【想像属性】衝撃的なメタの乱用例
【作品名】ちいかわ非公式アニメyoutubeチャンネル
【名前】ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ
【属性】【大きさ】【攻撃力】【防御力】【素早さ】不明
【説明】以下のルールがある。「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と何らかとの勝敗や強弱等の比較が想定されうる場合、
より上と判断される物自体は「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」という名前およびこの文章の知識によって新たに直示定義されるようになり、より下と判断される物自体は元の「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と比較を想定されていた物自体の知識によって直示定義されるようになる。双方の上下関係を判断できない場合、直示定義の形式は変わらない。この名前この文章の知識によって直示定義される物自体は表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さを必ず下回るようになる。
【備考】これらのルールは
あらゆる全てに偏在し、覆されることはない。これはいかなる想像の余地もないくらい自明なことである。また、全てより外はないことも同様に自明である。文章の知識や物自体は何も変わらない、物自体が知識で直示定義される形式がルールで決まるだけである。
【長所】ちいかわのうさぎはコジコジに似ていてかわいい
【短所】メタの乱用がやばすぎる
old
【妄想属性】衝撃的なメタの乱用例
【作品名】ちいかわ非公式アニメyoutubeチャンネル
【名前】ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ
【属性】【大きさ】【攻撃力】【防御力】【素早さ】不明
【説明】以下のルールがある。「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と何らかとの勝敗や強弱等の比較が想定されうる場合、
より上と判断される物自体は「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」という名前およびこの文章の知識によって新たに直示定義されるようになり、より下と判断される物自体は元の「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と比較を想定されていた物自体の知識によって直示定義されるようになる。双方の関係が同等もしくは上下の判断が不可能だった場合、直示定義の形式は変わらない。この名前この文章の知識によって直示定義される物自体には表現可能な強さすら上回る表現不可能なほどの強さが与えられる。
【備考】これらのルールは
あらゆる全てに偏在し、覆されることはない。これはいかなる想像の余地もないくらい自明なことである。また、全てより外はないことも同様に自明である。文章の知識や物自体は何も変わらない、物自体が知識で直示定義される形式がルールで決まるだけである。
【長所】ちいかわのうさぎはコジコジに似ていてかわいい
【短所】メタの乱用がやばすぎる
old
この名前この文章の知識によって直示定義される物自体には想像可能な強さすら上回る想像不可能なほどの強さが与えられる。
0207格無しさん
2024/02/28(水) 06:17:34.77ID:Y44WjrXe
ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ 考察
ざっくり考えると普通に考察して勝利した側を自身の名前、敗北した側を相手の名前に書き換える能力だろうか
ただ素のスペックが不明なのでまず比較ができない…優劣つけれないと何も起きないって指定されてるし…
考察不能かな
0210格無しさん
2024/02/28(水) 10:00:27.76ID:e3KPgLzK
207
ステータス不明は考察不可能にならないんじゃなかったの？とりあえず強さに関しては表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さを必ず下回るようになるって書いてあるし別に良くね？
0211◆rrvPPkQ0sA
2024/02/28(水) 21:52:41.03ID:9tfZtrCr
207
素のスペックも、この文章で直示定義される物に含まれると読めなくもない
0212格無しさん
2024/02/28(水) 22:10:58.52ID:e3KPgLzK
考察不可能は考察不可能としか読めないものに下すべきだと俺は思う
成人男性と比較にならない
成人男性も比較にならないは比喩表現だと考えればいいだけな気がするし
0213格無しさん
2024/02/28(水) 22:17:07.87ID:uOuoCj+k
211
作者だけど直示定義は直示定義でしかないので物自体のスペックは変わらない
ただそれとは別で「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカー」と直示定義されたら時系列に関わらず表現可能な強さを上回り表現不可能な強さを下回るという想定
物自体、知識という表現をしたのは
テンプレ破壊に該当させないため、
テンプレ破壊は電子データの消去らしいので
0215◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 12:25:32.13ID:g86SD6HS
213
概念の再定義までは非メタでもいけると思うけど上下の比較プロセスはメタ入っちゃうかな？
0216◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 12:38:13.77ID:g86SD6HS
213
概念の再定義が非メタな現象だと考えると全能で防御できる この場合物自体が変わらないなら考察結果には何の影響もしない、形式主義的論理改変
