チャットはなかなか時間が取れない 2005/
6/ 1 6:31 [ No.32276/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞何故南京大虐殺について触れなかったのかといえば
田中氏の「『中国の歌ごえ』を著した著名な米人作家アグネス・スメドレー女史――彼女は日本の進路を変えたとまで言われるソ連のスパイ、リヒアルト・ゾルゲと尾崎秀実を上海で会わせたコミュンテルンのメンバーでもある――が毛沢東、朱徳、周恩来ら共産党幹部と起居を共にし、延安から漢口へ移るまでの詳しい日誌を書いている（邦訳『中国は抵抗する』＝岩波書店）。それには南京陥落という記述があり、その感想については述べているが、日本軍の暴虐や大量殺害にかんしてはこれまた全然触れていない。」
という記述ですか。
これは、明らかに、田中氏が「中国の歌ごえ」を読まずに、適当なことを書いてますね。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html
＞心が荒んでまでこの「南京大虐殺」(南京事件)を追う
目的を聞きたいんですけどよろしいでしょうか？
南京事件に関しては、政治的な思惑や思いこみで発言する人が多いもので、
明らかに事実とかけ離れたことを言う人があれば、「ちょっと違うんじゃないの」
と、たしなめる。
気が付いたときにこれをやってると言うだけです。
チャット的にならずに、まとめて投稿するのは、
私の目的からして、事実の確認に重点を置いており、裏を取るのに時間がかかるし、
「言った言わない」で、人の足元を掬ったり掬われたりするのが嫌いだからです。
返信
これは メッセージ 32275 babydog1015 さんに対する返信です
そうなんですの？ でりさま 2005/ 6/ 1 6:32 [ No.32277 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞実は戦後しばらくの間、「南京虐殺」は忘れられた存在だった。「大宅壮一文庫・雑誌記事索引総目録」を検索すると、占領下の昭和21年にティンパーリーの文が1回載っただけで、その後年１０年間該当する記事がない。そして昭和３１年に吉本隆明らが「多くの文学者が戦時下の言論活動の総括をしていない」と批判、「戦争責任論争」として一時話題になった時期に4件だけ「南京虐殺」が登場する。ちなみにそのうちの1件が先に紹介した「今井記者のニセ手記」である。そしてその後は昭和46年の１月まで14年近くもの間、1件の該当記事もない。・・・
【 『ゴーマニズム宣言』より抜粋 】
あああ、力が抜ける。
あのね、でりちゃん （－－＃
＞＞＞結局は誰もが忘れ、証人もいなくなり曖昧な記憶になってから
お金欲しさに騒ぎ出したんですよね。
＞＞田中正明氏のことですか？ 小林よしのりのことかな？
と言うような会話が交わされているところへ、その小林よしのりの引用をして、なんかの証明になるかな？
「4件だけ「南京虐殺」が登場する。」
一見少ないように見えるが、これが数字を利用したトリックというものなのだよ。
実在した他の事件が何件取り上げられているかを示さずに、南京事件の記事の件数だけ示す。
読んだ人は「少ないのかなあ」と、思う。
でも、本当のところは何も判らない。
また、根拠は、「大宅壮一文庫・雑誌記事索引総目録」であって、昭和２１年から４５年、
つまり、１９４６年から７０年までの間の雑誌記事のうち、その目録に名前が載っているものだけなのだから、
４件が多いのか少ないのかは、この記事を読んだだけでは判定できないわけだ。
こういうことをするから、
＞＞＞結局は誰もが忘れ、証人もいなくなり曖昧な記憶になってから
お金欲しさに騒ぎ出したんですよね。
＞＞田中正明氏のことですか？ 小林よしのりのことかな？
ということになるわけだよ。
実際のところ、１９４６年から７０年までの間に、南京事件に触れた出版物は、
新聞を除いて、今ここで確認できるだけでも下記のものがある。
「東京裁判」について書かれたものを含まなくても、これぐらいはあるわけだ。
４件どころではない。
１．『近代戦史の謎』／洞富雄／人物往来社／1967
２．『生きてゐる兵隊』／石川達三／河出書房(市民文庫)／1951
３．『時間』／堀田善衛／新潮社／1955（新潮文庫／1957）
４．『みんなが知っている』／藤原審爾／春陽堂書店／1957
５．『牡丹』／三島由紀夫／「文芸」１２巻９号／／1955年
６．『南京攻略記』／佐々木到一／ 『昭和戦争文学全集別巻』／昭和戦争文学全集編集委員会 編／集英社／1965
７．『南京城内の大量殺人』／今井正剛／『文藝春秋特集』(169号) 1956.12.
８．『南京攻略戦と虐殺事件』／島田勝巳／『特集人物往来』 1956.6
９．『捕虜の血にまみれた白虎部隊』／秦賢助／『日本週報』1957.2.25.
