500 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 21:28:54
酒井氏がああまで偏執的に人名を直してくってのは、やむをえず、
仕方なく、という風には到底見えないんだよねえ
マーティン先生のため、ってのもなんかうさんくさいしね
自分以外の人間の訳が許せないとか、一から自分で訳しなおしたいとか
そういう単なるエゴとしか…
501 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 21:29:18
酒井訳で評価できるのはそれぞれの「プリンス」や「プリンセス」に「大公」「公弟」「王女」とかが当てられて
どんな立場の人物なのかわかりやすくなった事くらいかな。
502 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 22:01:17
マーティン先生にメールしてみるかね...
503 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 22:43:30
特殊用語連発のSFにはいいのかもしれんが、俺はどうしてもあの＜＞連発が我慢できん
＜七神＞の＜鍛冶＞がうんたらとか＜小鬼＞だの＜異形＞だの・・・
あとかっこよさ爆発（笑）の＜冥夜の守り人＞は笑うしかない
ブライエニーはいいけどティアリアンはダメとか、結局自分の趣味じゃねーか
誤訳ばっかりだからしょうがないですよね！僕悪くないですよ！とか言い訳もいいとこ
日本語のセンスない、キャラのセリフぐだぐだ、当て字がかっこよすぎ（笑）
いいとこが見つかんねーよ
岡部も完璧じゃなかったかもしれないが、酒井は絶望的だよ
まさに冬来る（笑）
504 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 [sage] 投稿日：2008/08/14(木) 23:02:34
ハイペリオンのどこが自然だよｗ
505 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 23:24:06
＞まさに冬来る
リアルに吹いたww
ひとしきり笑ってから、軽く鬱になったよ・・・
ああそうか・・・氷と炎ファンは今冬の時代を迎えようとしてるのか・・・
506 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/14(木) 23:59:20
オレサマ翻訳者がやってくる
無能編集者もやってくる
507 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 10:44:09
普段この板来ないけど、やっぱりこうなっていたか。
買ってそのままネットが使いづらい田舎に持って行ったのだが
気持ち悪くて上巻の半分で断念。
もともと４部から翻訳のペースを追い越してしまい、邦訳はチェック、読み返し用に
買ったのだけど、これじゃもういいわ。古本屋持っていって、安い原書を
第１部から買うことにするわ。
それにしても＜冥夜の守人＞はないよな。
508 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 12:27:09
＜冥夜の守人＞普通にカッコイイし。
おっさんたちのセンスが古いだけでは？
509 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 12:35:31
ミクシでもブログでもラノベ板でも酒井氏の方が評判良いしな。老害たちが自演で
騒いでるだけでしょ。ハヤカワさんぜったいクレーマーに屈せずに酒井語で押し通して下さいね。
絶対ブリエンヌやジェイムよりブライエニーやジェイミーのほうが格好いいと思います。
510 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 13:15:10
また「ミクシでは～」かｗ
ミクシ好きだなぁｗ
で次に引き合いにだしてきたのがゴミ本のラノベと、キチガイのブログかｗ
擁護派にはろくなのが揃ってねえな。
「かっこいい、かっこいい」喚いてないで、岡部の訳文と比較してどの点が具体的に優れてるとか、
もっとマシなことは言えないのか。つくづく馬鹿でﾄﾞ低脳だな。
511 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 13:34:02
漫画脳なんだろう
512 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 18:33:40
>>509
「酒井訳の評判がいい」ラノベ板のＵＲＬ貼っておきますね＾＾
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1159220515/l50
513 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/15(金) 18:34:33
どっちにしろ年齢的に岡部再登板は絶対にないから。
514 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 18:36:17
まぁどっちにしろ酒井を引き摺り下ろすのが先だな。
515 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 20:40:37
やれるもんならやってみ？ｗ
516 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/15(金) 21:15:20
ラノべは議論ってほどスレ自体進んでないが……
517 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 21:16:25
勝ち負け関係ないし
面白いから酒井氏に変更になったわけじゃなかろうが
諦めて受け入れるか、全拒否するかしかない
518 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 21:23:09
>>508
俺２２歳だけど、それをカッコいいと思えるとか
おまえの感性がありえねえよｗｗｗ
519 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 21:34:22
＜冥夜の守り人＞をネタでもなんでもなく
真面目に考えついた当の本人こそが
もう50すぎのおっさんなわけだが
520 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 21:48:20
若手年寄関係なく、
＜冥夜の守り人＞を格好いいとか思える奴はセンスが壊滅的
521 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 21:52:04
一万歩譲って＜冥夜の守り人＞＝カッコイイとしても
他の訳語とバランス取れてるか、地の文に違和感なく溶け込んでるか
何よりも原作の世界観に合致してるかどうかが問題
俺の見たところすべて不合格
522 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 22:46:43
シティウォッチも「王都の守り人」「城市の守り人」と訳されてるから他の訳語とのバランスは取ってはいるな。
かっこいいとは思わんし、ある意味「冥夜の守り人」以上に浮いてるが。
別に「都市警備隊」で問題なかろうに。
523 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 23:03:50
じょ、城市の守り人・・・
ひどすぎて乾いた笑いがこみあげてきた。
524 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 23:05:14
冥夜ってのがそもそもなんなんだつー話だよね。
酒井の造語でしょこれ。
ググってもゲームのキャラの名前しか出てこねーよ。
酒井その歳でギャルゲーやってんのかよ。
525 名前：御剣冥夜[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 00:04:18
国連太平洋方面第１１軍・横浜基地衛士訓練学校・第２０７衛士訓練部隊所属の訓練兵。
526 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 01:26:13
中二病すぎて困る
527 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 02:09:57
watch＝「守り人」で訳語の統一を図ったつもりだろうが、バランスは明らかに取れてない。
「王都の守り人」「城市の守り人」はまだ「王都・城市を守る者」で分かりやすいが、
夜を守ってる訳でもないのに「冥夜の守り人」は変だろう。
試験英語みたいに杓子定規に訳語を当てはめた結果おかしくなった好例だな。
528 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 04:01:27
｢冥夜｣
普通一般人の発想としてこのネーミングはぴぴっと出てこないと思うんだぜw
酒井じゃないとしたら担当編集か編集長がオタクなんだろうw
529 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 06:49:35
>>528
オタクなら、せめて「冥夜の守護者」にして欲しいもんだ。
530 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 10:30:52
もっとライトノベル調の軽くてけれん味たっぷりのファンタジーなら
まだいいんだろうけどね。
よりによってこの氷と炎でそれをやらかすかというそのセンスのずれっぷり
が痛すぎて正視に耐えん。
531 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 11:02:05
俺はジェイミーとかキャトリンにも違和感があるよ。
誰かも書いてたが、アメリカの学生ドラマに出てきそうな名前だ。
氷と炎の歌の舞台となる島には、中世の英国っぽいイメージが
あったので、やや重々しい名前の方が似つかわしい。ブリタニアって
指摘もあったけど、ゲームの「ウルティマ」に出てきそうな名前がいい。
ブライエニーなんかは、ブラウニー（男性型妖精）と聞き違えても、
女性の名前には聞こえないし。ブリエンヌの方がピッタリ来る。
532 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 11:13:15
酒井氏は他の翻訳者と比べたらレベル高いだろう。
井の中の蛙どもがどんなに騒いでも無駄。
反感あるのも判らなくも無いんだけど良くなった部分の方が多いし。
対応悪い！ってハヤカワ叩いてるやつもみっともねぇんだよ。
533 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 11:54:13
ブリエンヌはさ、「タースの乙女」じゃん。
お嬢さんの生まれで名前もなんか可憐な響き（ここ重要）でさ。
なのに本人はでかくていかつくてマッチョで槍試合で優勝しちゃうような
男勝りの女騎士でしょ。ルックスも全然女っぽくないし。
その落差、コントラストがすごくいいのに。
んで、そのコントラストがあるからこそブリエンヌの、初々しい乙女チックな
性格や内面がまたいっそう際立つのに。
それがブライ(ryじゃ興ざめだよねぇ。マーティン先生の意向も
大切だけどさぁ…なんか萎えるわー。
534 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 12:07:31
多分、手にしたこともない夏厨が煽ってるんだろう。
もうあきらめて原書いこうぜ。
もうすぐ５部が出る（はず）だし、４部までだったら一部千円以下、
酒井が書いているとおり原文は平易だから、１部から岡部訳そばにおいて
読めばいい読み返しになるよ。
535 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 12:39:08
マーティンの威光云々って酒井が勝手に思いこんでるだけだぞ？
名前に独特の響きが感じられる..とかいって。
あんただけでしょ。
一般読者はそんなもん感じないっつのに。
536 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 12:45:12
>ブライエニーなんかは、ブラウニー（男性型妖精）と聞き違えても
聞き違えませんｗ
>女性の名前には聞こえないし
聞こえますｗ
537 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 13:08:42
夏厨は早く夏休みの宿題を終わらせなさい。
538 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 13:33:33
>>534
自分もそっちに行ったよ。いい機会だと思うことにする。
翻訳の良悪の問題ではなく、ただただ「変わったこと」が辛いんだよ。
その違和感のおかげで物語世界に入り込めないんだ。
ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ。
539 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 13:50:26
>ただただ「変わったこと」が辛いんだよ。
めちゃめちゃ同感。読み捨てできるような本なら別にどうでもいいんだよ。
ほんとうに好きですごく思い入れのある、愛着のある作品だからこそ
辛いんだよ。
翻訳者として作品づくりに関わってる人なのに、そんなことも理解
できないなんて…
540 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/16(土) 14:00:32
>ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ。
レベルが高すぎるぜw
541 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 14:04:57
真世界アンバーではダメですか(´・ω・｀)？
542 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 14:11:08
英語も読めないバカがいつまで文句言い続けたら気が済むんだろ…
流石にこのしつっこさはひくわ。
543 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 14:21:05
グルジアもアメ人はジョージアとか読んでるだろ。
固有名詞なんて好きに読めばいいんだから
余計なことしないでオカベさんの訳を継いでほしかったね。
まあ酒井本人も過ちを認めてるし、文庫で元に戻すらしいけども
どうにも待ちきれないなぁ。
図書館厨になりますか。。
544 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 15:23:43
酒井はもうね、最悪。
さっさと反省して降板してくれねえかなあ。
酒井のかわりなんかいくらでもいるよ。
545 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 17:00:43
せっかくのお盆休みだし、みんな、エキサイ君で和もうぜ。
>もっとも、Oberynが死んでいた、彼の頭はSerグレガーCleganeの武具のこぶしで崩壊に血で汚すために粉々になりました。
>そして、彼をせきたてるRed Viperがなければ、ドラン・マルティルはそのようなヤバい計画を考えさえするでしょうか?
> 彼は、代わりに私をチェーンに陥らせて、私のいとしい姉妹に私を返すかもしれません。
> Wallは、より安全であるかもしれません。
> 古いBear Mormontは、NightのWatchにはTyrionのような男性の必要があったと言いました。
> もっとも、Mormontは死んでいるかもしれません。 今ごろ、Slyntは主指揮官であるかもしれません。
> 彼がだれかを忘れたのにWallに行ったようにその肉屋の息子はそうではありません。
> 本当に殺人者と泥棒と共にコーンビーフとかゆを食べるのに余生を費やしたいと思いますか?
>余生は非常に長い間、続くというわけではないでしょう。 ジェイノスSlyntは気をつけるでしょう。
546 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 18:44:56
「冥夜の守り人」はお花畑だな
原文は平易だというが、それを重厚に仕立てた岡部氏が凄いんだろう
読みやすくなったからって、喜んでる奴は何が良くて今まで読んでたんだ？
547 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 20:53:37
ＢＢＣドラマ版が日本に紹介されるときがきても
字幕短縮の原則にのっとり「夜警団」で通しそうだな
548 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 21:23:46
おじいちゃんのエロゲーマーがいると聞いて飛んできますた
549 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 22:02:45
googleの検索数。
ブライエニー の検索結果 約 330 件
ブリエンヌ の検索結果 約 5,860 件
550 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 22:21:46
それは当たり前です
551 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 23:40:41
>>538
ハリーポッター読めるレベルの人なら大丈夫だよ ←信用していい？
552 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/16(土) 23:55:30
>>551
だいじょぶ。
原書スレには「ハリポよりも文章は平易」って書き込みもあったよ。
キャラも立ってるから文意も汲み取りやすい（妄想で補える）ってのも助かる。
553 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/17(日) 17:54:22
>>552
そか
ハリポも翻訳のすさまじさに原書読んだんで、これも原書にするわ
554 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/17(日) 19:39:35
>>553
がんがれ。
余談だが、あっちの検証スレには自分も参加していたよ。
「俺様」とか「我輩」とかひっくりかえったよなぁｗ
555 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/17(日) 23:54:17
俺も第五部は学生時代に戻った気分で辞書片手に原書をのんびり読むのもいいかな、
という気になってきたよ。
酒井の翻訳を嫌々読まされるぐらいならそっちの方がはるかにましだ。
今のままなら早川から五部が出ても買うつもりは無いし。
そういう人が少しでも増えればいいね。
556 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 14:14:24
http://chakai.blog7.fc2.com/blog-entry-1477.html
地名の変更
ハヤカワのサイトより読者ブログの方がよっぽどしっかりしているなんて…
557 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 15:18:39
ただ、おれさま色に染めたいだけだね
558 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 17:15:34
>>556
多すぎる…しかも必要だったのか？ってものがほとんど…
559 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 18:16:48
「おれの＜こおりとほのおのうた＞だ！
おまえら、うるさい！」
byさかい
560 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 19:27:11
ウェスタロス全域図限定だからドスラキやライスが抜けてるな。
５部が出たら夏諸島は<常夏諸島>か？
都市の中の細かい名称も変わってるんだろうな。
561 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 20:40:29
>>559
堺三保も同じことを言いそうだなｗ
562 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 21:04:29
これ、>>556にリストアップされてるものでさえ変更箇所の一部にすぎないよね、多分。
ここまで来ると、もうほんと偏執的なものを感じるというか、変えるために変えているとしか
思えないなぁ。
多分自分以外の人間が氷と炎を訳してるってこと自体が許せないんだろうね･･･
そんな自分の感情でしか動いてなくって、今までの読者のことなんかこれっぽっちも
目に入ってないのがよくわかるよ。
自称30年来のマーティンファンだそうだけど、ファンにも色々あって、どっちかとゆーと
ミザリー系だったりするんじゃ。自分のことしか見えてないっていう点で…
563 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/18(月) 21:08:05
多少の名称が変わったのは何とか我慢できるが、キャラクターの名前が変わるとか
ありえないだろｗｗ
今までの発音でそのキャラクター像を自分なりに持ってたのになんかそれが
壊されたような感じ。
まあ、慣れるしかないんだろうけどさ・・・はあ。
564 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 [sage] 投稿日：2008/08/18(月) 22:46:12
何か岡部に個人的恨みでもあるのか？
気持ち悪い野郎だ
565 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 23:30:21
酒井氏ってどんな顔してんだろう。
マイイメージは「気の毒だが愛のためだ」と絶叫しながら
読者という読者を突き落としまくっているジェイムだな。
566 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 23:47:56
この論争、何かに似てるな～と思い続けながら
それが何なのかを特定できずにいたんだが、ようやく思い出した。
カペッロがレアル・マドリーの監督に就任したときの喧々囂々。
567 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 09:13:32
ベルガリオン物語からマロリオン物語（いずれも旧版）になったとき
一部の固有名詞が変わってたけど、すぐに統一してくれたのになぁ。
例：ワイルダンターのレルドリン（ベルガリ） → ウィルダントルのレルドリン（マロリ） → ワイルダンター（マロリ修正）
