|
ＨＰ |
攻撃 |
防御 |
特攻 |
特防 |
素早 |
合計 |
| カメックス |
79 |
83 |
100 |
85 |
105 |
78 |
530 |
| オーダイル |
85 |
105 |
100 |
79 |
83 |
78 |
530 |
| ラグラージ |
100 |
110 |
90 |
85 |
90 |
60 |
535 |
| エンペルト |
84 |
86 |
88 |
111 |
101 |
60 |
530 |
比較する上でも必要だと思うので水御三家の種族値をコピってみました。
やはり他の御三家と比べると攻撃面が低い印象。両受けの耐久型としては十分な能力っぽいが、さて。
- 水単は強力なライバルが多く、御三家内でも特徴的な属性のラグやエンペルト、龍舞物理のオーダイルと壁が厚い。
- というか決定力の時点で他3体に大分劣っている（ダイル：龍舞、ラグ：鈍い、エンペ：水トップクラスの特攻+激流ドロポン）
- 守備よりのステータスなのだが耐久系水単においてはスイクン、シャワと層が厚い。しかもその割には物理耐久ではオーダイルに負け、ラグラージに負け、タイプの関係から最悪エンペルトにも負けている
- 技･型が読みにくいのが利点とはいうが、相手に負担がかかるかどうかは別問題
↑個人的に敵に回したくない奴だけどな。何が飛んでくるかわからんし。種族値だけ見ると確かにパッとしないが物理カメックスはかなり使いやすかった。強化するとすれば鈍いか腹太鼓が欲しいかな。
6on6ならあくびとスピンが機能しやすいし反射で強引に崩すことも出来る。
上手い人が使うとかなり厄介だから強化の必要性はあまり感じない。
強化するとしてもアタッカーとしては中途半端な種族値だから技増やして型を多彩にする感じが妥当かと。
悪の波動やパワージェム、ステロ、トリック追加とかは嫌らしくて面白いと思うんだがどうか。
↑ついでにバトンタッチでも入れてみます?
↑↑大爆発も覚えてもいいんじゃねと思ったのは俺だけか
↑ついでにドダイトスも覚えて亀全員が爆破できるようになればいいな
「今のままでも全然弱くはないのだが、同格のはずの奴等にくらべてパッとしないから個性が欲しい」
なんかこういう感じの奴が一番困るんだよなあ、他にもカイロスとか
この種属値で激流持ちの水タイプなら普通に強いから、下手に壊れ技で助けると暴走するし
なんか無理して癖のある補助技で個性つけても
現状で普通になみのりでも使った方がどう考えても使い勝手よかったりするし
↑誰をもって「同格」といってるのか判らんが、こいつがエムリットと同様の根本的な問題点を抱えている事をお忘れか?←「同格」とか水御三家のことだろ・・・常識的に考えて
それは器用貧乏という点だ。確かに敵に行動を読まれにくいかも知れんが
ハッサムやゴウカみたいにそれを有利な流れに持って行けるかどうかとなるとまた別次元だ。
強豪相手に読まれにくさを活かせるだけの力が現在のカメックスにあるとはいい難い。
ラブカスなどの弱ポケ救済が実現したらしたでこういう「パッとしない」奴がとばっちりを受ける事になる。
それがてこ入れもなしに放置され続けたらどうなるかは第2世代以降のサンドパンが示している。
救済策ってのは実現で立場や存在意義に支障が出るポケモンがいないかどうか、
などのアフタケアも視野に入れないといけないのが難しいんだよな。
↑読まれないならそんだけで有利だと思うぞ。全員の立場や存在意義の成立ではなく
使い物にならん連中を実戦で使い物にする救済案を考えるのがここのミソじゃないのかね
そりゃオンリーワン持たせる事は否定せんけど、立場とか個性ある構成しか使う意義がないってのもおかしい
なんかそれを突き詰めると「どのポケモンにもやるべき戦術は一つずつ、他の戦術使うな」ってなっちゃうよ