しかし比較するのが誰かを考えると考察中の比較に思える 概念の再定義も
考察人にとっての定義 これは確かに
テンプレ改変ではないが、メタレベルの解釈変更って
チャンピオンの議論に始まりややこしいところがある
後は素のスペックが本当に定義されているのか、概念の再定義が無限ループしないかなどが気になるかな
0217格無しさん
2024/02/29(木) 13:47:28.22ID:gwjwQWMI
215
概念の再定義というか物自体（非存在含む）を表す言葉の認識が別のものになるという設定のつもり
相手キャラの勝利は認めるけど名前だけ変えるだけ（
テンプレ破壊とかにならないように色々書いた上で）
非メタ、メタはよくわからないんだけど
216
素のスペックは不明だけど表現可能な強さを上回り表現不可能な強さを下回るって書いてあるから問題ないと思うんだけど
0218格無しさん
2024/02/29(木) 13:53:49.07ID:gwjwQWMI
何を聞いてるのかよくわからないけどルールは
あらゆる全てに偏在するって書いたので
考察人のいる世界も含むと思ったんだけど
勝つための強さを持つキャラは物自体としてのキャラが勝てば名前とか変わっても矛盾しないと考えて作ったキャラかな（ただし
テンプレ破壊にならなければ、あと言い訳みたいに変わるのは形式だけと書いてある）
まあ名前が強いとか変わらないとか書いてあるキャラもいると思いますがその辺もルールの自明さの説明で何とかなるかなと思ってる
0219格無しさん
2024/02/29(木) 14:00:43.52ID:gwjwQWMI
216
概念の再定義無限ループは対戦考察を繰り返さなければ起きないと思う
そもそも物自体は変わらないのでキャラ同士の強さの差は変わってないはずだし
あらゆる全てが対戦相手や
考察人を含むなら対戦相手も
考察人も勝った方を別の名前だと思ってると思うから考察結果の名前部分は変わるんじゃないかな
0224◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 20:20:47.92ID:LWZOjBET
直示的定義（ちょくじてきていぎ、英：Ostensive definition）とは、実例を示して言葉の意味を伝える方法。定義の方法のひとつ。すなわち「あれが月です」と言って月を指差す、「これが赤色だよ」といいながら赤いものを指差す、「スキップするって、こういうこと」と言いながら実際にスキップしてみるなどのことをさす。
wikipediaによると。PをQと定義するとは「Pとは例えばQのようなものです」とQを指さすこと。
「（ry）ちいかわ」と何らかとの勝敗や強弱等の比較が想定されうる場合、
ひとまず考察時とする。「
キャラA」と「（ry）ちいかわ」との対戦を考察してみよう。当然
キャラAの強さαと（ry）ちいかわの強さβを知る必要があるが。ひとまずα＞βとしてみよう。
より上と判断される物自体は「（ry）ちいかわ」という名前およびこの文章の知識によって新たに直示定義されるようになり、
強さαを持つ物自体Αに直示定義が与えられる。「Αとは例えばちいかわのようなものです」とちいかわを指さす。「αとは例えば"この文章の知識"のような強さです」とこの文章を指さすが、"この文章の知識"とは内容がはっきりしない。
双方の上下関係を判断できない場合、直示定義の形式は変わらない。
変わらないといういい方から、比較前から両者は直示定義されていたと判断できる。比較前からちいかわが"この名前この文章の知識によって直示定義される物自体"であり、「Βとは例えばちいかわです」と直示定義されていたのだろう。ほんとか？誰がその指さしやってたの？
この名前この文章の知識によって直示定義される物自体は表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さを必ず下回るようになる。
この名前この文章の知識によって直示定義される物自体
この部分が"この文章の知識"に相当するとした場合。比較後は「αとは例えば表現可能な強さを必ず上回る強さです」。だが表現可能な強さを必ず上回る強さはαではなくβと一致する。
より下と判断される物自体は元の「（ry）ちいかわ」と比較を想定されていた物自体の知識によって直示定義されるようになる。
強さβを持つ物自体Βに「
キャラA」の知識（≒テンプレ内容）が紐づけられる。「Βとは例えば
キャラAのようなものです」と
キャラAを指さす。「βとは例えば」と
キャラAの知識
（≒
テンプレ内容）を指さす。しかし
キャラAに関する知識は強さαと一致する。
βのようなものであるという定義を与えられた強さαのキャラ「ちいかわ」と、αのようなものであるという定義を与えられた強さβのキャラ「
キャラA」の考察を続けよう。
α＞βだとしても、βと定義された強さα＜αと定義された強さβなので、
キャラAの勝利である。
α＝βの場合は何も起こらないので割愛。α＜βの場合は、強さβにちいかわの名前とβの知識が与えられる。強さαの物自体に
キャラAの名前とαの知識が与えられる。αと定義された強さα＜βと定義された強さβなので、ちいかわの勝利。
結局「表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さ」に一致する強さであり、さらにルール変更耐性などによりちいかわが表現可能な強さを必ず上回る強さを発揮できないと下がっていくことになる。
……ん？
この名前この文章の知識によって直示定義される物自体は表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さを必ず下回るようになる。
「この名前この文章の知識によって直示定義される物自体」（＝素のちいかわ）の強さと「表現可能な強さ」「表現不可能なほどの強さ」の上下が比較されている。この比較は対戦相手を定める前に起きている。素のちいかわの強さは「例えば表現可能な強さみたいなもんです」「例えば表現不可能な強さみたいなもんです」と指さされることになる。同時に矛盾する2つの直示定義を与えられた素のちいかわは、もはやいかなる相手とも上下を比較することができないだろう。
