005/ 7/ 2 9:09 [ No.6324 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
マーそう言うことで、撤収とは言わないまでも、
ここらで少しスローダウンさせてもらいます。
また、覗きに来ますので。
返信
これは メッセージ 6323 ja2047 さんに対する返信です
種播く人 2005/ 7/ 2 11:34 [ No.6326 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞自ら呼んで「薫り高いコーヒー」のつもり。
「薫り高いコーヒー」ＶＳ「美味しいコーヒー」
期待しております （＾＾
＞ja2047君は、気づき始めたようだ。
だから、スローダウン宣言したのだろう。
すでに、別のトピに別ハンで、投稿し始めているのではないか。
こういうのとか
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834566&tid=ht9t5a1a4nhta4
s2sa4kc0oah1g2h&sid=1834566&mid=87
こういうのとか
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a5dfa5ja5bfa5j
a1bca5dfa5ka5aa5ea5a2a1aa&sid=1835559&mid=86
こういうのとか （＾◇＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=c0oah1g2ha4r8l
a4ma4a6&sid=1835559&mid=1103
＞支那の心理戦争開始は、かれこれ、四十年も前に遡るだろう。
まず日本の新聞記者に対する働きかけとなって現れた。
＞これに取り込まれたのが、ご存知
朝日新聞と本多勝一だ。
多くの日本人が洗脳された。
＞ところが、これが日本国内でほぼ全面的に論破されたのを見て、
支那が次に繰り出してきた作戦は、
アイリス・チャンを利用した、改作である。
無茶苦茶ですがな （＾Ｏ＾
どちらにしても、私はトンデモやプロパガンダの部分を削ぎ取った事実の方に興味があります。
アイリスチャンの著作自体は、「南京事件伝説総集編、英語版」に過ぎません。
今日の英語文化圏における南京事件の認知には一役買っただろうけど、
中国には取り立てて新しい情報はなかったろうし、
日本ではアイリスチャンのカウンターパートである東中野センセを儲けさせただけで、
実証的な意味はほとんどなかったでしょう。
返信
これは メッセージ 6325 cafearomatiser
さんに対する返信です
冬、凍えたキューピッド 2005/ 7/ 2 12:06 [ No.6327 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞日本軍が100％パーフェクトだったとは思っておりませんが、シナ軍やアメリカ軍やソ連軍などと比較した場合はいかがですか？
日本軍全般がヨーロッパ人にとって「捕虜虐待」で名をなしているのは、
私は実はあまり「虐待」はなかったんじゃあなかろうかと思っているのです。
というのが、ハーグ法やジュネーブ法での捕虜の扱いの基準は
「捕獲国の将兵と同等の待遇」というのが原則ですからね。
食い物が英米軍のと違うからけしからんというのは言いがかりですし、
自軍の兵士の管理は、ぼやぼやしてやる気のない奴は怒鳴りつけたり
殴ったりして管理するのが当然だったわけですから、これは虐待でない
という認識があったとしても責められない。
この辺は本来なら、虐待ではないのだと思います。
自国の兵士と同等の待遇なんですから。
日中戦争では、日中双方とも基本的に捕虜殺害が当然だったわけで、
当然捕虜が少ない日本軍に対して、大量の捕虜を出した中国軍が
捕虜大量虐殺の被害者になるわけです。
だから、捕虜の大量虐殺は実際にあった。
また、中国の民間人に対する暴行や物資の掠奪は日中戦争全般について
横行していたようですが、南京戦では特に多く行われたと言うことは、
当時の軍幹部の日記や記録に、実状を嘆く言葉が多く残されていることからも
明かです。
全体を比較すれば、たとえば東部戦線の人命の浪費に比べて、日本軍が特に
残虐な軍隊だったとは思いません。
スターリングラード戦なんかと比べると、カワイイもんです。
ですが、南京攻略戦での行いは、明らかに日本軍制史上の一大汚点であることは
間違いないでしょう。
日本が近代史上で引き起こした最大の虐殺事件であることも明白です。
「史上最悪の虐殺事件」みたいに言われると、「いやそれは （＾＾； 」と
思いますけどね。
返信
これは メッセージ 6313 jun2003sasa さんに対する返信です
一個ずつね ｄ（＾＾ 2005/ 7/ 4 6:34 [ No.6350 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞何の合意もありません
そうですか、私の述べた
＞>
価値判断を伴う言葉を文章の上からも頭の中からも外した方が、
＞> 冷静に事実を見ることが出来ますよね。
には同意いただけなかったのは残念です。
＞1938.1.4 ＮＹタイムス
＞>
ＮＹタイムス及びチャイナプレスの１月２５日記事は、日本軍の発表だと
＞>
書いているので、これを信じるしかないですからね。
＞何処に「日本軍の発表」と書かれているのですか？
私は「ＮＹタイムス及びチャイナプレスの１月２５日記事」だと書いてます。
記事には
「日本軍のスポークスマンである永井大佐は、昨日の記者会見において、
そのように主張しつつ、南京の日本憲兵隊の報告を発表した。
報告が主張するところによると」 とあります。
１月４日記事で言えば、普通にこれを読めば、どこかの記者が
日本軍と、あるいはこれに加えて外国人教授とに取材して、配信
したように見えますが、１２月末には、南京には外国人の記者は
一人もいない。
日本の記者がＮＹタイムズにだけ記事を提供したとも思えないので、
結局ニュースソースは不明です。
私は内容の類似から１月２５日記事と同じく、日本軍が情報源では
なかったかと考えていますが。
＞それから、「単なる事実の発表ではなく、政治宣伝の意図があったという根拠も添付して下さい。」に対する回答が抜けています。
日本軍の広報官が出てきた開いた広報のための記者会見だから
広報、宣伝のためにやったとしか言いようがないでしょう。
ＮＹタイムズの１月２５日記事を引用します。
南京市内の状況について度重なる弁明を迫られてきた日本軍が、
ある日「混乱状態は潜伏した中国兵の工作によるものである」と
発表し、外国マスコミの目をそらせようとしたが、必ずしも成功し
なかった経緯が読みとれるかと思います。
南京の無法状態
ハレット・アベンド
＜ニューヨーク・タイムズ＞特電
一月二十四日、上海発。軍事的必要その他の日本側の口実をすべて剥ぎ取ってみるに、日本軍の中国前首都攻撃から一月と十日経った南京の現状は、日本当局が外交官以外のいかなる外国人の南京訪問をも許可できないほど無法で蛮虐であるという赤裸々な事実が残る。
十二月二十六日、上海の日本側高官たちは南京で略奪、暴行が続いていることを残念ながら認めると言い、記者に対し、軍規劣悪、命令不服従の部隊は小部隊ずつ長江北岸に移動されているところであり、その守備地域は精選された軍規厳正、行動良好の部隊によって替わられる、と約束した。
さらに一月七日にも日本当局は記者に、遺憾ながら南京はまだ嘆かわしい情況であると認め、統制を逸し、日々に何百という婦人や少女への暴行を働いている軍の師団は二、三日中に南京から退去される見込みだ、と保証した。
（中略）
日本の報告発表
ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。
（中略）
記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。
「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」
さらにアメリカ大使館が関係しているかどうかと尋ねられても、彼の答えは「その点については触れないほうが良いと思う」というものであった。
一月中、とりわけ十五日以降の南京の情況についての情報を求められたが、日本の報道官は、まったく知らないと断言した。
たびたび言いますが、宣伝、プロパガンダというのは必ずしも「虚偽」
を意味するものではなく、「事実」による宣伝の方が力があるのです。
「宣伝行為」があったから「虚偽」だというものではなく、かといって
すべて事実だというものではない。
そこから読みとれるのは、「何があったか」よりもむしろ「何を訴えたかったか」
なのです。
返信
これは メッセージ 6344 nmwgip さんに対する返信です
一個ずつね ｄ（＾＾ ２） 2005/ 7/ 4 6:35 [ No.6351 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞> 私はここは原則論を述べています。
＞>
一般論としては理解いただけるのではないかと思います。
＞論拠もなく他人の説を「妄想」あつかいすることに一般性を理解することは出来ません。
う～ん、
＞>
肯定する証拠もないが、否定する証拠もない、といって
＞>
無理のある説を許容していたら、世の中妄説を唱えたものの勝ちです。
ということにも、一般論としてさえ理解いただけなかったのですね。
＞>
つまり一般論として可能性が低いという主張は、不可能性の証明ではないと
＞> おっしゃる。
＞可能性が低いなんて言っていません。
都合の良いように人の発言をトリミングしないでください。
「一般論として可能性が低い」といってるのは私です
お間違えなく。
＞>
不可能性が証明されない限り、あったと信じることに何の不都合もない。
＞>
という向きには、私は「ちょっと待てよ」と言いたくなりますけどね。
＞「ちょっと待てよ」の根拠をどうぞ。
単なる論理の問題として、納得できませんか？
返信
これは メッセージ 6350 ja2047 さんに対する返信です
>> 一個ずつね 2005/ 7/ 5 6:24 [ No.6357 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞>私は内容の類似から１月２５日記事と同じく、日本軍が情報源では
＞>なかったかと考えていますが。
＞何処が類似しているのか説明を願います。
「中国兵が」、「安全区に潜み」、「攪乱工作をした」、という記事が
この二つ（１月２５日記事はほぼ同内容のものが二つある）以外には
発見されていないことです。
他の情報から隔絶して、この二つが類似していることは間違いありませんね？
でりちゃんは２月１７日の大阪朝日記事もこれに加えたいようだが、
これは「中国一般人が」「日本軍通訳を騙り」「犯罪を行っていた」記事です。
逆に、これ以前には「中国兵が」、「安全区に潜み」、「攪乱工作をした」、
というようなことが、日本人記者には知られていなかったことを示す資料と
読むべきでしょう。
＞>南京の無法状態
＞>ハレット・アベンド
＞日本軍が虚偽の宣伝をしたという内容が読み取れません。
アベンドはこの発表を信頼できる情報として伝えているように読めますか？
もう一つ、繰り返し言いますが、事実起きたことの確認は、直接読みとれることから
順に確かめて行こうじゃあないですか。
あなたの頭の中には、いきなり宣伝＝虚偽という図式が出来ているように見えてしょうがないのです。
違うのなら私の邪推というものですが。
＞それから、中略しないで全文を示して下さい。
どうもこれは、この中略された部分に重要な記述があるような文章です。
ネットで確認できる資料だし、何度もリンクを貼ってます。 ここです。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
＞そんなことは問題にしていませんし、この言い方だと南京における中国兵の攪乱工作は事実であったという意味にとれますが、それでよろしいですね？
せっかちだね。
まずは、軍発表がどういう意図の元になされたか、これだけですよ。
事実としての信憑性があるかどうかは、別に確認しましょうね ｄ（＾＾
返信
これは メッセージ 6354 nmwgip さんに対する返信です
>> 一個ずつね ２） 2005/ 7/ 5 7:02 [ No.6358 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞それから、中略しないで全文を示して下さい。