暗記やロジックで全部左右されて、読みやメタが成立しないそういう状況の方がよほどおかしいわけでな
↑まあ劣化と言われるみがカム激流ハイドロもミラコ・カウンターも物理型も普通に強いわけだしな
アタッカーくらいしか道が無くてそのアタッカー方面でも劣化なサンドパンはこいつとの比較対象にはならんよ
↑その劣化扱いが問題。色々出来てもラグラージの反射・物理、エンペルトの激流ハイドロ、
ルンパッパの猫騙しといった上位互換予備軍を避けられないというエムリットのような境遇のせいで
「こいつでやる必要を感じない」の一言で跳ねられているのが現状。
↑↑の人が言ってるような多芸さというアドバンテージはこいつの専売特許じゃない
（というか基本的に水御三家は多芸）からそんな評価を受けるわけだし、実際中途半端としたでも言われている。
だからこそ、小技ばかりで大したことないと言われずに済むように
こいつだからこそやる価値がある、と評価させる点は救済案としては重要性が高い
↑なるほどね、君に言わせればカウンター・ミラコやねこだましと読ませておいて激流コンボにもっていけるのは弱いって事ね
キングドラは雨ハイドロの威力がオムスターに劣っていて素早さがフローゼルに劣っていて、龍舞もマンダの方が攻撃と素早さが高い、様々なポケモンの劣化だから弱いって訳だ
どんな戦法をとるにしても劣化、だけど出来ることが多いってのはそれ自体が立派な個性になる訳で、特にその戦法が強力であればあるほど相手への負担が大きくなるんだよ
↑キングドラは 水／ドラゴン という凶悪なタイプの組み合わせがあるから強いんだが。
これがもし水単色だったら、本当にどうしようもない。
電気と草に弱点つかれるのはもちろん、竜技がのきなみ不一致になって決定力がガタ落ちする。
どう考えてもカメックスと比較できるやつではない。
そもそも、「絶対に読まれない 弱 い 戦法」よりも「相手に読まれるけど強い戦法」のほうが現実的には確実に強力で止めにくいのは当然なんだが。
弱い戦法なんて仮にはまったとしても所詮は貧弱なもの。
カメックスの激流ハイドロにどれほど突破力があり、相手にプレッシャーを与えられるというのか。
相手からしてみれば、そんなもん気にせずゴリ押しすればいい。
相手にとって厄介でもなんでもない戦法なんて成功してもまるで意味がないんだよ。
↑何を基準に強い弱いを決めてるのか知らんが
反射激流コンボやそれにあくび・猫騙しを組み合わせる戦法が「弱い」ということはないと思う。
↑「思う」って何？実際に使ってもないのに「想像で」弱くないと「思う」のが反論の根拠なの？
実際問題、そいつらはまとめて状態異常や拘りトリックや耐久型や交代でどうとでもなるんだが
それ以前に、たった85しかない特攻種族値から放たれる水技がどれほどの脅威になりえるというのか
せめてエンペルトみたいに草結びもあるとかいうならともかく、水技＋冷凍ビームじゃ水で止まるしな
最高70しか威力がないめざパ？カメックスの特攻じゃろくな威力にならんよ
↑てかゴリ押しすればいいなら、状態異常やら拘りトリックやら耐久型使わないだろ。
軽い奴の多い水タイプじゃ草結びもたかが知れてるけどな。耐久型に関しては微妙な二刀流ができるこいつには出しにくいはず。(こいつの二刀流なんてマイナーでダメージ入らないが。)交代は読み気合いパンチがある事にはある。パワーは無い。結果的に決定力不足なのは否めない。
↑↑水で止まるとかｗｗｗ
他で止まる奴いないじゃん。
しかも、君が言ってるのも想像だろ。
ただ、↑が言うように耐久型にしろ二刀流にしろ決定打がないな。
↑↑↑耐久型のポケモンは基本的に挑発・拘りトリックに弱い件について。
↑↑+↑↑↑