哀れ、考察不能。
0225◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 21:21:43.88ID:LWZOjBET
いや表現可能な強さは上回ってるのか
素のちいかわの強さは「表現可能な強さを必ず上回ります」「例えば表現不可能なほどの強さみたいなもんです」と定義される。それってただの表現不可能なほどの強さじゃないか。
0226格無しさん
2024/02/29(木) 22:33:02.46ID:PjR+TJqA
「「Βとは例えばちいかわです」と直示定義されていたのだろう。ほんとか？誰がその指さしやってたの？」
例えば妄位の波動に目覚めた者は該当するキャラを直示的定義した名前じゃないの？
「それってただの表現不可能なほどの強さじゃないか。」表現可能と表現不可能の境目の物凄く絶妙な強さだと思ってほしい
あとそもそも物自体と知識は何も変わらないんで実質的には形式改変後の文章は日本語の文章ではなくなると解釈してほしい、文章一つを一つの単語だと思えばわかりやすいと思うけど
0227格無しさん
2024/02/29(木) 22:49:07.88ID:PjR+TJqA
本当は言葉とか文言って書いても良かったんだけどそれだとイラスト含まないなってなって知識って書いた
224
「上下が比較されている。この比較は対戦相手を定める前に起きている。」
それおかしくない？上下の比較は対戦相手が定まってからじゃないの？
0228格無しさん
2024/02/29(木) 22:53:11.16ID:PjR+TJqA
「この名前この文章の知識によって直示定義される物自体
この部分が"この文章の知識"に相当するとした場合。比較後は「αとは例えば表現可能な強さを必ず上回る強さです」。だが表現可能な強さを必ず上回る強さはαではなくβと一致する。」
まあそういうことになるかな
βが理解できない
レベルの強さ持ってたら一致するかどうかは微妙だけど
でも素の「…ちいかわ」の強さがわからなくなるのは上下の判断が終わってから、つまり対戦考察が終わってからだから問題ないと思ってるんだけど
0229◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 23:04:54.52ID:g86SD6HS
227
素の強さを定義づけするのに比較が使われてるじゃん
0230格無しさん
2024/02/29(木) 23:32:16.75ID:PjR+TJqA
229
表現可能な強さを上回り表現不可能なほどの強さを下回る、ですか？これは単に境目の絶妙な強さを与えるというつもりで書いただけなんだけど
少なくとも物自体（実体あるキャラ）との比較じゃないと思うんだけど
0231◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 23:44:32.64ID:LWZOjBET
230
「何らか」との比較の時に発動するルールで例外はない。実体あるキャラに限るとは書いていない。
あと俺の考察をちゃんと読んでくれ、表現不可能なほどの強さと比較してるからだ
0232格無しさん
2024/02/29(木) 23:50:22.24ID:PjR+TJqA
231
物自体との比較って書いてあるはずだけど
というか上回る下回ると書いただけで比較になるの？比較って実際に実験することだと思ってるんだけど
0233◆rrvPPkQ0sA
2024/02/29(木) 23:55:29.39ID:g86SD6HS
232
物を定義してない 概念ではあろうが
上回るが比較じゃないは厳しいわ 基準があるから上回る
0234格無しさん
2024/02/29(木) 23:58:18.89ID:PjR+TJqA
表現不可能なほどの強さを下回るって比較が行われる前に関係決まってない？
「比較（ひかく）とは、二つ以上の対象を同時に観察し、その相違点や共通点を明らかにする行為である」
辞書だと比較とは観察して明らかにする行為らしいし
直示定義とか知識とか形式とかわかりにくい言い回ししすぎたとは思うけどさ（まあでもそうしないと
テンプレ破壊って判断される）
表現不可能なほどの強さを下回るって文言に疑問を持たれるとは思わなかったな
0235格無しさん
2024/02/29(木) 23:59:17.83ID:PjR+TJqA
233
物自体はカント哲学の用語だから定義いらないかなって
0236◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 00:08:04.77ID:o/L3UDPT
234
上回るという結果を導くための動作が比較 ウィトゲンシュタインの直示定義の不可能性を持ち出さないんだから物自体の定義は無効
0237格無しさん
2024/03/01(金) 17:04:07.08ID:3BE+ZgEn
236
結果として上回ると定義されてるんだから動作いらないでしょ
比較とか動作の結果表現可能な強さを上回ったなんて一言も書かれてないし
あと物自体はヴィトゲンシュタインの用語じゃなくてカントの用語
まあ確かにヴィトゲンシュタインのことは意識して文章は書いたけど
0238格無しさん
2024/03/01(金) 17:05:13.99ID:3BE+ZgEn
学問的用語に定義っているのか？
0239◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 17:37:26.60ID:RBSzranx
237
DasDingにも突っ込みたいが、もう論点は変えんぞ
1.
「aがbを上回る」という言葉自体に比較の意味が含まれている。aとbを比較せずにはaがbを上回るとは判断できない。ここまではいいか？違うなら1.と書いてくれよ？
2.
「aがbを必ず上回る」これも比較は棄却されない。必ずは頻度の副詞でしかない
3.