時の車輪シリーズで主人公の名前をランドからアル＝ソアにかってに変えたり
早川なにやってんだよ・・・
568 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 11:25:59
読めるだけありがたいのにホント気持ち悪いな。アンチ酒井は。
569 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 13:21:10
そんな奴隷のような考えはごめんです。
570 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 15:39:39
>>568
べつに酒井訳が無くても構わない
571 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 17:04:45
568の価値はずいぶん安いな
572 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/19(火) 19:40:39
テスト
573 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 22:15:01
>473
確かに、各家の銘言を比べると違いが分かり易い。
「我が咆哮を聞け」を、なぜ
「聞け、我が咆哮を！」
に変える必要があるのだろう。入れ替えただけ。しかも出来も悪い。
明らかに、変えるために変えているだけですね。
「冬がやってくる」も、スターク家の真面目さが表れていて良かったのに。
「冬来る」はアシモフみたい。
「家族・義務・名誉」→「一族・本分・名誉」も失敗としか思えない。
574 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/19(火) 22:39:26
>>569
それこそお菓子の包み紙でも読んでた活字に飢えていた子供時代、
難解な大人向け本でも無理して読んでた、あの感覚がよみがえったよ‥
固有名詞変更の件は本当に残念だが、マーティンの新刊だというだけで貪らずにはいられない。
脳内で無意識に旧名詞に変換して読むので本当に進まないんだけどね。
575 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/20(水) 08:51:51
難解な英語原書でも無理して読めばそれで解決
576 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/20(水) 10:59:57
「聞け、我が咆哮を！」 ←オー○ェンっぽい
577 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/20(水) 11:01:59
富野節かよｗ
578 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 01:41:04
モーニングスターをわざわざ<連接星球>と書く意味がわからない。
いまどきリア厨でもしないセンスだ。
579 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 08:43:39
バタフライナイフを＜蝶のナイフ＞とか書きそうな勢いだなｗ
いやWizは好きですけどね
580 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 11:40:46
モーニングスターを連接星球とする訳は以前からあるが、
はっきり言って岡部訳の氷炎の続編で〈〉付きでこれを使う感性が信じられない。
ぶっちゃけダサい。
581 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/21(木) 13:03:17
岡部さんへの対抗意識と自己顕示欲が透けて見える
それもこの作品を実験場にしてね
そういう不快感と疑惑が拭いきれん
582 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 13:05:18
あなた方がどれほどキャンキャン吠えても訳は絶対直しません（断言
あなた方の粘着はもはや心の病気なので。早く診てもらった方がよろしいかと。
583 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 13:34:56
じゃあ建設的な方向で。4部は絶対修正なし！って頑張るなら
既に出版されている1～3部はどうする予定？
このまま放置すんの？
584 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/21(木) 13:38:10
岡部訳との差異のために変えている、そうとしか思えないな。
マーティン氏が一番不憫だろうが
585 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 13:44:56
十中八九放置でしょ。
今更新訳にして出し直す体力なんてないよ。
あと面倒臭いしｗ
せめて文庫化してなきゃね。でも2部まで文庫化しちゃったし。
3部文庫だけ酒井訳ってのもまたおかしな話になるしな。
586 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 13:48:21
>>582
粘着乙
いつまで同じ手法で煽ってんのかね。
587 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 13:55:01
これってさ、本当は早川も迷惑してるよね？
こんな目茶苦茶な状況になってさ。
酒井ちゃんの訳は誰も幸せにしない…と。
588 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 14:02:33
ホーダー
589 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 14:28:22
出版社がアホ
以上
590 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 17:06:15
>>587
酒井よりも早川の責任のほうが大きいと思うぞ。
酒井は翻訳で自分勝手な造語の押し付けをやった。
むろん翻訳者のエゴ以外の何者でもないが、
見方を変えれば悪意はなく感性によって「こっちのほうがいいだろう」と判断しただけで、
与えられた役割を自分の解釈でこなしたのだろう。
それをチェックし、「多数の読者は造語してまでの新訳など望んでいない」とさとす役割は
編集部にあった。それをしなかった早川は出版社の役割を放棄したわけで、ある意味酒井より糞。
酒井が「ぜったいこれ！ この訳でいくから！」とかゴネたとかなら別だが。
591 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 17:14:31
ごねたとしても、最後の責任は、最終発行者。
編集がやる気なかったんでしょう。
発行からなにから、最終決定は早川にあるわけで、
金をもらうのも早川なら、責任を負うのも早川。
あと、これだけのデカいシリーズを、今更訳語統一のために
再販とか、ムリ、絶対ムリ。
そんな余力ないし、大体はける部数考えたら絶対ムリ
592 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 17:19:42
まあ20年ぐらいすれば、エディングスみたいに新装再刊されるかもだから
そのときに誰かが全体の統一をやりなおせばよかろうよｗ
（もっとも、岡部翁はもう生きてないだろうな…）
593 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 17:21:25
>>591
で、その編集って誰なのよ？
594 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 22:18:59
擁護派の書き込みが常に同じなのは、ここがいい！という決め手が無いからなんだろうな
>>592
20年後だと酒井が健在かどうかもあやしいのでは？
その方が好都合かｗ
595 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 22:29:42
いい点を具体的に上げろと言われたら有耶無耶にして逃げてたもんな
596 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 22:32:01
俺色に染めていいっていう条件で翻訳引き受けたんだろ。
597 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/21(木) 22:35:56
近年の早川の、ことSF部門はどうも良さを失っているように見える。
売れないとみるやシリーズ中断、アニメ調のパッケージング、とあまりに露骨に商業化しすぎた。
今回の杜撰も正直“やっぱりなあ”という感じだ。
598 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 22:47:54
統一性を重視するなら、三部までを出し直すのよりは四部だけ出し直す方がまだ現実的だろう。
というか、いまさら酒井のカスみたいな訳で統一されるぐらいならなにもしない方がまだマシだ。
酒井が訳を変えないと言い張ったとしても、それならそれで翻訳者を変えればいいだけだから、
結局は早川がどう判断するかだろうな。
まぁ早川の対応を見るに望み薄なんだがね。エゴむきだしの訳者も訳者だが、出版社も出版社だ。
いっそ出版社ごと変わってもらいたいぐらいだね。
599 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 23:18:02
ラノベ世代の若造の編集とエゴだし訳者が融合してできたんじゃね？→4巻
600 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 01:38:19
>>578
連接星球 の検索結果 約 164,000 件中 1 - 20 件目 (0.36 秒)
モーニングスター の検索結果 約 609,000 件中 1 - 20 件目 (0.25 秒)
参考：
ガンダムハンマー の検索結果 約 35,400 件中 1 - 20 件目 (0.27 秒)
601 名前：600[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 01:43:13
> 連接棍棒
> このような棍棒を「連接棍棒」と呼び、木の柄についた
> 鎖付きの鉄球なども機械的な原理は同じことから
> 「連接棍棒」の一種と言えます。とがり付きの鉄球を
> 鎖でつないだ「星球 型の棍棒」などは・・・
いやいやいや、初っ端から「連接星球」じゃなくて、
「連接」と「星球」が AND になってるだけだよ。
殆ど、酒井の造語じゃないの？
602 名前：600[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 01:48:53
実際はこうですね。未だしも「鎖鉄球」といった方が判り易いと思う。
"モーニングスター" の検索結果 約 683,000 件中 1 - 20 件目 (0.35 秒)
"鎖鉄球" の検索結果 約 2,050 件中 1 - 20 件目 (0.24 秒)
"鎖付き鉄球" の検索結果 約 1,040 件中 1 - 20 件目 (0.29 秒)
"連接星球"の検索結果 7 件中 1 - 7 件目 (0.17 秒)
【参考】
"ガンダムハンマー" の検索結果 約 35,200 件中 1 - 20 件目 (0.15 秒)
"ハイパーハンマー" の検索結果 約 27,100 件中 1 - 20 件目 (0.25 秒)
603 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 06:13:55
いまどきは普通に「モーニングスター」で通じるよ。
連接星球なんて初めて聞いたな。
ダッサ
604 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 07:52:33
なぜ酒井はわざわざ読みにくい日本語にしたがるのか...
自分だけわかればいいと思ってるのだろうか
それとも意図的になにか自分発信の流行語でも作ろうとしてるのだろうか...
605 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 09:12:58
会話のさ、最後に「由」入れてるじゃん？
あれ何なの？読みにくくてかなわんわー。
＜冥夜の守り人＞とかラノベチックにしてみたり、
変に時代小説っぽくしてみたり、目茶苦茶だよ。
606 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 12:08:41
凝乳っていわゆるカードってやつだよね
辞書載ってなくて、最初直訳でコンデンスミルクかと思ったが
607 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 12:17:43
ヨーグルトかと思ってたわ。
608 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 20:10:54
ぶっちゃけ、作品や読者のことよりも自己主張や、自分の存在感をアピールすること
を最優先するような翻訳者なんざなんの存在価値も無いよね
つーか、これからは酒井訳の本が出ても、それだけでどうせロクな訳じゃねーん
だろなって買う気が半減する予感
609 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 20:40:27
酒井氏のあとがきがあるから一応そういう事情かと思うけど
翻訳家のあとがきなんか本来要らないものだろ
酒井氏の言い訳無しだったら本気で洒落にならん事態だよな
610 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 20:53:45
あのあとがきは単なる見苦しい自己正当化だろ。
しかも発音だけならともかく、守り人シリーズだのはまったく正当化しきれてない。
611 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 21:00:15
>>606
酒井氏は訳語選定に、漢語辞典も用いるって話しだけどね(´・ω・｀)
＜氷と炎の歌＞に漢語は入りません。
612 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/22(金) 22:29:25
訳者名をチープ酒井に変更したら
それなら不思議としっくりくる
613 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 00:19:26
造語が多いのは本当に何とかして欲しい。
しかも意味が分からない上に子供っぽい。
614 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 00:34:40
漢語を正確に使いこなしたり漢字で造語するのは、実はかなりの難事だと思う。
センス以前に日・中にまたがる古典語の知識と教養が問われてしまうから。
賛否両論ある指輪物語の和訳も漢語を多用しているが、
あれは翻訳者が上代文学の専門家だけあって、その辺のクオリティだけは半端ない。
615 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 01:38:10
>>611
いや岡部訳だって充分に「漢語」は使われてたわけだが
616 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 02:29:46
なんにしても酒井はわかりやすくしてくれ
こちとら知識のひけらかしとか造語とか訳者ごときに求めてないんでw
617 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 02:41:37
>>615
岡部の漢語があまり浮いてなくて自然に読めるのはさすが年の功だな
戦後生まれには真似できんw
618 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 02:45:19
SFがとっつきにくいのは訳者のせいかもしらんよな
いくつか読んだけど物語を楽しむって感じじゃなかったので
ハヤカワのSF（他は知らん）は好きになれなかった
SF好きの人にはたまらんのかもだけど
619 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 02:49:47
岡部さんはうまいと思ったよ
うまいと気付かないようなうまさというか出過ぎていない
それをうまさというのかはわからないけど
きちんと誰にでもわかりやすくエンターテインメント（読者をおもてなし）してた
酒井訳好きな人は辞典とかカチカチした訳が好きな人なのでは
氷と炎の歌ではそれがヘンに感じたけど
620 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 12:54:45
まあね。俺は最初の方でモーティン尼がサンサ褒めちぎって
ケイトリンが「私の娘は？」って聞いた時あれ？アリアとサンサ姉妹じゃないの？
とかなってこの訳者大丈夫かと思ったけど、それ以外は
問題になってる固有名詞のセンスもいいし、読む分には問題なかった。
他にもグリム童話とか指輪物語みたいなある種のセンス(古臭いとか言わないで)感じる訳だったし。
岡部さんの代わりが酒井でやった！大丈夫だ！
そう思ってた時期が俺にも(ry
621 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 13:33:48
いや1ミクロンもセンス感じなかったけど。
センスが無いことは感じた。
622 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 13:40:09
酒井ちゃんが暴れてます。
623 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 13:54:29
俺も白状するけど、もうRPG的な言葉とか概念が流通してる現在の日本では
岡部さんの訳文は所どころ古いんじゃ？と思った時期があったよ
万人向けの訳文だったんだよな
キモい造語が溢れかえってる酒井訳を見るにつけ思う
624 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 14:07:02
元々そうであった古めかしさ、古臭さと
とってつけたようにわざと古めかしくしようとするのは
容易に識別できることは分かった。
625 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 15:18:30
岡部さんのがファンタジー系を訳してる実績あるしね。重厚で、枯れた文体のが相応しい。
626 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 15:47:52
というより、酒井はファンタジー系を訳したことあんのかね。
無いっぽいんだけど。
ファンタジー分野はど素人つーことか。
つかあの訳語のセンスの無さを見るに、ファンタジーをやらせて
はいけないタイプの翻訳者かもね。
SFとはまた違うセンスが求められるだろうし。
627 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 20:25:32
いや、世の中にはきっと酒井訳がしっくりはまるファンタジーもあるはずだ。
ただ、それは断じて『氷と炎の歌』ではない。
628 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 20:40:54
酒井はラノベｗに行けばいい
629 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 21:20:56
児童向けの小説だったら酒井訳も違和感なかったかもね。
630 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 22:06:58
まあ最初から酒井訳だったらここまで言われてなかったかもしれないとは言っておこう。
しかしやっぱり最大の問題はできるだけ固有名詞は継承しろってこと。
読んでて類推が効くぐらいの細かな変更ぐらいはあってもいいけど
読みにくさを促進してどうするの。
マイスターの〈教団〉→メイスターの〈学会〉
これには吹いた。
パワーポイントとか使って発表してるヒトみたいだｗ
マイスターもカタカナ英語として定着してるしね。
631 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 22:25:13
>>630
「教団」は宗教団体じゃないことを強調するために変更された
「マイスター」はドイツ語のマイスターではなくマーティンの造語（Wikipediaあたりで確認できる）
別に酒井訳の方がいいとはいわんがその変更には根拠あるみたいよ
632 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 22:48:47
最初から酒井訳なら氷と炎の歌にはまることはなかった
やっぱり岡部氏のほうが魅力あるな
633 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 23:01:58
宗教団体ではないという含意を持たせたかったのだとしても、
それは「教団」を変更する理由にはなっても、その変更先を
「学会」でよしとする理由にはならんだろう。
個人的には変更の理由としても根拠は希薄だと思うがね。
ぶっちゃけ、宗教色を無くすにしても、トータルで見てもう少し
マシな訳語を考えろと。
学会てなにソレって感じなんですが。
634 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 23:40:24
創価学会ですよ。
635 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 23:53:40
宗教色が消えてねぇーｗ
636 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 00:01:28
むしろ増してるーｗ
637 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 00:10:56
やばいカルト臭が最強に強まってますなぁ ＞学会
638 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 03:09:47
マイスター・ルーウィンが涙を流しながら「大作先生は素晴らしい方です！」
と絶叫するビデオを見て引きまくるウィンターフェルの人々
639 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 10:11:04
メタル板で名言を吐いた奴がいる
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1218167938/290