１０．『南京事件と漢口事件』／岸野博光／『軍事史学』1968.05
１１．『南京大虐殺－日本軍の乱行―』／不動健治／『画報近代百年史 第十五集』／国際文化情報社／1952
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=268;id=imgbord;id=imgbord#268
返信
これは メッセージ
32273deliciousicecoffeeさんに対する返信です
夜は酔いが回っているが、まずレス 2005/ 6/ 1 20:40 [ No.32279/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞長い間、それも心を荒ましてまでやるには信念が必要であり、
私の場合、単に、人間がいい加減だから長続きしただけではないか
という気もします （＾○＾
だいたい長続きする人は、それだけが生き甲斐とかではなくて、メインの活動の場がどこか別にあるか、
普通の人間とは真摯さの基準が違うので、どう追いつめられても全く自覚症状がないか、
（たいがい負ける人の場合ですが）
まあそんなところだと思います。
まともな神経の持ち主で、負け続けても、それでもあきらめない人は、
何度もハンドル変えて再登場してるみたいですが （＾◇＾
返信
これは メッセージ 32278 babydog1015 さんに対する返信です
なになにどうして 2005/ 6/ 2 6:11 [ No.32289 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞「政治的な思惑」は中国側だと思うんですけどね・・・
中国は相変わらず「政治の国」ですので、政治的なタテマエで発言する人が多いと思います。
日本人はいろいろです。
いくらか政治から自由になっていますが、それでも政治的立場優先の人がいます。
＞「日本軍が犯した過ちを真摯に受け止め云々」という具合に・・・
そういう時期は過ぎちゃったのですね。
１９８０年代の半ばに。
旧陸軍将校の親睦組織の機関誌である「偕行」が、
「重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
（「証言による南京戦史」（最終回） ＜その総括的考察＞ 「偕行」１９８５年３月号 Ｐ１８）
という記事を載せ、
保守派の戦史家であるはずの秦郁彦氏が、
「数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。」
（「南京事件 中公新書 1986」
と、書いた段階で、日本のまともな保守派層は一つの結論に達していたはずなのです。
すなわち、
「南京で虐殺はあった。 これは事実として認め、真摯に反省しなくてはならない。
だが、３０万、４０万という数字は事実ではないので認めることは出来ない。」
ここでまとまるのが、一つの道だったのです。
－もちろん、日本国内にも、２０万説の学者もいたのですが、日本国内では「１万か、５万か、２０万か」で議論して、
３０万、４０万は学問的には問題にしない、というのでもよかったかもしれません。－
ところが、この時期に、田中正明氏あたりが「活躍」を始めて、「何もなかった」路線を展開してしまうのですね。
偕行記事掲載当時、文部省の検定官が
「『偕行』はまことによいものを出してくれた。
・・今までのシロだシロだという言い方は、百害あって一利もありません。」
（『偕行』１９８５年 ５月号）
と言った、その「百害あって一利もない」路線が、さらに、ネットの時代になって爆発的に広がってしまった。
いまは、こうやってネットに広がってしまったトンデモ論に対する「モグラ叩き」の時代だと認識しています。
＞つまり不正を糾そうとする使命感やら正義感がある、ということですね。
私がやってるのは 「不正義を糾す」 というような大層なものではなく、
「不正確を嗤う」という程度ですので、「使命感」などというものはありません。
解釈、思想は人それぞれなので、そこはあまり問題にしていない。
ただ、真実が事実に優先しちゃってる人には「違うぞ」と言って指摘する。
基本スタンスはその辺です。
返信
これは メッセージ 32280 babydog1015 さんに対する返信です
なになにどうして ２） 2005/ 6/ 2 6:14 [ No.32290 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞４０万人の人間が虐殺された動かぬ証拠が山の如くあるみたいですが(どういう証拠かご存じで？)
南京郊外の「幕府山」というところで、陥落の時に１万４７７７人の捕虜を獲得したという記事が、
当時の日本の新聞に出ています。
戦後の研究によりますと、捕虜の数は最終的に２万人になったという記録もある、
最終的に、この捕虜の一部、またはほとんど全部を機銃掃射して殺害したことが
明らかになっています。（偶発か故意かはここで論じません）
「十二月十八日
（略） 昨夜までに殺した捕リョは約二万、揚子江岸に二ヶ所に山の様に重なって居るそうだ、
七時だが未だ方（片）付け隊は帰へって来ない。」
（大寺隆 陣中日記 歩兵第６５連隊第７中隊・第４次補充 上等兵）
ところが、中国側の「山の如き鉄の証拠（笑）」によると、幕府山の麓二カ所で、５万人以上の虐殺が
二つあったことになっています。
日本側の記録を辿ると最大二万のものが、十万以上の大虐殺として記録されているわけです。
これは「南京大虐殺」というエピソード群全体の構造を象徴するようなことだと思います。
＞これらの証拠を集めて展示しているらしい南京大虐殺記念館を、
世界文化遺産に登録しようとしているのはご存じの事と思いますが、
その事についてはどう思いますか？
あの記念館自体は、遺跡とかじゃあなくて一種の「モニュメント」ですよ。
奈良にある「神武天皇陵」が、実際の古墳ではなくて、度重なる「修復作業」で、
原形の何倍もの大きさになって現存しているようなものだと思います。
中国はまだ「神話の時代」を生きている、そう言うことだと思うのです。
改めてもらうには、まだまだ時間がかかります。
日本人にできることは自国の歴史くらいは正確に伝えていくことしかないでしょうね。
この国を神話の時代に戻すことで問題が解決することは、ありえません。
返信
これは メッセージ 32289 ja2047 さんに対する返信です
さて、でりちゃんだ （＾◇＾ 2005/ 6/ 2 6:16 [ No.32291 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞あたま、大丈夫ですの？
あらあら、あなたこそ、爆弾の密造に失敗したみたいなあたまして、なにをおっしゃいますの？
＞昭和46(1971)年一年間で１２件あったのと比べて明らかに少ないだろ。
１９７１年という年がどういう年か考えてごらんよ。
ニクソン訪中・日中国交回復の前年で、中国に対する関心が爆発的に高まった年だよ。
だからこそ、本多勝一だけじゃあなくて、これまでの日中関係史に言及した記事が、
一挙に吹き出すように掲載されたのだよ。
「南京事件記事／日中関係史記事」で見てこそ、データとしての意味を持つ。
これが示されていない以上、「南京事件」記事の多少だけ取り上げて、「データ」というのは
単なるデータの悪用だよ。
＞＞＞ではその日本人とは誰か?
＞＞＞「朝日新聞」である。
と書いてるが、１９７１年に南京事件を取り上げたのは、朝日新聞だけじゃあない。
同時多発的に南京事件の記事が掲載されて、たまたま、現地取材による本多記事が
当時はもっとも信憑性が高いと考えられたから目立つと言うだけのことだ。
小林の記述は、ここで事実とは異なる一つの印象操作をしている。
さらに、 「そしてその後は昭和46年の１月まで14年近くもの間、1件の該当記事もない。」
と書いているが、リストから漏れたからと言って、「1件の該当記事もない。」は悪質な印象操作だな。
文章構造としては単に「リストにはない」と言ってるだけなのだが、読者は、「1件の該当記事もない。」
という言葉だけを頭に刷り込まれてしまうわけだ。
「大宅壮一文庫」 の、その大宅壮一自身が、
「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。
まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね。」