どうもこれは、この中略された部分に重要な記述があるような文章です。
アベンドの１月２５日記事について、リンク先にも［中略］があったので、
その中略部分を引用します。
無法の支配が続く
だが一月二十日の遅きに至っても無法の支配は何ら抑制されることなく続いている。もし約束どおりに部隊の交替が行われたのならぱ、新来の部隊も旧来本市に駐屯して法と秩序の擁護者をもって任じてきた部隊と同様、無規律であるいうことになろう。
先週金曜日夜、上海の日本当局は率直に、この情況に関する電信報告は検閲を通過しないと通告し、事実上、日本軍の声威を傷つける恐れある「悪意ある」報告の海外打電を禁止する旨を宣言した、
包囲、攻撃の間ずっと生命をかけて難民キャンプの運営に当たってきた宣教師や福祉活動家が上海に宛てた南京概況報告や、現在南京駐在の領事等外交官の報告が、すぺて悪意あるものとはとうてい考えられない。これらの報告はいずれも一致し、日本軍側の残虐行為と無統制の放縦についての目撃者の証言を含んでいるのである。
これらの報告は、その主要部分は印刷不可能であるが、当地ではきわめて厳重な憶測を呼んでいる。南京地区の軍隊のなかに事実上の反乱状態が存在するのではないか、蛮行を重ねる部隊は市外への撤去、北進して徐州方面へ進撃中の日本軍に合流せよとの命令服従を拒んでいるのではないか、と観察する者もいる。また、いまや無規律は長江デルタ地帯の日本軍全師団に広がったのか、松井石根大将など指緯官はこれを制御できないほど無力なのだろうか、と考える者もある。
上海の外国人特派貝は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集コメントの海外打電を禁じられた。それは南京地区の現状は日本軍の軍服に泥を塗り、その礼儀、行動良好の評判をまったく地に落とすものだ、ということを恐れることなく宣言するも例であった。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４４）
返信
これは メッセージ 6357 ja2047 さんに対する返信です
ちょっと訂正 ｄ（＾＾ 2005/ 7/ 5 20:45 [ No.6373 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
１月２５日 アベンド記事の訂正です。
上海の外国人特派貝は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集コメントの海外打電を禁じられた。それは南京地区の現状は日本軍の軍服に泥を塗り、その礼儀、行動良好の評判をまったく地に落とすものだ、ということを恐れることなく宣言するも例であった。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４４）
↓
上海の外国人特派員は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集コメントの海外打電を禁じられた。それは南京地区の現状は日本軍の軍服に泥を塗り、その礼儀、行動良好の評判をまったく地に落とすものだ、ということを恐れることなく宣言するものであった。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４３）
ウチのスキャナは、目を離すとすぐ、資料を改竄するので困ります。
私はこいつを”田中正明”と呼んでおります。
ウチの”田中”は、それなりに働いてくれてはいるのですが、
油断がならない点では、どこかの田中さんと同じです （＾◇＾；
返信
これは メッセージ 6358 ja2047 さんに対する返信です
金ちゃんにお答え 2005/ 7/ 5 21:01 [ No.6374 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞いろんな日記の証拠としての価値はどれほどのものなのですか。
＞私の知っている範囲では、あくまでも事実の一側面としか言えないのではないかと思えるのですが。
＞それを積み重ねていっても歴史の検証といえるのかどうか疑問に思っております。
うん、では、歴史の検証とは、何を積み重ねたら出来るのでしょうか？
たとえば、コーネリアス・ライアンの "the Longest
day"であるとか、
大宅壮一の「日本の一番長い日」、ゴートン・W・プランゲの”tora!tora!tora!"
など、すべて、当事者の日記やインタビューを積み上げたものですよね。
当事者の日記や回想と、公式資料の比較検証、これが歴史の検証だと思うのです。
当事者の語る言葉は、貴重なものですし、ましてやその時になされた記録は
第一級の価値があります。
生資料とは、常に歴史の一側面に過ぎません。
だって、それを見た、あるいは記録した主体がある以上は、一側面なのですよ。
で、その生資料を積み重ねていくというのは歴史の検証として、
ごく当たり前の手法だと思いますけどね。
どうでしょ？
返信
これは メッセージ 6367 syubinohito さんに対する返信です
とりあえず、おちつけ （´・ω・｀） 2005/ 7/ 5 21:10 [
No.6375 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞いくら議論を捻じ曲げようとしようと韜晦を試みようと、無駄であると言っておきます。
議論をねじ曲げようとしているのでもなければ、
トーカイを試みようとしているのでもないことは
ゆっくり説明しますので、とりあえず冷静に行きましょう ｄ（＾＾
返信
これは メッセージ 6372 nmwgip さんに対する返信です
金太さん 2005/ 7/ 6 6:14 [ No.6379 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞同一の事象について相反する記述のある場合、どう判断するのかという難しさがあります。
本当に同じ場所で、同じものを見たとして、立場の違いで内容が違うことは
あって当然と思います。
総合的に判断するしかないでしょうね。
私は全体に日本側証言の方が信頼度が高いし、公式記録と一致する証言が多い
と思いますので、中国式「南京大屠殺」は疑わしいと思っているわけです。
返信
これは メッセージ 6376 kintakunte2002
さんに対する返信です
deliciousicecoffeeさんにお答え 2005/ 7/ 6 6:20 [ No.6380 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞どうして、「南京市民の大虐殺」を擦り付けなかったのですか？
王新倫ら４人にですか？
それは物理的に無理というものです。
もうひとついえば、１２月末～１月２０日頃の時点で、民間人の殺害がいかほどと
認識されていたかということがありますね。
この時点で外部に漏れていたのは「難民への大暴行」でしょ。
犠牲者数万人説はこの時期以降に出てくるのです。
返信
これは メッセージ 6378 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
>>金太さん 2005/ 7/ 6 19:50 [ No.6382 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞事実関係には慎重であることが伺えてうれしい限りです。
本人としましては、あまり正面からお褒めいただくと、むしろ居心地が悪い （＾＾；
＞反対の立場で意見を述べられている方もまた、十分な検証をしておられますので
いやあ、この辺の配慮の行き届いた表現には感嘆の他ありません。
返信
これは メッセージ 6381 kintakunte2002
さんに対する返信です
牟田口を叩くな 2005/ 7/ 7 6:09 [ No.6387 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞安っぽい挑発で時間稼ぎをしなくても
挑発には乗らないぞと言う宣言なのですがね。
「冷静に」というのが私のお願いですから。
あなたは「合意してない」とおっしゃいますが、
これぐらいは合意できますよね？
「一つずつ」とわざわざ銘打って続けている議論に対して
いささか感情的な言葉のちりばめられた（例、デマ、虚偽、
先入観に囚われて、まんまと騙された、頓馬、虚言症、
恥知らず、）反論のあとで、結びに
「いくら議論を捻じ曲げようとしようと韜晦を試みようと、無駄であると言っておきます。」
という、挑発以外の何者でもない言葉が続けば、
「とりあえず落ち着け」、という一言は、私としても言わざるを得ない。
＞撹乱工作が妄想であるという貴方の思い込みの根拠をゆっくり探してください。
撹乱工作説は妄想であるという私の【主張】の根拠は、既に示してありますよ。
というか、いきなり根拠の提示から入っている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5998
既に再まとめすらやっています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6115
これらを踏まえた上で、
「一個ずつね ｄ（＾＾ 」を始めたのです。
話をここへ戻しましょう。
今のところ、「中国兵による攪乱工作があった」という話の出所は、
外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」しか、確認されていない。
しかし、日本側にはこの内容を裏付ける記録、証言は残っていない。
よろしいですね？
返信
これは メッセージ 6383 nmwgip さんに対する返信です
事実に興味を持つのはいいことだ 2005/ 7/ 7 6:12 [ No.6388 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞＞王新倫ら４人にですか？
＞＞それは物理的に無理というものです。
＞(・・。)は？？
＞少し変えて、もう一度、質問します。
王新倫ら４人には押し付けようがなかったと言うことは理解できるのだね。
＞どうして、日本軍は、上に列挙したような撹乱工作隊に「民間人殺害」の罪を擦り付けなかったのですか？
命が惜しくて潜伏中の将兵計８人と、通訳の腕章を付けて強盗をしていた民間人１１人にかね？
そりゃ無理でしょ・・・・・・・って。 オイ （－－；
＞＞＞どうして、【南京市民の大虐殺】を擦り付けなかったのですか？
が、いつのまにか
＞どうして、・・【民間人殺害の罪】を擦り付けなかったのですか？
に変わってるぞ （＾＾；
姑息なことをするなよ。
＞で、犠牲者数万人説は、いつごろ出てきたのですか？
うーん、もう。
あのね、コピペと大言壮語だけで持たせてる人は楽だろうけど。
私はいちいち根拠を再確認して書きこんどるのですよ。
「教えてくん教室」は週末まで待っていただきたい。
返信
これは メッセージ 6384 deliciousicecoffee さんに対する
事実に興味を持つのはいいことだ ２） 2005/ 7/ 7 6:15 [
No.6389 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞「教えてくん教室」は週末まで待っていただきたい。
だけでは不親切なので、
１月２５日のニューヨークタイムズ記事を再引用するね。
これが、１月後半時点での上海の認識だから、日本軍の
記者会見はこれに対する弁明のためのものだと言うことは
理解できるね？
南京の無法状態
ハレット・アベンド
＜ニューヨーク・タイムズ＞特電
一月二十四日、上海発。軍事的必要その他の日本側の口実をすべて剥ぎ取ってみるに、日本軍の中国前首都攻撃から一月と十日経った南京の現状は、日本当局が外交官以外のいかなる外国人の南京訪問をも許可できないほど無法で蛮虐であるという赤裸々な事実が残る。
十二月二十六日、上海の日本側高官たちは南京で略奪、暴行が続いていることを残念ながら認めると言い、記者に対し、軍規劣悪、命令不服従の部隊は小部隊ずつ長江北岸に移動されているところであり、その守備地域は精選された軍規厳正、行動良好の部隊によって替わられる、と約束した。
さらに一月七日にも日本当局は記者に、遺憾ながら南京はまだ嘆かわしい情況であると認め、統制を逸し、日々に何百という婦人や少女への暴行を働いている軍の師団は二、三日中に南京から退去される見込みだ、と保証した。
＜無法の支配が続く＞
だが一月二十日の遅きに至っても無法の支配は何ら抑制されることなく続いている。もし約束どおりに部隊の交替が行われたのならぱ、新来の部隊も旧来本市に駐屯して法と秩序の擁護者をもって任じてきた部隊と同様、無規律であるいうことになろう。