640 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 10:48:56
スパルタの王レオニダスはアメリカ製映画「３００」内で、より正確にはレオ『ナイ』ダスと呼ばれていた。
この『ナイ』の部分を日本語の発音の常識では考えられないほど早く発音しているので、
「レオニダス」と聞こえているようだった。『レ』の音も平仮名の音とは微妙に異なるようで、
時には「リオナイダース」と聞こえる場面もあった。
「エフィアルテス」に至っては名前が発音されると決まって後半がかすれ声のように消え去ってしまい、
役者が正しくは何と言おうとしているのか見当もつかなかった。
外国語のひらがな表記が便宜的なものに過ぎないことを今さらながら思い知らされた。
641 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 12:12:10
>>639
290 名前：名無しさんのみボーナストラック収録[sage] 投稿日：2008/08/23(土) 22:43:25 ID:UmQnuhd80
英語ヘタなやつほどカタカナ表記にこだわる
英語が出来たらはじめから原書読んでるわいヽ(`д´)ﾉ
642 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 12:15:13
人名の読みはできるだけ原語に近づけるのが日本の慣習。
レオナイダスは単なる英語読みにすぎない。
アンリやヨハネが英語でヘンリー、ジョンになるようなもので。
だからマーティンが自作キャラを英語読みするのはまぁ当然なんだが、
それをそのまま日本語に移植されるとどうしても違和感が生じてしまう。
643 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 12:21:38
>>639
NHKの「ティーム」思い出して生暖かい気持ちになった
個人的に受け入れがたい変更箇所一覧を作ろうかと思ったが、読み直すのが苦痛だわ
644 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 12:33:44
ドイツ語のマイスターじゃないってのは分かるけど、
そんでそれがマーティン御大の造語だってのもよく
分かるんだけど、だからってそれが「マイスター」という表記じゃ
ダメで変えないといけないって理由がよく分からんよ
例によってネイティブの英語の発音とちっがーうとかいうアレ？
すげー素朴な疑問なんだけどさ、途中で訳語を変更するっていう例を見ない
ような暴挙をおかしてでも、マイとメイの発音違いを許容することは
出来ない、ってーぐらいに厳密でないとダメなものなの？
これは他の固有名詞にもいえることなんだけどさ
645 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/24(日) 16:02:02
少なくともティレルをタイレルにしたのは時代錯誤だな
646 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/24(日) 22:23:03
ものすごく楽しみにしていた。
復習をかねて、第一部から再読はじめて一ヶ月…現在第三部の中程
正直、読み終えるのが怖い
いや、覚悟を決めるきだけの時間を得られたことを感謝すべきか…
もしくは、最強の「センスオブワンダー」を何の予備知識も無しに受け取る悦びを永遠に失ったことを哀しむべきかは分からんが…（笑
647 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 00:00:06
固有名詞の変更はきついけど、それより気になるのは文体の軽さ。
648 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 00:16:12
スレ違い
ここは第四部の翻訳を罵倒するスレ
649 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 00:34:06
というか、英語での発音をそこまで重視するのであれば、
たとえば他の作品でマイケルという名前のキャラクターがいたら、
それを訳したときには「マイコー」とか「マイクォ」みたいな表記
でないとおかしいんじゃないだろうか。
マイケル・クライトンじゃなくて、マイクォ・クァイトゥンみたいな。
で、酒井のこれまでの訳本ってそんな奇天烈な人名や訳語ばっかなんかね。
あそこまで偏執的に固有名詞を一斉変更するほど発音に固執するのなら
それぐらいのことは今までにも当然のようにやってないと筋が通らんわけだが。
まっさっか、氷と炎で初めて、突然そんな重箱の隅つつきを始めたわけ
じゃないよなあ？
650 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 01:02:57
「モーニングスターを玩具がわりに育った娘」と「連接鉄球を…」ではだいぶ妄想の中の
少女像が違う件。
651 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 12:39:44
>>649
マイケルの発音記号でも見ればわかると思うが
そんな風に発音するのはおまえさんだけだぞ
652 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 13:19:20
論点はそこではないとだけ言っておこう。
653 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 17:25:43
もちろんそれはそうだが
>>649の
>あそこまで偏執的に固有名詞を一斉変更するほど発音に固執するのなら
>それぐらいのことは今までにも当然のようにやってないと筋が通らんわけだが。
は意味がわからん
654 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 20:50:27
そりゃお前、今までドラえもんまともに見なかった奴が
ドラえもんの声優代わって違和感あるとか、
仮面ライダーをまともに見てない世代かつビデオで借りたことない奴が
平成ライダー批判してたらおかしいだろ？
今まで発音にこだわって日本人には素っ頓狂に思える名前とか昔から使用してたなら
こういう訳者なんだなあで済むけど、今までは普通に名詞とか違和感無かったのに、
氷と炎の歌だけ急に名詞が日本人には不自然に思える発音に
則して訳してあったらおかしいだろ？
ってことだよ、多分。
655 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 22:04:58
＞今まで発音にこだわって日本人には素っ頓狂に思える名前とか昔から使用してたなら
＞こういう訳者なんだなあで済むけど
言いたいことはわかるけど、それで済まされるのも困るよねぇ
イチから自分で訳すならそれでもいいけど、他人の訳を引き継ぐんなら
前任の人のスタイルをちゃんと受けつごうよ、そこは
なにムダに自分色出そうとしちゃってんの
656 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 22:08:40
酒井が訳者の範疇を超えてはっちゃけすぎたってことだよ
もしくは単に才能がないかどちらか
657 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 22:25:30
引き継ぐ気がさらさらなかったと言うこと
自分の翻訳に自信があって「うまく人気が出れば既刊の再翻訳の仕事もくる」ぐらいのつもりだったとか
658 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 23:34:23
酒井の訳者あとがき見て分かるように、自己顕示欲強い人ですよ
この惨状はある意味必然だったのかもしれない・・・
659 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/25(月) 23:47:45
タフの後書きもなんかな～＞酒井氏
翻訳者の存在なんて読者はほとんど気にしてないんだよ普通は。
ゆうこりんみたいにキャラ立ってる奴のほうが珍しい。
660 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 00:37:23
翻訳者の名前から安心して読めるのは浅倉さんぐらいだな
661 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 01:28:31
>>651
いや、あのな、発音記号つーか・・・
ネイティブな英語だとmichaelのｌの音はほとんど発音しないだろう。
学生時代何人かの留学生と話す機会があったんだが、皆そんな感じだった。
あと、この辺とかも参照。探せばもっと見つかると思う。
http://www.bartleby.com/61/84/M0268400.html
で、これをマイケルとかマイクルとか表記するのは、まあ俺は別に構わんだろうとは
思うんだが（あくまでも俺は、ね。ここ重要）、酒井的には論外なんじゃないか、酒井が4部で
やらかしたような偏執的に発音の再現性を重視するスタンスからすればＮＧなんじゃないのか、
つーこと。
念のために言っておくが、マイケルはあくまで例な。他の人名でも固有名詞でも似たような
ことは言える。
662 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 01:30:05
ブリエンヌやティリオンはまだしも、それ以外で発音の正確さを理由に表記を変更
したようなケースは、その大半がこれと同レベルの異常な神経質さだと思うんだがね。
しかもシリーズを最初から手がけるならともかく、途中から引き継いでだぞ。＞固有名詞の変更
変更のデメリットの大きさを考えると、よほどそれに固執する理由が無いとありえんだろう。
で、酒井が発音と表記を厳密に一致させることに異常に固執するようになったのが、氷と炎から
だとするとそこには作為的なものを感じざるをえない。
ある日突然発音と表記の一致という一大テーマに目覚めた、のではなく、岡部訳をぶっ壊して
細部まで逐一自分好みに作り変え、そういう既成事実をつくりあげることによって、
「氷と炎の歌」という歴史に残る傑作を訳すのにふさわしいのは岡部じゃなくてこの俺、
グレイテストトランスレイター酒井昭伸様なのだ！！１１１
的な自己主張をしたかった、その口実・大義名分として利用した、という具合にね。
663 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 02:39:52
わかったから、自分で酒井既訳本を調べてきて。
664 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 03:59:15
まぁ、思いつく酒井さんの訳書は……
マイクル・クライトン
デイヴィッド・ブリン
ダン・シモンズ
グレッグ・ベア
ウォルター・ジョン・ウィリアムズ
とかか(´・ω・｀)
665 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 07:25:12
じゃあそいつらを調べてきて
666 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 07:44:09
いや、既訳がどうとかじゃなくて、
酒井氏が発音にこだわるタイプだったとしても、
だからって他人の訳を引きついで、
自分の流儀で好き勝手していいってことにはならないでしょ
どっちにしても酒井氏のやったことは褒められた話じゃないよ
667 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 08:49:45
>>666
>>639
668 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 11:25:44
酒井氏の最近のものとは縁がないが、2000年あたりまでのものなら数冊読んでる。
いま引っ張り出してきたけど特に原音にこだわるという傾向もなく、若手らしい生真面目な
訳文という印象だ。
この問題は個人的には編集者の果たした役割が大きかったのではと邪推している。
用語や固有名詞の統一というのは別に訳者が変わらなくとも編集者の大事な仕事なんだよ。
（栗本御大も「編集者が表記の揺れにうるさい」というような趣旨の発言をしていた）
翻訳も若い人に代わることだし、ラノベっぽい雰囲気にしてどかーんと増部めざしましょう！みたいな。
酒井氏ひとりの暴走ではとてもできることではない。
ハヤカワ内部でどういう扱いになっているのかとても興味がある。
669 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 12:02:53
増部どころかあちこちに「修正版が出るかもしれない。買うな」と書かれる始末……。
実際売れてもいないだろうし。
670 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 16:21:33
続刊出るくらいには売れてるってだけだろ。ネットとかではそこそこ
評判良いけど受けない人には受けないだろうし分厚いし。
大体近所の本屋に一冊ずつ置いてたけど、その前に全く置いてなかったんだから
売れるわけないじゃんて思った。初めてあの店に氷と炎の歌のハードカバーが
売ってあるの見た。そんなもんだよ、実際。
671 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 16:49:55
ラノベ風に書き換えて増部、ってシリーズの途中からそれをやる意味がわからんw
完結して忘れ去られた頃に新訳を出すもんだろ。
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」新訳は全巻で30万部売れたと聞くが
それを氷と炎の歌でもやりたかったのか？
672 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 19:42:50
都心の大書店でも20冊くらいしか仕入れてないみたいだね。
そんなもん。
今回の騒動で打ち切り確定か。
合掌。
673 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/26(火) 19:58:42
>>今回の騒動で打ち切り確定か。
>>合掌。
じつは原書がもう出なかったりして……
674 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 20:37:16
自分がよく行く都内書店では乱鴉の上下巻3冊ずつ平積みだったけど
今回はハリー・ポッターの発売日と同じだったしね。でも文庫ではなく
ハードカバー先行で出すこと自体、強気というか万人向けに売る気が
さらさらないという感じだな。
675 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 21:12:09
だいたい「乱鴉の饗宴」を読める人間がどれだけいるんだ？
らん…らん…るー？…らんからす…らん…？？？？
で終わりだろうなｗ
676 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 21:22:32
>>668
「編集者が表記の揺れにうるさい」って、
んなもん書き手がつっぱねりゃ完了だし
用語・固有名詞はまあ当然のこととしても、
漢字orカナ・かな表記とか送りとかルビとか。
用語・固有名詞に関しては、少なくとも翻訳の場合、
一気に変えるんじゃなく、徐々に、
読者があまり気にならないようにスライドさせていくのが妥当だと思うけどね。
677 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/26(火) 21:41:06
＞658
あー、自己顕示欲ね。わかる。
たしかに酒井のあとがきはなんていうかこう、「岡部なんかより
ボクの方がよっぽどレベルの高い翻訳者でしょ？ そう思うよねえ？」
みたいな嫌みったらしさがあったよな。「わかってる」翻訳者きどりが、
すんげー鼻につくなと思った。
ぶっちゃけ感じ悪かったよ。
うわべは聞こえのいいこと書いてても、腹の底では岡部さんの
ことは見下してて、読者の気持ちもどうでもいいんだろうな
ってのが見え見えでさ。
678 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 01:39:05
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 氷と炎の歌はわしが育てた
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
by酒井
679 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 14:49:33
4部のキャラ紹介表見てたら４部に出てこないデーナリス側も
かなり変更されてた。
ビアト.プリー→パイアット.プリー
ザロ.コーアン.ダカス →ザロ .ゾアン.ダクソス
無垢軍団→穢れ無き軍団＜アンサリード＞
クェイズ→クェイス
ブラウン.ベン.プラム→ベン.プラム＜褐色の（ブラウン）ペン＞
弔問者＜ソロフル.メン＞クァースの暗殺者ギルド←これに至っては３部まではどういうものだったかも
覚えてない…クァースってどこだ。
多すぎる点公式サイトの対応表意味ねぇ…
680 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 14:54:30
もう何が何だか……
5部もこうやって訳のわからない変更する気満々ですね。
681 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 15:28:44
クァースはカルスの事だと思う。
弔問者は読み直さないと俺もわからないな。
682 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 18:15:43
どうせやるなら1-3部全部訳し直せよ
683 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 18:36:53
２部でデーナリスを襲った暗殺集団「悲しげな男たち」だ、おそらくは。
彼らは仕事を済ます寸前にターゲットに弔いの言葉をかける習慣がある。
「顔のない男」とはまた別の組織みたいだ。
・・・クイズやってんのか、おい
684 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 19:06:32
ビアト.プリー→パイアット.プリー
ザロ.コーアン.ダカス →ザロ .ゾアン.ダクソス
クェイズ→クェイス
...なぜ誰も望んでないのに混乱と反感を招いてまでわざわざダサくするの？
わけがわかりません
その労力を下手糞な文章をもっとうまく書くほうに使えよ
685 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 19:20:56
>無垢軍団→穢れ無き軍団＜アンサリード＞
前に誰かがガキは角とかそういうのを付けてゴテゴテしたのを好むと言ってた気がするが
これもまた良い例だよな。
なんだよ「穢れ無き軍団＜アンサリード＞！」ってｗあー…イミフ。
686 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 19:23:39
酒井は過ちを認めてる。
あとは早川の決断次第。
687 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 19:58:10
でも過ちを認めて以後どうするんだろうな
再版時に単語を岡部版準拠にするのか？
謝るだけ謝っておいてそのままじゃ意味ないぞ
688 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:02:13
そうなんだよね。
酒井さんはヴァンス好きだし、悪い人じゃなさそう。
今回の訳語変更は常軌を逸した暴挙だったけど、
相当後悔してるんじゃないの。
早川は担当の編集者をまともな人に代えて、
この気違い沙汰のフォローをちゃんとして欲しいね。
689 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:26:44
>>686
過ちを認めてるって、どこで？
閉鎖空間mixiでなら意味ないよ？
690 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:30:07
>>682
なにげに酒井派の誘導くさいなｗ
>>688
悪い人じゃないとしても頭は悪いと思うぞ＞酒井
で、担当って誰なのよ？
691 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:36:08
>>６８５
Unsullied（無垢）
692 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:43:03
>>691
日本語に翻訳した上に、わざわざ＜＞つきでカタカナを書く必要があるのか？
693 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:49:58
だから振り仮名だろこれ。岡部訳でも高巣城と書いてアイリーと読ませた。
ブレイブコンパニオンなんかは長ったらしいので初出時のみ断りをいれ、
以降は勇敢組で通したりした。
694 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 20:51:03
>>691
余計に無垢軍団で良いと思えてくるなｗ
695 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 21:06:29
Sorrowful Men(´・ω・｀)
696 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 21:07:48
「穢れなき軍団」、って固有名詞として使いにくそうだけどね。
七王国側もこの呼称使わなきゃいけないんだよね、やっぱり。
「穢れなき軍団２０００がわが軍の兵士を殺戮しております！」とか。
指揮官にぶん殴られそうだな。
697 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 21:40:52
酒井昭伸＜笑＞
698 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 21:52:08
誠にお気の毒です
699 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 22:26:51
>酒井は過ちを認めてる。
認めてるったってソースが無いからなんともいえないなぁ。
仮に認めてるかのような発言をしてたとしても、公式で次から元に戻す
という発表でもないかぎり、単なるポーズの可能性が高いんでない？
今は叩かれてるから、形だけ認めるふりをしといて、でも元に戻す
という言質は与えずに、とにかく次を翻訳するまで時間稼ぎ。
んで、5部はなにひとつ戻さずにしれっと出して、また後書きでマーティンの
ためだとか、悩んだ末に苦渋の決断で、とかてきとーな言い訳をかます。