と発言したのは、
「1件の該当記事もない。」はずの時期に当たる １９６６年１０月２０日号の「サンデー毎日」臨時増刊
なんだよね （＾＾
返信
これは メッセージ
32288deliciousicecoffeeさんに対する返信です
うん、それでね 2005/ 6/ 2 20:24 [ No.32298 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞どう、考えても中共の、言う
大虐殺は、無かったと思うぜ！
＞そもそも、中共の言う事自体に、
信用性が無いと思うよ！
私も今の中国政府は全く信用してないですけど、
虐殺被害が３０万とか４０万とか言い出したのは、共産中国ではなく、
国民党政府だということは事実として記憶しておいて下さい。
台湾の教科書にも、南京虐殺の犠牲者は３０万と書かれていたし、
別に共産党政府の教育宣伝ではなく、中華民族全体の共有する「伝説」に
なっているところが難しいところなのです。
「コラ、嘘つき！」と言ったのでは解決しません。
返信
これは メッセージ
32294neonanashinogonbeiさんに対する返信です
俺の求める北斗神拳はまだ遠い 2005/ 6/ 3 6:40 [ No.32306 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞登録基準
中国にかかれば「何でも有り」という気がします
なんでもありでしょ。
日本では原爆ドームが世界遺産ですが、あれは原爆ドーム抜きで平和記念公園の方を
世界遺産登録しようとしているようなものです。
＞最初にお聞きしますが、中国が南京大虐殺を政治的に利用しているとは思いませんか？
＞このサイトを見ると、中国側はかなり被害者数に拘っています。
自分はどんなに考えても「政治利用の為」としか思えないのですが
何故拘っていると思いますか？
＞中国の言うとおり４０万人を受け入れていてはそのようなことは考えもつかないでしょう。
私は、事実として何があったか、の方に関心がありますので、
あまり、政治的な扱いにはこだわっていないのですが、
現状の認識としてはこう考えています。
現在の日本政府の公式見解
「虐殺はあったが、人数は諸説あって確定していない」
は、よく考えられた妥当なものなのですよ。
これで押し通してしまえば、政治カードにはなりにくいのです。
一部の人々が、「なかった」という言葉にこだわることで、
「あった」のか「なかった」のかという論争を可能にしてしまうわけで、
この場合はどこまで行っても、「何かしらあった」ということは動かないですから、
「あった」という結論が生き残ってしまう。
結果は、「日本人は卑劣な国民である」という印象だけ世界に振りまいて終わりです。
「負け」の確定しているカードを出し続けることで、中国が政治利用する道を
開いていることにそろそろ気付くべきなのです。
「あったが、人数は諸説あって確定していない」 という立場をとることで
初めて、３０万以上という数値の信憑性に話が移るのです。
そういう意味では、日本政府には、日本側未公開資料の公開と、
中国に対する未公開資料公開の要求、さらには積極的な共同研究の
推進をやってもらいたいものです。
政治的な駆け引きにしないためには、事実の議論に持ち込むのが
一番有効です。
返信
これは メッセージ 32303 babydog1015 さんに対する返信です
詐欺師っているんですよねー 2005/ 6/ 4 8:06 [ No.32318 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞ここのサイトから言葉を借りてお話しします。
それはいいのですが、他サイトからの引用と私の発言の引用は、明確に区別できるようにしていただけると、
理解がしやすいのですが。
＞事実として何があったのか、ということですが
事実として南京大虐殺をプロパガンダに使っているのか？というのも
大事な問題です。
「プロパガンダ」という言葉にどういう意味を含ませようとしているのかよく判りませんが、
「戦争被害を受けた」と考えている側が「戦争被害を受けた」と訴えること自体は
不当な行為とは言えないでしょう。
その内容に疑わしい点があれば、事実を元に議論すればよい、私が言っているのは
そう言うことです。
＞キャッチボールをしていて、隣の家にボールを投げ込み窓ガラスを割ってしまった。
自宅の庭でやっていたのか、公園でやっていたのか、他人の家の庭でやっていたのかでも
話は違ってきますが、
まあそれはいいでしょう。
＞投げ込まれた家の主人は、彼らが来る前に１００円ショップで買った花瓶を自らたたき割り
「あわわ、先祖伝来の花瓶を・・・あわわ、どうしてくれる！」この瞬間に、
いいですか？この瞬間、この主人は詐欺師、犯罪者となります。
万単位の死者は１００円ショップで買ってきたわけでもなければ、主が自分でたたき壊したという
証拠があるわけでもないのですが、まあそれもよしとしましょう。
＞被害者かもしれないが、同時に見事な詐欺師となります。
あなたはこの詐欺行為には目をつぶるべきだというのですか？
なんかかなり無理のある例え話ですね （＾＾；
「その」詐欺行為に眼をつぶるべきだとは思いませんし、
どの詐欺行為にも目をつぶるべきとは思いません。
で、「どの」詐欺行為の話になっていくのでしょうか？
田中正明氏に資料を改竄するクセがあるとか、東中野氏が第十三連隊の南京離脱の日付を
第六師団全体の出発のように書いたりとか、南京事件に関するサギはたくさんありますが、
「どの」詐欺行為の例え話なのでしょうか。
返信
これは メッセージ 32311 babydog1015 さんに対する返信です
詐欺師っているんですよねー ２） 2005/ 6/ 4 8:07 [ No.32319/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞様々な掲示板(個人のHP含め)を回った回数は自分の方が多いと思いますが、
そうなのですか、よくそんなことが判るな、と思いますが、あなたがそうおっしゃるのだから
そうなのでしょう。
比較する手段がありませんので、ひとまずそう言うことにしておきましょう。
＞日本人の南京大虐殺の認識は「民間人３０万人殺害」です。
正確には「中国はそう主張している」、あるいは「東京裁判ではそういう判決があった」
と、 勘 違 い している人が多いということだと思います。
これは、どちらかというと、「否定派」のページでそのような内容が
「否定すべき命題」として刷り込まれているからでしょうね。
＞嘘だとお思いなら確かめてきてください。
自分の主張の裏付けを相手に求めてはいけませんね d（＾＾）
＞捕虜殺害云々をいうのは、この問題について知識のある者だけです。
「勘違い」を、それも「意図的に振りまかれた勘違い」を基準にするのもどうかと思いますが、
この文章自体について言えば、その通りです。
＞さて、普通の日本人(民間人３０万人と思っている)に、殺害された人数やどのような人々が殺害されたのかを広めるのは
無意味な事だと思いますか？
無意味とは思いませんよ。
現在の教科書の記述や、「肯定派」サイトの記述や、私の掲示板での記述は、
あなたのお望みの通りの内容になっていると思います。
先にも述べたように、現在の日本で「民間人３０万以上が、（しかも組織的、計画的に）虐殺された」
という、誰も公式には主張していないイメージを振りまいて歩いているのは「否定派」なのです。
＞女、子供が無惨に殺害されるのと、捕虜が殺害されるのは同じ事とお思いでしょうか？
そういう男性差別はあまり感心しませんが （＾＾；
市内で捕獲され「敗残兵」とみなされた市民は、妻や子の泣き叫ぶ前で処刑されたというのが
日本側目撃者の証言として残っておりますので、
捕虜だと見なせば殺しても悲惨ではないと言うわけにもいかないでしょう。
＞一部の人々が、「なかった」と主張しているみたいですが
それは誰がしているのですか？またその主張とはどのようなものですか？
いっぺんＦさんと議論してみることをお勧めします。
でりちゃんでもいいです （＾＾
返信
これは メッセージ 32318 ja2047 さんに対する返信です