先週金曜日夜、上海の日本当局は率直に、この情況に関する電信報告は検閲を通過しないと通告し、事実上、日本軍の声威を傷つける恐れある「悪意ある」報告の海外打電を禁止する旨を宣言した、
包囲、攻撃の間ずっと生命をかけて難民キャンプの運営に当たってきた宣教師や福祉活動家が上海に宛てた南京概況報告や、現在南京駐在の領事等外交官の報告が、すぺて悪意あるものとはとうてい考えられない。これらの報告はいずれも一致し、日本軍側の残虐行為と無統制の放縦についての目撃者の証言を含んでいるのである。
これらの報告は、その主要部分は印刷不可能であるが、当地ではきわめて厳重な憶測を呼んでいる。南京地区の軍隊のなかに事実上の反乱状態が存在するのではないか、蛮行を重ねる部隊は市外への撤去、北進して徐州方面へ進撃中の日本軍に合流せよとの命令服従を拒んでいるのではないか、と観察する者もいる。また、いまや無規律は長江デルタ地帯の日本軍全師団に広がったのか、松井石根大将など指緯官はこれを制御できないほど無力なのだろうか、と考える者もある。
上海の外国人特派員は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集コメントの海外打電を禁じられた。それは南京地区の現状は日本軍の軍服に泥を塗り、その礼儀、行動良好の評判をまったく地に落とすものだ、ということを恐れることなく宣言するものであった。
（「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４３）
返信
これは メッセージ 6388 ja2047 さんに対する返信です
おはよーございます （＾＾＊ 2005/ 7/ 9 7:37 [ No.6405 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞こちらもまだまだ勉強中で不明な点とかあります。
おわかりになる方、お願いします。
こんにちは。
「執拗な主張をする」 jaです （＾＾；
資料の網羅という点で、こちらが充実しておりますので、ご参考に。
http://www.geocities.jp/yu77799/
犠牲者数の考察から、順にお読み下さい
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
返信
これは メッセージ 6397 pokopokogon さんに対する返信です
でりちゃんは楽でいい 2005/ 7/ 9 7:37 [ No.6406 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞全然、無理じゃないでしょ。
＞キミは、「南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。」と言った。
＞キミが言う「南京事件」とは、「掠奪・強姦事件」であって、「殺人事件」ではないのかね？
１月中旬時点で、上海で話題になっていたのは、
「占領後もなお続く市民への暴虐行為」 なのだし、
これに対する釈明を日本軍が続けているというのが当時の状況だよ。
＞日本軍が、どうせ「南京事件」を擦り付けるとしたら、大佐一味７人（８人じゃねーよ）や前第88師副師長の馬（マー）・ポウシャン中将や元巡警の11人などに「殺人事件」を擦り付けるのが普通でしょ。
＞いい加減に誤魔化すのはやめて、どうして、日本軍は、彼ら撹乱工作隊に「民間人殺害」の犯罪を擦り付けなかったのかを答えなさい。
「普通でしょ」とか「自然でしょ」と言ったところで、それは起きた事実の話ではなく、
そこから出たでりちゃんの判断なのだよ。
「妄想」と言って悪ければ、「素朴な疑問」というやつだ。
でりちゃんの思いつきが正当であることの根拠を私が説明しなくてはならないと
いうのかな？
そりゃあ身勝手というものだぞ。
＞では、「民間人の殺害犠牲者が数万人」という説は、何年何月ごろに、誰が、認識したのか、もったいぶらずにお答えください。
もったいぶってるんじゃあない。 根拠を持ってものを言おうと思ったら、
それなりの準備が必要なんだよ。
私はでりちゃんのように信念があれば根拠がなくてもいいという主義は
とらないのだ。
返信
これは メッセージ 6390 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃんは楽でいい ２） 2005/ 7/ 9 7:39 [ No.6407 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞では、「民間人の殺害犠牲者が数万人」という説は、何年何月ごろに、誰が、認識したのか、もったいぶらずにお答えください。
誰かが「認識した」ということと、それが外部に伝わって「共通認識」に
なっているかどうかというのは、全く別の話だ。
当時はケータイはおろか、有線の市外電話さえなかったのだよ。
たとえば、
ジョン＝ラーベが
「中国の発表によれば総計一〇万入の中国の民聞人が殺害されたそうです。これは少し過大な数字でしょう。われわれヨーロッパ人はその数は約五万ないし六万人と推定しています。」
と、書いて、これを公表したのは１９３８年６月のことだ。
ラーベは２月２２日に南京を後にしているので、２月２０日ごろの認識ではないかな。
ラーベが南京を離れる直前の２月２０日の中国『中央社通信』が
「虐殺された市民は八万」としているそうなので、このあたりを踏まえての話だろうね。
マッカラムが日記に
「此の故に私は諸君が数日間食慾を失ふ様なこんな恐ろしい物語を話すことが出来ました。それは全然信ぜられぬことでありますが、然し数千（の）人々が残忍にも屠殺されました。───幾人あるか想像するも困難です。───其の数が一〇、〇〇〇人に近いだらうと信じて居る人々も有ります。」
と、書いたのは１２月２９日だが、これは兵士も含めての話のようだし、外部に伝えたかどうかは定かではない。
エスピー報告には
「兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと思われる。」という一節があるが、民間人だけの話ではないし、
１月２５日付で漢口のアメリカ大使館宛に提出されたもので、一般には伝わっていない。
マギーの日記には
「火曜日（１２月１４日）の晩にも四人一組に縛られて連れていかれるのを見ました。夕暮れでよくわかりませんが５０００人か６０００人はいたと思います。もう何人殺されたか誰も数え切れませんが、二万人はいるでしょう」
とあるが、これも無抵抗の兵士と民間人を合わせての話。
結局民間人殺害の話は、この時期には、
第一報であるダーディンの
「民間人の死傷者の数も、千人を数えるほどに多くなっている。」、「年齢、性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲者となった。」とか、
スチールの「私は、日本軍が無力な住民を殴ったり突き刺したりしているのを見た。」、
スミス記者の「散発的に銃声が聞こえたが、道端にはあちこちに―日本軍が言うには―逃走中に撃たれた市民が倒れていた。」
くらいしか伝わっていなかったのじゃあないだろうか。
なお、私見で勝手な想像をすれば、日本軍侵入時の小競り合いによる民間人の死者について、
日本軍が率直に「遺憾の意」を表明して状況を説明し、その後の占領行政が整然と行われていれば、
あとで「虐殺」扱いされることはなかったのではないかと思う。
返信
これは メッセージ 6406 ja2047 さんに対する返信です
さて、ダムの貯水量も回復したし 2005/ 7/ 9 7:41 [ No.6408 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
水を撒くのはこの辺でやめです。
＞>
今のところ、「中国兵による攪乱工作があった」という話の出所は、
＞>
外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」しか、確認されていない。
＞>
しかし、日本側にはこの内容を裏付ける記録、証言は残っていない。
＞どうしても１／４ＮＹタイムス報道と１／２５チャイナプレス報道はその実体が同一の物であったという説に引っ張って行きたいようですね。
全く同じ時期に類似の事件があったというのは、まあ可能性ゼロでないとして、
１／４ＮＹタイムズ記事の内容通りの事件が別にあったのなら、１／２５記事に
出てくる憲兵隊報告書は、なぜそれを載せなかったのでしょうか？
同じ情報の別のバリエーションと考えた方が、理解はしやすいでしょう。
＞撹乱工作のニュースソースが外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」であるというのは、現段階では根拠のない仮説でしかありません。
いえいえ、推測を一切排除して、単純に事実だけを見て下さい。
１／４ＮＹタイムズ記事の情報源が不明なままである以上、
誰かが確認した情報の出所は「日本軍憲兵隊報告書」だけなのです。
だから、
＞>
今のところ、「中国兵による攪乱工作があった」という話の出所は、
＞>
外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」しか、確認されていない。
＞>
しかし、日本側にはこの内容を裏付ける記録、証言は残っていない。
推測を排除すれば、確認できる事実はこれだけです。
＞確認された事実は、ＮＹタイムスとチャイナプレスが中国兵による撹乱工作を報じた、
ということであって、それが日本軍の宣伝工作であったという説は「確認された事実」ではありません。
ＮＹタイムズ１／４記事は、「中国兵による攪乱工作」を報じている、
これは事実です。
では情報源はどこか、可能性としては （１）安全区の委員達、
（２）日本の軍、外交筋、が考えられますが、記事だけからは
特定できません。
ただ、「中国兵による攪乱工作」は外国人達の記録には出てこない。
別の日本軍発表だと言われるものには出てくる。 ここまでは言えます。
チャイナプレス１／２５記事は「中国兵による攪乱工作」を報じている
情報源は「日本軍憲兵隊報告書」である、 事実ですね。
したがって、確認された情報の出所は「日本軍憲兵隊報告書」だけなのです。
そして、それは広報、宣伝の行為としてなされた。
事実ですね？
＞同じ議論を繰り返すのは時間の無駄です。
「冷静に事実を確認する」という私の提言にあなたが合意なさらない以上、
私としては「まず事実を確認しましょう」というしかありません。
「推測」や「物語」を語るのはその後でもよいでしょう。
まず材料がきちんと揃わないと、事実に立脚した議論にはなりません。
返信
これは メッセージ 6392 nmwgip さんに対する返信です
ちょっと違います 2005/ 7/ 9 8:30 [ No.6409 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞虐殺数が３０万とかなっているのは １９８５年以後に編纂された中国の地方の文献によるものです。
東京裁判、南京裁判での検察側立証が「３０万以上」なのですね。
よく言われる最近になって増えたというのは、完全なガセです。
＞笠原さんの説は、その文献をもとにしていますので信憑性は少ないといえます。
笠原説の柱は、むしろ日本軍の「戦闘詳報」など、日本側公式記録の積み上げなのですね。
信憑性を問題にする人は、「日本軍の戦果発表など、デタラメに決まっている。
”大本営発表”というのを知らないのか。」 てなことを、言うわけです （＾＾
返信
これは メッセージ 6402 kintakunte2002
さんに対する返信です
>>ちょっと違います 2005/ 7/ 9 13:41 [ No.6414 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞そういえば笠原さんも３０万人というのは幻想であるとおっしゃってましたね。
そうですね。
どこかのシンポジウムでアイリス・チャンに、あなたの本は間違いが多いと
いうようなことを言って、嫌な顔をされたそうですから （＾＾；
面と向かって批判するというのは東中野氏はしてないわけですよ （＾◇＾
返信
これは メッセージ 6413 kintakunte2002
さんに対する返信です
＞南京強姦 ２万人？ 2005/ 7/ 9 14:57 [ No.6415 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞南京攻城戦に日本軍は何人参加したのか知らないが
日本側記録で約２０万人です。