どうせそんなとこでしょ。
全く信用できませんな。
700 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 22:44:13
酒井は＜過ち＞を認めてる
701 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 22:47:34
酒井＜アルコール・ウェル＞はミクシ＜MIXI＞で次巻の見直しを＜する＞と＜レス＞した。
702 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 22:48:57
童貞軍団と訳されなくてよかった
703 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 22:54:05
＜見直し＞た結果、＜今のまま＞で＜いく＞ことにした
とかなるんじゃねーの、どうせ
704 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 02:08:48
微妙に脳内変換しながら読んだんでそんなに気にならなかったが、
＜冥夜の守人＞だけは未だに慣れん。この単語が入ってくると変換に手間取る。漢字だからか？ｗ
705 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 03:37:57
飾り気のない黒衣のブラザーのほうが
漢らしい無骨な感じで悲壮感が漂っててリアリティがあったのにな
極寒の最果ての地にかきあつめられた厄介者が
いつしかキングズランディングの裕福な貴族の家族同士よりも
他人同士なのにつながりが深くなっていくという
逆説的な意味も含められているのに
ぜんぜんわかってないよ酒井
706 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 08:57:41
>>686
＜酒井＞の＜過ち＞を＜認めてる＞ってmixiの7/27 16:03の＜Retief＞の＜発言＞のことか？
「批判的なみなさんには改めてお詫びします。
みなさんがおっしゃることはもっともですし、判断ミスで痛恨の部分もあります。
もしつぎの機会があるのなら、ある程度やりかたを見なおさねばならないとも思っています。」
707 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 10:20:06
>もしつぎの機会があるのなら
機会って何のことだろう？
次巻という意味ならこんな他人事みたいな言い方しないよな？
708 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 10:30:11
昨日買ってきて寝入りばなに読んで、あまりの状態に憤慨して寝付けなくなった位
だったんだが、やっぱりこういう事になっていたのね…
確かに訳者は翻訳する機械じゃないし、人間が訳するからこそ多少の解釈の違いは
出ても構わないと思う。ただ、3部までとあまりに変えすぎだろう。3部まで他者の訳がある
以上、せめて固有名詞くらい合わせるべきだったし、言い訳とやらも上巻に
載せるべきだった。
でもなあ…ブライエニーはやりすぎだと思う…タースという所でピンと来たけどこれは
特に分かりずらかった…。あと<冥夜の守人>(ナイツウォッチ)はいくらなんでも
中二病すぎやしないか。同人小説ならアリだが、こういう小説ではやらんぞ普通。
今までの<夜警団>の方が分かりやすくかつ深みがある。
709 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 11:17:57
氷と炎の歌の魅力って既存のファンタジーにはない｢リアリティ｣だと思うのよ
で、冥夜の守人なんてリアルで実際言わないと思うのですわ
今日はいい天気だモナー、あぽーんなんて2ch用語を外で言うようなもので
（言ってるとしたらそいつはかなり常識外れの池○だろう）
夜警団とかはレンブラントの絵画とかでもおなじみだし
黒衣のブラザーとかシンプルでいいんだよ
ヘンな造語っぽいのが沢山でてきておかしなところを飾り立てすぎ
セリフとかもそう
やたらリアリティを損ねているんだよね
深みが消えたというのはそういうところから来ているんだろう
710 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 11:41:35
「ブラザー」は正直ダサ過ぎだと思っていたので変わってよかったと思ったが
「兄弟」はさらにダサくて泣いた
711 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/28(木) 12:07:47
>>710
おれも黒衣のブラザーはあんまりだと思ってた。
このへんは好みの問題もあるから、騒いでもしかたないんじゃない？
文章がラノベっぽいとかわけわかんない叩きかたすると、
固有名詞変更という肝心な問題からどんどん話がずれていく気がする。
なんか頭のおかしい人が訳者憎しで暴れてるようにしか見えない。
結果、建設的な意見までもがスルーされかねないのでは。
712 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 12:19:43
ホントに酒井アンチはワケわからないこと、延々と繰り返し自演してなにがやるたいのかねぇ
713 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 12:23:16
またおまえかw
714 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 12:23:59
３部まで岡部訳で自分の中に世界を作ってしまった以上客観的な評価は不可能。
いきなり４部から読み出すやつはいないだろうから、訳語変更は既読者の世界を
ぶち壊すような暴挙だよ。
最初から酒井訳なら｢こんなものかと」それはそれでよかっただろうが。
しかしシリーズ途中の訳者交代は珍しくないと思うけどこんなことあったのか？
俺の記憶では小説じゃないが｢ローマ帝国衰亡史」が訳者交代でなにか
事情説明みたいなものがあったと思うが手元にないのでなんともいえない。
715 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 13:04:58
>>712
そこまで「ムキー！酒井様批判は１人の自演に決まってる！」と言いはりたいのなら
ID付き板のスレで呼びかけてみればいいじゃないw
716 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 13:56:56
ワケわからないこと と一括してしまうあたり
自分の知能と理解力をさらけ出してますな
へっぽこな味方は敵よりも恐ろしいと言われるが
こいつが本気の信者だったら酒井に同情の念が湧くw
717 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 18:01:40
ふと思いついたんだが、シリーズ名の「氷と炎の歌」も酒井氏式だとどうなっていたんだろうｗ
原題はSong of Ice and Fireで何のケレン味もひねりもない訳だが。
「氷雪と火炎のオデッセイ」とかそんな感じ？
718 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 18:56:42
>>717
凍雪＜アイス＞と紅焔＜ファイア＞の譚詩
719 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:30:53
>>718
見事な中二ｗ
720 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:31:14
別に小説なんだから、冥夜の守人にしちまったって別にいーんでねーの？
721 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:34:23
>>720
最初からそうなんだったら誰も文句言わなかったんじゃないかと思うよ。
問題は酒井氏の訳語選択ではなく、シリーズ途中での改変を許したこと。
722 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:40:24
最初から守り人ならとくに問題ないだろうな
でも
指輪物語が四巻目からいきなり
「馳夫」じゃなくて「疾駆者<ストライダー>」にしますとか
「ゴクリ」はやっぱり原音通り「ゴラム」でいきますとか
「ホビット庄」も正しく「<州>」で、とかされたらやっぱり困るだろ
正しい正しくない以前に
それまでシリーズを読んできて蓄積された情報やイメージを
一から再構築しないとならなくなるのが問題なわけよ
723 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:56:20
でも岡部訳でなかったらそもそも氷と炎の歌に興味を持ったかどうかはわからない
放浪の騎士の訳でほれてファンになった一人だからなんともいえないな
724 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 19:59:55
酒井さんは後書きで変えないで済むなら変えたくなかったと、おっしゃっています。
それほど岡部さんに誤訳、駄訳が多かったと言うことでしょう。団体の整理も出来てなかったようですし。
責めを受けるのは駄訳を続けあまつさえ途中で放り出した方だと思います。
725 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:04:43
酒井擁護者＜ピュアフル（純粋なる）バカ＞
726 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:04:54
>>724
前にもそういうのを聞いた気がするんだが、
じゃあ具体的に挙げてみ？駄訳、誤訳ってどこ？団体の整理って具体的にどういうこと？
って聞くと急にいなくなっちゃうんだよなｗ
727 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:05:48
>>725
Ｗｗｗ
728 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:08:35
間違って理解されてた場所が多いから変えざるを得なかったと酒井さんがおっしゃって
いるでしょう？これ以上何を言えばいいんですか？！
酒井さんは変えたくなかったのに変えざるを得なかったんです。ハッキリ言ってしまうと誤訳だらけだから。
具体例なら下巻の後書きに書いてあるでしょう、ちゃんと読みなさいよ。
729 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:10:06
翻訳技能以前に社会人としての｢仕事の引き継ぎ｣ができていない
前任者のやってきたことを勝手にかえていいわけじゃない
読者という｢お客さん｣がいるわけだからね
取引相手がいる場合なんかはそういうところで相手に不安を与えちゃプロ失格だぜ?
お金をもらう時点で誰でも｢プロ｣な
どうもゆとりニート無職が酒井援護してるみたいなんで釘差しとく
730 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:11:46
なんでそんなに必死なんだｗ
誤訳とか言い出すなら、なんで原書スレ住人に岡部批判する人があんまりいないんだろうね？
731 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:12:30
それはあなたの個人的な意見でしょうよ。酒井氏の方が良いと思っている、酒井氏に変更
されたのを歓迎してる読者も多いんですよ。いい加減にして下さい。ゆとりだのニートだの
馬鹿じゃないの？
732 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:12:43
>>724
そんなに誤訳駄訳で酷いなら
第一部からぜんぶ訳し直したらどうなんでしょう？
それが「誠意」なんじゃないかな？
そういえばダークタワーが新潮から出し直しになったとき
一巻目から風間賢二が訳し直してましたが（あの時は原著も改訂版が出てたという事情もあるが）
しかしそれでも作品的には一貫性のあるものになったので
そういう点での不満はでなかったのですよね
まあ大胆ながら調子のいい角川版に較べてだいぶ腑抜けた文章になっていると大好評で
風間賢二の翻訳者としての評価がかなり微妙になったりもしましたが
733 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:13:52
原書読む人ほど酒井さんを批判してませんよ。原書派から見れば酒井さんのほうが
美しく正確だからね。
734 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:16:03
酒井信者は学会員のような気持ち悪さがある
大局的に物事を捉えられないようだ
735 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:20:24
定期的に、酒井信者vs岡部信者みたいな図式にしたい人が出てくるね。
責任逃れのために訳者個人の暴走にしたがってるハヤカワの人かなー？
736 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:23:45
いやだから早く具体例を挙げろよ。
それと団体の整理を説明しろよ。
おい逃げるなよ？
737 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:26:25
酒井信者からはハヤカワの臭いがする
文句があるなら原著読め、みたいな見当違いのことを言い出したり
非を絶対認めないって感じがどうにもね
原著に忠実かはともかく
それを日本語に落とし込む作業の工程で
あまりに正確であろうとするあまり
日本語としてぎこちないもの、魅力のない文章になってしまっているがどうお思いかな
あと登場人物の言い回しね
岡部訳はキャラ立てというものがしっかりできていたわけだけど
酒井訳は皆同じような言い回しで膨大な登場人物の相関関係を楽しむという
氷と炎の歌本来の魅力を損ねている
738 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:45:55
仮に、岡部訳で団体が整理されてなくとも、
ナイトウォッチ（夜警団）を、＜冥夜の守人＞に替える理由にはならない。
大体、原書が平易に書かれている、原作者の意向に沿うようにする、といいながら、
bloody weddingなんてシンプルな単語に
チヌられた婚儀とか通常まず使わない漢字をあてる時点で頭がイカれてるだろう。
739 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 20:47:39
>>729
全くだ。
読者不在の文章なんて素晴らしいも下手も無くただの書き手のオナニーだよ。
急に訳語を変えまくって読者置いてきぼりにして何をしたいのかね。
原書の読みを正確に日本語にしたいという意図は分からないでもない。
エルリックが新装版になった時、訳語の変更が少しあったし。
(ただそれでもアリオッホはムアコックスレ住民には非難囂々だったが)
ただ、それは途中である現時点でやる事ではない。
740 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:09:32
>>731
個人的な意見じゃねーよ
対人関係を生業としてる会社（まあほとんど全てだが）
に勤めたことのある人間なら常識だっての
前任者が辞めるとき、その取引相手まで新しい人間に引き継がれるわけだから
取引相手は新しい人で大丈夫だろうかと不安になる
そういう不安をとりのぞくための引き継ぎだっての
そういうことに気を使わない、使えない、使おうとしない人間、会社は信用を失うぞ
741 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:12:02
>>738
血塗られた婚儀ってそんなに変か？
通常まず使わないつっても、それは現代に限ってだろ。
まぁ、文句あるなら原書だけ読んでればいいんでないの。
742 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:14:08
>>まぁ、文句あるなら原書だけ読んでればいいんでないの
我々は｢日本語にされた本｣を3000円、もしくは6000円というお金を出して買ったわけです
意味は分かるな?
743 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:18:55
平易に書かれている、に忠実なら
冥夜とか使わんよなw
744 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:20:30
血塗られた婚儀は別にひっかからないよ。
「血ミドロ婚」とか言われたらひっくりかえるけど。
745 名前：738[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:21:17
>>741
3部までは「血塗られた婚儀」
4部では「釁られた婚儀」
どっちが平易か一目瞭然。
746 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:25:19
ひ、平野啓一郎的な「拘り」ですねわかります
747 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:33:16
そうそう、冥夜って造語じゃんよ。ぜんぜん平易でもなけりゃ
上手い訳でもない、ただの厨二くさい酒井謹製の造語。
てか冥夜でググってみろよ、面白いから。
748 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:35:07
>>731
それはあなたの個人的な意見でしょうよ。酒井氏の方が良いと思っている、
酒井氏に変更
されたのを歓迎してる読者なんて一握りですよ。いい加減にして下さい。誤訳駄訳だの団体の整理だの
馬鹿じゃないの？
749 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:38:34
>>738への突っ込みで
＞血塗られた婚儀ってそんなに変か？
って書いてるあたり、>>741はそもそも乱鴉を読んでねーだろ。
「チヌられた婚儀」を見て、あの難解な字のことか、と思い当たらずに
血塗られた婚儀と書いてるってことはさ。
問題の本を読んでもねーのに無理矢理な擁護ってのがうさんくさい。
750 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:41:37
一応造語ではないようだ>冥夜
ググると99.99パーセントエロゲーのキャラの名前で埋め尽くされるが
546件目ｗに大辞林の＜夜＞の項の記述がでてくる
＞▽闇夜(やみよ) 暗夜 冥夜(めいや) 月夜 星月夜 朧(おぼ)ろ月夜
だそうだ
いやー平易な言葉って素晴らしいですね
751 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:42:13
人格否定とか行き過ぎたアンチもアレだが、どうにもまともな擁護がなさ過ぎる。
本当に買って読んで言ってるのか疑わしいのも居るし。
752 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:52:22
マジでか。
んじゃ酒井の造語だってのは撤回するわ。そこはすまんかった。
でも平易でも自然な訳でもない、という意見は変えないｗ
753 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 21:56:24
酒井さんは日常的に
冥夜とか釁るとかをつかってるから
それが平易だと思ってるんだよw
754 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 22:05:09
>>752
18歳未満お断りなゲームに出てくるキャラクターの由緒正しいお名前ですよ！！！！１１１
はぁ……
755 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 22:09:41
英語の翻訳をしてるのに、一番熱心に漁ってるのが漢語辞典だったりしてな＞酒井
どマイナーで難解な単語や熟語を使うのが格好良いのだみたいな
多分ナチュラルに厨くさいセンスの持ち主なんだろね
756 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 22:19:27
釁る←読めるかボケェ
757 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 22:27:48
「血塗られた」じゃ駄目な理由をマジで聞きたいよな。
俺こんな難しい漢字も知ってて使いこなせるんだぜ？ どうよ？ ゴイスーだろ？
とかそんなノリの人なのだろうか。
758 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 22:31:47
篤信卿ってのも読めなくはないけど、馴染みにくい語だな…
枢機卿じゃ駄目なのかねえ。
759 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:11:52
とりあえず酒井ちゃん信者は4部読もうね＾＾
760 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:12:15
平易
原音に忠実
原著者の意図どおり
そしてできたのが
釁る
ブリエンヌはアウトでティリアンはセーフ
冥夜の守人
ここからわかることは
これは改変のための言い訳に過ぎない
761 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:27:29
>>724
「途中で放り出した」ってのもよく分からないんだよな
確かにウールスの翻訳もあって、いい加減歳だから無理はできないと思うが
で、駄訳ってどこよ？
岡部訳が酒井訳より劣ってるってどこ？
762 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:34:02
>>733
だからソース出してくださいね
というか、前も書いたけど
「文句があるなら原著読め」なんて言ったら売上落ちちゃいますよ
もともとそんなに売れてないのに、早川はそれでいいんですか？
763 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:40:46
まあ、擁護を社員ですか、と返すのは２ちゃん的すぎる気がするｗ
むしろ、擁護の人の言ってることってナッチの擁護の人みたいな感じ。
ナッチの方が英語を知っている、文句言うなら言語で読め（聞け）、
センモンカの方がやって下ってるんだから素人は文句つけるな、とかね。
まあ、正確さにこだわってるあたりは１８０度違うんだけど。
764 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:45:59
ぶっちゃけ俺はもう五部からは原書読む気だけどね。