神話はいずれ崩壊する 2005/ 6/ 4 8:09 [ No.32320 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞もし４０万人(多くは一般市民と主張)という嘘がバレたら、
３倍になった広大な敷地の中で関係者が、いや中国国民の目が点になる事でしょう。
私はむしろそれを期待してるんですけどね （＾＾
（記念館の掲示は３０万ですけど）
ただ、国際的には、３０万説が結構説得力を持っているみたいなので、
むしろユネスコが３０万説に「お墨付き」を与えてしまうことの方を心配しています。
先日ジョシュア・フォーゲルの「歴史学の中の南京大虐殺」を斜め読みしたのですが
３０万説が正しいという前提の元で、なぜ日本人にはこれを認めない人間がいるのか
という分析を試みていました。
まあ、そういう立論の本なのだからしょうがないんだけど、結構理屈としては成立して
しまうのですね、これが。
＞そして「中国人は卑劣な国民である」という印象を世界に与えることになると思います。
被害国の話が大袈裟になりがちなのは世界共通の現象ですから、南京事件についても
その疑いがあるということを改めて確認することになるかもしれませんね。
「加害者ｖｓ大袈裟な被害者」という構図がより明確になるなら、好ましいことだと思います。
＞まだ本格的な共同研究はしていないのですね？
笠原氏らの南京事件調査研究会の活動があったぐらいではないですか？
現地踏査などもやっていますが、専門家とは言え、あくまで民間レベルの
ものですね。
＞中国側が強行に主張すれば日本政府は応じざるを得ないと思うのですが
中国側からは積極的な主張はないでしょう。
「３０万虐殺」は、戦後の裁判を通じて既に国際的に確立した事実だというスタンスですから、
「確立した事実」の見直しなど、彼らにしてみれば必要ないという考えなのでしょうね。
＞いや、何度もいいますが、共同研究もしていないのに
４０万人を確定の事実とする中国側についてどのようにお考えですか？
先にも述べましたように、中国は今日においてもなお「政治優先」の国です。
この点日本の現状は少しましなのですよ。
第二次世界大戦の勝利というのは、彼らにしてみれば重大な政治的成果
ですし、その上、「抗日戦争」というものは現在の中華人民共和国にとっては
「建国神話」なのですね。
簡単には変わりませんよ。
今日本人にできることは、歴史研究として地道に事実を解明していくこと
機会を捉えて、事実の方向に国際的な認識を変えていくと言うことだと思います。
相手の言うことを虚と見なして、嘘には嘘のプロパガンダ合戦に持ち込むことは
最悪ですよ。
ただなー、たとえば徹底的に確認しうる事実に基づいて南京虐殺の映画を作ったとして、
この物語での犠牲者は仮に２万人であるという映画を作ったとして、
犠牲者３０万の映画と「絵」は同じになるのですね。
違いは、最後に出てくる字幕が
「このようにして３０万を越える人々が殺害された」 と
「このようにして２万もの人々が殺害された」 の、違いでしかないと思いますが （－－；
返信
これは メッセージ 32319 ja2047 さんに対する返信です
なにかな？ 自爆史観のぽこちゃん 2005/ 6/ 4 8:10 [ No.32321/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞共同研究に応じないのは中国政府ではないのか。
それはひとまず、日本の公的な機関が共同研究の提言をしてからの話だな。
返信
これは メッセージ 32312 pokosi2000 さんに対する返信です
おー安心した 2005/ 6/ 4 8:12 [ No.32322 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
でりちゃん元気そうでなにより （＾＾
どみ氏の片舷斉射で沈没寸前のところを、ゆう氏の縦射を受けて完全に沈黙したかと思ったが、
さすが不屈の精神力だな。
返信
これは メッセージ
32314deliciousicecoffeeさんに対する返信です
短いのは好きです 2005/ 6/ 4 17:56 [ No.32335 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
レス素早いなー （＾＾
＞中国が被害を多くいうのは、それを政治的に利用しようとする意図があると思うのですが、
今言われる３０万以上という数字は、多少の増減はあれ、戦後ずっと中国が主張している数字です。
東京裁判の起訴証拠集めの時点で膨らんだ数字を採用してしまったのではないかと、思っています。
＞中国はそんなことをする国ではないとお思いなのでしょうか？
しますね （＾◇＾
その現象は、南京事件についてよりも、第二次大戦の犠牲者全体の数値の方に
強く現れているのではないでしょうか。
＞それとも、政治的に利用しているが、その事自体には興味がないということでしょうか？
それは現代の政治問題。
ここで話題になっているのは、歴史上の出来事、戦史上の出来事としての事実。
政治から事実を歪めるなというのが、私のここでのスタンスだということは
繰り返し述べたとおりです。
返信
これは メッセージ 32323 babydog1015 さんに対する返信です
「政治的」なのは嫌いです 2005/ 6/ 4 17:56 [ No.32336 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞政治的に利用と書いたので
中国ではなく中国共産党にしておきます。
そうですね、公式見解の話をするなら、その方が妥当かも。
＞「中国共産党は、何らかの利益を得るために南京大虐殺を利用しようしていませんか」
日本における「なかった論」、政治家による「なかった発言」が表沙汰になるたびに、
その拡大を不快に思ってきたようです。
なにしろ、日中の「友好」は １９７２年の日中共同宣言による
「日本側は，過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し，深く反省する。」
「中華人民共和国政府は，中日両国国民の友好のために，日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。」
という合意の上に成り立っているのですから、
「重大な被害を与えたということの中には嘘があるねえ」
と言い出されるのは非常に不本意なわけですね。
これは、中国にしてみれば不利益を蒙る発言と感じるでしょうから、
利益を守ることには熱心であったろうと思います。
ただ、こういうシチュエーションで、中国がやたらと「日本の指導者の発言」
という表現をするのは、私すごく違和感を感じますね。
小泉さんは日本の代表者だけど、中国の政治家みたいな意味での
「指導者」じゃあないものね。
まして、シンタロー知事なんて、私は都民じゃないので、
「指導者」扱いされても私の知ったこっちゃあないです （＾◇＾
面白いこと言うけどね、あの人、 でも、面白きゃあいいというもんじゃあない。
＞・日本から援助を引き出す
とにかく、早いところ、対中ＯＤＡをやめましょう。
「平等互恵」の協力はいくらでもできるんだから、
あんな後進国援助だか、お詫びだかわからんものは
即刻廃止すべきなのですよ。
＞・40万人もの虐殺をした鬼畜日本から
祖国を救ったのは我ら共産党である。
これでしょうね。
だから言ってるのですよ。
「神話はいずれ崩壊する
第二次世界大戦の勝利というのは、彼らにしてみれば重大な政治的成果ですし、
その上、 「抗日戦争」 というものは現在の中華人民共和国にとっては
「建国神話」なのですね。」
と、
神話の存在する社会というのはいいものなんですけども、
神話を必要とする社会というのはろくなもんじゃあないのです。
それは、戦時中の日本やら、今の北朝鮮を見れば一目瞭然ですよね？
ここをどう解消してもらうか、こちらでどうにもならないので難しい問題です。
そう言うわけで、現状では、私は日本政府の公式見解
「虐殺はあったが、人数は諸説あって確定していない」
は、よく考えられた妥当なものと考えているのです。
これで押し通してしまえば、政治カードにはなりにくいということです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
返信
これは メッセージ 32327 babydog1015 さんに対する返信です