＞２万人も強姦するのでは戦闘どころでは無かったのではないか。
この２万というのは安全区委員長ラーベの推定値なのですね。
委員の一人ベイツは当初八千件と推定していました。
ベイツ書簡－アメリカのキリスト者への手紙
有能なドイツ人の同僚たちは（安全区国際委員長ラーベのこと）強姦の件数を二万件とみています。私にも八〇〇〇件以下とは思われません。いずれにしても、それを上回る数でしょう。われわれの職員家族の若干と現在アメリカ人が住んでいる住宅を含めて金陵大学構内だけでも、一〇〇件以上の強姦事件の詳細な記録がありますし、三〇〇件ほどの証拠もあります。
ここでの苦痛と恐怖は、あなたにはほとんど想像できないでしょう。金陵大学構内だけでも、十一歳の少女から五三歳になる婦人まで強姦されています。ほかの難民グループでは酷いことにも、七十二歳と七十六歳になる老婆が犯されているのです。神学院では白昼、一七名の日本兵が一人の女性を輪姦しました。実に強姦事件の三分の一は日中に発生したのです。
これが、外国人達の見たところです。
では、日本側記録ではこれをどう見ているかと言いますと、
こんな通達が出ていたことが知られています。
杭州占領に伴ふ秩序維持及配宿等に関する件 昭和１２年１２月２０日
掠奪、婦女暴行、放火等の厳禁に関しては屡次訓示せられたる所なるも、本次南京攻略の実績に徴するに、婦女暴行のみにても百余件に上る忌むべき事態を発生せるを以て、重複を顧みず注意する所あらんとす
（第十軍作戦指導に関する参考資料其の三）
と、あるように、第十軍だけで百件以上という認識を示しています。
また、その第十軍の法務官であった小川関次郎氏の日記には
「是迄の犯行数（その実際の数を挙げれば莫大ならん）」
とあるわけで、第十軍だけでも百件では済みそうにありません。
これだけでは実数がどれぐらいかは、何とも言えないのですが、
同時期の陸軍省人事局長阿南惟幾少将のメモにはこうあります。
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、
戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」
（阿南惟幾 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）
どうも、第十軍よりも上海派遣軍の第十六師団の乱行を問題にしているので、
第十軍の強姦よりも上海派遣軍の強姦の方がひどかったようです。
結局、日本側の記録から読みとれるのは、百件よりははるかに（たぶん桁違いに）
多かったらしい、ということまでで、実数は記録されていません。
たとえ推定でも、それなりの数字を挙げてくれていれば、８０００説とか２万説の
裏付けなり反証になるのですが、この書き方では明白な否定材料にもなりません。
日本側記録は、２万説について否定も肯定もしていない。
と言うところが結論になろうかと思います。
返信
これは メッセージ 6394 chankoro_kirai
さんに対する返信です
ふむ、俺がバカなのかも知れない 2005/ 7/ 9 14:59 [ No.6416 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
でりちゃん相手に、精密な話をして納得させようというのが間違っているのかも
しれないね。
もっと、ざっくりと大きくまとめた話をしないと、やたらと資料を出して、
でりちゃんに物事一つずつを理解しろと言うのが無理だったのであって、
それをやろうとしている私がバカなのかも知れない。
でも、乗りかかった船だから、ここは馬鹿正直路線で行くことにしようか。
＞つまり、1月24日時点では、「占領後もなお続く市民への暴虐行為」に殺人は含まれず、世間は日本軍による民間人虐殺を認識していなかったということだね。φ(.
. )メモ
しっかりメモして置きなさい。
でりちゃんと話をしていると、「情報」というものがいかに伝わるかに付いて
全く考察する能力がないように見えることがある。
これは、軍カテででりちゃんに辟易しているアノ氏も同じことを感じている
ように見えるね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4ob
fafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=12355
“「占領後もなお続く市民への暴虐行為」に殺人は含まれず” と、
私が発言した箇所があるなら指摘してくれ、出来ないだろうから
話を次に進める。
今回、ロンドンで起きた、地下鉄テロの第一報が入ったのは木曜の
夕方のことだったのだが、
全容が見えてくるには昨日の午後までかかっただろ。
いや、今もなかなか、被害の全容は見えていない。
通信の発達した、現代の文明の中心の一つであるロンドンでの
出来事でさえ、「情報」は瞬時に伝わらない。 時には途絶する。
１９３７年の南京は、都市間に電話さえ通じていなかったのだし、
陥落後は放送局が沈黙してるのはもちろん、取材をする人間も
これを発信する人間もいない。
第三国人の電信が復活したのはアメリカ大使館が１月６日以降、
ドイツ大使館、イギリス領事館が１月９日以降だが、プレス向けの
情報を発信したわけじゃない。
南京を最初に脱出した外国人はクリスチャン＝クレーガーだが、
１月２３日に南京を出発した彼は、日本軍用の列車で無蓋貨車
に乗せられ、１２時間かかって上海に着いた。
１月２８日に上海からラ－ベ宛てに書いた手紙は、２月の５日に
ラーベの元に着いた、手紙は一週間かかったと言うことだ。
１２月の下旬から１月の中旬というのは、南京からの情報が途絶して、
上海では何が起こっているのかと固唾を呑んでいるのだよ。
１月２５日のＮＹタイムズの書き出し、
「一月二十四日、上海発。軍事的必要その他の日本側の口実をすべて剥ぎ取ってみるに、日本軍の中国前首都攻撃から一月と十日経った南京の現状は、日本当局が外交官以外のいかなる外国人の南京訪問をも許可できないほど無法で蛮虐であるという赤裸々な事実が残る。」
が、それを表しているだろ？
皆が関心を以て見つめているのに、情報が途絶して得られないからこそ
１月４日の「攪乱隊工作記事」のような、いまだに真偽が明らかに出来ない
ような記事でも載せざるを得なかったのだよ。
返信
これは メッセージ 6412 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
ふむ、俺がバカなのかも知れない ２） 2005/ 7/ 9 15:03 [
No.6417 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
外国人達の占領下での体験が報じられ出したのはいつ頃だろうか
というと、
先のＮＹタイムズの１月２５日アベンド記事に
「先週金曜日夜、上海の日本当局は率直に、この情況に関する電信報告は検閲を通過しないと通告し、事実上、日本軍の声威を傷つける恐れある「悪意ある」報告の海外打電を禁止する旨を宣言した、
包囲、攻撃の間ずっと生命をかけて難民キャンプの運営に当たってきた宣教師や福祉活動家が上海に宛てた南京概況報告や、現在南京駐在の領事等外交官の報告が、すぺて悪意あるものとはとうてい考えられない。これらの報告はいずれも一致し、日本軍側の残虐行為と無統制の放縦についての目撃者の証言を含んでいるのである。
これらの報告は、その主要部分は印刷不可能であるが、当地ではきわめて厳重な憶測を呼んでいる。」
とある。
ティンパリーが上海からの無線を差し止められたのが１月１６日だから、
１月２５日という時期は、記者達が南京からの情報を入手し始めたばかりで、
何とか日本側からの情報との整合を取ろうと、奮闘している最中ではないかな。
この時点で伝わって来ている南京市内の状況としては、どうしたって
殺人の件数より、掠奪や暴行の件数の方が多い。
別に不思議ではない。
「虐殺４９人説」という電波説の元になった、板倉由明氏の『続「南京大虐殺数」の
数字的研究』の内容、によれば、
南京市内で起こった日本軍による被害のうちで、委員会が再確認の上、抗議文書を
発行したものの被害者内訳数は、
殺人４９人に対して、傷害：４４、連行：３９０（連行の上殺害と考えられる）、
強姦：３９１、強奪等：１７９とある。
これは、全体の規模を表すものではないが、サンプリングとして、
明らかに起きた殺人に対して、連行されて行方不明のもの、掠奪、強姦が件数と
しては多いことを示している。
１月２５日時点で、在上海ジャーナリズムが問題にしていたのが、「殺人」の件数
だけではなく、住民への暴虐行為全体だと言うことは理解できるよね？
＞今まで私が、「当時は、蒋介石も何応欽も毛沢東も国際社会も『南京大虐殺』を認識しておらず、『南京大虐殺』は9年後の東京裁判で突如でっち上げられた事件だった」と言うと、キミは、「そんなことはない」と言ってきたが、結局キミが間違っていたのだね？
んー （－－
やっぱりでりちゃんには、物事を時系列で解明して実像に迫る、
「情報」というものがいかに伝わるかに付いて考慮しながら考える
ということを期待するのは無理なのかなあ。
理解を期待する私がバカなのだろうか。
返信
これは メッセージ 6416 ja2047 さんに対する返信です
しょうがない、週末なのだから 2005/ 7/10 8:38 [ No.6421 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
「週末になったら、ゆっくり、教えてくん教室に付き合ってあげる」
と、言った手前、やらないわけにはいかないじゃあないか。
あ゛― 余計なこと言うんじゃあなかった。
＞回答不能、反論不能に陥ったようだね。
答えようのないことは、答えようのない場合もある （＾＾
たとえば、というより、現に行われていることだが、
でりちゃんに
「俺の推理が正しいことを証明して見せろ」
と言われたら、私には答えようがない。
それは、でりちゃんが説明すべきことであって、
私が説明出来ることではない。
理解できるね ｄ（＾＾
＞強姦に関しては、日本や欧米のマスコミや安全区国際委員会にも知れ渡っていたが、市民虐殺は2月中旬になっても認識されていなかったのか・・・
なんか不思議な理解をしているな。
「市民虐殺」というものが何を指しているのかはこれだけでは判らないが、
「市民に対する暴虐行為」の中には、「殺人」も含まれる。
ここで述べたとおりだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6417
＞考える必要もない簡単な質問なのに何故答えない？
そうか、でりちゃんはいつも何も考えていないのかね。
私は、裏付けのないことをさも事実のように語ることは嫌いだし、
合理性のない推測を事実だと言い張ることも嫌いなのだけどね。
だから、自分の言うことがウソにならないようにと言うことは
ちゃんと考えていたいと思っている。
返信
これは メッセージ 6418 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
教えてくん教室 １） 2005/ 7/10 8:39 [ No.6422 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞１．つまり、1月24日時点では、「占領後もなお続く市民への暴虐行為」に殺人は含まれず、世間は日本軍による民間人虐殺を認識していなかったということだね。
うーん、でりちゃんに対しては説明と言うことは意味をなさないのだね。
何度も言ってるだろう「占領後もなお続く市民への暴虐行為に殺人は含まれる」と、
安全区委員の記録にも、日本大使館への書簡にも、日本軍幹部の認識にも
殺人は含まれているよ。
この時点で把握されている総件数では「殺人」より、「連行」や「強姦」や「強奪」
の方が圧倒的に多いということだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6417
＞皇軍の名を騙って掠奪暴行をしていた元巡警11人が捕まった2月16日頃ではどうかね？
そうやって「教えてくれ、説明してくれ、僕よくわからないから全部答えてくれ」
「答えられなかったらオマエの負けだぞ」 って、やってたら、どこかで資料の
限界が来るな （＾＾；
それを承知でやってるんだから、資料の続く限りはお付き合いするけどね。
・・・・・アイケルさんからもバカだというお墨付きを貰ったことだし （－－；
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o
a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32768