酒井が翻訳するならハヤカワのは買わない。
でも文句は言うに決まってるじゃん。
五部の売上げが洒落にならんぐらい落ちればいいのにな。
765 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:49:02
今回のことは自分にとっては色々見直す凄くいいチャンスになったよ。
翻訳小説はまず邦訳を当たるのではなく、なるべく原書で読んでみようという意識になった。
ハヤカワさんにもいままでお世話になったけど、これからはそうでもなくなるかも。
翻訳問題勃発、ネットでいろいろ調べる
↓
ﾊｯ、もしかして今まで愛読してきた奴にもこんな問題が？
↓
愛蔵シリーズのAmazonレビューで「クソ翻訳」発言発見！
↓
原書大人買いで山積み！ ｲﾏｺｺ！
766 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:50:03
>>764
つーか四部でもう買い控えが始まってるわけだが
実例は俺
767 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:52:20
自分も氷と炎の歌読む知り合いには片っぱしから買わないように進言してる。
読むなら図書館でと言っといた。
768 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 23:58:39
ま、もともと広く受けるというよりはコアなファンに支えられるタイプの作品な気がするし、
その手のファンはネットで知って買い控えてる可能性は高いわな。
ファンサイト、書評サイト、アマゾン、2ch。まあいくらでも評判は知れるわけで。
769 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:02:06
>>767
知人に今回の翻訳問題話したら俄然興味を持ったみたいで図書館に行ったらしい。
「すみません、新刊のリクエストなんですが（メモ渡す）」
「えー、ラン…これ何て読むんですか？」 （端末で読み仮名検索しようとした模様）
「ﾊﾊﾊ、僕にもわかりません」
というやり取りのあと何とかリクエスト完了したそうなんだが、１週間後図書館から「四部からの購入予定が
ありません。近隣自治体に広域リクエストを依頼しますか？」という電話が来たらしい。
三部までは所蔵しているのにいったい何があったんだ、N市ｗ
770 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:12:35
単純に3部までの貸し出し実績がゼロかそれに近い物だったんじゃないだろうか。
高いしただでさえ知名度も低いのにこれじゃあ……。
まじでシリーズ消滅の危機だよ。
えらいことしてくれたなあ。
771 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:15:52
mixiは入れんから分からないんだけど、氷と炎スレみたいなのがあるんだよね？
感想とかばんばんあがってるのかな
ナイのなら、mixiの中でも買ってる人少ないのかもねー
772 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:30:09
４部の翻訳問題でコミュの人数増えたよ。感想もいっぱい、はじめは新訳叩きで
新しくコミュに入ってきた人はなぜか酒井擁護ばっか。今は酒井出てこい、質問に答えろよ！！
って猛者が乱入→酒井だんまり
こんな所
773 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:54:06
＞新しくコミュに入ってきた人はなぜか酒井擁護ばっか
うわー・・・
774 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 00:54:11
酒井出て来いって人ＧＪ
もっと叩いてやれ。奴はほんと氷炎を台無しにしてくれたんだから。
775 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 01:21:42
４年前のｓｆマガジン氷と炎特集に酒井が寄せたコメント。
「ことファンタジーになると少しも固有名詞に凝らない作家だ。
固有名詞を覚えるという作業は、その世界に入り込む覚悟のない読者には大事なので、
気楽に読んでもらうためのサービスと思うが、いっぺん作者に真意を聞いてみたいものである。」
「実際、そのスタイリッシュな文章は独特のリズムを持っていて、散文でも詩でもなく、
ときに弾き語りを聴いているかのような、独特な雰囲気の音響空間を創り出す。
それには異国的な響きをもつユニークな固有名詞も貢献している。
カナにすると身もふたもないのでスペルを記すと、ShanDellor、Kthedion、Fyndii、Lyronica、Arryn、Arik neKrol
といった具合だ。このなかにジョンやアヴァロンなど耳に馴染んだ名詞を
さり気なくすべりこませるのもマーティンならではの魔法で・・・」
776 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 01:29:10
固有名詞に凝ってると言いたいのか凝ってないと言いたいのかどっちなんだ
777 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 01:43:03
他の本の訳で酒井訳が気に入ってる人なら、擁護もしたくなるかもしれないわな。
ただ今回叩かれているのはどちらかというと訳の善し悪しではない。
いや、一部訳語は確かに首を傾げるんだが、岡部訳の時もそういう訳語が…って事が
全く無かったかといえばそうでもなかったと思う。
何より従来の読者置き去りにして途中で固有名詞まで変えまくったという点が問題。
4部から氷と炎読む人なんてまれというのか読んでも分からないよ。
1～3部から実際4部を買って読んだ上で言ってるのかなあ…擁護する人って。
読んでいれば慣れるというけど、エルリックのアリオッホは7巻位まで読んだ今でも
違和感感じるんだけど…。
778 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 01:51:23
俺はハイペリオンやイリアムシリーズ、タフ、クライトン等の酒井訳は悪いとは思ってないよ
あとがきが大体常にでしゃばりすぎだとか
グダグダいいわけを書く割に理屈が破綻してたりすることがあるなあとは思ってたけど
ハイペリオン関係の詳細な注釈集なんかは読むのに凄く役に立ったし
でもこれはいただけない
一部から三部までをぜんぶ訳し直してなおかつ訳語を変えてスマンというならまだわかるんだが
途中だけど気に入らないんで変えますではどう考えても通らないだろ
779 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 02:13:23
取り敢えず抗議の一環として出来る事といえば、
・ブログ持っている人はこの件を記事に書く
・ブックログ・amazonレビューなどでこの件について書く
この辺りかな？
3部まで買った人で4巻買おうかなと思ってる人に、知らせられるといい。
780 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 02:17:30
>>778
俺も女王天使(ベア)やハイペリオンシリーズは肯定できる
真面目な仕事で好感が持てたし、作品に酒井氏の癖が有効に作用してたと思う
ただシモンズでもイリアムからはだめ、っつかノれなかったな
781 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 02:31:08
>>774
叩くというより冷静に質問をしたほうがいいんじゃね？
＞しかしこれらは、けっして好みの次元で変えてはいません。
＞いや、もちろん、好みというのは完全には払拭できませんが、
＞大半の例については、聞けばあっと驚く理由があり、やむをえずパッチをあてた、というのが率直なところです。
＞ふりかえれば、失敗したなと思う部分もあり、忸怩（じくじ）たる思いを禁じえません。
＞思いきりよく変えたようで、じつはそうでもなくて、なにかと中途半端になってしまった面もあります。
＞個別の事情については、話せば長くなりますので割愛しますが、
＞どうしても納得のいかない方は、編集部気付で訳者までお問い合わせください。明快にお答えします。
とあるということはつまり
「冥夜」とか「釁られた婚儀」なんかについてもきちんとした理由がある、ということになる
あと
シリーズ途中で大改編をされた読者の気持ちについてもどう考えているか知りたいところ
782 名前：738[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 02:50:54
1 ：名無しモニ。：03/09/10 10:23 ID:K29OvYyB
（ ｀.∀´）＜【釁る】ちぬ・る：古代中国で、いけにえや、殺した敵の血を器に塗り
神に捧(ささ)げたことから刀剣などの器物に血を塗りつける。また人を殺傷
する。／【釁】てぬかり：物事を行う上で、手続き・方法等に欠陥があること。手落ち。
アタシは板のキャラ的には前者なんでしょうけど、このスレに限ってはひたすら後者よ！
試しに「釁」でぐぐったら2ページ目に２ｃｈのキャッシュが出てきた。
なるほど、これなら解釈のひとつとしてはありかもしれないけど、
果たしてこれが原作者の意向なのかと言えば、
酒井氏が勝手に先回りしてややこしく解釈してるだけとも言えるわけで。
783 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 03:07:56
欧米人がbloodyをそんなに深読みするのかって話にもなるよな
784 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 03:08:05
>【釁】てぬかり：物事を行う上で、手続き・方法等に欠陥があること。手落ち。
何気に酒井ちゃんのことだなｗ神様は妙ないたずらをなさる…。
785 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 03:37:13
うーん、やっぱり酒井は異常だわ。
デーナリスの侍女にジキっていたじゃん？
あれさ「ジクィ」に変えられてるんだよね。
「ジクィ」って何なのよｗ
ただ発音が違うからって、こんな奇妙な表記に変えなければならない理由が分からん。
しかもこんな端役まで。執拗に。
「ジクィ」じゃかえってどうやって発音すればいいのかわかんねーよ。
786 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 04:03:23
もし酒井氏が現代モノを訳して作品中にマクドナルドが登場したらどうなるんだろう
マクダーナルとでも表記するのかね？
787 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 06:01:07
酒井はよっぽど岡部訳が気に入らないんだろうなw
もしくはオレ様ルールが強いのかどっちかだな
788 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 07:31:53
おい、尼のカスタマーレビューがすべて削除されてるぞ。
許せん。
二度と尼で買わないぞ。
789 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 07:36:09
すまん、勘違いだった。
お勧めから入ったら何故かレビューが表示されなかった。
おれも一本一つ★レビュー入れてくる。
790 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 07:42:18
だってジャケン・フガーだって ジャクェン・フ=ガー
だもんなぁ。笑い死なす気か。
つーか、名前関係は完全に岡部へのあてつけだろーね。
791 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 08:50:22
「きわめて高度に発展した超訳は誤訳と区別がつかない」 by アーサークラー久C
792 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 09:21:29
>>786
マッドァーナル＜ｱｲﾑﾗｰｳﾞｨﾆｯ＞
793 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 10:24:16
>>790
一個人の当てつけに振り回される読者はたまったもんじゃないがな。
訳語でより原書の魅力を読者に伝えるのが訳者だと思うんだがなあ…
後書きの言い訳見てると原著が～原著が～言ってるけど、
読者という視点が完全に抜けている。マーティン側(日本語が分かる人が誰か居たとして)
が物言いした訳でもなく、酒井＋早川の独断なんだし。
この方がいいに決まっているいう押しつけがましさや思い上がりはただ見苦しい。
固有名詞がこれほど多く変わって戸惑う状態はそれは本当に原作者の望む所
なのか疑問に思う。
折角の物語を楽しむのを阻害してどうするのかと。
794 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 11:43:59
それには同意できないな。
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば、
テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することが
アルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
さもなければアンチ酒井の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。
795 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:15:58
>>794
銀河に帰れ
796 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:30:23
くりかえしになりますが、ひとつには、作者の想いをどうしても無下にできな
かったということがあります。みなさんは、既存の読者のことを第一に考えてく
れとおっしゃる。それはもっともです。
しかし、立場上、わたしは作者のことも考えなければならないんですよ。第４
部の、いかにもマーティンらしい謝辞からも想像がつくと思いますが、作者だっ
て、それはもうたいへんな苦労をして、工夫を重ね、七転八倒し、妻の愛と友人
たちの助けにかろうじて支えられて、必死に物語世界を構築しているわけです。
その死にものぐるいの努力を、こちらサイドの事情で無視しちゃっていいものか。
懸命の工夫が翻訳に反映されていないと知ったら、マーティンだって泣いちゃい
ますよ。
これを読めばいかに岡部氏がマーティンの意向を無視した駄訳だったかがわかるね。
酒井さんは変えたくなかったけど変えざるを得なかったんだよ。ＯＫ？
797 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:34:37
酒井の言い訳に鋭いつっこみが。以降だんまりを決め込む酒井ちゃんｗｗ
また、
＞あれをカトリック以外の形で訳せば、物語がおかしなことになります。
と書かれていらっしゃいますが、論点がずれてきてはいないでしょうか？
「乞食坊主」では確かに「仏教」の香りが漂いますが、
「托鉢修道士」といわれれば「カトリック」の「フランチェスコ修道会」まで想像してしまう人間もいます。
物語世界には「カトリック」も「フランチェスコ会」もありませんよね？
フランス語読みは世界観としておかしい、と仰るのなら、
この点もおかしいとは思われませんか？
原書を読んでいる限りでは「托鉢修道士」的とはまったく思いませんでしたし。
（托鉢、とは名前が付いていますが中世での彼らの本当の機能は街での説教です）
798 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:41:39
>>796
めっちゃ腹立つ文章な。
799 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:51:17
酒井って「坊主」には仏教の香りが漂うとかマジで言っちゃってんの？
じゃ西洋ファンタジーだとガキに対して「坊主」「小僧」ってのも
「仏教」臭いから使えないんだ。へー。
こういう言語感覚の主が今まで翻訳者として活動してこられたのが驚き。
800 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:56:55
>>796
燃料投下ごくろうさまです
ほんとにこれ、酒井の文なのか？
だとしたら予想以上のクズっぷりといわざるをえないｗｗ
801 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 12:59:09
ネタだろさすがに。これはないよ。
802 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 13:07:01
残念ながら酒井直々の文章です。mixiで確認いたしました。
しかしますます嫌いになった。何こいつで岡部さんの訳を見下してたのが
伝わってくるな。
803 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 13:18:36
懸命な努力の成果が＜冥夜の守り人＞で＜ちぬられた（変換不能）婚儀＞ですか？
馬鹿じゃねこいつ。
いい加減にしろよ酒井。
804 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 13:23:04
>>796をファンの声も添えてまんまマーティンに読ませたら、マーティンは何て言うだろうかｗ
そんな風に曲解して暴走させるためにあの謝辞を書いたのではないと思う。
本当にマーティンに対して失礼。
805 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 14:05:48
酒井サン、間違いでした、ごめんなさいって言ってるじゃん
執拗に叩くのはやめろよ。
朝鮮人じゃあるまいし。
あとは早川次第なんだからガンガンメール攻撃しなさい。
806 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 14:18:20
>>796
き・・・きんもー・・・
807 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 14:30:21
告白。
＞訳了から納入までのほぼ一カ月は、前にも書きましたが、あっちにふらふら、こっちにふらふら、延々と置換をくりかえしていました。
じつは、上巻の初校では、名前の表記はほぼ既訳のままで、ジェイムやブリエンヌになっています。この段階では、かなり無難な路線にあったんです。
そのあと、またいろいろ問題が出てきましてね。ちょっとパニクってしまいました。再校は各巻、それぞれ五日程度しか読む時間がありませんでしたが、その
段階でバタバタっと判断を下したのは失敗だったかもしれません。その日の精神状態によって、あのときどうするべきであったか、いまだに考えがくるくる変わ
＞るので、自分でも評価が下せていないんですが。ただ、忸怩たる思いだけは強烈に残っています。
そう、大失敗。
迷ったら余計な事しないでね。
次巻から戻してくれ。
808 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 14:46:09
>>807
・・・これ読んで、正直言ってあぜんとした。
これはさすがに好悪の念以前の問題。
パニクって滅茶苦茶な判断する時点で、能力的にも不適格だったといわざるをえないが、
いまだに「その日の精神状態で考えがくるくる変わる」とか言ってること自体、
自分の役割に対する正しい把握ができていなかった、明確なビジョンがないという告白だろ。
809 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 14:48:37
マーティンを引き合いに出して
仕事の落ち度や自分のエゴを押し通そうとしているだけでは
岡部氏のような魅力のある文章を書けないから
SFで培った自分の流儀を無理やり持ってきて
造語やらで混乱させて誤魔化そうとしただけのような気がする
そもそも言い訳って正当化と自己弁護のために出てくるものじゃん
酒井が本当に反省してると思って
額面どおりの答えしか受け取らない奴は馬鹿の極みだな
810 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 15:12:20
厨二病臭さの抜けないカッコつけの痛恥ずかしいネーミングセンスと引継ぎ無視の幼稚なエゴイズム問題
>>807
初校してから問題発生ってことは、編集者がワケ分からんこと言い出したってことか
だが、あの基地外じみた名称変更を5日でやったってことか？
違うよな、初めから変える気マンマンで作ってたんだよな
>>796
酒井氏の言い訳は何の論拠にもならんｗ
だいたい既刊訳はそのままで、途中から変えて「自分は作者の意図を汲んでいる」と言えるほうがおかしいｗ
総体としての物語が狂っちゃうほうが痛いだろうが
811 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 15:30:57
>>796
岡部訳が自分の意向を無視していることを、マーティンはどうやって知ったのでしょう。
日本語が分からないマーティンが岡部訳の詳細を知るためには、岡部訳を英語に翻訳した人がいるはずです。
その時点でバイアスがかかった可能性もありますよね？
812 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 15:44:04
>>811
マーティンが岡部訳知って不満言ったとか>>796には書いてないと思うが。
＞しかし、立場上、わたしは作者のことも考えなければならないんですよ。
という見苦しすぎる言い訳から始まり、
＞第４部の、いかにもマーティンらしい謝辞からも想像がつくと思いますが、作者だっ
＞て、それはもうたいへんな苦労をして、工夫を重ね、七転八倒し、妻の愛と友人
＞たちの助けにかろうじて支えられて、必死に物語世界を構築しているわけです。
といきなり作者の苦労を語りだし(作者自身は苦労はしてるだろうがそれとお前の翻訳問題を結び付けんな、無理やりすぎる)、
＞懸命の工夫が翻訳に反映されていないと知ったら、マーティンだって泣いちゃいますよ。
＞知ったら泣いちゃいますよ
＞知ったら泣いちゃいますよ
と強引な結論に持ち込んでるだけ。「岡部訳は見せたらきっと泣かれた！」と言って、
「だから直したのはマーティンの意にかなうんだ！」って言い張ってるだけでは。
813 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 15:54:25
>>796
主観的な思い込みだけで、客観性が皆無な文章の典型だね。
なんか最後に書いてる２行の人も含めてｗ
>>807
正直ここまでぶっちゃけるとは思わなかった。
仕事の言い訳としては最悪。
814 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 15:59:15
>>812