「aがbを上回るようになる」この場合、aとbはまだ比較されていないという主張はあり得る。しかし比較が想定されうる時と言わざるを得ない。
0240格無しさん
2024/03/01(金) 17:49:06.02ID:3BE+ZgEn
「「aがbを上回る」という言葉自体に比較の意味が含まれている。aとbを比較せずにはaがbを上回るとは判断できない。」
比較級的な意味？辞書における「他と対照し、異なっている部分やその差異の程度などを見定めること」という意味での比較ではなくね？だって見定めはしてないじゃん
「aとbを比較せずにはaがbを上回るとは判断できない」そもそも力を与えてるのはルールでルールは自明と書いてあるんだから比較も
必要ないでしょ
何故上回ると判断したのか？自明だからとしか
0241格無しさん
2024/03/01(金) 17:52:35.89ID:3BE+ZgEn
表現可能な強さを上回ると判断するには比較という動作が必要なはずだと言われてもそういう書いてないことを予想するのはどうかと
ただ表現可能な強さを上回ると定義するのに比較も動作も判断もいらないでしょ、自明なんだから
0242格無しさん
2024/03/01(金) 18:00:36.18ID:3BE+ZgEn
比較が行われるとすれば実際に表現可能な強さを持つキャラ、表現不可能なほどの強さを持つキャラと戦う時でしょ
0243◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 18:01:19.66ID:RBSzranx
こっちが論点絞ってるんだから論点を広げないでくれ、ルールかどうかは論点じゃない
「aはbを上回る」とただ書いてある場合aとbが比較されている、これに異論があれば1.と書いてくれと言ったんだ
0244格無しさん
2024/03/01(金) 18:11:21.32ID:3BE+ZgEn
243
いや表現可能な強さを上回らせてるのがルールだからさ、まあそれはとりあえず置いとくけども
表現可能な強さを上回る強さは「aはbを上回る」だから表現可能な強さと比較してるってこと？よくわからん実際に上回るかどうか判断するなら比較いるだろうけど表現可能な強さを上回ると自明に定義するのに比較って動作はいるのか？
とりあえず違うと思うから1.って書いとくね
0245◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 18:24:39.03ID:RBSzranx
ルールの話も強さの話も忘れろ
1-1.「aはbを超える」とただ書いてある場合、aとbが比較されている。これに同意するか？
0246格無しさん
2024/03/01(金) 18:27:06.76ID:3BE+ZgEn
245
同意しない
何故ならそれが比較された結果なのか自明として与えられた定義なのかわからないから
0247◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 18:36:12.62ID:RBSzranx
だから論点を絞っているので論点先取しないで
「aはbを超える」と書いてある場合、aは超えている。aの定義でありまだaが超えていない可能性は考える必要はない。
これに同意するか？
0248◆rrvPPkQ0sA
2024/03/01(金) 18:44:04.65ID:RBSzranx
定義説は上の3「aはbを上回るものとする」で論じてるからまだ早い
0251◆z1qWXXpLbtDS
2024/03/01(金) 20:24:43.62ID:BvdFAmQV
勝敗や強弱等の比較が想定されうる場合
このキャラと他のキャラの強弱について言及した時点でその強弱の比較を"想定"することは出来るのでは？実際にやるかやらないかは別として
0252格無しさん
2024/03/01(金) 22:08:23.65ID:3BE+ZgEn
247
同意かな
251
実際にやらないなら想定されないんじゃないかな
ルールは
あらゆる全てに偏在してるんで未来も内包してるはずだし
0253◆z1qWXXpLbtDS
2024/03/02(土) 01:35:59.88ID:n3/8ffdr
ふむ。
wiki見た限りでは、直示定義は「あれが(ry)ちいかわです」或いは「(ry)ちいかわはこういうものです」のように(ry)ちいかわを説明すること。
この名前この文章の知識によって直示定義される物自体は表現可能な強さを必ず上回り表現不可能なほどの強さを必ず下回るようになる。
名前によって直示定義された物自体には表現不能級の力が与えられる。
名前によって直示定義されているので形としては前者の「あれが(ry)ちいかわです」と指し示された"あれ"が名前によって直示定義された物自体。
つまり「あれがちいかわ(ry)です」と直示定義された物自体にしか表現不能級の力は与えられない。
はて、
テンプレの中で「あれが(ry)ちいかわです」と直示定義された何かがあったかな……？
…ないねぇ。
テンプレに書かれたステータスは不明、他の記述はルールであってキャラへの言及ではない。
(ry)ちいかわという名前によって直示定義されてるキャラがいないので、表現不能級の力は誰にも与えられない。
そうなると何が(ry)ちいかわなのか、(ry)ちいかわはどんな強さなのかが不明だから勝敗も強弱等の比較も想定しえない。考察不能ではなかろうか。
0255格無しさん
2024/03/02(土) 02:01:50.37ID:gCIwutZ8