正直でよろしい 2005/ 6/ 4 20:16 [ No.32338 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
返信
これは メッセージ 32337 syo_simin1 さんに対する返信です
じつは笠原教授の剽窃 2005/ 6/ 5 9:52 [ No.32347 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
わっはっは
なにか、曲解合戦みたいになってる部分があるような気がして来ましたが （＾＾；
対話のふりをして、自分の言いたいことだけ言ってしまうというのは
ネットではありがちの議論パターンですから、 まあいいか。
＞成る程よく分かりました。「中国共産党は、何らかの利益を得るために南京大虐殺を利用しているが
それについては興味がない」ということですね。
私について言えば、実際に何が起きていたのか、について考察する方が
優先すると言うことです。
また、このトピの目的自体が、「南京大虐殺」という概念がいかにして成立
するようになったか、その虚実は、を議論する点にあって、
今日における政治的な扱い方を議論するというテーマは主な目的ではないと
考えていると言うこともあります。
＞>神話の存在する社会というのはいいものなんですけども、
＞>神話を必要とする社会というのはろくなもんじゃあないのです。
＞>それは、戦時中の日本やら、今の北朝鮮を見れば一目瞭然ですよね？
＞>ここをどう解消してもらうか、こちらでどうにもならないので難しい問題です。
＞その【興味がない】というのは、彼らの必要としている神話(南京で女子供も含む【【一般市民】】２０万人以上の犠牲者)
をどのように解消したらいいか分からないところから来ているのですね。
少し違うのですね。
それに私は【こだわっていない】と書いたのであって、【興味がない】とは
書かなかったつもりですが。
私が言ってるのは、ベースの事実について、あまりに実態とかけ離れた
説が横行しているようでは、その解釈や扱いの論議が正確に出来るはずもなく、
まず実態としてどのようなことがあったかについて、ある程度確認することを
最初にやろうじゃあないかと言うことなんです。
たとえば、一般には（中虐殺派、小虐殺派を含むまともな研究者の認識は）
「陥落後の南京市内については、日本軍による市民の捜査、連行、殺害がおこなわれ、
同時に市民に対する掠奪、暴行、殺人が多発したので、市民は恐怖を感じていた」
というのが、スタンダードな理解であるわけですが、
極端な否定論の論者は
「当時の日本の新聞が平穏な南京市内の写真を掲載しており、市民が笑っているから治安はよかったのだ」
と言ってみたり、
「南京の市民を恐怖におとしいれたのは、日本軍ではなく、市内に潜伏した中国兵の活動だ」
と言ってみたりするわけですね。 これ、両立しませんよね？
「どういう状態だったか」という基本から、皆バラバラなんです。
＞うーん確かに難しいですね。中国人の中から「南京大虐殺は神話だ！」という論文を発表したら
速攻で刑務所か処刑されてしまいそうですからね。
「なかった」と言い出す人がいるとは思えませんが、「多すぎるのではないか」
という疑いを持つ人が中国人にもいる可能性はありますね。
＞韓国でも日本統治時代を評価した人が難を受けたみたいですが、
そこは一応法治国家、すぐにどうのということは無さそうです。
しかし中国の場合は本当に発表される前に本人が消えてしまいそうな感じがしますからね。
なにか、常識に従わない人は「非国民」扱いにしてしまう社会なわけで、
日本がそうならないようにすることは大事なことなんです。
返信
これは メッセージ 32341 babydog1015 さんに対する返信です
じつは笠原教授の剽窃 ２） 2005/ 6/ 5 9:52 [ No.32348 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞彼らの嘘を受け付けない。彼らが嘘を言ってきても暖簾に腕押し、糠に釘、柳に風、の様にするのです。
それで彼らは気づくはずですが、それでも尚強く言ってきた時だけ、静かに反証すればいいんです。
ですから、現在の日本政府の公式見解は、その目的に沿った、
よく考えられたものだと思うのです。
「政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
＞ここで重要なのは日本国民の殆どが彼らの神話をですね、
彼らの神話を【神話】として理解しておく必要があるんです。
(だんだんと興味が沸いてきましたか？)
その為には一般日本市民への啓蒙活動、どんな小さなことでもいいですから出来ることから始めるべきだと思うのです。
今日において、「手放しで中国の主張を受け入れる」と表明している研究者は日本にはほとんどいません。
大虐殺派の筆頭と思われている笠原十九司教授でさえも、次のような見解なんです。
「中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い方を聞いたならば、中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原という、日本の南京大虐殺研究者は中国人の感情の記憶を理解していない」という非難がおそらく起こるであろう。国民的・民族的ファンタジーとは日本語にすると国民的民族的幻想ということになるが、私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。」
（「南京事件と日本人」Ｐ２１４）
また、教科書も、前記の政府見解をはみ出す記述は許されませんので、
扶桑社の教科書も「何もなかった」とは書けないし、他社も３０万、４０万
という数字を確定的に書くことはありません。
「市民のみ」と書いてある教科書もありません。
＞(だんだんと興味が沸いてきましたか？)
＞普通の日本人の南京事件の認識は【一般市民殺害３０万人＝南京大虐殺】です。
絶対に捕虜殺害なんて出てきません。
なぜ、虚説が広まるのか、なぜ人々はトンデモを信じるのか、ということに
興味がないわけじゃないんです。
なぜ誰も主張していないことが広まるのかというと、こういうことなのですね。
「市民ばかり３０万を殺した」というのは、
「南京大虐殺はあり得ない」というイメージを醸成するために、
否定論者の一部が無責任に振りまいて歩いているのであって、
マッチポンプをやる人たちの活動の結果なのですよ。
責任のある論者がそのような記述をしているケースはないんです。
誤解です 2005/ 6/ 5 9:54 [ No.32349 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html
＞このHPはあなたがこれまで長い時間を掛け、ここで議論したのを纏めたものでしょうが
違います （＾○＾
おーい、ゆうさん、なんかコメントおねがい （＾＾
＞どうでしょうか？一番最初の入り口のページに【初めに】と題し
「南京大虐殺は中国政府の神話」とし、少し説明文を書いていただけないでしょうか？
はじめてあなたのHPに来る人に、南京事件について知ってもらう前に南京大虐殺の事を知ってもらいたいのです。
そのページには、上記の笠原教授の記述を最初のコンテンツでちゃんと取り上げてあり、
日本の研究者で最大の犠牲者見積もりをする方でさえ、３０万説に否定的であることを
示しています。
中身を読む人なら、誤解をなさる人はないと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html#kasahara
＞自分だったらこの事に少々怒っているのでプロパガンダ云々と【初めに】にだけで容量を使い切ってしまいそうですが
あなただったら「神話」という言葉を使ってやさしく書けるのではないですか？
いや本当に「神話」というのはソフトな響きで刺激も少ない・・見事です。
どうでしょうか？
この点では、あなたも笠原教授の
「三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。」
という見解に賛成されたということで、安心いたしました。
私としても、意図的に虚説を広めようとする人々には怒りを感じることがあります。
返信
これは メッセージ 32341 babydog1015 さんに対する返信です