酒井の言い訳の部分ではなく、その下の「これを読めばいかに岡部氏がマーティンの意向を無視した駄訳だったかがわかるね」という部分です。
>>796はどうやってマーティンの意向を知ったんでしょうか。エスパー？
815 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 17:11:31
なんだかハヤカワのせいではなく
無理矢理酒井がこの発音なんだからジェイミーじゃないとおかしいです！
とかごり押ししてまで押し通そうとしたあとがきにも見えてしまうな
ハヤカワも発売日に間に合わなくてついにはあきらめて
じゃああとがきで言い訳を書いておいてくださいね、とか言ってこの始末になって
酒井が矢面に立っているんではないだろうか
作家で自分の意見が通らないと編集部に押しかけてきてわめき出すような
エキセントリックなのもいるからな～
｢～～でしょう？｣みたいにすでに喧嘩中で相手に言い聞かせるような
少し興奮した感じになっているのも伺える
こういう我が儘なのは
「あっそう。じゃあ他の奴に仕事出すわﾌﾟｹﾞﾗ」
で首を切れば終わる話なんだけど
酒井のバックには宗教でも権力でもついてんのかね？
816 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 17:18:03
あんまり旨味のある仕事じゃないからなり手がいないんだろう。
817 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 17:49:00
酒井のせいで氷炎のこれまでの読者も一部離れるだろうし、
ますます状況が厳しくなってきたな。
818 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 18:30:14
>>812
そんなに苦労をにじませた謝辞だっけ？と思って確認してみたよ。
４部、おなじみの人名一覧（勢力一覧）についでAcknowledgments（謝辞）。
冒頭にThis one was a bitch. （今回はキツかった、くらいの意かと）と書いてあるが、
後は編集者や読者、ファンサイト管理者や家族への謝辞が続き、オレ的にはそれほど…。
ただ謝辞を後段に独立させるのは（最終巻でもないのに）ちょっと珍しいかも。
ちなみに本文冒頭の、通常の謝辞が書かれる部分にも記載あり。
（ウィンドウズの魔術師にしてDOSのドラゴン、彼なしでは本書は…って感じの普通の謝辞）
まあたっぷり多方面に感謝の意を表したい気分ではあったんだろうが、それを引き合いにして
自分の暴走の言い訳に使っちゃうあたり中学生臭い。
819 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 18:56:42
>>796
>くりかえしになりますが、ひとつには、作者の想いをどうしても無下にできな
>かったということがあります。
んーと、つまり
岡部訳は作者の想いを無下にした訳であると言いたい訳だよな？
そして早川書房はその作者の想いを無下にした訳になる１～３部を未だ販売し続けているわけだ
酒井氏は
グダグダ言い訳してる暇あったらさっさと上と交渉して１～３部の改訂新盤を作るのが筋じゃないのか？
820 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 19:11:57
無下にしたってマーティンが言ってるの？
マーティンは日本語がわかるのか
それとも日本語の感性に優れた通訳でもいるんかいな
それとも勝手に酒井がいってるのか
それ以前にそもそも英語圏のものを日本語にしようというのだから
日本人の感性に合わせて訳すのが妥当だと思うのだが
英語のものを直訳すりゃそりゃ無理がでてくるよ
直訳に近ければ優れた翻訳というわけではないんだがな
821 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 19:33:32
日本語以外にも英語圏以外で翻訳はされてる…？
マーティン先生はいちいちそんな異国語の翻訳を調べて、「ムゲニサレタ！！」
って怒ってらっしゃるのかしらん。
なわけないよねぇｗやっぱ酒井が一人で暴れまくってるだけなんだろうな。
822 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 19:41:01
キリスト教の話でも
普通に生臭坊主とか使う気がするんだが・・・
酒井氏的には生臭托鉢修道士でないといけないのかしらｗ
823 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 20:41:48
>>815
やたら酒井を悪者にしたがってるような見方だけど、
初稿を上げたあとに起こる問題なんてぶっちゃけ編集の悪ノリぐらいしか思い浮かばねーんだが。
>>807は
「上巻の初校までは無難で行くつもりだったんだけど、担当がこの際固有名詞まで全部変えちゃいましょう！！って言ったんですぅ～」
という言い訳に読めないこともない。
いろいろ問題が出てきたってボカシて書いてあるのも上に対する配慮って感じだし。
824 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 20:45:02
わたしクリスチャンだけど（ネタでなく）、「生臭」とは言うね
すごく日本的な表現だと思うけど
むしろ「托鉢」と「修道士」の組み合わせの方が気になる
825 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 21:05:00
>>823
やたら酒井に好意的な見方だけど、
初校が出たあとで著者がゲラいじくり回すのなんてよくあることだよorz
むろん問題が訳者サイドから出たものとは限らないが、
編集サイドが無理難題吹っかけたと解釈すべき根拠もない。
826 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 21:12:08
>>823
酒井じゃなくてハヤカワがここにきて発音にこだわりだしたってか?
ありえないだろ?
むしろハヤカワは無頓着で投げっぱなしなだけのような気がするが
いい加減な編集（仕事してない）とおれ色に染めてやるぜ訳者（ただのオナニスト）が
かきまぜて4巻が出来たんだろ
827 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 21:31:34
まー、憶測でしかないんだけどねー
そこまで悪意のあるとりかたしてもね
828 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 21:35:01
どちらにしても、誰かがきちんと経緯を説明すべき段階にきていると思う。
それナシで翻訳者個人がMixiでちょろっと釈明しただけだから余計な憶測を生んでしまっている。
それを放置してるハヤカワの姿勢がイカンよなぁ。
829 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 21:41:51
早川関係だと
過去に
ジェイムズクラムリーの探偵”Sughrue”が
シリーズ第一作の「さらば甘き口づけ」（小泉喜美子訳）では「スルー」とされていたのが
続編では読み方が明確に示されているとしてそれ以降の作品では「シュグルー」となった例がある（小鷹信光役）
続編刊行以後の文庫版の小泉訳のほうが遡って修正されているかどうかはしらないが
これは十五年間のブランクとそもそもが続編の想定されてない作品だったから何とかなったケースといえるかもしれない
がしかし
レジナルドヒルの”Ｄａｌｚｉｅｌ”警部は
ダルジールと表記されているが
シリーズがある程度進んでからディーエルと読むことが判明
が、いまさら読者の親しんだ名前を変えるのもよくないというので
現在もそのままだ
さて、酒井さんはどっちの道を行くべきだったのかねえ
830 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 22:06:51
>>829
例示ありがとん。
でもこの２例は両方とも判断が非常に難しかったケースだよね。
ジェイム・ジェイミーとかティレル・タイレルみたいな「そんなんどっちでも好きな方選んでくろ」って
レベルのものをわざわざ変えたからには、やはりそれなりの読者に対する説明が必要。
例えば「作者本人が”ジェイム”と表記されるのはまったくけしからんので今からでも直せと要望が」とか
言ってるっていうならその旨巻末に書いてくれればまだいいんだけどね。
831 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 22:28:55
Ｄａｌｚｉｅｌ
これをディーエルとは読めないなぁｗ
英語も難しいね
832 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/29(金) 23:44:26
メインキャラならケイトリンとキャトリンもかな。
英語だとキャトリンに近いのかもしれないけど、それをケイトリンにしておく
ことが作者を無下にすることだとは思えないなぁ。
833 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 00:20:51
ケイトリンとキャトリンは一番ましな部類だろ。三部までも愛称でキャットと呼ばれてたしわからんでもない。
デナーリス(笑)やジェイミー(笑)やブライエニー(哀笑)は、見るたびにうんざりするが。
834 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 00:22:15
ブライエニーはどうも無頼と読めて、とても漢なブリ連想して何か萌えるｗ
835 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 00:24:49
ましっつーか、それぐらい大したことの無い差なら以前のままでいいじゃんというか、
変える意味あんのかという変更なんだよね。＞ケイトリン
そんな重箱の隅までつつく理由ってなんなんだか。
なんかもういやがらせとしか思えない。
836 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 00:38:40
いいえ全てに「あっと驚くような理由」があるのですｗ
mixiで聞ける人は誰か聞いてみてくれ
冥夜じゃなければならない理由とか
三巻までの読者のイメージをぶち壊しにしてまで変えなければならない理由を
837 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 00:49:54
しっぽ巻いて逃げちゃったんだもんｗハヤカワもだんまり決め込むだろうし
もう新しい展開は無いと思うな。
838 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:02:06
僕がッ、一番マーティンをッ、上手く翻訳できるんだッ！
とまあ要するにこういうことなんじゃないのかね。あるいは自分こそが最高の
理解者なのだ、みたいな。
そういう思い込みがあるから、他人の手垢（失礼、これは酒井アイでの話ね）
がついた部分を許せなかったというところだろう。
あるいは、自分の判断こそが作者にとっても作品にとっても最善なのだと
無根拠に思い込んでしまっているとかね（作者や作品のために最善になるように
考える、というのとは全く異なる行動原理であることに注意）。
その最も悪い意味においての、オタク的マニア的思考回路で動く人なんだろうね。
正直、自分の好きな作家や好きな小説には一切関わって欲しくないタイプだ。
839 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:17:16
知識として托鉢修道士というのが存在するのは知ってるけど、
日本で托鉢といったらお坊さんが木のドンブリ持ってきて
そこにお金とか野菜とか入れる光景を想像するなあ。
840 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:22:09
>837
それが一番イヤだね。
1～3部を酒井訳で出し直されるのもイヤだが、このまま絶版、
なし崩しにシリーズ未完というのが一番恐ろしい。
そうなったらこの作品を殺したようなもんだね、酒井氏。
841 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:22:59
ずっとケイトリンだったから変わると違和感あるけど、愛称がキャットなんだから本来ならキャトリンの方が自然なんだろうな。
842 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:24:33
いや、「城もむしろカースル」とか言うくらいイギリスのガチガチ発音にこだわるなら、
キャトリンよりもむしろカトリンにすべきだった。
843 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:38:55
英語じゃキャサリンの愛称がケイトだったりもするし、
別にどっちが自然とかは一概に言えないんじゃないの。
844 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:44:38
仮にcatがねこタンと訳されていたらどうだろうか？
いやなんでもない忘れてくれ
845 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 01:46:48
リヴァーランのおやじが「ワシの子猫タンﾊｧﾊｧ」ってなってても…いや何でもない。
846 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 02:14:55
＞城もむしろカースル
これもどうにも牽強付会だと思うがなあ。朗読でもカースルなのかね。
それかcastleは朗読には出てこないのかな。
後書きの言い訳でも、
ティリオンはティアリアンだった！
→マーティンは英国風の格調高い発音を想定しているに違いない！
→キャッスルではなくてカースルと読むべき！
なんかもう頭の痛くなるようなめちゃくちゃな三段論法なんですが。
847 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 09:48:25
「英国風の格調高い発音」を、シリーズも第四部になってから
押し付けられても困ります！ と噛み付いてやりたい。
848 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 09:51:49
>>838
そこにまた、そういうマイウェイ思考のやつをヨイショする堺三保みたいなのもいるし。
「マーティン作品は酒井訳でこそ輝くのですよ！」みたいな。
…そういう人が〝評論家〟を名乗るってのも笑えるが、
むしろ、３部までの岡部訳に対しては何を感じてたんだろうねえ？
まあSF大会も終わったんでまた修行の旅に出ちゃったみたいだけど
849 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 10:37:56
酒井も悪いが早川も悪いよな
岡部訳全否定状態の酒井訳を肯定するなら
岡部訳は廃版、新訳再刊がスジだろう
850 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 12:07:54
図書館の予約が回ってきたんで読み始めたんだけど、文体の違いはさほど気にならない。
正確に言うと3部までの文体とかどうだったかをちゃんと覚えてないだけなんだがw
固有名詞はちょっとやりすぎだな。
＜冥夜の守り人＞と＜＊られた婚儀＞は引っくり返ったよ。
851 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 12:32:45
翻訳家でも個人サイト開いている人がいるけど
自己顕示欲があれだけ高い酒井氏が開いてなかったのが不思議だった
今になって思うとそれはこのときのことを予見していたためかもしれないｗ
852 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 12:43:41
＜Smith＞の発音を完全な日本語表記にできないんだから仕方ない
853 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 15:23:42
>>782
＞【釁る】ちぬ・る：古代中国で、いけにえや、殺した敵の血を器に塗り
＞神に捧(ささ)げたことから刀剣などの器物に血を塗りつける。また人を殺傷する。
この意味で「釁られた」を使ってたのだとすると、「血塗られた」との違いは「殺した敵の血を神に捧げた」
というニュアンスの有無だけだろう。つまり、このニュアンスがあったからこそ「血塗られた」
ではなく「釁られた」という言葉を使ったということになる。
二つの言葉の差異にこそ、言葉を使い分ける理由がなくてはならないわけだからね。
さすがに「手抜かり、手落ち」の方は関係ないだろうしな。
でだ。フレイ家の婚礼での騙し討ちは、「殺した敵の血を神に捧げた」というようなものだったか？
なにか宗教的な含みがある行為だったか？ フレイ家って特定の神を奉じる狂信的なカルト一族
だったりするのか？
全部NOでしょ。あれは自分とこの娘が袖にされたことへの意趣返しと、スタークを見限ってラニスター
と取引をした、という以上の行為ではないはずなんだが。特に裏切りによる利得、というのが非常に
大きなファクターのはず。ボルトンも含めてな。
結局「釁る」を敢えて使わなければならない理由って特に無いだろう。酒井の自己満足と、岡部への
あてつけ、という理由以外には。
854 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 15:34:01
まあ漢字表記なんて目の色変えてまで統一するようなもんでもないし
違ってるからといって激怒するようなもんでもない
おおかた意味が通ってりゃどうでもいいんだわ
（漢字じゃなくかな・カナ表記でも）
むしろやっぱり固有名詞の恣意的な改変がイタイ罠
855 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 15:44:54
とはいえ
「原文は平易だから」とか自ら言っておいて
いままでは平易な漢字が当てられていた箇所に
全然平易じゃない文字をわざわざ差し替えて使うというのは
頭が悪すぎる
856 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 16:09:06
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:38:25
酒井じゃなくてホント良かったな…翻訳者。
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:48:06
>>506
井辻女史の訳は嫌いじゃないな私。
当たり外れの多い翻訳の中では安定してるし。
>>507
酒井昭伸氏か。ファンが怒ってスレまで立ててるね
当然だと思う
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:39:11
私氷と炎の歌シリーズ大好きだから、酒井さんは本当にクズ以下だと思う。
長いことＦＴ読者やってたけどあんな最低な行為は他に思いつかない。
変な自己主張やプライドある奴は翻訳やめて痛い作家にでもなれば。
857 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 16:31:12
507 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:38:25
なっちじゃなくてホント良かったな…翻訳者。
508 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 14:48:06
>>506
林完治の訳は嫌いじゃないな私。
当たり外れの多い翻訳の中では安定してるし。
>>507
戸田奈津子氏か。ファンが怒ってスレまで立ててるね
当然だと思う
509 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2008/08/30(土) 15:39:11
私指輪物語シリーズ大好きだから、なっちは本当にクズ以下だと思う。
長いことＦＴ読者やってたけどあんな最低な行為は他に思いつかない。
変な自己主張やプライドある奴は翻訳やめて痛いホスト狂いにでもなれば。
858 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 16:38:16
着々と敵を増やしてるな酒井ｗ自業自得だけども。
859 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/08/30(土) 17:12:57
>>848
> ３部までの岡部訳に対しては何を感じてたんだろうねえ？
堺三保ではないが、名作なのに残念だけど我慢しよう、てな感じでした。
860 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 17:17:38
普段使わない難しい日本語を使えば戦国絵巻として
訳が重厚になると思ったんだろ
「おぬし」とか「由」とかさ
バカジャネーノ
拘るべきところはぜんぜん見当違いの方角にある
ほんと独りよがりで短絡的だな酒井は
861 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 17:57:42
独りよがりが過ぎるよな。ちんぼとかその辺りの古臭さいセンス(俺は大好きだが)
を感じる岡部氏の訳は好きだったな。少々直訳調な固さはあるけれども。
酒井が批判というか嫌われたのは何を勘違いしたか文体どころか固有名詞を
全く引き継ぐ意思見せないとこだよな。この作品の登場人物をよくもまあ
名前変えちゃって。無駄な労力を文や会話の修正に注げんかったものか。
862 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 18:39:21
「由」ってさ、いるとおもう？正直めちゃくちゃ読みにくいんだが…
というか会話のテンポがぐちゃぐちゃ。
863 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 20:43:08
>>860
ジョーダンの伯好訳もそんな感じだったな
…あのイカレた流れの真似をしたかったんかもｗ
864 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 20:50:44
本スレは住み分ける為に、お行儀良く酒井訳には殆ど触れてないが、
皆岡部訳の名称で普通にスレ進行している辺り、
やっぱり酒井版は気に入ってないんだろうな。
865 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 20:57:26
クリスティーをカースティにしたようなもんだろうけど
皆がクリスティーで馴染んでるなら無理に変える必要ないのよ
それをこの御仁はわけのわからない理由でやらかしてしまった
866 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 21:43:59
たまに来ていた言葉汚いバカはは本当にハヤカワ社員だったんだろうか。