ようは、カメックス自体の問題として、拘りトリックで対策できて、ちょっとした耐久型でも水タイプでも簡単に止まって、
状態異常にも弱くて、ゴリ押しされてもまずくて・・・というふうに不安要素があまりにも多すぎるんだよ。
水も耐久型も、ゴリ押ししてくるアタッカーすらもいないパーティーなんて滅多にない。
エンペルトの草結びみたいにシャワーズ以外のメジャーな水に80以上の威力か4倍ダメージの草技をぶつけることもできないからどうしようもない。
↑拘りに関する問題ならカメックスにはスカーフ潮吹きが一応ある(「ある」だけ)。耐久型に対してはだから二刀流っぽく動けば寄って来ない…はず。本当に器用貧乏感が漂う。
↑二刀流によってこないのは「受け」や「流し」。クレセリアとかカビゴンとかブラッキーみたいなただ耐久が高いだけのやつでもカメックスは余裕で止まる。
ついでに、カメックスのスカーフ潮吹きはエンペルトの素のハイドロにすら劣る威力で、しかも一発打っただけで読まれる。
極端な話、コラッタで襷がむしゃら戦法をとらずにまっとうに攻撃するのと似たようなもので、読まれはしない、しないが成功しても意味がない。だから誰もやらない。
↑所で、他の御三家はそこに挙げた奴らを突破できるの?それと受けでも流しでも無い耐久型って何?それと本家のラグラージも状態異常までは対応してなかった。スカーフ潮吹きは「ある」だけだから別に重要ではない。
↑弱すぎる戦法は、あってもなくても大差ない。普通は無視される。つまり、実質的に「ない」のと同じ。ほぼ無意味。
ラグラージ→110もの攻撃種族値とタイプ一致地震+のろい 先に積めればまず勝てる。ねむカゴで異常回復も可。
エンペルト→物理型なら剣舞を積んで突破 特殊型は突破できないが、元の特攻種族値と草結びと鋼タイプのおかげで対応範囲はカメックスよりはるかに広い。
オーダイル→剣舞や竜舞 一見地味だが、たきのぼりのひるみか急所が1/4の確率で出るので悪くても運ゲにもちこめる。竜舞で先制してみがわりを張れば激流発動も。
残念なことに、カメックスには爆発力がない。
どうやっても攻撃面か素早さの種族値のどちらかが足を引っ張り、他の劣化になる。（そして致命的なことに、「ちょっと劣る」程度の些細な劣化具合ではない）
受けでも流しでも無い耐久型
そもそも「受け」や「流し」は役割であって型そのものではない。
（まさか「流すだけで一切攻撃できません。突破されないだけで、反撃なんて到底無理です。本当に流すだけしかできません」なんて型は存在しないだろう。そんなもん存在意義がない。流す役割を主眼においた「○○流し型」みたいなのと、流すこと「しかしない」のは全く違う。）
カメックスは「受け」や「流し」を特に意識してないただ耐久の高い型（積み型や耐久型やサポート主体の型など）ですらあっさり止まってしまう。
↑「○○流し型」は型じゃないのか。ラグラージも足は速くないので「先制という意味での先」には積めないはず。ターン的な話は別だけど。こっちだってねむカゴ位は「ある」。オーダイルは積み技からして違う。エンペルトの鋼は耐久底上げの面の方が高い。カビゴン・クレセリア・ブラッキーはいわゆる(ピンポイントではなく広範囲の)「受け」や「流し」では無いのか?
↑だから、流すことを「主眼においた」○○流し型みたいな「型」と、「流すことしかできない」のはぜんぜん意味が違うといってるだろうに。
ターン的な話は別
どう考えてもターン的な意味での話。誰も「先制して積む」なんて書いてない。素早さ60のラグで「先に積む」でなく「先制して積む」なんてできるわけがない。こんなことまで細かく説明しなければいけないというのか。
カビゴン・クレセリア・ブラッキーはいわゆる(ピンポイントではなく広範囲の)「受け」や「流し」では無いのか?