あー、我ながらレスが長い （－－； 2005/ 6/ 5 18:47 [No.32357/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞例えがまずいですか？
あんまり説得力のないたとえですね。
ゆうさんの例示したものの方が適切でしょう。
＞南京大虐殺の神話が何故問題かというと、中国人の犠牲者全体の数値は今現在３５００万人
(東京裁判時１３０万人)に膨れあがっていますね
えとですね、公共の掲示板に書き込むのですから、
少し正確さということを心がけていただきたいのです。
あるいは、あなたもどこかから引き写してきただけなので
騙された被害者であるのかもしれませんが、
正確にはこうです。
まず、東京裁判時１３０万というのは、１９４６年の８月に、中華民国の軍政部長
何応欽から東京裁判に提出されたもので、これは戦死者、つまり死亡が確認された
軍人だけの数１３１万９千人のことなのです。
これに対して、３５００万人というのは１９９５年にモスクワで江沢民主席が述べた、
軍民の死傷者の数です。
あなたの書き方だと、一見３０倍になってるみたいですが、比較する数字が全然違います。
じゃあ増えたというのは嘘かというとやっぱりどんどん増えてるんですが （＾＾；
１９７８年中華民国政府（台湾）発表の軍人の死亡が１３２万、行方不明１３万、
民間の死者５７８万人だったので、これは軍民の死者７２３万ということになります。
大陸中国（人民共和国）側の数字は１９８９年発表で、死亡９３２万ですから、
台湾側発表と大きくは違いません、これに、行方不明２８９万人、負傷者９４７万人を
合わせて、死傷者２１６８万人というのが、江沢民発言前の中国政府公式発表
だったのです。
これが、江沢民発言で死傷者３５００万になったのだけど、根拠が不明のようです、
あるいは勘違いがそのまま定着しようとしているのではないかと思います。
だとすると、いやですねえ、こんな仕組みの国は （＾◇＾
私は、こういう曖昧な根拠で戦争の死傷者数が増えるような国は大いに批判されるべきだ
と思っているのですが、そのためには日本国内で不正確な批判が横行するのも、また
防がなくてはいけないと思うのです。
他国のいい加減さを批判するのに、さらにいい加減な根拠で攻撃したんじゃあ
ただの電波合戦になっちゃうでしょ。
返信
これは メッセージ 32351 babydog1015 さんに対する返信です
あー、我ながらレスが長い ２） 2005/ 6/ 5 18:47 [ No.32358/39216 ]
投稿者 :
ja2047
ゆうさんが先に書いちゃったけど （＾＾；
インド医師団の件がもう一度出てきましたので、これもちょっと触れておきますが、
「ある特定の文書の、ある特定の場面に、その事柄が出てこない。
だから、その頃の人はその事柄の存在を知らなかった。」
というのは理屈にも何にもなってないと思います。
要は、当時の国民党なり共産党なりの文書に南京での虐殺のことが
出てくれば、国民党なり共産党なりは知っていたと言うことです。
で、出て来るんです。
出てない部分を捜してきて、「これに出てないから嘘だ」と言ったのでは
証明にならないのはもちろん、疑問にすらなりません。
＞それからもしあなたがHPを作るとしたら
【神話を政治的に利用する目的で使っている事】を
トップページに書いてもらえるでしょうか？
当面ＨＰを作る予定はないです。
作るとしても、南京事件以外のものになるでしょう。
正直、南京事件全般ということになると、手に余ります。
これはネットでは俺が一番よく知っている、と言うことが、
南京事件全般には及ばないのですよね。
掲示板だから、行きがかり上やってるのであって、
自分のＨＰで、人の尻馬に乗った主張をするのは
なにもおもしろくありませんよ （＾＾；
仮に南京事件のものを作るとしたら、まず、明らかな間違いを否定し、
次に誤りを批判し、その次に善意の勘違いを批判する、ということになりますが、
その時になって、私が何をウソと考え、誤りと考え、勘違いと考えているかは
わかりません。
返信
これは メッセージ 32351 babydog1015 さんに対する返信です
ん？ 2005/ 6/ 5 21:41 [ No.32363 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞お前が何を言いてえのかさっぱりわからねえよ。
あ、そ。
じゃあ おやすみ。
ちょっと早いけど読書の時間にかかるわ
本日は「モンティ・パイソン・スピークス」だ。
返信
これは メッセージ 32362 pokosi2000 さんに対する返信です
タイトル考えるのが面倒くさくなってきた 2005/ 6/ 6 6:00[No.32369 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞南京事件はまぁ言ってみれば過去のことですよね？
はい、その過去のことをほじくり返して論じるのがこのトピのテーマです。
＞つまり中国共産党の神話にケチをつけられたから切れているだけでしょう。
なんというか、中国共産党の痛いところを突く形でそれが行われるのは
別にかまわんのですが、あまりにも史実とか論理を無視した形でやっちゃうと
日本人全体が世界からバカと思われるからやめてくれと言うのが
私の言いたいことなんですが。
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
＞戦場ともなれば一般市民の犠牲者や犯罪は起こります。
けれども南京は他の場所と違って特異な戦場だったわけですよね？
日本軍は何故南京を特異な戦場としたのですか？
かなり特殊性はあったと思います。
松井大将自身はその特殊性について、このように説明しています。
上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
是思ふに
一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。
二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。
等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す。
（「支那事変日誌抜粋」 松井石根）
＞他の場所ではどうだったのですか？
ここで書いてます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5013
南京での不祥事を再発させないための方策はいろいろと採ったようです。
＞それと今現在、鉄の証拠からほぼ間違いは無いだろうと断言できる数字を教えてください。
数字の後ろに大体でいいので市民何人 戦闘での兵士何人、捕虜何人といった形でお願いします。
まあいっぺん、コレ読んでみて下さい。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
私は、秦説というのが、万人にとって最も根拠ありと認めうる推定だと思います。
笠原説については「あり得る上限」というのが私の捉え方です。
というか、先にこっち読んで貰った方がいいか （＾＾；
http://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html
返信
これは メッセージ 32365 babydog1015 さんに対する返信です
うん、いいところに気が付いたね ｄ（＾＾ 2005/ 6/ 7 6:23[No.32412 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
Ｑ：暴行掠奪で処断をうけたるもの将校以下数十名というのは、いかにそれまでの軍規が厳正に保たれていたかということですよね。
Ａ：処罰された数＝罪を犯したものの数ではありません。
たとえば、「軍医官の戦場報告意見集」 昭和１３年４月孔版印刷 早尾乕雄軍医中尉 には
このような記述があります。
「重犯者にありては精神鑑定の結果夫々病名の決定をなし処置せられたれとも軽犯者にありては一々精神鑑定に至らす適宜の処置を受け不起訴放免せられし者も少からす、
亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、