「1～3巻はどうするんだ？訳しなおすのか？」という突っ込みがあってから一度も来てないが。
……うすら寒い。こんな連中が氷と炎の歌に関わっているのか。
867 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 00:23:28
>>866
土日は仕事が休みなのかもなｗ
868 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 00:33:00
>>853
原文だと確か「Red Wedding」だったと思うんだよね。
「血塗られた」で特に問題ないと思うんだが、わざわざ普通にはまず使わない
難解な漢字に直す意味が全く分からん。
869 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 01:29:04
>>867
基本的には休み。
ただし雑誌の編集だけは土日でも出社してることがあったり。
>>868
漢和辞典の使い方を覚えたばかりだったんだよきっとｗ
870 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 01:40:43
辞書を鵜呑みにして揚げ足取ろうとするのは無理があるぞ
単に難しい漢字使いたかっただけだろ
871 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 07:43:55
俺はちんぼがすきだあああああああああ
元にもどせええええええええ
872 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 10:24:58
社会人的正論をいうと
仕事を引き継ぐということは、お客を引き継ぐということだし、約束を引き継ぐということ
基本的に読者の１００％が「岡部訳の４部」の代わりとして「酒井訳の４部」を手に取ってるわけだから
むろん前任者が常に完璧ではないし、細かい修正は客の理解を得た上でより良い形に変更すべき
その上で自分のスタンスを取り入れるのは構わないと思う
だが、前任者も会社・クライアントの方針に則っているのだから、大筋では必要以上に変えるべきではない
この引継ぎができなければどうなるか？
「話が違う」「約束が違う」といって客が離れるわけだ
つまり会社・クライアントに不利益を与えるということ
いきなり４部から新たな読者の獲得は難しいので、この損失を補う方法はないに等しい
また酒井氏が完結まで翻訳を続けられるという保障はどこにもない
酒井氏が今度は後任者となる誰かに仕事の引継ぎをしなければいけない場合もあるのだ
その後任者が酒井氏のやり方を批判し自分のやり方を押し通したとしたら、一番大切な「物語」がどうなるのか想像して欲しい
正直これは翻訳家という請負業者にきちんと「社としての方針」を伝えられなかったハヤカワの責任が大きいと思う
873 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 10:32:11
ハヤカワの責任は大きいが、酒井はそんなことも気づけないほど頭が悪いだろうか？
まあそうかもしれんが、むしろ気づいていながらエゴを押し通すほうを選んだんだと思うぞ。
酒井がクズであることに変わりなし。
874 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 11:00:22
>>872
洋書の翻訳だから原書を尊重するのが本来。
それとかねあいつついかに日本人むけにするかは訳者の腕だろ。
たとえばアルセーヌ・ルパンなんか好き放題意訳されてて
とある学者が原書に忠実に訳そうとしたら原書が文章的に酷くて諦めたとかあるぞ。
ルパン対ホームズなんて有名。
875 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 11:06:35
>>874
つまりお前さんは、酒井訳は原書を尊重していて、岡部訳はそうでないといいたいのか？
よく分からん
876 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 12:27:16
>>874
でもね、これ「日本語」訳なんだ。日本語としてまず読みやすくないと原書の良さも
台無しな訳で。岡部訳が原書の良さを引き出せていたからこそ、
こうして怒っている人も多いのでは。
日本語と英語じゃ言語だけでなく読み手の感覚だって違うんだから。
で、途中で固有名詞を変えまくった事で読みにくくなって、折角の元の話の良さも
台無しになりかけてるのが現状。
何度も言われている事だが、「途中で」変えた事がとりわけ問題になっている。
877 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 12:42:50
途中で変えられたことも大問題だが、果たして最初からこの訳で
最後まで付き合えたのか…という疑問も残る。
やはり、初見でも難しい漢字の多用や語尾に「由」をつける読み難さなどなど
「読みづらいな～」と普通に思っちゃうだろう。
少なくとも高いハードカーバーを発売日に楽しみに待つことはなかったと思う。
文庫化したら買おうかなーレベルだっただろうな、最初から酒井訳だったら。
878 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 12:47:19
酒井訳自体を否定はしないが
三部まで続いているシリーズの固有名詞やら人名を変えられたらそりゃ戸惑うだろ。
こっちが正しいと本気で思ってるならこれまでの三部も全部変えろって話だ。
879 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:08:55
>>872
自分で自分の意見を「正論」とか言って恥ずかしくないのか？
引き継ぎができていなかったのは岡部も同じ
もしおまえさんが社会人なら引き継ぎの際に前任者の方が重要なのはわかるだろ
「翻訳家に会社の方針を伝えられなかった」とか言ってるけどその想像が正しいのかはわからんし
ハヤカワ自体は酒井のやり方を問題には思っていなくて
むしろ会社の方針を読者側が把握してなかっただけかもしれん
一応書いておくけど別に酒井を擁護するつもりはないし酒井訳はひどいと思う
岡部訳もひどかったから表面的な文章はもうどうでもいいわ
880 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:31:14
自分は岡部訳が好きだし、だから目を曇らせてるんだろうが、
その酒井訳に匹敵する岡部訳のひどい部分って具体的にどこ？
881 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:34:03
黒衣のブラザーｗ
882 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:42:42
＞ハヤカワ自体は酒井のやり方を問題には＞思っていなくて
＞むしろ会社の方針を読者側が把握してなかっただけかもしれん
意味不明。擁護にしても無理矢理すぎる。
883 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:43:02
たったそれだけ？
それだけを持って「ひどい訳」と？
884 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 13:44:58
>>878
>こっちが正しいと本気で思ってるならこれまでの三部も全部変えろって話だ。
それも勘弁してほしいなぁ
酒井はまさにそれを狙ってこういう暴挙に出たと思ってるんだが
885 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 14:06:07
>>882
編集は酒井の変更を通してるんだぞ？
886 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 14:08:04
>>885
編集の姿勢も批判されているんですが？
887 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 14:09:43
じゃあハヤカワは編集にも翻訳家にも会社の方針を伝えてなかったってことか？
ハヤカワっていったい何？
888 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 14:11:53
岡部訳のひどいと思った部分を抜き出そうと思ったけど本が手元になかったすまん
レーガーの鎧をハンマーがたたき割る「ガチャン」とか
「これらの野菜を洗え」とかは思い出せるんだけどまともな例は本がないと出てこないわ
文章の善し悪しの判断は主観が関わってくると思うので押しつける気はありません
889 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 14:34:47
ではこれだけ多くの人が「悪」と判断した酒井訳は壊滅的にダメってことですね。
ていうか「ガチャン」の何がいかんのか分からん。
何だったら良かったの？
890 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 15:36:25
これらの野菜を洗え←これも何が酷いのかわかりません。
891 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 15:59:41
彼が酷いと思ったから酷いのです。
892 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:01:23
>>890
「これらの野菜」は日本語として不自然だと思うw
まあ、ジェイミーや「チヌられた」には負けますがねw
893 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:05:33
これらの野菜のどこが日本語として不自然なのか本気でわからない…
これらの野菜で意味が通じない人っているんだろうか…わからない。
894 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:07:19
現代日本の話し言葉ではあまり使用されないって事かな～
895 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:11:31
いや、だから「ガチャン」の何がいけないのかとｗ
自分は鎧をハンマーで叩いた経験が残念ながら無いんで、リアルな音がわかんないんですが
まぁ金属的な音「ガチャン」で十分大丈夫だと思うんだけどな。
896 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:39:20
>>893
じゃがいもがいくつかあったとして、「これらのじゃがいもの皮をむいて」って言う？
「このじゃがいも」の方が自然なんだよ
だから、意味は分かるけど不自然
でも「チヌられた」なんて辞書なしで読める人の方が少ないだろうし、そもそも意味が違うだろ
「乱鴉」が読めないって声もあったが、有栖川有栖の作品に『乱鴉の城』ってのがある
と、ここまで書いて、ラノベ臭がダメなら、本格臭がするって言い方もありだと思った
897 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:40:22
「これらの野菜を洗え」が自然な話し言葉だと思う人もいるのか…。
日本は広いな。
898 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:51:37
>「乱鴉」が読めないって声もあったが、有栖川有栖の作品に『乱鴉の城』ってのがある
だから何？有栖川の作品名に使われてるからって大した違いはないだろうに
899 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 16:56:47
「ガチャン」の説明はまだですか？
900 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:00:03
岡部訳で一番ひどいと思ったのは、人名の表記が変わっちゃうことだよ。
人名の訳語ぐらいは統一しとけよ！
901 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:04:32
半ば伝説となった戦いで、レーガーの命を奪った打撃の音が
「ガチャン」ってのはちょっと情けない気が。
という程度の意味だと思うけど。そのぐらい分かんないの？
902 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:17:21
そんな子供じみた理由、分かるわけがないだろう？
903 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:19:35
>>896
俺普通にこれらの書類まとめてとか、これらのお菓子を箱にしまってって言うよ？
904 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:28:54
話ぶった切るが、次スレはいつ立てる？
思いのほか流れが速いんで、うっかりスレ使いきったりはしないかな
夏休み終わるし、ペース落ちるかもしれんが
905 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:29:32
windowsのゴミ箱にいくつかファイル放り込んで捨ててみろよ
「これらの○個の項目を消すか？」みたいに聞かれるし。
ごく普通の表現。
俺も日常的に使うしね。違和感なし。
906 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:33:42
>>901
その時、ロバート・バラシオンの掲げた大鎚に雷が落ち金色に輝いた
「死ね、レーガー！」 ズシャアアン！ドガガガガガ！ズズーーン！
「ぐあああ」
「ガチャン」がダメなら伝説の戦いにふさわしくこうですね＾＾
907 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:34:39
>>905
Windowsのあれは直訳なんじゃないでしょうか＾＾；
908 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:38:33
4部のあれも直訳なんじゃないでしょうか＾＾；
909 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 17:41:33
ガチャン。いいじゃない。
実際、鎧を打つとガチャンと音がする。
そんなもん。
910 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 18:32:16
岡部訳は特定の語をそのままテンプレートで訳してる感じはあったな
「これらの野菜を洗え」もしかり
変に意訳されるよりそういう教科書訳の方がいいという人もいるだろうけど
911 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 18:32:59
>>906
ごめんなさい、「ガチャン」でいいです。
912 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 18:33:49
そら酒井のような意訳をされるよりは教科書訳の方が1000倍マシ。
913 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 18:34:33
＜ガチャン＞なら作者も納得
914 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 19:13:10
というかそんな些末な事で岡部訳叩くんだ…
915 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 19:19:48
「この」よりも「これら」の方が非日常的でいいんじゃないかと思ってる
舞台がそうなんだし
つーか、「これら」も「ガチャン」も岡部訳に不満を持った理由として小さすぎるぞｗ
もっと他になかったんかい
916 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 19:26:23
岡部訳は直訳ぽくて文体が固いし古めかしいと思ってたが、冥夜の守り人や連接星球などという
単語が出るよりはましだと思った。
917 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 19:28:37
ライトノベルの書き方教室みたいなサイトに「地の文には擬音を入れない方がいい」と書かれてたのを思い出した。
918 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 20:01:15
まだやってるｗ
無駄なのに。
919 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 21:18:52
次スレあるならID出る板がいいな。
モーニングスターは「放浪の騎士」だとモーニングスターと書かれた直後に
カッコ内の小文字二行で詳しい説明されていたり、棘付き鉄球とかの訳に
モーニングスターのルビ付だったり、カタカナでモーニングスターだったり
中編の中でずいぶん表記が揺らいでいたのが印象に残っている。
本編は全然覚えていないが、カタカナで「モーニングスター」だっけ？
920 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 21:26:54
>>918
まだ頑張ってるw
反論できないのに。
921 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 21:30:34
>>879
何いってんだか。前任者の責任ってのはおかしいよ。それ以前の問題だろ。
酒井に引き継ぐ意思がほぼ無いとしか思えないんだから。
細かい部分ならともかく、一目でわかるような部分、たとえば人名の表記をいじくりまわして変えてるのは、
どう見ても「岡部訳は変えなきゃ！」って酒井の判断でやってるだろ。
で、読者が主に責めてるのは主要な固有名詞の変更な。
まさか岡部はそこまで指導しなきゃならなかったのか？
「Jaimeはジェイムって読んでるんですよ、いまさら変えたら読者が文句言うリスクが大きくなりますよ」とか伝えなきゃならなかったのかｗ？
922 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 22:28:14
そりゃチェックくらいはすべきだろ
そう思わないの？
923 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 22:31:15
「～をもって」を「持って」と書くようなやつに日本語を論じてほしくないな>>883
924 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 22:39:30
ただのくだらん煽りあいになってるな
925 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 22:42:32
>>922
チェックしたところで編集と酒井が聞き入れたとは思えない
926 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 23:01:26
>>922
それだと、翻訳：酒井 監修：岡部 ぐらいのクレジットが妥当だな。
酒井は、そこまで手取り足取り教えてもらわないと、引き継いでの翻訳が
まともに出来ないほどの無能ってことがいいたいわけだね。
それはちょっと酒井に手厳しいねえ。まあ事実そうだけに、擁護のしようもないんだけどさ。
927 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 23:15:11
>>922
すでに>>926が書いてるが、その場合「監修」ってなるんだよｗ
別に「やって当然」のものじゃないから。
928 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 23:22:04
訳者が変わってキャラの名前が変わったというのでは
レッド・ドラゴン→ハンニバル・レクター（小倉多加志） ハヤカワ
羊たちの沈黙→ハニバル・レクター（菊地光） 新潮
ハンニバル→ハンニバル・レクター（高見浩） 新潮
というのがある。
ハヤカワ→新潮の際の変化はわりとよくあることでもあるし
「羊たち」のなかに「ハニバル・ザ・カニバル」と韻を踏んだあだ名が出てくるので
仕方ないことといえるかもしれない。
出版社が同じなのに「ハンニバル」においてまた名前の訳語が元に戻るが
このときの変化は
発音上の正確さよりは、タイトルの見栄えの問題に起因すると思われる。
まあどう変わっても作中でも一般の認識でも彼は「レクター博士」なので
大差はなかったのだったw
929 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/08/31(日) 23:43:47
だいたい酒井自身があとがきで書いてるが、
シリーズが進むうちに原文での語意自体が変わることはままある、なんてのは
訳者が変わらなくても、長物をかかえてる翻訳者ならみんな経験してること。
それを「他人から引き継いだから」って理由だけで変えるのは、やっぱり後継者の身勝手だろ。
自分がずっとやってるシリーズなら、むしろそんなことは意地でも出来ないと思うよ。
930 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 00:35:29
酒井は「翻訳家」じゃなく単なる「訳者」でしょ。
オリジナルに拘泥する余り「翻」の部分が失われてる。
たとえば、岡部訳で気に入らないところがあったとしても、
最初はそれを踏襲しつつ、途中のどこかでこっそりとすりかえるとか、
固有名詞であっても、登場人物たちに「又の呼称」として本意の表現と併用させておいて
最終的に〈今回の巻末であれ、もっと先であれ）そちらで統一するとか、
原文を生かしつつ前訳にも一定の敬意を表する（どちらのファンにもショックの少ない）方法論はあるはずなんだよ。
そこを踏み外してしまったのか、最初から念頭に無かったのか、
いずれにしてもダメな子だわな。
931 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 00:37:00
他人から引き継いだから変えたとは言ってないぞ。
行動見てるとそうとしか思えなかったりするけどねｗ
932 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 00:56:45
マーティンがマーティンがと言う割に「読者が」という観点が
完全に抜け落ちてるんだよなあ。
読者を見ない文章なんてただのオナニー文に過ぎない。
結局その大好きなマーティンの作品をオナニー作品に貶めてしまった訳だ。
933 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 01:07:50
だよなぁ。そんなに自己中な翻訳がしたいなら自分でサイト立ち上げて
そこで勝手にやってればいい。商品にして金を巻き上げるなんて最低。