例えばのろい積み型だからといってカビゴンやブラッキーが「受け」や「流し」の役割を全くもてないわけではない。（あくまで積むための耐久振りで、副産物的に「流しもできる」って程度）
問題なのは、カメックスみたいな「低火力の二刀流」は特にそれが意識されてる「受け」や「流し」でなくとも止まるってこと。
ヨノワールみたいなやつのいやがらせ型でも止まる。
こっちだってねむカゴ位は「ある」。
カメックスと対峙した相手からすれば「ふーん、それで？」レベルの話。
ラグみたいに積んだ後の突破力がこわいとかミロカロスみたいに放置したらジリ貧になるほど耐久力があるとかいうならともかく、低火力で耐久も微妙なカメックスがいくら居座ったところで相手は殆ど痛くない。まさに「無意味」な戦術。
↑とりあえずそんなことしてまで器用貧乏にしたがる意味が不明だ。お前はまさに「無意味」な戦術というがそもそもこの論争のほうが無意味だろ。そんなことしてまで弱いポケモンにしたいなら救済策を考えてろ
↑×全の言ってることがサッパリわからないのはおれだけかもしれない。でも、ややこしすぎてわけわからん
↑ありがとう、全俺の言ってほしいことを言ってくれて。正直上の論争はなにか触れ難すぎるオーラに満ちすぎている。
まるで現在の力関係を否定されたくないかのように「強くは無い、ということのアピール」に命とプライドを賭けて挑んでいるようにすら見えてくるんだが…
ここって、救済策って名乗ってるんだからもうちょいプラスな話題をした方が良くないか
↑議論すらできないならｗｉｋｉに書き込みなんてしないほうがよくないか。
↑↑簡単に要約すればカメックスにはとにかく不安要素が多い。どの型でも安定で受けられるポケモンがいるってことを面倒くさく説明してるだけ。
身代わりあくび持ちがいてもひかえめスカーフで命中に不安の無いエンペルトのハイドロポンプを撃ってくる型があっても｢交代余裕｣だしスカーフトリックや状態異常にできるポケモンがタイマンはれる状況ばかりじゃなくても｢その手の戦術に圧倒的に弱い｣から弱いようだ。
確かに見せ合いでカメックスがいても｢カメックスでてくんなよ…｣と祈ったりはしないわな。そこが問題みたい。
ただいざ出てきてみると選択肢が多すぎて読み負ければそれなりにダメージがある。心理的にガチガチに対抗しようとしないから余計に。
上の議論はカメックス相手にガッチガチに対抗しようとしてるからどう見ても｢カメックス弱すぎ｣にしかならない。
水氷を止められてスカーフトリックか状態異常ができてしかもカメックスのみがきあ、あくび、他もろもろに全部対応できる奴ってのがいないかぎり上のようには完璧にいかない。しかもそいつを連れているとは限らないし、カメックス側はまずそれに対抗できる手を用意する。
まあ｢うまくいかなくてもそれなりのダメージを覚悟すれば型バレして後はどうとでもなる｣のがいけないのは確かにそうだが、最初の読み合いで｢だけ｣はゴウカザルに匹敵する(もちろん一手後にはゴウカザルが圧倒的だろう)。その一手が最悪ならばどうしようもなくウザくなるのでそれで十分だ。厨化させるなら全然物足りないが。
↑だいぶ遅れた気もするけれど説明、本当に有難う。見た感じカタログスペックとは違うところに強みのあるポケモンは難しいな…
↑↑なるほど。確かにカメックスなんて殆ど対策されないポケモンだからそう上手くはいかないな。
上の議論は机上論にしか過ぎないし。
救済して欲しい点があるとすれば「攻めに必要な要素」だと思う
耐久そこそこ、素早さも悪く無い、でも決定打がない
決定力アップの積みもない…鈍いを返してもらえるだけでかなり性能が上がる気がする