是等を全て中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。」
また、第十軍の小川法務官の日記には、このような記述があります。
「是迄の犯行数（その実際の数を挙げれば莫大ならん）非検挙に終わりし者と偶々検挙せられたる者との比較・・」
（小川関治郎『ある軍法務官の日記』みずず書房、2000年）
実際のところは罪を犯したもののうち、検挙されるのはごく僅かであることは、憲兵隊もよく知っていたのです。
実数は別の角度から推定するしかありません。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunnikan.html
Ｑ：「東京裁判で初めて出てきた」なんて言われること自体がおかしいですよ
Ａ：「東京裁判で初めて出てきた」という言葉には次の二つの意味があるのです。
１） 関係者は南京で不祥事の多発があったことは知っていたが、
犠牲者数が数十万人にのぼるとは思わなかった
２） 国民は南京で不祥事が多発したこと自体を知らなかった
２）について言えば、当時はこういう時代だったということです。
1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」
（掲載してはならない記事の例）
・「我軍に不利なる記事写真」
・「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
・「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし」
大阪毎日新聞 五島広作記者への軍の命令
（東京情報社編『南京作戦の真相』）
五島、わが第六師団はいよいよ出発征途にのぼるが、オレが情報主任参謀としていっさいの報道関係の責任者だ。従軍記者諸君に伝えろ。よいか、軍に不利な報道は原則としていっさい書いてはいかん。戦地では許可された以外のことを書いてはいかん。この命令に違反した奴は即時内地送還だぞ。記事検閲を原則とし、とくに軍機の秘密事項を書き送った奴は戦時陸軍刑法で銃殺だ。
１） を示す政府中枢、軍首脳の記録、証言は、今日多数知られています、たとえば
徳川義寛「侍従長の遺言」より
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
（中略）
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです。
陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。
明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。
（「侍従長の遺言」 Ｐ３８～Ｐ３９）
http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html
Ｑ：何度も言いますが翌年中には中国人の誰にでも「南京」と問いかければ「大虐殺」と返ってこなければおかしいですよ
何でだと思います？
Ａ：事件の翌年に中国人に質問したことがないのでよく判りません （＾＾；
また、「知らない」のがスタンダードであったことを示す記録もありません。
何度も言いますが「書いてない」本をいくら捜してきても、「書いてある」本が多数あれば
「書いてない」本の存在を示して「誰も知らなかった」というのはサギですから、
信じない方がよいでしょう。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
Ｑ：鉄の証拠に基づいたものが見あたらないのですが、見落としているのでしょうか？
中国では「鉄証如山」と言いますが、その「鉄の証拠」が、「三十万人以上殺した」という
「鉄の証拠」であれば、山のようには必要でないのですね↑
返信
これは メッセージ 32383 babydog1015 さんに対する返信です
いいところに気が付いたね ｄ（＾＾ ２） 2005/ 6/ 7 6:29[No.32413 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
ちょっと切れた （＾＾；；
Ｑ：鉄の証拠に基づいたものが見あたらないのですが、見落としているのでしょうか？
中国では「鉄証如山」と言いますが、その「鉄の証拠」が、「三十万人以上殺した」という
「鉄の証拠」であれば、山のようには必要でないのですね。
「被害者がいる」という「鉄の証拠」が「山のように」あるというのが実態でしょう。
日本側や居留外国人の記録から全体の規模を推定するのが、日本側の研究者の手法です。
これでさえ見解は別れます。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
返信
これは メッセージ 32412 ja2047 さんに対する返信です
＞こんな話 そんな話になってるんだ 2005/ 6/ 7 21:32[No.32425 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞蒋介石は、田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」と告白している。
いっぺん書いたけど、これって世に知られた蒋介石の言動とも、何応欽の言動とも食い違っている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=25310
蒋介石が世界でたった一人だけ、田中氏だけに、宴会の席上で真実をうち明けたというのは
ちょっと信じがたい、ものすごい話なんだけどね。
田中氏と言えば、松井大将の日記を書き換えて発表したことが明らかになったもので
否定派仲間からも袋叩きにあった人だからね。
やっぱりちょっと疑ってしまうな。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html
それだけじゃあない。
さらに、小ちゃんの引用した文章は、田中氏が言ってないことまで書いてるね。
「その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、」
って、田中氏自身の回想にも、そんなことは言ってない。
”最後に私は、蒋介石総統の前に進み出て、御礼の挨拶をした後「私は総統閣下にお目にかかったことがございます」と申し上げました。」
すると「いつ？どこで？・・・・」とたずねられた。
「昭和11（1936）年2月に、松井石根閣下と2人で、南京でお目にかかりました」
その時「松井石根」という名を耳にされた瞬間、蒋介石の顔色がさっと変わりました。”
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/15-2.html
蒋介石は田中氏のことを覚えていなかったみたいだね。
せめて、田中氏のオリジナルの記述で信頼度を議論しないと、
怪しい人の書いたことをさらに曲解して伝えているような本の記述は
あやしい＾２ としか言いようがないな。
返信
これは メッセージ 32414 syo_simin1 さんに対する返信です
はっは、これは参ったね ｄ（＾＾； 2005/ 6/ 8 6:33 [ No.32448/39216 ]
投稿者 :
ja2047
Ｑ：南京大虐殺、これは政治利用目的の神話でいいわけですよね？
Ａ：私見では実際より犠牲者数が多くなっていると思います、
これが堅く信じられていますので、 「神話」「伝説」の域に
達していると思います。
また、現在の中華人民共和国の「建国神話」の一環をなすものと考えます。
しかし、政治利用を目的として「創造」されたかというと、そうは考えていません。
そう考える根拠はないのです。
Ｑ：これにどう対処すべきかだったわけです。
Ａ：これは繰り返し述べていますね。
「ですから、現在の日本政府の公式見解は、その目的に沿った、
よく考えられたものだと思うのです。
「政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A」
「現状の認識としてはこう考えています。
現在の日本政府の公式見解
「虐殺はあったが、人数は諸説あって確定していない」
は、よく考えられた妥当なものなのですよ。
これで押し通してしまえば、政治カードにはなりにくいのです。