934 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 01:19:48
昔、中島みゆきが何処かで書いてたんだが、
「文章は読み手のものではない。ただし、発表した時点で、書き手のものでもない」とかいうのがあった。
酒井のやってることはその真逆で、
「マーティンの小説は俺がいちばん良く理解してる。だから、俺が正しいと思うように書く」ってところだな。
ちなみに、担当編集が誰かって話だが、あとがきに名前が出てたＳ氏はおそらくフェイク。
彼はSFMの副編だから、こんな大物にかかりきってる余裕はないはず。
単に巻末のインデクスの２段組を提案しただけだろう。
マーティンみたいなベテラン作家で、SFで、しかもハードカバー枠ってことは…
まあ２人のＫ氏のいずれかだろうな。
ちょっと世話になった別の編集者と校閲者の名前を挙げながら本当の編集者の名前は伏せておくあたり、
酒井の姑息さが見え隠れしてるわな。
935 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 01:39:20
それそういう意味じゃないぞ
936 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 02:42:37
>>934はさすがに妄想乙としか言いようがない
937 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:21:37
願わくば1～3部も訳し直したい、氷と炎の歌を全て自分の物にしたいがための改訳だろう。
読者の気持ちや出版社の都合なんて最初から念頭にすらない。
自分だけ。
938 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/09/01(月) 17:17:57
>>936
いや、これはひとつのヒントだよ。
編集者の名前は知っているみたいだけど、だれが担当したかは知らないようだ。
Ｈ書房について情報がはいる立場にはあるが、直接の関わりはもっていないと。
考えられるのは、岡部氏の下訳を担当していただれかかなあ。
「酒井の姑息さ」とまで書くのは、ふつうの一読者ではありえないよね。
仕事がなくなった恨みをここで発散している……？
939 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 19:02:19
よくそこまでわけのわからん妄想ができるな。
940 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 19:11:57
そもそも酒井についてのこのスレ内での罵倒では「姑息」なんぞ
非常に穏やかな部類だと思うのだが。
941 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 19:28:53
ところで今、酒井氏はMIXIでもだんまり中なの？
942 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 20:53:32
岡部氏も酒井氏も一介の下請け
ハヤカワ社員ならともかく、引継ぎに責任はないと思う
酒井氏にあるのは「作品をぶち壊した」とまでは言わなくても「引っくり返した」という、翻訳家としてのモラル上の責任
それもハヤカワ側がOK出して出版してる以上、一番責任が重いのはやはりハヤカワ
特にその担当編集者だよな～
でも結局最後は「売り上げ」だから
シリーズ続ければ売り上げ落ちるのも計算の内だし、
ここで多少売り上げが落ちても誤差の範囲で誰も責任負わないだろうな
他の翻訳家との兼ね合いもあるから、酒井氏の責任追及なんか当然しないで続投だろう
とりあえず担当編集者の出世の道が閉ざされるくらいして欲しいｗ
943 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:20:29
担当編集がどうなろうと知ったことではないが
みだれがらすは第二版から用語の差し替えをしてくれ
でないと買えません
944 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:25:13
乱鴉の売上げどうなんだろね。俺は不覚にも買ってしまったが（ネットを断ってたからな・・・）、
出来れば落ちててもらいたいもんだが。
もしそうなら次巻はさらに減るだろうしね。
俺が買った大型書店は結構積んであったが、俺以外の人間が買った形跡は無い。
1冊ずつ減ってそれっきりだ。
945 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:28:50
俺は翻訳本はとりあえずあとがきをチェックする人なので
これも本屋で見かけたとき、まずはあとがきを読んだら
だらだらと益体もない自己弁護が
おいおいこれはどういうことだいと買わずに
２chをみてみたら案の定このスレッドが立っていたというｗ
946 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:29:07
しかし折角の氷と炎が訳されなくなるのも困るなあ。
947 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 21:39:40
そうだね。
五巻以降が出なかったら、酒井氏には「（邦訳）氷と炎の歌殺し（こおりとほのおのうたごろし）」
の＜異名＞を＜名乗＞ることを＜おすすめ＞する。
948 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:01:31
「元祖氷炎翻訳家」vs「本家氷炎翻訳家」
…なんか昔の落協分裂事件みたいだがｗ
949 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:02:21
ま、ハヤカワが今後まともな判断を下して行動するとは到底思えないよね。
そんな空しい期待はするだけ無駄でしょ。
酒井続投で改悪したまんま5巻も出すだろうね。翻訳者の酒井もだけど、出版社のハヤカワも
読者とかファンのことなんかこれっっっっぽっちも考えてないよ、絶対。
まあどのみち5巻からは原書で読むから、ハヤカワがどう出ようともうどうでもいいけどさ。
翻訳スレの方で分かりにくいところとか相談できたらいいんだけどね。今はそこがちょっと
心配。専用スレ立てた方がいいのかな？
ハリポタみたいに大勢の人がいて翻訳しまくるみたいな流れになればいいんだけど、人少ないだろうしなぁ・・・
950 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:04:30
原作破壊者＜マーティンクラッシャー＞
邦訳を殪(たお)し釁(ちぬ)りし者＜リーダースレイヤー＞
迷訳の守人
951 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:06:00
>原作破壊者＜マーティンクラッシャー＞
>邦訳を殪(たお)し釁(ちぬ)りし者＜リーダースレイヤー＞
>迷訳の守人
次スレタイきた！迷訳の守人！
952 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:06:36
>>949
４巻から原書に手を出す人のための用語wikiみたいなのがあればいいかもとは自分も思う。
固有名詞はまだどうにかなるんだけど、建築用語とか武器用語とかでLearners' Dictionaryレベルでは
出てない単語がしばしば。まあ「大体アレのことだろう」で読む進めてしまうわけだがｗ
953 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 22:30:00
次巻ももうすぐ（一応な・・・）出る予定ではあることだし、原著に挑戦してみようという人がいるのなら、
なるべく敷居を低く出来るに越したことは無いな。
たしかに用語集みたいなものあると楽だろうな。
954 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 23:06:47
原書一巻買ってきたお
本気で英語勉強しなおしてるお
ハヤカワなんてもういりません。氏ね酒井。
955 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 00:20:06
>>944
海外でベストセラーなっても洋書なんていまどきあんま売れないぜ。
ハリーポッターなんて例外中の例外。
ここまでヒットすると予想できれば大手出版社が日本語版の権利とってただろうし。
956 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 20:02:51
シリーズ物が此処まででたから最終巻まで必ずでる。
そう考えていた時期が私にも有りました。
957 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 20:20:07
三部作の第三部だけ翻訳されないとか
地球を目指す長大なサーガの最終巻だけ翻訳されないとか
まあよくあることではある
958 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 20:24:57
>三部作の第三部だけ翻訳されないとか
それはそれで思い出が美しいままでいいかもしれない
‥とマカヴォイ好きだったので言ってみる
959 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 20:41:33
ジーターのブレラン三部とか
シャドウタワーの第三部とか・・・
960 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 21:25:44
社会評論社からマーセデス（メルセデス？）・ラッキーが出たときなんか、
３部作の最初だけで終わったからな…
どうせなら東京創元がどうにかしてくれるといいんだが
って擦れ違い
961 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 21:34:08
アフサンも第一部だけだな
962 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 21:49:50
惹句を真に受けるわけじゃないが、FT史に残る傑作だと思うんだけどな…
それがカスなオナニー翻訳者と腐った出版社のせいで台無しだよ、全く。
日本の読者にとってはもちろん、作家や作品にとっても大きな損害以外の
なにものでもないだろうにね。
でもそんなことなにひとつ理解してないんだろうね。
963 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 21:58:44
>>962
同意。読者としてはただ作品世界に没入したいだけなのに、
4部はいちいち引っかかる箇所が多いわ、あとがきはムカつくは
なんで一翻訳者にこんなに振り回されなきゃならないんだってスッキリしないことが多すぎる。
964 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 22:38:29
尼から4部の原書届いたばかりだ
用語wikiつくるなら協力したい
しかし分厚いなぁｗ
今まで読んだ中で一番ページ数多いのはシモンズのOlympos（891p）だったけど、記録更新だ
965 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/02(火) 22:56:55
キングのスタンドが原書1200頁あるとか
966 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 18:34:10
こうも動きがないとは・・・
どんな質問にもちゃんと返事を出すとかいっていたのは嘘だったのですね酒井さん
967 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 02:49:57
mixiで新たに質問された件？ そりゃ返答できないと思う。
返答「1～3巻まで俺様訳で出し直すよ！」
ギャラりーの反応→岡部訳汚すな死ね
返答「すいませんその予定はありません」
ギャラリーの反応→無責任杉だ死ね
どっちに転んでも今より叩かれる展開しかない。
968 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 07:14:26
全部訳し直して
なおかつ岡部訳持ってる人には
無償交換が正しい対応だろ
969 名前： [―{}@{}@{}-] 名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 08:44:08
「交換」って、岡部本は没収っすか？
970 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 08:51:10
氷炎は、俺の中では一生かけてでも完結まで追い続けたい名作だった。
夜警団、壁、七柱の神々、赤い城…単純な単語から溢れ出す圧倒的なイメージ
一人一人強烈な個性を持ち、雑魚キャラですら生き生きと描くその筆力。
マーティン最高！氷炎最高！
でも酒井のおかげで、あの素晴らしい世界観を与えてくれるのに
岡部さんがどれほど大事な存在だったかよくわかった…。
自分でもレビューで「マーティンのいいところは単純な単語で
ファンタジーしてるとこ」とかほざいてたくせに、やることは<冥夜の守人>
発音うんぬんより、よっぽど原作を侮辱してる。
その発音表記もジキがジクィとかレーガーがレイガーとか、嫌がらせレベルだろ。
なんでもいいから岡部訳とは違う読み方にしようと無理矢理やってるとしか思えない。
極めつけが「マーティンが泣いちゃいますよ」？
お前はマーティンの友達かなんかか？たかが翻訳しただけでマーティンの理解者気取りか？
まったくヘドがでるよ、他人の褌で相撲取ってる分際であの異様な自己主張！
お前のオナニー訳文なんか読みたくないんだよ、あの鮮やかな氷炎が読みたいんだよ！
厨が一生懸命辞書引いて決めたようなラノベ名称、うざい括弧とルビ
一人五役してるような個性のない登場人物、できる個性付けといったら「男勝りの女は男言葉！」
そんな女にシオンがムラムラくるわけねーだろ？何考えてんの？
なんかもういいわ…俺の中の氷炎日本語版は、三巻で終わった。マジで。
酒井は異形人に喰われて下さい。あぁごめん<異形(ジ・アザー)>だったっけ(笑)
971 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/09/04(木) 10:45:37
>>970
岡部下訳者乙
972 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 10:51:25
下訳者なんて発想がどっから湧いてきたのかと思ったが・・・
ひょっとして、擁護君自身が酒井の下訳やってるとか？
973 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 13:18:27
今まで早川社員だとか信者だとか言われてた酒井擁護は、下訳やってるやつだったのねw
974 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 15:27:34
>>971
つか、実際に岡部翁の下訳がいたんなら
翁の2度目の引退を機に後継のシリーズ翻訳者としてデビューしたはず
伯好翁の車輪と同じようにさ
975 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 16:51:52
酒井の下訳はケイトリンとかジェイムとか表記してたんだろうなあ。
それを酒井が一つずつ置き換えしていったと。
わざわざオーディオブックを入手し、岡部と違う表記にできないか
確認しながら。
なんてきもい奴だ。
976 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 17:03:06
そろそろ次スレお願いしまーす
977 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 17:05:55
キモいっていうか、もしそんなんだったらイカレてる。
翻訳どうこう以前の問題。
978 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 18:05:57
クライトンの最近の翻訳でもそうだが
酒井氏はここのところ「オーディオブックで発音を確認」がブームみたいね
たぶんいま酒井氏がアシモフを翻訳すると
発音に忠実に
アジームフ
になるのだろう
979 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：2008/09/04(木) 19:30:58
>>974
シリーズまかせられるほど力のある弟子がいなかったんでしょ
下訳者の能力が高くて、簡単なチェックですませられるなら
岡部さんもシリーズ投げだしたりしなかったはずだし
980 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 19:38:12
小尾芙佐氏あたりに後続が頼めたらどうだったんだろうかねえ
やっぱりお年かもしれないが
981 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 20:06:50
>>979
じゃせめて新ファウンデーションのときみたいに矢口あたり
若造だから酒井みたいな無茶はしなかったろうし
982 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 20:26:58
次スレたてた
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ2【酒井】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1220527562/l50
983 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 20:51:13
次はID出る版だから自演は出来ませんよ？粘着老害キチガイ酒井アンチさんｗ
984 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 20:53:23
>>5がとてもむなしい
985 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 21:51:13
新スレ見てくるとさらに空しいのが>>983ｗ
986 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 23:11:06
>>979
＞岡部さんもシリーズ投げだしたりしなかったはずだし
何度か同じようなことが書かれてた（と思う）んで気になったんだが、「投げ出した」というと無責任に聞こえるよな
本当にそういうやめ方だったのか？
987 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 23:22:18
>>960
マーセデス・ラッキーの話が出てきたので。
アマゾンのレビューによると中央公論社から出ている新訳の「女王の矢」は
東京創元社の同シリーズと訳をすりあわせてあるそうだ。
988 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 23:41:20
>>986
んなわきゃないってｗ
年齢を考えれば無理もない
３部の途中で「や～めた」とかだったら「投げ出し」だろうけど…
安倍福田と一緒くたにする>>979の書き方には悪意が感じられるな
つか、いったん引退した人を現役復帰させるのに、
よりによってマーティンをまかせた時点で、早川は何を考えていたのやら…
リハビリにしちゃ重過ぎるっての
989 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/04(木) 23:46:51
>>987
あ、ホンマや。
順番から言えば「女王の矢」のほうが先だったわけだけど、
社会思想社版は尻切れだったから創元が独自にシリーズ展開して、
今回中公がそれに合わせたというのは大人の対応だね。
どこかの阿呆とは大違い。
990 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 00:09:59
>>988
つまり最初にこの仕事を受けた時点で岡部の責任というわけだな
991 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 00:11:23
>>990
無理やりすぎますよ(ﾜﾛ
992 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 00:13:23
>>990
どんだけ小泉鈍一郎なんだよおまえはｗ
993 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 10:38:26
このスレが終わるまでの最後の抵抗か
994 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 12:18:42
>>988
悪意もなにも事実だろう。
理由はどうあれ、本人がやめるといわないかぎり訳者交代はありえない。
長い作品だというのは最初からわかっていたことだし。
995 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 14:00:03
といっても原作自体が当初予定より伸びてるからな
996 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 14:02:51
>>994
そもそもの問題は、その爺さんを引っ張り出すのに、
早川の編集部がどんな甘言でだまくらかしたのか、ということだ
997 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 15:45:27
新スレ酒井擁護者２人いるね。いつもの人だけど。
998 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 16:13:37
岡部さんが辞めたいから辞めたとしても、それが悪いことか？
無責任だって言っても、事情はあるだろ
無理を押してまで続けなきゃならない理由は一個もない
それと酒井さんの訳とは無関係だし、どっちかに責任押し付ければもう片方に責任がなくなるわけでもないわな
999 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 16:29:37
うどんこ通りとドスラク絶叫隊の酒井訳がひそかに楽しみ。
1000 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：2008/09/05(金) 16:34:18
>>998
だから悪いなんて書いてないだろー。
でも、結果的に投げだしたことは事実なんだから、それは認めないと。
岡部さんが続けてりゃこんな問題も起きなかったわけで。
1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
最終更新：2008年09月12日 01:52