兎に角今現在の技だと、相手を止められても止めるだけ、止めた後する事が無い、中途半端すぎる
↑そうなれば唯一の鈍いジェット使いとして個性が生まれる。リメ金銀に期待か
↑↑のろい良さそうだな。カメなんだしそれくらい覚えてもバチは当たるまい。
↑
他の亀共も覚えるしな。
↑全部とりあえず鈍いはHGSSで覚えたみたいよ←覚えてねぇじゃねぇか
↑ついでに潮吹きもな
ジーランスの諸刃並の火力だ・・・って言ったら強く聞こえるかな
↑こっちは天候で威力増加するからね。速さと破壊力では晴スカーフバクフーンに一～二歩譲るが
晴パと雨パの使い勝手の差や、バクフーンと亀のサブウェポンや補助技の幅なんかを考えると
雨状態でのスカーフ亀の方が全体で見たときの汎用性や脅威度は高いかもしれない
一回退いての激流発動スカーフポンプ・波乗りもあるわけで
↑↑↑↑↑唯一の鈍いジェットったって、そら現在も使い手がいるビルドジェットの完全劣化戦法なわけで
そんなもんが唯一無二の個性として機能するのか
↑へえ、鈍いジェットカメックスはビルドジェットフローゼルの下位互換なんですか
↑鈍いジェット自体がビルドジェットの下位互換ってだけ
あと、どちらかと言うと鈍いジェット亀は剣舞ジェットオーダイルの下位互換
どちらにせよ下位互換でしかない
↑防御が上がるのにその結論はおかしい
それ以前に鈍いカメックスは現時点で不可能じゃなかった？
↑不意打ちや神速みたいに威力が80ぐらいあるならともかく、一回に一段階しか上がらん鈍いで
たかだか威力40の先制技に決定打となれる重み持たせるまで積むのは現実的じゃないでしょ
タフなラグラージでさえ、鈍いを一回積んだら眠らざるをえないのが現状なのに
決定力持たせられる威力までのんびりと鈍いを積めるの
鈍いは一致おんがえしや一致しっぺ返しみたいな高威力技を軸に組み合わせる方がより有効
一般的な先制技は腹太鼓や剣舞と組み合わせる方がより有効活用できる
他の御三家水を差し置いてわざわざカメックスを起用したくなるほど魅力的な戦術ではなかろう
ちなみにいじっぱり攻撃振りカメックスが鈍いを二回積んだ後のアクアジェットでも
耐久無振りのガラガラやサンドパンを一撃で落とす事すらできない
↑なんでアクアジェット主力で戦おうとしてるんだよ
のろい＋たきのぼりメインで戦って、削りきれなかったときにジェット使うんだろ。ってか先制技ってそういう使い方をするもんじゃないのか
一撃で倒せない相手に対しては先攻でも後攻でもどちらにせよ技を食らう。だったらたきのぼりでいいだろ。
たきのぼりの直後に素早さ逆転してジェットを打てば実質的に威力120の水物理技を撃ったのと同じ。
しかものろいなんて素早さが下がるんだから行動順逆転によるメリットがより大きい。
だからこそマリルリやメタグロスの先制技が重宝されるんじゃないのか？
↑そいつらは１ターン目から即座に攻撃に移れるからその構成が重宝されるわけだよ
中途半端な鈍い戦術は１ターン使うだけのリスクにリターンが合わない
攻撃力においては、亀の鈍い１回＝力持ちマリルリ なわけでそれならマリルリが使いやすい
防御が上がるじゃないかっても、中速の亀の鈍いは素早さに振らないから積む前に一撃もらう
さらに次のターンでもう一撃相手のメイン技をもらう。これじゃ防御上がった意味ない
鈍いは高耐久種族値で威力100越えのメインウェポンがある奴が、素早さを完全に捨てて眠る前提で
ようやく成立しているわけで、１ターン捨ててやっとマリルリと並ぶのではリスクが吊りあわんよ
中堅相手になら通用するこの程度のそこそこ戦法なら、今もいっぱい持っているのがカメックスだ