要は、正確に２月１６日頃と特定できる記録がいかほど残っていて、
私の手の届く犯意にどれくらいあるかということなのだけどね。
＞2月16日頃、日本軍や内外のマスコミに、日本軍による民間人殺害の認識がなかったんだろ？
繰り返し言うが「占領後もなお続く市民への暴虐行為に殺人は含まれる」、
安全区委員の記録にも、日本大使館への書簡にも、日本軍幹部の認識にも
殺人は含まれている。
この時点で把握されている総件数では「殺人」より、「連行」や「強姦」や「強奪」
の方が圧倒的に多いということだ。
返信
これは メッセージ 6418 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
教えてくん教室 ２） 2005/ 7/10 8:41 [ No.6423 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞２．１２月末～１月２０日頃の時点で、民間人の殺害が何人ほどと認識されていたのですか？簡潔に人数をお答え下さい。
簡潔に答えます。
報告者により人数の認識は違います。
おそらくこの時点で最も総合的な報告は、
１月９日のダーディンによるニューヨークタイムズ全面記事と、スミス記者による講演なのだと思う。
いずれも、１２月１５日時点での見聞でしかないので、占領後の南京とは言えないけどね。
スミス講演抜粋
〔一三日〕正午近くになって、マクダニエル氏は城内南部で最初の日本軍の警邏隊を見かけた。かれらは、六人から一二人の集団をつくり、大通りを注意深く進んだ。散発的に銃声が聞こえたが、道端にはあちこちに―日本軍が言うには―逃走中に撃たれた市民が倒れていた。
それでも、日本兵の出現で、中国市民の間にはある種の安堵感が生まれたようである。もし日本兵が人間的なふるまいをしてくれれば、かれらを受け入れる心づもりはできていたのである。
いわゆる安全区では流れ弾と榴弾によって約百人の中国人が死亡し、さらにもう百人ほどが負傷した。
一二月一三日午後、日本軍戦車隊が先遣部隊を従えて入城した。部隊は疲労困憊の様子をしていた。中山門と光華門の付近での戦闘はもはやなかった。中山門に損傷はなく、光華門も軽微な損傷ですんだ。この二つの門近くに死者はいなかった。
夜になると、日本軍が安全区にも入ってきた。安全区の管理下には、約七千人の武装解除された中国兵がいた。かれらは軍官学校やその他の建物に収容されていた。城内南部から数百人の中国人警官が逃げてきたため、安全区の警察は増員されていた。
一二月一五日、略奪が続けられた。安全区では約五千人の中国人難民が整列させられ、およそ一八〇ドルが奪われた。こうしたふるまいを上位機関に訴えて止めさせることは不可能だった。なぜなら、苦情を申し入れるべき日本軍上級将校は、日本兵の主張によれば、まだ南京にいなかったからだ。
大勢の若い中国人女性と少女たちが自宅から連れ去られた。その後、彼女たちを見かけた人はいないので、彼女たちの身に何が起こったかはわからない。
結局、城内での戦闘による被害は少なかった。ドイツ人の家屋は、外見上はほとんどがもとのままだが、大半は略奪にあったようである。
明の孝陵と中山陵はとくに報告すべき損害を受けなかった。
メトロポリタン・ホテルはまず中国兵に、その後日本兵によって根こそぎ略奪された。
米国領事館の前では中国人市民が四名、長江ブリッジ・ホテルの前ではおよそ二〇名が日本兵に射殺された。
福昌ホテル（オーナーはカルロヴィッツ商会の買弁）の前に爆弾が落ち、それで一二月一二日朝に一〇名の中国人が命を失った。シュペアリンク氏は、榴弾の破片で手に軽傷を負った。
一二月一五日、外国の記者団は、日本軍艦に乗って南京から上海へ移動する許可を日本軍より得た。その後、英国軍艦が同じ航路をとることになった。われわれは、桟橋付近に集合せよとの指示を受けた。
出発までに予想以上に時間がかかったので、われわれは調査をかねて少しあたりを歩くことにした。そこでわれわれが見たものは、日本軍が広場で一千人の中国人を縛り上げ、立たせている光景だった。そのなかから順次、小集団が引きたてられ、銃殺された。脆かせ、後頭部を撃ち抜くのである。その場を指揮していた日本人将校がわれわれに気づくと、すぐに立ち去るように命じた。それまでに、われわれはこのやり方での処刑を百回ほど観察した。他の中国人がどうなったのかはわからない。
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
１月９日 ダーディン記事抜粋
「年齢、性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲者となった。日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出す者は誰でも、射殺される危険があった。日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日のように日にした。老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。」
「 市の南部および南西部から避難できなかった大勢の市民は殺害され、総計ではおそらく戦闘員の死亡総計と同数くらいにのぼるであろう。記者は日本軍が地域を掌握してからの市南部を訪れたが、一帯は日本軍の砲爆撃で破壊され一般市民の死骸がいたるところに転がっていた。」
返信
これは メッセージ 6422 ja2047 さんに対する返信です
教えてくん教室 ３） 2005/ 7/10 8:42 [ No.6424 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞３．1月24日時点においても2月16日時点においても、数十人の民間人殺害は認識されていなかったのですね？
そんなことは一言も言っておりませぬ。
暴虐行為全般が問題になっていたのではないかと言っているのです。
また、
「民間人殺害の認識があったのなら、それを中国兵に擦り付けるのが当然だ」
という、でりちゃんの断言が電波だと言っているだけです。
当時の日本軍の広報担当者は、でりちゃんよりも常識的な思考が
出来たのだと思います。 （あたりまえか）
なお、日本側の認識については、１９３８年６月に第十一軍司令官に任命された岡村大将が
「それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。
上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」
と、書き残している点から、
やはり、「民間人大虐殺」というよりは「民間人大暴行」であったことを示しています。
なお、このあと、東京裁判で取り上げられたときの事件の呼称も
“Nankin Atorocities”であって、“Nankin
Massacre”ではないので、
一貫して、虐殺のみが問題となったのではなく、残虐行為全体が
問題となっていたことが窺えます。
＞４．中国『中央社通信』って何ですか？
台湾に、今でも「中央社」という通信社があります。
その前身です。
http://www.cna.com.tw/
＞それまでずっと南京に居て安全区国際委員長をしていたラーベよりも、どうして南京の様子について詳しかったのですか？
ラーベより詳しかったという根拠はありません。
ラーベは自分たち欧米人の認識の方が正しいと考えています。
また、この犠牲者５、６万人とか１０万人という数は、ラーベ達の
いた南京城壁内ではなく、郊外を合わせた数と考えられます。
でないと、スマイス報告との辻褄が合いません。
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html
返信
これは メッセージ 6423 ja2047 さんに対する返信です
教えようがない教室 2005/ 7/10 8:43 [ No.6425 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞＞日本軍が、どうせ「南京事件」を擦り付けるとしたら、大佐一味７人や前第88師副師長の馬・ポウシャン中将や元巡警の11人などに「殺人事件」を擦り付けるのが普通でしょ。
＞＞＞いい加減に誤魔化すのはやめて、どうして、日本軍は、彼ら撹乱工作隊に「民間人殺害」の犯罪を擦り付けなかったのかを答えなさい。
＞＞「普通でしょ」とか「自然でしょ」と言ったところで、それは起きた事実の話ではなく、
＞＞そこから出たでりちゃんの判断なのだよ。
＞＞「妄想」と言って悪ければ、「素朴な疑問」というやつだ。
＞＞でりちゃんの思いつきが正当であることの根拠を私が説明しなくてはならないと
いうのかな？
＞＞そりゃあ身勝手というものだぞ。
＞説明不可能なんだね。
何度も言うように、「でりちゃんの思いつき」が正当であるかどうかについて、
どうやったら私が説明できるのかね。
でりちゃん、いいかい、相手から
「俺のことをバカだというんなら、
俺のどこがバカだか説明して見ろ。」
と、いわれたら、これは説明できるよな？
自分から相手のことをバカと言ったのなら
言った理由は説明できる。 当然だ。
だけど、
「私はバカです。 なぜ私がバカなのか説明しなさい。
出来なかったら、あなたは私よりバカです。」
と言われて説明できるかね？
私にはでりちゃんの思いつきが正当であるかどうか
説明することは不可能だ。
理解できるかな？
返信
これは メッセージ 6419 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
週末教室終了します ｍ（_ _）ｍ 2005/ 7/10 18:54 [ No.6433 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞誤魔化してはいけないよ。
＞＞＞コーヒー＃6390
全然、無理じゃないでしょ。
・
・
・
・・・これこれ、変な引用をするでない
それって、単なる時間差を利用したトリックではないか。
この一連の議論の始まりは、
「＞＞＞コーヒー＃6390」
ここじゃあない。 もっと前だ。
元々ｍｓｇ６３７８の、でりちゃんの問い
＞＞＞どうして、日本は、「掠奪や強姦」のようなチンケな非行を擦り付けようとしたのですか？
＞＞＞どうして、「南京市民の大虐殺」を擦り付けなかったのですか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe73
0v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&action=m&mid=6378&mid=
に対して、
私が、ｍｓｇ６３８０で
＞＞この時点で外部に漏れていたのは「難民への大暴行」でしょ。
犠牲者数万人説はこの時期以降に出てくるのです。
と、答えたところから始まっている。
「難民への大暴行」が問題になっていたのであって、
犠牲者（民間人）数万の大虐殺は知られていなかった。」
と言った途端に、
でりちゃんが質問を
「どうして、日本軍は、上に列挙したような撹乱工作隊に「民間人殺害」の罪を擦り付けなかったのですか？」
に、変えてしまったのだよ。
で、私の
「難民への大暴行」が問題になっていたのであって、」
だけを引き続き使ってしまった。
だから、一見、回答が少し外れているように見えるが、
実は、質問の方が途中ですり替わってしまってるんだ。
たぶん、でりちゃんは狙って仕掛けたのではなくて、
苦し紛れに質問をすり替えたら、それがたまたま
トリックであるように働いただけなのだろうけどね。
私は
「難民への大暴行」が問題になっていたのであって、
犠牲者（民間人）数万の大虐殺は知られていなかった。」
と言ってるのであって、
「難民への大暴行には市民殺害は含まれない」とは
一言も言ってない。
でりちゃんが話をちょいとひねってしまったことについては、
ちゃんと、ｍｓｇ６４１６で
「“「占領後もなお続く市民への暴虐行為」に殺人は含まれず” と、
私が発言した箇所があるなら指摘してくれ、出来ないだろうから
話を次に進める。」
と、断ってあるだろう。
＞俺にイチャモン付けたい奴が他のトピで言っていることを貼り付けて何になる？
でりちゃんがどういう種類の人間から【イチャモン】を付けられているのか
みんなに判るだろう。
自称、右だとか左だとかには関係なく、ある種の人間から
批判されているということが理解されるはずだ。
＞アホ。
おお、上等だわ。 辛抱強くでりちゃんの相手をしとる時点で、
バカは覚悟の上じゃい。
続きは次の週末だ。
それまでは仕事と、まったりした趣味トピ優先だ。