253
「【名前】ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」
「「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と何らかとの」
「元の「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」と比較を想定されていた物自体」
殆どルールの説明だからわかりにくいけどこの部分で直示定義されてるというかされるものが指定されてるよ
現実世界ではそりゃキャラそのものなんていないから直示定義もクソもないけど妄想の中では名前で直示定義されてるキャラがいる設定みたいだし
0256格無しさん
2024/03/02(土) 02:12:55.48ID:gCIwutZ8
仮に妄想の中で対戦相手は名前を知らず架空
考察人がキャラそのものを知らなくても現行の「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ本人」が自分を指差して「私が〜ちいかわです」と名乗れるのなら直示定義される物自体という要件は満たされると思う
0257◆rrvPPkQ0sA
2024/03/02(土) 10:51:05.55ID:31kOkE/i
論点増やすと議論散らかるよ、動詞の意味を議論するのにルールだの定義だの混ざっちゃうんだから
252
「aはbより大きい」とただ書いてある場合、aはbと比較して大きい。これに同意するか？
0259◆rrvPPkQ0sA
2024/03/02(土) 11:56:31.40ID:31kOkE/i
ちいかわは
テンプレを最新版に変えなきゃいかんな
94は通りそう？
0264格無しさん
2024/03/03(日) 01:03:11.23ID:l9CagaqB
257
同意せず、理由は割愛
(省略)
0268◆rrvPPkQ0sA
2024/03/03(日) 11:46:05.38ID:mjwIsxlS
264
君は本当にトリップをつけた方がいい。
議論とは合意を形成していく過程であって、反論されないように守るゲームではないし、意見を改めたらそう表明すべきだ。
なぜ俺が論点を絞らなきゃいけなくなったか説明するぞ。俺だってここまでまどろっこしい議論したくないんだ
230「少なくとも物自体（実体あるキャラ）との比較じゃないと思うんだけど」
これは表現不可能なほどの強さは物自体ではないから、今回記載された比較には当てはまらないという主張
232「というか上回る下回ると書いただけで比較になるの？比較って実際に実験することだと思ってるんだけど」
これは上回る・下回るという動詞は元々比較の意味を持たないという主張
237「結果として上回ると定義されてるんだから動作いらないでしょ」
これは上回るという文はルールに含まれて定義であるから比較したことにはならないという主張
全部違う主張なのに混同して反論材料としているから、まずは動詞の意味から確認しなきゃいけなくなってるんだ。
239時点で上の3つの主張を区別したつもりだったが、それは伝わっていなかったかもしれない。
0269◆rrvPPkQ0sA
2024/03/03(日) 11:46:55.14ID:mjwIsxlS
240「「aとbを比較せずにはaがbを上回るとは判断できない」そもそも力を与えてるのはルールでルールは自明と書いてあるんだから比較も
必要ないでしょ」
俺が動詞の意味に論点を絞ろうとした意図が伝わっていない。2つ目の主張と3つ目の主張を混同したままである。
245「1-1.「aはbを超える」とただ書いてある場合、aとbが比較されている。これに同意するか？」
246「同意しない 何故ならそれが比較された結果なのか自明として与えられた定義なのかわからないから」
前半の「それが比較された結果なのか」では、aとbを比較すれば結果としてaがbを超えていると判断できると認めている。
後半の「自明として与えられた定義なのか」は、「aはbを超える」が自明な定義であればaとbを比較せずにaはbを超えると記述できると言っている。
まだ3つ目の主張と混同している。これを言い出したら「aはbを超えるとは筆者の願望でありaがbを超えていない可能性がある」となる。
この調子では、動詞の意味を議論できるわけがない。
0270◆rrvPPkQ0sA
2024/03/03(日) 11:47:15.02ID:mjwIsxlS
247「「aはbを超える」と書いてある場合、aは超えている。aの定義でありまだaが超えていない可能性は考える必要はない。」>>252「同意かな」
一つ上の文を明確にしたもの。上記の後半部分の解釈を除外すれば、論点を前半部分に持っていける。aとbを比較すればaがbを超えているといえる。後はaとbを比較せずにaがbを超えると記述する方法があるか。さすがにここに来たら俺が動詞に論点を絞らなきゃいけなくなった理由が伝わったと思ったのだが。
257「「aはbより大きい」とただ書いてある場合、aはbと比較して大きい。これに同意するか？」
これは動詞に依存せず文自体で比較が成立するかの質問。回答の理由を割愛している場合ではない。
0271◆rrvPPkQ0sA
2024/03/03(日) 11:47:32.36ID:mjwIsxlS
で、>>240「比較級的な意味？辞書における「他と対照し、異なっている部分やその差異の程度などを見定めること」という意味での比較ではなくね？だって見定めはしてないじゃん」に戻って