相手に圧力をかけられない器用貧乏って根本的な問題から全然脱却していないでしょうが
体型的には自爆や大爆発みたいな技があってもよさそうなもんなんだが。
他の耐久系も見てると爆発系が無茶だとしても、なんかドわすれ、ちょうはつ、のろい、チャージビーム（個人的にラスターカノンがありならこの技がありでもいい気がしてしまう）
あたりが欲しいと思ったことがある。
一方で、カメックスもメガニウムも実際他の御三家や同タイプに比べて使いにくい部類だと思うが、最大の不幸はこのネットが広まった時代において
机上論で語ると弱く感じてしまいやすいこと、に思えてしまうなぁ…強力な負の何かを感じてしまう
↑なんか、こういう偏差値53くらいの奴が一番救済しにくいんだよなぁ。
「それなりにやれるから救済不要」派と「劣化を免れないから救済必要」派がまっぷたつに分かれるし。
こいつの場合1倍までなら2~3発耐えられる程度の耐久があるから、リフレクター、ひかりのかべ、バトンタッチあたりを覚えて、サポートに特化すれば良さそうな気がするが……。
こうそくスピンもあるんだしステルスロックやいやしのすずあたりも覚えて、6on6サポート専門家になって欲しい。
↑メガニウムの場合劣化以前の問題（単純な実力の無さ）だから明らかにカメックスと同列に語れる段階じゃない
↑3確かにこいつ覚える積み技が増えれば化けると思うんだけどなー、種族値はそれほど悪いわけじゃないし。のろい、ド忘れ、悪巧み、蓄える、あと怠けるとかも覚えてくれれば万々歳(壁も欲しいけど高望みしすぎか)。
こいつの救済には、キャノン砲から色んな物を出せるようになれば良いと思うんだ。
火炎放射・エナジーボール・電磁砲・へドロ爆弾・シャドーボール・龍の波動等等……。
↑それなんてオクタン？ｗ
…つまりオクタンとの差別化が重要なカギってわけか。
↑オクタンより火力が抑え目だが足が速いはずだから大丈夫。
寧ろオクタンが心配だがオクタンも技は沢山あるだろうからなんとかなるはず。
↑特攻85で積み技なしのこいつをアタッカーとして強化すること自体明らかに無茶だろ。
サブウェポンいくら与えても脱器用貧乏という救済の根本は成立しない。
それにオクタンはトリパがあるんだからカメックスの技が増えても大した実害はない
前々から思ってたんだけど、リザードンやフシギバナは「型によって対処法が異なってくる」って言われるのに、なんでカメックスだけ「器用貧乏」の一言で片付けられてるの？
こいつだけ違うっていうなら、その理由が教えてほしい。
↑こいつは他のカントー・水御三家と比べて火力不足、即ち特性と種族値の噛み合いが悪いからだろう。
リザバナラグダイルは積み技によって特性以外で火力補強が出来、
エンペは水トップクラスの特攻と一致ハイドロによる素の火力の高さがある。
対するこいつは火力面の微妙さから負担をかけづらいという難点が浮き彫りになってくるわけだ。
上で詳しく問題提起してくれてる人がいるからそっちを見たほうが早いんじゃない?
新しい攻撃技のゲットを前提とする場合、非電気の水として電気技を覚えでもしたら
（ナマズンみたいに）活用の余地はあるだろうか。
雷パンチくらいしかできそうにないけど。高望みするならチャージビームか雷。
雷を使えて１０万ボルトを使えないというのはシュールだが。
……後は、ロケット頭突きの上方補正くらい？
１ターン目に丸くなる、２ターン目に恩返しをする技と考えれば、
行動制限や鉄壁の存在がどうも目にちらつく（当然技スペース節約の意味はある）。
素早さも上がるとか、狙いを定める分急所技にするとか、
はたまた状態異常を回復できるとか……。