では、さよーならー (^.^)/~~~
返信
これは メッセージ 6428 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
＞＞教えてくん教室 ２） 2005/ 7/10 20:50 [ No.6435 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞日本軍の銃殺では、跪かせることはないようだ。立たせたまま前から撃つのが日本軍式ではないかね。
それはむしろ、ヨーロッパ式なのですね。
１９３０年代の帝国陸軍と中華民国軍の関係というのは、
私にとってもまだまだ研究課題なんですが、
１９３５年頃までは、中華民国の軍事は、結構日本を範としていて、
現に、中華民国海軍の主力艦”平海”が日本製だったり、
三八式歩兵銃を輸入していたり、軍事教練が日本式で、
教官が日本の軍人だったりしています。
反面、支那事変当時の日本軍閥の有り様を見ていると、
なにか、日本政府の意志を体現して行動していると言うより、
支那派遣軍が勝手に土着軍閥化して、中国内戦の一勢力として
行動してしまったのではないかとさえ、思うことがあります。
南京攻略だって、日本政府はもちろん、参謀本部は
その気がなかったにも関わらず、中支那方面軍が勝手に
進撃を始めたようなものです。
返信
これは メッセージ 6434 unhoo さんに対する返信です
＞＞教えてくん教室 ２） 2005/ 7/10 21:01 [ No.6438 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
はいはい、
＞＞それはむしろ、ヨーロッパ式なのですね。
＞ところで、支那事変当時の日本軍閥は、どっちの方式だったのでしょうか？
正規の手続きに基づく処刑はヨーロッパ式だと思います。
正当な手続きを経ない捕虜処分については、日本側の目撃者の
記録、証言を挙げれば事足りると思いますので、ちょいと探して
見ます。
私は実在が確認できる資料を優先しますので、本日中の
回答になるかは保証できません。
少々待って下さい。
返信
これは メッセージ 6437 yousunwai さんに対する返信です
ひとまず 2005/ 7/10 21:54 [ No.6440 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
日本側の新聞記者の目撃証言を引用します。
なお、誤解がないように断っておきますと、
お二人とも、「南京大虐殺はなかった」と主張している人たちです。
特に、佐藤振寿氏は、最近、例の「百人斬り裁判」で、原告側商人として
老齢を押して出廷された人ですので、思想的には否定派であることは
ご存じの通りです。
東京日々新聞 佐藤振寿
明けて12月14日、前の前の晩は中山陵近くの山上で寒い夜を過ごしたのですが、前の晩は中山門内の中国軍将校の社交機関・励志社の建物で寝ました。しかし、しばらくして他の師団に従軍していた本社の仲間が続々と集まり、中国宿へ移動しました。
そうこうしていると、支局の連絡員が励志社の先で何かやっていると知らせにきたのです。駆けつけると、大きな門があり、駐軍88師司令部の題字があり、中に入ると、兵営のような建物の前の庭に、中国兵が100人以上、上半身裸にされ後ろ手にられている。彼らの前にはちょうど８畳ほどの穴が二つ掘られてあって、一つの穴の縁には中国兵を座らせ、【日本兵が後頭部をポンと小銃で撃つと】、まるで軽業のように中国兵は一回転してその穴に落ちていった。
もう一つの穴のほうでは、着剣した銃を構えた日本兵が中国兵を突き刺し、穴に落としていた。僕はカメラを持っていましたが、それを見て撮らせてくれとは言えなかった。銃殺や刺殺をしていた日本兵たちは逆上していて、常人の顔とは思えず、何か言うと何をされるかわからず怖かった。
殺された中国兵は、既に穴の中に入っていた中国兵も含めると、300人ほどいたと思う。
「従軍カメラマンの証言
佐藤振寿さん（元東京日日新聞写真部員）」（『毎日新聞秘蔵
不許可写真１』毎日新聞社1998年12月30日発行）204頁より
同盟通信記者 前田雄二
軍官学校で”処刑”の現場に行きあわせる。後者の一角に収容してある捕虜を一人ずつ校庭に引き出し、下士官がそれを前方の防空壕の方向に走らせる。待ち構えた兵隊が銃剣で背後から突き抜く。悲鳴をあげて壕に落ちると、さらに上から止めを刺す。それを三カ所で並行してやっているのだ。
引きだされ、突き放される捕虜の中には、拒み、抵抗し、叫び立てる男もいるが、多くは観念しきったように、死の壕に向かって走る。傍らの将校に聞くと「新兵教育だ」という。壕の中は鮮血でまみれた死体が重なっていく。・・・・交代で突き刺す側の兵隊も蒼白な顔をしている。刺す掛け声と刺される死の叫びが交錯する情景は凄惨だった。私は辛うじて十人目まて゜見た時、吐き気を催した。そして逃げるように校庭を出た。・・・
午後支局［同盟通信社の野戦支局］を出ると銃声が聞こえる。連絡員の中村太郎をつれて、銃声をたずねていくと、それは交通銀行の裏の池の畔だった。ここでも処刑が行われていたのだ。【死刑執行人は小銃と拳銃を持った兵隊で、捕虜を池畔に立たせ、背後から射つ。】その衝撃で池に落ち、まだ息があると上からもう一発だ。・・・
「記者さん、やってみないか」兵隊を指揮していた下士官が、私に小銃を差しだした。私は驚いて手を引っ込めた。すると、中村太郎に、「君はどうだ」と従すすめる。中村はニヤリと笑ってそれを受けとり。捕虜の背中に銃口を接近させると引き金をひいた。ズドンという音とともに男は背中を丸めるようにしてボシャンと池に水しぶきをあげた。それきりだった。
（前田雄二『戦争の流れの中に』－十二月十六日の記事より）
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/maeda.html
返信
これは メッセージ 6438 ja2047 さんに対する返信です
＞ ja2047さんへ 2005/ 7/10 22:09 [ No.6441 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞そうなると、写真があるだけで、それを裏付けるものがないと、日本軍がやった可能性は否定できないけど、中国軍・その他がやった可能性も否定できないということで良いでしょうか？
まず、写真に写っているものが何だと推定されるかなのですね。
これは、よほどにいろいろな考察を積み重ねないと、
「何が写っているか」さえ、いい加減な結論に走り易いんです。
この点、相当いい加減な、というか、浅い検証しかしていない
書籍やサイトがありますので、鵜呑みは禁物です。
で、はっきり言えば、写真はどこまで行っても、それ単独では
証拠になりません。
証言、記録と同じ様子が画像として写っていれば、
証言、記録の理解を助けると言うほどの意味でしかないと思います。
＞ということなのですが、この客観性の担保はどういう風に担保されるのですか？つまり、信じて良いという断定の根拠なのですが、皆さんどうやっていらっしゃるのか皆目検討がつかないのです。
私の場合ですか？
一つは、卑怯なようですが、権威のある研究者が自信を持って
事実だと考えているものは信用します。
でも、自分の知見に照らして、怪しいところがあれば、
信用しません。
あとは、皆さん普通に考えておられるのと、同じと思います。
・対立する立場で一致する証言があれば信用できる。
・証言者が社会的に信用できる人物であれば、信用できる。
特に、証言内容が、その人の社会的立場に不利であるような
証言は信憑性が高い。
・公式記録、物理的に合理的な推定に反しない証言は
信頼度が高い。
などです。
返信
これは メッセージ 6439 yousunwai さんに対する返信です
＞ありがとう 2005/ 7/11 6:30 [ No.6448 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞他人の見たと言われているものは、結局は、話を信じるかそうではないか？という世界でしかないと思うんです。
言葉尻にこだわるようですが、私は他人の話については「信じる」というより、
「事実を語っていると認める」という程度にしか見ていません。
個別の事実が積み重なって事実の全体像を作っている。
そういうイメージです。
これは、歴史資料の捉え方として、ですね。
この際は語っている人の感情は排除して考えます。
とはいうものの、体験記というのは戦争文学としての読み方というのもあるわけで、
普通は、こういう感情移入した読み方が行われると思います。
また、書く側もそれを期待して書いてることが多いですよね。
私も、そういう意味では両方の読み方をします。
＞そうなると、まず、その話をしている人が、真実を語っているのかどうかが気になります。
＞そして、その人が言っていることが真実であったとしても、主観というものが存在する以上、その人の目と、そして、その人の語る力に、結局依存してしまうものでしかないと思うのです。
「真実」まで読みとっちゃっていいかどうかですね。
これは、「資料」だと思って読む分には、個人の回想などは
個人的な真実以上のものではないですから、やはり、
具体的な一つの資料について、「真実」を読みとったり
「信じ」たりするわけには行かないと思います。
どういう事実が語られているか、という一つの材料で
しかないと思います。
＞そこでなんですが、否定派がいう戦闘行為とは別に、日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したことはないという決定的証拠はいったい賛成派の方々は、どの証拠に依存されているのでしょうか？傍証的なものではなく、メインになっている証拠です。
まず、今日、日本の掲示板で虐殺肯定派と呼ばれている人々で
「３０万」という数字を肯定している人はいないと思います。
皆あくまで「実際にあったこと」の部分にこだわっていますので、
そうすると、「３０万」という数字にはならない。
もうひとついえば、「市民３０万を組織的に殺した」などとは、
中国でさえ公式に主張してはいないのですね。
そういうのは一昔前に左翼的な人たちが流布したイメージ、
というか、あるいは、というより、今日、否定派と呼ばれる
人たちが「あり得ないイメージ」を刷り込むためにせっせと
広めて歩いているイメージなんです。
歴史的な事実とは全く別で、公式には誰も主張していない
事柄なんです。
たとえば、東京裁判では、検察側最終論告で、
「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般
人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。」
とされているわけで、「組織的」とか「計画的」とか認定しているわけではないし、
「民間人のみ」とも「３０万」とも言っていないのです。
これが中国側の南京裁判の判決では
「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別
の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。」
であって、これまた、市民だけで３０万と言っているわけではない。
全部が組織的に行われたとも言ってない。
（しかも、こんな集計の仕方では、どう考えたって、戦死者まで含んで
さらにダブルカウントしているとしか思えない。 （－－； ）
ひとまず、
「日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したこと」
というのは、俗説、ガセネタであって、
最初から検証の対象にさえなり得ない、ということで
いいのではないかと思います。
返信
これは メッセージ 6442 yousunwai さんに対する返信です
＞早く答えろよ 2005/ 7/11 20:31 [ No.6460 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
うーん、 暑くなってきたので、上着を脱いだ。
今日はとりあえず、それだけだ。
返信
これは メッセージ 6445 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
お呼びでしょうか 2005/ 7/11 20:32 [ No.6461 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞南京大虐殺と冠された事件について、少なくとも現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか？