「"a is bigger than b."とただ書いてある場合、aはbと比較して大きい。これに同意するか？」を提出する。
比較級が比較の意味を持たないなら、あるいは比較的が比較の意味を持たないなら、それらの後における"比較"とはいったい何なのだ？
ひかく‐てき【比較的】 の解説
［副］他の同種のものや一般的基準とくらべてみたときに判断されるさま。わりあい。「仲間のうちでは—勉強するほうだ」「今回は—によくできた」 出典：デジタル大辞泉（小学館）
ひかく‐きゅう〔‐キフ〕【比較級】 の解説
西欧語の形容詞・副詞がとる語形変化の一。事物の性質・状態・度合いなどが、他に比較してもっと程度の高い状態であることを表すもの。例えば、英語のsmall（小さい）に対するsmaller（もっと小さい）、good（よい）に対するbetter（もっとよい）など。→原級 →最上級 出典：デジタル大辞泉（小学館）
0272◆rrvPPkQ0sA
2024/03/03(日) 11:55:04.35ID:mjwIsxlS
「より」の意味の方も引いておくか。「aはbより大きい」のよりが比較の意味でなければどのような意味なのだ。
より の解説
［格助］名詞、活用語の連体形、副詞、一部の助詞などに付く。
１ 比較の標準・基準を表す。「思った—若い」「以前—腕があがった」
「おなじ程、それ—下﨟 (げらふ) の更衣たちは、まして安からず」〈源・桐壺〉
２ ある事物を、他との比較・対照としてとりあげる意を表す。「僕—君のほうが金持ちだ」「音楽—美術の道へ進みたい」
「その人、かたち—は、心なむまさりたりける」〈伊勢・二〉
（３から８は省略）
[補説]古語ではかなり広く種々の意味に用いられたが、現代語では、比較の基準を表す用法が主で、その他の用法は、中世末ごろから「から」「にて」「で」などに譲っている。なお、4は、多く書き言葉や、改まった言い方に用いられる。出典：デジタル大辞泉（小学館）
0281格無しさん
2024/03/03(日) 22:43:58.16ID:l9CagaqB
268
トリップとか付け方わからないしそこまでして5chしたくないかな
議論は合意を形成していくゲームなのはわかるけど仮にも自分の作ったキャラが考察不可能になりそうな時に反論できないのはあまりにも歯がゆい
あと意見を改めてるつもりはないかな
0282格無しさん
2024/03/03(日) 22:56:56.49ID:l9CagaqB
269
「前半の「それが比較された結果なのか」では、aとbを比較すれば結果としてaがbを超えていると判断できると認めている。
後半の「自明として与えられた定義なのか」は、「aはbを超える」が自明な定義であればaとbを比較せずにaはbを超えると記述できると言っている。
まだ3つ目の主張と混同している。これを言い出したら「aはbを超えるとは筆者の願望でありaがbを超えていない可能性がある」となる。」
やっぱりそう捉えてきたか
だからどうしても反論理由を書きたかった
現実の数学の定義ならちゃんと証明しないとただの願望だけど妄想最強議論の設定で証明が要求されるのは違和感しかない
270
理由言ったら論点云々って言われると思ったから割愛したんだけどな
「「"a is bigger than b."とただ書いてある場合、aはbと比較して大きい。これに同意するか？」を提出する。
比較級が比較の意味を持たないなら、あるいは比較的が比較の意味を持たないなら、それらの後における"比較"とはいったい何なのだ？」
比較的とか比較可能性があるということでは？自明な定義は比較という検証は行えないが比較して確かめることが可能
表現可能な強さを上回るという定義が正しいか確かめるために比較したいのであれば実際に表現可能な強さを持つキャラと戦わせるしかない
0285格無しさん
2024/03/03(日) 23:08:57.71ID:l9CagaqB
理由を言ったら論点を広げるな、理由を割愛したら割愛してる場合じゃない
じゃあどうすれば
「ひかく‐てき【比較的】 の解説
［副］他の同種のものや一般的基準とくらべてみたときに判断されるさま。わりあい。「仲間のうちでは—勉強するほうだ」「今回は—によくできた」 出典：デジタル大辞泉（小学館）」
「より の解説
［格助］名詞、活用語の連体形、副詞、一部の助詞などに付く。
１ 比較の標準・基準を表す。「思った—若い」「以前—腕があがった」
「おなじ程、それ—下??#8201;(げらふ) の更衣たちは、まして安からず」〈源・桐壺〉
２ ある事物を、他との比較・対照としてとりあげる意を表す。「僕—君のほうが金持ちだ」「音楽—美術の道へ進みたい」
「その人、かたち—は、心なむまさりたりける」〈伊勢・二〉」
この例はどれも経験を元にしているから自明な定義と同一視できないと思う
経験の中で比較しているから
比較の標準、基準は比較可能性があれば満たされる
自明な定義は願望だという気持ちはわかるけどそもそもそれは妄想キャラの設定なんだから当然
書いてある系がなんで勝つためのことが全て書いてあるの？どうやって確かめたの？と言われても自明としか言えないでしょ
なんで比較もせずに表現可能な強さを上回ることがわかったの？それも自明
見定めたければ実際に他のキャラと戦わせるしかない
0286格無しさん
2024/03/03(日) 23:20:48.72ID:l9CagaqB
これが論点を広げる行為ならまた理由は割愛しとく