一部の人々が、「なかった」という言葉にこだわることで、
「あった」のか「なかった」のかという論争を可能にしてしまうわけで、
この場合はどこまで行っても、「何かしらあった」ということは動かないですから、
「あった」という結論が生き残ってしまう。
結果は、「日本人は卑劣な国民である」という印象だけ世界に振りまいて終わりです。
【「負け」の確定しているカードを出し続けることで、中国が政治利用する道を
開いていることにそろそろ気付くべきなのです。
「あったが、人数は諸説あって確定していない」 という立場をとることで
初めて、３０万以上という数値の信憑性に話が移るのです。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32306
Ｑ：この実数のいうのは単に罪を犯した兵士の数で、神話の重要な部分、
市民虐殺の罪を犯した兵士数では無いわけですよね？
Ａ：当然そうです。
ここで言う罪とは、軍の方針に反した市民への掠奪、暴行、殺人のことになります。
仮に軍の作戦行動の被害が市民に及ぶことがあったのだとすれば、
それは軍の命令によるものですから、軍による懲罰の対象にはなり得ません。
Ｑ：インド人医師団に限らず、どこに行こうと、誰に会おうと真っ先にこの事に触れなければ
おかしいのではないですか？
Ａ：会合には目的と言うことがありますので、目的に沿わない話が出なかったとしても、
あるいは、出ても記録に残らなかったとしても、別に不思議はないでしょう。
まして、戦争は継続中で、どんどん拡大しているわけです。
「日米開戦の直後に出された出版物でハワイ攻撃に触れていないものが複数あるから
真珠湾攻撃はなかった」
という証明を試みる人がいたら、正気を疑われるでしょう。
ところが、南京事件については、そのようなロジックを信じる人が出てしまうのですね。
この南京事件という出来事は何か人の正気を失わせるものがあるというのが
面白いところなのです。
返信
これは メッセージ 32426 babydog1015 さんに対する返信です
はっは、これは参ったね ｄ（＾＾； ２） 2005/ 6/ 8 6:34[No.32449 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
Ｑ：yu77799さんのサイトで勉強してもらおうとリンクしてくれるのは有難いのですが
あなたもyu77799さんも南京大虐殺(神話)には興味が無いという。
Ａ：私もゆうさんも「興味がない」という表現は取っていないと思いますし、
それは本旨ではありません。
Ｑ：ということは20万人以上だか30万人以上だかの日本兵による市民虐殺は無いが
相当数の日本兵による市民虐殺はあったということでいいですね？
それなら南京事件という呼び方やめて、南京大虐殺でいいですよ。
Ａ：殺害数に異論があること、また、殺害だけでなく、戦闘以外での
破壊、掠奪、暴行が大規模に行われた、ということで、総合的に
「南京事件」と呼ぶ、というのが、歴史家、戦史家のスタンスです。
「大虐殺」というセンセーショナルな呼び方を好むのは、むしろ
現代においては否定論者ですね。
冷静な考察の対象として扱うよりは、スキャンダルとして扱う方が
都合がよいのでしょうね。
Ｑ：捕虜への不当な殺害が主なら「南京捕虜殺害事件」です。
Ａ：第二次大戦の折、多数のポーランド軍将校が遺体で発見された事件は
「カチンの森事件」、「カチンの虐殺」、「カチンの大虐殺」とは呼ばれますが
「カチン捕虜殺害事件」と呼ばれる例はありません。
純然たる捕虜殺害事件でもそうなのですから、多数の民間人被害が
明らかな事件を「南京捕虜殺害事件」と呼ぶ必要はないと思います。
返信
これは メッセージ 32448 ja2047 さんに対する返信です
＞ja様、質問です（横の横） 2005/ 6/ 8 6:40 [ No.32450 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞おそらく、ja様は、Fさんが相手では勝ち目のないと思っているのでしょう。
いやいや、かつて本腰を入れて議論したことがあるのだが、
追いつめられると嘘をつき始めたので、以後議論お断りとしているのよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=14242
返信
これは メッセージ
32438deliciousicecoffeeさんに対する返信です
どーいたしまして 2005/ 6/ 8 6:43 [ No.32451 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞とても良い勉強になりました。
どうもありがとう。
ウム、常に勉強だけは忘れるでないぞ。
資料相互の比較検証も、理性を以て行うことが肝要じゃぞ （－－
返信
これは メッセージ
32437deliciousicecoffeeさんに対する返信です
＞＞はっは、これは参ったね ｄ（＾＾； 2005/ 6/ 8 17:49[No.32459 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞真珠湾はともかくとして世間一般では有名事項でも史実としてはなかったというのはざらですけど？
先の拙文について言えば、
「その事項が載ってない記録の存在は、なかったことの証明にならない」
という、当たり前のことを述べただけです。
このこと自体は同意頂けますね？
物事は一つづつ決着を付けないと、先へ進みません。
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これは メッセージ 32456 rugaruga12 さんに対する返信です
あのお 2005/ 6/ 9 21:17 [ No.32508 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞「南京大事件」では駄目ですか？
たとえば、「虐殺」という言葉は、すでに非難のニュアンスがありますね。
当然ながら、価値判断として中立ではない言葉なのです。
これが「大虐殺」となりますと、さらに感情を煽る言葉なんですね。
大方の歴史家や戦史家は価値中立的な見方をしたいという意味合いもあって、
「南京事件」という用語を使っている、と言うこともあるかと思います。
これに対して、一昔前の左翼運動家であるとか、今日の否定論者
（私には同じ種類の人間に見えるのですが）
は「南京大虐殺」という呼び方を好みます。
これは、「煽る」ことが目的でそのテーマを取り上げるからだと思います。
ジャーナリストは煽りが商売ですので、「南京大虐殺」という言葉を使い勝ちです。
価値中立的な呼称である「南京事件」が「南京大事件」になったら、
センセーショナリズムになっちゃいますから、
せっかくの冷静なスタンスが崩れるかと思いますが。
返信
これは メッセージ 32503 babydog1015 さんに対する返信です
お疲れさまでした 2005/ 6/10 6:38 [ No.32518 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ja2047さんの頭にある南京事件と
他の人の南京事件が違うと思い、
呼び方を変えたほうが良いと思ったのですが、
下記の著作は、全て私の頭の中にある「南京事件」を扱ったものです。
特に呼び方を変える必要があるとは思いません ｄ（＾＾
『南京事件』／秦郁彦
『南京事件』／笠原十九司
『南京事件の探求』／北村稔
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』／石田勇治編・訳
『南京事件を考える』／洞富雄・藤原彰・本多勝一 編
『南京事件現地調査報告書』／南京事件調査研究会
『南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記』／訳：岡田良之助・伊原陽子
『南京事件の総括』／田中正明
『「南京事件」日本人48人の証言』／阿羅健一
『南京事件「証拠写真」を検証する』／東中野修道
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これは メッセージ 32509 babydog1015 さんに対する返信です