この十年ぐらいで、改めて常識になっちゃったような気もします。
日本国内で、虚しい議論を繰り返していることも原因の一つと思います。
最近某所で類似の話を書いたばかりなので、本日はリンクで失礼します。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32289
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32306
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o
a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32369
返信
これは メッセージ 6458 yousunwai さんに対する返信です
ますます根拠がない話になっていく 2005/ 7/12 6:24 [ No.6466 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞ 意図したものか気付いていないのか、この論述には二つのミスリードがあります。
まず、チャイナプレスが日本軍憲兵隊報告を全て忠実に報道した物であるかのごとく読者を誘導するミスリード、
「憲兵隊報告書」なるものが、日本側にちゃんと残ってれば、
あなたの疑問も解消するのですけどね。
何で残ってないのでしょうね？
残念ですね。
＞第二に、撹乱工作に関する憲兵隊報告がこの時初めて出されたかの如く誤解させるミスリードです。
報告書は１２月２８日までの状況をまとめたものだということなので、
さらに古い報告書は考えにくいのじゃあないでしょうか。
もっと前に出たことが解る資料があれば、何の問題もないのですけどね。
残念ですね。
以下、全部そうなのですが
「こういう可能性もある、こういう想像もできる、それが間違いだという証拠はない」
に、なってませんか？
私の想像力とあなたの想像力とどちらが豊かであるかを競い合っても
しょうがないと思いますが。
私の方が想像力貧困で創作力が脆弱だと認めても別に構いませんけど？
返信
これは メッセージ 6462 nmwgip さんに対する返信です
うんうん 2005/ 7/12 6:25 [ No.6467 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
ガセネタの鉄人が、すでに破綻したネタを繰り返してますので
一日一件ずつリンクを貼っていきます。
＞・日本軍が南京を占領した１ヵ月後には、南京の人口が増えました。
ウソです。 増えたと言うことは確認されていないし、状況から考えて
増えたとは考えにくいのです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe
730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972
なお、帰還する避難民の写真が当時の新聞に掲載されているという
主張がありますが、これも根拠のない想像です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca
4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30684
返信
これは メッセージ 6465 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
恐縮です 2005/ 7/12 18:47 [ No.6481 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心してるものです。
恐縮です。
ここへは最近登場したばかりですし、居着くつもりはございません （＾＾
でも、「徳孤ならず」とは思っています。
ここで少なくても、私は常識の立場からものを言っているつもりです。
＞彼ら否定派が果たした貢献は、南京事件に関する資料の発掘や収集・刊行が進んだことでしょうか。
いや、むしろ、そこに一番貢献していないような・・・ （－－；
貢献したと言えば、雑誌「偕行」の南京戦史グループぐらいですが、
田中正明氏に言わせると加登川幸太郎氏は「南京虐殺肯定派」なのだそうです （＾◇＾
「否定派」が、まともな資料を発掘した例は、大変少ないのではないでしょうか。
返信
これは メッセージ 6480 guckblue さんに対する返信です
さてと、どこから手を着けるかな 2005/ 7/13 6:20 [ No.6507 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
まずは、でりちゃん m9（＾_＾）
暑かったんで上着を脱いだら、
下に着ているシャツが同じじゃあないか。
マネするな。
アバターを設定したのは、私の方が先だ。
返信
これは メッセージ 6503 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
人口問題 2005/ 7/13 6:22 [ No.6508 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
結局、でりちゃんも、犯罪情報計画氏も、人口については
陥落前２０万説に明確な根拠がないことは理解しておられるようで、
スマイス報告の判断が最も信用できるという考えのようです。
結局、スマイスの結論は次のようになろうかと思います。
１．陥落時から１月にかけて人口には大きな変化はない。
２、３月はわずかに上昇に転じた。
２．城内市街地における犠牲者数は、戦闘に巻き込まれたもの８５０人
兵士の暴行によるもの２４００人、拉致されて帰らないもの４２００人の
計約７５００人と推定される。
３．城外農村部における犠牲者数は南京地区全体で２万７千人と推定される。
４．別の根拠から市内及び城郭周辺では１万２千人が暴行により死亡したと推定される。
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe2.html
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
私が３０万説過大と考えるのは、被害者の目撃証言を積み上げたものが
スマイス調査以上の信頼性を持っているとは考えられないことによるものですが、
それはそれとして、
スマイスは市街地の死者１万前後と推定していたわけですから、
人口に大きな変化がないという認識は全く当然だと思うのです。
結局結論は、城内人口（市民）に関する限り、
「増えたという根拠はない」
「大きな変化はなかった」
ということでよろしいのではないかと思います。
返信
これは メッセージ 6499 nmwgip さんに対する返信です
＞ja2047さんへ 2005/ 7/13 6:26 [ No.6509 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞これはどういうことなのでしょうか？真実と事実の違いについてです。
たとえばですね。
「日本は中国に多数の将兵を送り込んだ」
これは事実です。 動きません。
「日本は中国を侵略した」
これは真実です。
私がここで真実というのは、見方が変わればそれを認めない人もいる、
という意味で言っているのであって、「真実だから絶対動かせない」と
言う意味で言っているのではありません。
評価、とか結論の部分といってもいいかと思います。
「事実」で意見が食い違えば、その説は「トンデモ」ですが
「真実」というのは食い違うもんです。
南京事件に関する議論の奇妙なところは、「真実」が優先して、
「事実」はどこかに追いやられてしまう傾向があることです。
＞このことで、今の海外の日本人が暴行を受けたり、政争の道具にされたり、中国人が日本で犯罪を犯す時の正当性の道具として使われたり、国益に損失があったりしないようにするのはどうしたら良いのかと思ってしまいます。
ちょっと時間が足りなくなってきたので、きちんとした話は後に譲りますが、
基本を言えば、今日のトラブルは、戦後処理、講和条約や、日中共同声明
の枠組みに問題があるから起きているのではなく、それを覆そうという
動きによって、軋轢が発生しているのだと思います。
返信
これは メッセージ 6482 yousunwai さんに対する返信です
鉄人２号 2005/ 7/13 20:36 [ No.6512 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞・埋葬記録では、女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名でした。
これは、女子供の死者が少なく、その死因も病死だったり事故死だったり支那軍や支那人盗賊による殺害の可能性が高いので、日本軍による無辜の市民虐殺がなかった裏付けとなります。
紅卍字会による埋葬記録の内訳は、確かに女性８３名子供４６名なのです。
ここでは紅卍字会の他にも、南京市衛生局や紅十字会の埋葬記録が何万も
あることには触れません。
ではなぜ、女性や子供の遺体は少なかったのか、二つ理由が考えられます。
１．一つは、軍の行動による一般市民の殺害については、その大部分が、
「兵士とみなされた市民の殺害」として行われたということです。
これにより、男性の、それも、青壮年の殺害が多かったことは理解できます。
六旅団作命甲第138号
12月13日午後4寺30分
南京城内掃蕩要領
3、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、【その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。】
掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、【青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。】青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
実際には、逮捕監禁しただけではなく、杜撰な選別をした後、すべて殺害したわけです。
というわけで、男性の死体が圧倒的に多い。
女性、子供の殺害というのは、軍命令による組織的なものとしてより、兵士の個別の
乱行、暴虐行為として行われたケースが多いと考えられますので、犠牲者数は
男性よりも少なかったと思われます。
２．もう一つは、慈善団体や公的機関は引き取り手のない遺体を埋葬した、ということを
考えて下さい。
家族や近隣が引き取って埋葬した遺体というのもあります。
男性の遺体を、残された老人や女性、子供が引き取って埋葬することは困難ですが、
女性や子供の遺体は、家族が引き取って埋葬することが考えやすいのです。
（ラーベ日記には家族が引き取ったケースの話が出てきます）
こういうのは、公式記録に残りませんから、どれぐらいあったのかの立証は困難ですが、
そこは、常識と理性にしたがって、一度考えてみて下さい。
なお、城内の女性の遺体が少なく、城外の女性の遺体の方が多いというのは、
私の推測の一つの裏付けではないかと思います。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
ま、この辺で私の推測が正しかったとしても、スマイス報告とのギャップが
埋まるだけで、３０万、４０万とのギャップが埋まるとは思いませんが （＾＾
＞その死因も病死だったり事故死だったり支那軍や支那人盗賊による殺害の可能性が高いので、
また根拠もなく確信する ε = (- -;)
ま、いいか。
断言せずに「可能性が高いので、」と言ってるのだから、
これでも、でりちゃんにしては良心的な記述だしな。
返信
これは メッセージ 6465 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
あはは、そりゃそうだ 2005/ 7/14 6:07 [ No.6523 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞＞その死因も病死だったり事故死だったり支那軍や支那人盗賊による殺害の可能性が高いので、
＞＞また根拠もなく確信する
＞根拠はある。
20万人居れば、単純に計算すると１年間で約５千人が寿命や病気や事故で死亡することになる。
それはスマイスの調査の対象になっていないが？
「南京地区における戦争被害」の調査だから、自然死は項目にはないのだよ。