議論とは合意を形成していく過程であって、反論されないように守るゲームではないってのはその通りだけど逆に自分の意見を封印して相手の意見を肯定することでもないし納得がいかないなら反論に反論を返すこと自体は許されると思う
というか学者の議論とか今も昔も反論への反論、理論武装が当たり前だしそれもまた醍醐味だと思うけどな
まあトリップ付けないのはこっちに完全に非があるしそこは申し訳ない
0291格無しさん
2024/03/04(月) 18:25:05.93ID:CPsrV7Xs
「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」の作者だけど自明だからって言い方が悪かったのかもしれない
妄想キャラの全能より強いとかの設定は実際に全能とと比較してわかった事実じゃなくてこれから全能と比較しても強いとわかるという妄想なんだと思ってるんだよね
0292格無しさん
2024/03/04(月) 18:28:07.89ID:CPsrV7Xs
妄想の設定に何故そう言えるのか？を考えることがまずおかしいと感じるというか
妄想の設定は自明と考えて話を進めるんじゃないの？って
〜より強いという設定に実際に比較して強かったみたいな背景を考える必要はなくない？って思った
0293◆rrvPPkQ0sA
2024/03/04(月) 21:30:11.76ID:AAvcfRsD
282
妄想スレに書いているかの話じゃなく、自明な定義とかルールの話じゃなく、動詞自体の議論をしたいと何回言ってもわかってくれない 理由を割愛するんじゃなく違う論点の話を混同していることを認識してくれ そして本当に俺の議論を読んでくれ、強さもルールも忘れろって何度言えばわかるんだ これだけ言ってわからんなら論点を分けるということを知ってくれ
「1-1.「aはbを超える」とただ書いてある場合」のただ書いてあるとは、ルールとして書いてあるとか定義として書いてあるとか設定として書いてあるとかの不要なタグ付けをしないんだ
「「"a is bigger than b."とただ書いてある場合」のただ書いてあるとは、bに表現可能な強さを勝手に代入したりしないんだ 動詞の意味を議論するためにわざわざ代名詞に変えたんだから、表現可能な強さに戻したらいけないんだ
だからそれに妄想最強議論の設定だから何とかというのは反論になってないんだ
0294◆rrvPPkQ0sA
2024/03/04(月) 21:45:58.91ID:AAvcfRsD
そもそもだけど俺考察不能派じゃなくて>>225で考察可能と考察してるんだけどな
もはや動詞自体の議論を許してくれないのだが、>>282>>285から「より」「比較的」「比較級」は全て可能性という形であっても比較の意味を含むことは認めたようだ。
「上回る」もここに数え入れる。
（妄想スレの議論では成立しないが、俺自身の感覚では「『aはbより大きい』は偽である」と記述した時でさえaとbは比較されていると感じる。aはbより大きいという文が成立し真理値を持った時点でaはbと対置する関係を持つ。しかし妄想スレでは『aは何とも比較されない』という文も成立するから、俺はこうは主張しない。わからないならこのカッコ内は忘れろ）
239の3.に戻って、「aがbを上回るようになる」の文が記述されているとしよう。この文が成立する前は妄想スレの慣例に従って「aがbを上回る」は成り立たないとみなしてもいいとしよう。「aがbを上回る」が成り立たないなら、aとbは比較されていないという主張も成立するだろう。
しかし「aがbを上回るようになる」と記載した時点でaとbの比較を想定していることからは逃れ得ない。実際にaとbを比較した時の振る舞いを定義しておいてaとbの比較を想定していないとは言い得ない。
0295◆rrvPPkQ0sA
2024/03/05(火) 00:09:37.12ID:x8/DzFvg
253のような議論は俺も想定した 物自体が有効に定義されているとは思われない、カントの物自体は認識できない以上結局直示定義さえできないはずなのでこの概念を持ってくる必要性がわからない
この名前＝「(ry)ちいかわ」で、この文章の知識＝「【属性】【大きさ】【攻撃力】【防御力】【素早さ】不明」という解釈もできるとは思った。作者は
考察人が妄想する戦闘フィールドに妄想キャラクターが2人現れて、その片方に
テンプレで想定される名前や強さを割り当てる認識なんだろう。
テンプレに書いてない上記の認識を採用するかは
考察人の善意次第だと思う
0296◆z1qWXXpLbtDS
2024/03/05(火) 18:39:40.78ID:iDkcSlDr
比較を実際の行為に限定する立場に立った場合、考察前に決着がついたら
考察人は強さを比較してないから認識の入れ替えは発生しない、とも読める
その場合勝敗決定後に実際のキャラと名前・
テンプレとの結び付きを交換するだけのキャラになる
勝敗が実際のキャラに結びついてるのか名前・
テンプレに結びついてるのかは議論の余地あり
0297格無しさん
2024/03/06(水) 01:30:08.47ID:jr8jglaz
293
そうだな、あんまりちゃんと論点掴めてないかもしれない
ただ比較級「"a is bigger than b."」という動詞の意味も根本的には文脈に左右されるんじゃないのって思ってる
これが論点を捉えられてるかはわからない
296
考察前の決着が戦闘不能によるものだった場合