＞殺害された支那人犠牲者の殆ど全てが、日本軍ではなく支那軍や支那人盗賊によるものだったことは、今さら説明を要しないことと思う。
まあ、単なる「確信」は、本人にとっては明確な事実であるにもかかわらず、
説明しても、なかなか他人が納得しないからね。
「説明しても無駄だ」とか「説明の必要はない」にしておいた方が
無難かもしれない。
でも、やっぱり、そういうのは世間では 根 拠 が な い と
言うのだと思うよ （＾＾
返信
これは メッセージ 6513 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
スマイス調査の読み方 2005/ 7/14 6:07 [ No.6524 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞１万人前後の人口減があれば当然言及してしかるべきだと思うのですが。
被害者数の推定と人口の推定は、同じ報告書の別の章でなされているわけですから、
「言及していない」とは言えません。
また、報告書の中で、あなたの引用した表１．の注釈ではなく、本文の「１．人口」の部分
を見てみることにしましょう。
「われわれが三月におこなった抽出調査で報告された人員を五〇倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている二二万一一五〇人という人口数がえられる。
この数は当時の住民総数のおそらく八〇ないし九〇パーセントを表わしたものであろうし、住民のなかには調査員の手の届かぬところに暮らしていたものもあった。（「南京大残虐事件資料集 第２巻」 Ｐ２１９）
と、あります。
二二万一一五〇人と書かれると、５０人まで正確に数えたように見えますが、あくまで
３月時点でのサンプリング調査を５０倍したものであり、しかも人口の１０～２０％分は
未調査のままでの報告ですので、１万人前後の犠牲が数字として大きな意味を持って
いないと判断されても不思議ではありません。
というか、ここは、人口調査によって得られたデータと、被害調査によって得られた
データをごちゃごちゃに記述するようなことはしなかったという、スマイスの学者としての
データ処理の手法の手堅さを示しているということでしかないと思いますけどね。
では、人口調査の部分では念のため、スマイス報告の一．市部調査の１．人口の中で、
明らかに戦争被害について言及している箇所を拾ってみましょう。
「もっとも重大なことは十五歳ないし四十九歳の年齢層中の男子比率の激減であるが、これは大まかにいって、人口中生殖をおこないうる人びとを代表している。この層では１２４人が１１１人に、すなわち１１パーセント減少している。この変化によって多数の婦女子が家庭を支える男子を失ったという事実がわかる。」
（同 Ｐ２２１）
「南京に残留している家族の構成員のうち１４．３パーセントが他所へ移っているのに、妻のうちわずか２．２パーセントがこの移動によって夫を失ったにすぎないことを考えれば、破壊された家族の増加をいっそうよく知ることができる。
これに加えて四四〇〇人の妻、つまり妻全体の８．９パーセントは、夫が殺されたか、負傷を負ったか、あるいは拉致されたものである。これらの夫のうち三分の二、すなわち６．５パーセント（＊）が殺されたか拉致されたものである。
またさらに痛ましいことに、三二五〇人の子供（子供全体の５パーセント）は、彼らの父が殺されたり、負傷をうけたり、拉致されたりしたものである。
これらの破壊された家族のうちごくわずかのものが市内に住むものとして分類されている。そのような報告は３パーセントしかなかったのである。
移動、殺害あるいは拉致されたもの、別かれ別かれになった家族といった三つの要因によって、五五〇〇家族、つまり南京に残留している家族の１１．７パーセントが破壊された。」
（同 Ｐ２２２）
ごらんの通りです、「１．人口」の章にも、戦争被害については詳しく言及されているのですが、
「犠牲者総数 １万前後」という、別個のデータによる独立した結論によって人口のデータを
論ずるというようなことはしていません、学者の書いた報告書ですから、そこらがごちゃごちゃに
なってはいない。
これだけの話です。
もちろん、私は学者ではないので、ここいらをぐちゃぐちゃにした議論もしますが （＾Ｏ＾
＞まあ、これはこれとして、私は常々思っているんですが、資料を探し解説することには熱心な人も、資料それ自体の信頼性を検証することには何故か無関心な人が多いようですね。
信頼性の検証も大事ですし、まずは資料を正確に読むことが大事です。
どちらも欠かせません。
返信
これは メッセージ 6515 nmwgip さんに対する返信です
スマイス調査の読み方 ２） 2005/ 7/14 6:08 [ No.6525 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞特に解説は必要ないと思いますが、調査方法に関する要点を整理します。
幾分不正確な点もありますが、よく調べられたことには感心しました。
よく調べられたものを詳細に討議したいのはやまやまですが、
本日の私は、その時間的余裕を持ちません。
詳細は週末に譲り、簡単に触れます。
＞しかし、人的被害の推定値については主観的データ及び判定が困難なサンプルに基づくものであり、人口の推定値と同レベルの信頼性を置くことはできません。
調査方法は人口、人的被害とも同手法です。
「実際に数えた」、とは、実地調査した家庭の誰かが答えた家族数を記入したのであり、
人的被害の調査方法と全く変わりません。
回答者側に実態を歪める意図があれば、どちらも不正確な答が可能です。
でも、それは想像でしかありません。
スマイス自身も、その心配はしていることが、次の一文からも明かです。
「占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことによっても強調される。」
（同 Ｐ２２２－２２３）
ま、詳細は週末ということでカンベンして下さい。
返信
これは メッセージ 6524 ja2047 さんに対する返信です
↓ ２ちゃんでやれや 2005/ 7/14 12:20 [ No.6527 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
返信
これは メッセージ 6526 net_uyo_issyou_doutei
さんに対する返信です
＞日本兵の捕虜の扱いは？ 2005/ 7/14 19:19 [ No.6529 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞中国のことだから 皆殺してしまったのでしょうか？
１．捕虜になった日本兵はきわめて少数と思います。
負け戦でも捕虜になることが少なかったのと、
大陸では負け戦がほとんどなかったことによります。
２．日本兵の捕虜はほとんど殺戮されたと思われます。
かなり、悲惨な方法で殺されたと推定される例が、
いくつかあります。
３．仮に捕虜になって無事に帰ってきた人間がいたら、
日本軍から自決を強要されたのではないかと思います。
日中戦争では具体例を知りませんが、ノモンハン事変では
多数例があります。
＞通洲事件でも 判るようにすごい拷問を受けているんでしょうね。
とりあえず、通州事件は中国軍が起こしたわけではないので、
これは別に考えた方がよいかと思います。
返信
これは メッセージ 6510 heven992002 さんに対する返信です
餃子のお話 2005/ 7/15 20:32 [ No.6556 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞あと、南京占領時の写真を見ると、日本軍
と証している連中に餃子を食ってる事実が
ありますが、餃子は作るのに手間隙かかり
冷凍庫が普及して無い時代に日本の兵士がわさわざ作る筈ない。
当時の日本兵の軍隊食ってどんなか知ってますか？
これらの兵士は一体何処の国の人なんでしょう？
これは、あるいは、佐藤振寿氏の撮影した、「中国人の露店で食事する日本兵」
の写真ではないかと思います。
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/fukei_dec15_01.jpg
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/fukei-2.html
軍人は明らかに日本兵であり、餃子を作ったのは中国の商売人です。
商売人は生きて行かなくちゃあならないので、相手が何者であれ、
商売はします。
返信
これは メッセージ 6546 chukangetout さんに対する返信です
＞＞＞ありがとう、ja2047さんへ 2005/ 7/15 20:35 [ No.6557 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
＞＞もうひとついえば、「市民３０万を組織的に殺した」などとは、
中国でさえ公式に主張してはいないのですね。（６４４８）
＞ちょっと異論があります。
うん、うん （＾＾
＞南京の虐殺記念館では、３０万人のチャイニーズピープルが日本軍によって虐殺されたとあるようですね。
これはね、時期によって変わっているかもしれない。
現在の「南京大屠殺記念館」のページをちょいと覗いてみると
“ｖｉｃｔｉｍ”という表現が前面に出てますね。
３年前は、
The city of Nanjing suffered terrible atrocities at the hands of Japanese
troops in the year 1937. They were brutally murdered by the invading troops.
The Japanese army launched a massive massacre for six weeks. According to
several welfare organizations which have made records after they buried the
dead bodies of the Massacre, around three hundred thousand people, mostly
civilians and POWs, were brutally slaughtered.
と書いてあったんです。
これだと、“around three hundred
thousand”の妥当性に異論があるだけで、
あとはウソではないと思うんですが、
今の表現の方が、「洗練されて」いますね、つまり、より印象操作的になっている。
なにか、あらためてプロパガンダ合戦がエスカレーションしてきているような気が （＾＾；
今の情勢において、南京事件の議論を、プロパガンダ合戦にしたがっている人は
日本人にも沢山いることは承知しています。
でも、私は「プロパガンダ合戦にしないこと」、「冷静な史実検証に引き戻すこと」は
日本人としては先手を打ってやって行かなくちゃあならないと思うのですが・・・・
甘いかな？
返信
これは メッセージ 6540 asdll58 さんに対する返信です
嬉しい展開 2005/ 7/15 20:40 [ No.6559 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞まっ、私もスマイス報告の英語原文を当たり直してみることにしますよ。
洞富雄の訳文は信用できませんから。
暫くご無沙汰になると思いますが、悪しからず。
そう来なくっちゃあいけません。
面白くなってきました。
返信
これは メッセージ 6530 nmwgip さんに対する返信です
＞＞ja2047さんに質問 2005/ 7/15 20:57 [ No.6560 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
＞”中国、中国”とよく使用されますが、
その”中国”とは「中華民国」と
解釈してもよろしいでしょうか？
１９３７年の話で、「中国政府」という場合は、「国民党政権」のことです。
「中国軍」も、原則国民党政府軍のことです。
当時は第二次国共合作の時期ですから、共産軍も
含めていいかと思いますが、
南京事件の話では、共産軍が出てくる余地はありません。
日本側に付いている中国人政権のことは、「中国軍」とか「中国政府」という表現は
していません。
戦後、１９５０年ごろ以降の話題で「中国」という場合は、
共産党政権のことです。
返信
これは メッセージ 6533 nattoudame1985
さんに対する返信です