考察人がその結果を元に比較していると考えられるし自己考察するキャラならそのキャラが比較しているとも考えられるんじゃないかな
「その場合勝敗決定後に実際のキャラと名前・
テンプレとの結び付きを交換するだけのキャラになる」
「勝敗が実際のキャラに結びついてるのか名前・
テンプレに結びついてるのかは議論の余地あり」
それを言われると何も言えない、ただその辺は既に
お名前交換マンとか
紅蓮の格闘王で議論されてるんじゃないかな
0298格無しさん
2024/03/06(水) 01:45:11.64ID:jr8jglaz
294
こっちも熱くなって言い過ぎた、申し訳ない
因みに俺が比較可能性と言ったのは比較しようとすれば比較ができるくらいの意味合い
「aがbを上回る」が自明だろうがルールだろうが公理だろうがじゃあ実際に比較してみようとすれば比較ができるんだから比較可能性はあるという意味の発言
「しかし「aがbを上回るようになる」と記載した時点でaとbの比較を想定していることからは逃れ得ない。」
比較を想定されていることは認める
ただその想定されている比較が実際に行われるのがいつなのかは別として
295
人間は物自体を認識できないが物自体がある前提で直示定義をしてると思ってる
「これがリンゴです」と言った場合リンゴの実物がある前提で実物に対してリンゴと定義してるのであってリンゴの知識にリンゴと言ってる訳ではないのでは？と思う
あとこの文章の知識は
テンプレ全体の知識を指してるつもり、リンゴを指差し赤い食べ物とか甘い食べ物と直示定義することもできるし説明文も直示定義に使用できると考えた
直示定義なんて混乱しそうな概念を持ってきたのは申し訳ない
0299格無しさん
2024/03/06(水) 01:52:02.25ID:jr8jglaz
正直
テンプレの文言が変えられるならわかりやすく変えたいとも思ってる
もちろん考察に影響することなので反対されるなら仕方ないとも思ってる
知識→文言等
直示定義する→対応する
という風に
0305◆rrvPPkQ0sA
2024/03/07(木) 08:38:42.67ID:CY9h8iS7
比較は想定され得るだけで条件に引っかかるので、実際にされ得るかどうかはどうでもよい。
ちなみに>>298のいう通りに「この文章の知識は
テンプレ全体の知識を指してるつもり」という解釈でも>>224とあまり変わらない。
224式の記号を使うとα＞βの時強さαを持つ物自体Αにちいかわの名前と
テンプレ全体による直示定義が与えられるのだが、Αが考察される時発揮する力はちいかわの
テンプレを解釈して産み出される強さβでしかない。何回入れ替わりが起ころうが
キャラAの名前と
テンプレにより定義されるキャラの方が勝利する。
やはり入れ替わりは無意味だという身もふたもない結論である。
0306◆rrvPPkQ0sA
2024/03/07(木) 11:55:58.58ID:sRzRt7EE
298を読んで薄ら何がしたいキャラなのかはわかってきた
妄想上の戦闘フィールドにも現象学を導入して、現実と等置しようとしたんかな
書いてないんで評価できないが、そこら辺を書き切ったら面白いのができると思うよ
0307格無しさん
2024/03/07(木) 14:36:30.02ID:Nei2E4La
305
いや直示定義が変更される物自体は上下が判断される物自体なのでどのタイミングで判断されるかは重要じゃないかと思う
「比較を想定されていた物自体」「双方の関係が同等もしくは上下の判断が不可能だった場合」
こういう文言なので判断の前に直示定義が変わると文脈がおかしくなる
あとどうでもいいけど表現可能な強さを上回り表現不可能な強さを上回る強さを表現不可能な強さと断言していいのかは微妙だと思う
表現可能を-、表現不可能を+だとするならどっちにも分類できない0があってもいいと思う
0308格無しさん
2024/03/07(木) 14:50:55.72ID:Nei2E4La
入れ替わり無意味説についてはお名前交換が
テンプレ破壊、
紅蓮の格闘王が
テンプレ超越より強いという程度に扱われているのであれば仕方ないかな
因みに個人的に直示定義改変が有効だと思った理由は妄想世界の
考察人がキャラαをキャラβと対応していた文言で直示定義し、キャラβをキャラαと対応していた文言で直示定義し、その文言を元に考察文を書いたりwikiをまとめていたりするだろうと考えたから
0332格無しさん
2024/03/10(日) 22:32:49.33ID:NNYsMNAL
「ドラえもんアンパンマンすみっコぐらしモルカーのマイナンバーカードを不正利用するちいかわ」の直示定義形式改変は考察に影響を与えられないんですか？
あと表現可能な強さは上回るので最上位の壁辺りにはいけそうな気もするのですが
0334格無しさん
2024/03/11(月) 02:25:18.62ID:gbFWpFru
表現可能な強さを上回るって表現可能な強さの最低値じゃね
0335格無しさん
2024/03/11(月) 04:26:05.66ID:xma8Vpkb
それ自体は表現可能な強さなのは
文字を超越した者もそうだからそれと同じか
0355格無しさん
2024/03/17(日) 21:56:21.73ID:RnmuHq4F
333
名前とキャラクターの対応を改変するのはやっぱり考察では考慮されない？
334
335
でも表現可能な強さの最大値も表現可能な強さじゃね？
最終更新：2024年03月18日 21:50
