最上層再考察置き場3

【妄想属性】機能拡張
【名前】最上層再考察置き場
【属性】atwikiの1ページ
【大きさ】属性相応
【攻撃力】属性相応
【防御力】属性相応
【素早さ】属性相応
【特殊能力】
このキャラは本来のランクイン位置とは別に最上層総当たりの欄にも自身のリンクを設置する。
ランキングの中でリンクを弄っているわけではないので違反ではない。
下の【再考察置き場】の欄には最上層のキャラ同士で行われた対戦の再考察のログが集約され貼られていく。
一連の議論は上から下に時系列順に貼られるが、別々の議論は点線で区切られて新しいものほど上に貼られる。
【長所】総当たりの負担が少し減らせる
【短所】少し見つけづらい位置にある
【備考】集約はこのキャラがランクインした時点から始まる

【再考察置き場】

0520◆n0qGxROT0Q
2024/01/18(木) 17:25:33.78ID:GtECSGgV
最上層再考察置き場考察
atwikiの1ページなので電子データとしてのテンプレと同じだろう
テンプレと同列

47スレ目
727◆GQWZlUThJs
垢版 | 大砲
2025/05/20(火) 19:00:42.11ID:p5fTyKIX
Zero Axis Sovereignについて
最上層狙いっぽいので最上層行けるか判定

零軸の支配者(以下、零軸者)とは、最強妄想キャラクター議論スレ（以下、妄想スレ）における全ての強さ、勝利、比較の「基盤そのもの」を超越し、それを支配する存在である。
このキャラクターは、強さや勝敗を定義するあらゆる基準、ルール、論理構造を超えた地点から、論理的かつ必然的に勝利を確定させる。
零軸者は、この「基準そのもの」を超越しつつ、それを提供し支配する存在として絶対的な優位性を確立する。

零軸者は妄想スレにおける全ての強さ、勝利、比較の基盤そのものを超越し支配する存在であるとしている。

「勝利するためのあらゆる全てが書いてある」は、「記述内容」という基準に依存。

書いてある系は記述内容という基準に依存していると主張

これらの基準は、キャラクターが優位性を主張するための必須条件であり、基準がなければその強さや勝利は意味を成さない。零軸者は、これらの基準そのものを超越する存在であるため、基準に依存する全てのキャラクターは零軸者と比較される時点で既に下位に位置する。

基準を超越している＞基準に依存している

という構造で強さの正当性を担保している。

「零軸者と比較される時点で既に下位に位置する」の部分をランキング操作と取るのは意地悪な見方な気がするし、言い逃れもできそうなので取らない。
「下位に位置させる」とかなら言い逃れできないので除外だったけど。

この時点では最上層であると言えそう。
ただ一つ、疑問点としてあるのは

「基準を超えると主張する」: 「基準を超える」という主張は、「基準を超えるかどうか」という新たな基準を生む。零軸者はその基準すら超越しているため、この主張は自己矛盾に陥り無効。

の部分かな。
「『基準を超える』という主張は、『基準を超えるかどうか』という新たな基準を生む」のなら「零軸者はその基準すら超越しているため」という主張も新しい基準を生むと取ることもできる。もしそうなれば、自分のテンプレで自分の強さの根底を否定してしまうことになる。

まあそれでも最上層と判断される可能性もあるので、最上層考察待ち行きでいいかな。

772格無しさん
垢版 | 大砲
2025/06/07(土) 18:32:24.14ID:JpKgti9C

771

試しにこの感じで考察してみる。
一旦は基準使ってる相手には勝てる判定で

〇センセイ考察不可能級は「考察可能性」という基準に依存

〇未確認反社会人妻 Bランク人妻の「表現できないほど強い」・勝ち星数の”表現できないほど多い数×2”は「表現不能性」、Aランク人妻の「参戦できないほど強い」は「参戦不能性」、Sランク人妻の「妄想できないほど強い」は「妄想不能性」という基準に依存。

〇緑のキアズマ「強すぎて真の考察人Lv.Nが理解できない」も、基準（強すぎて真の考察人Lv.N以外は理解できない強さ）に依存

〇プラトンのイデア論イデア界の住人が「うんちマンが勝利するイデア」を見せる行為は、「考察人の認識」や「イデアを見せる行為」という基準に依存

〇鼠色の少女「テンプレに依存しない強さ」は、「テンプレ依存からの独立」という基準を設けているし、「考察人の理解必要性・可能性にとらわれない」は「考察からの独立」という基準に依存。

〇クリティカルライン「純粋な強さ（強さ500）」は、強さを数値化し比較する基準に依存。「参戦できない相手に勝利する」という主張も、「参戦不能性」という基準に依存。

〇妄を極めし者「ルール整備が不要」という主張も、「ルール整備の不要性」という基準を設け依存している。

〇碧き航路サンディエゴの参戦可能性やエンタープライズのサポートは、基準（参戦、考察、想像など）に依存する。

〇I'm Alright! 「参戦不能という制限を破壊する」という行為自体が、「参戦不能性の破壊」という基準であり、「どんなキャラクターも破壊・無力化する」という主張は、「破壊能力」や「無力化能力」という基準。「テンプレや基準に依存しない」という主張も、「依存しないこと」を新たな基準として設定し、依存している。

〇サイキョー未確認反社会人妻と同様。

〇紅蓮の格闘王紅蓮の格闘王が「名前の勝利」を主張する時点で、その主張は「名前」という基準に依存している。

△黒野忍 "キャラクターとして扱える程度の能力を持った相手に勝利させる"という部分自体が"キャラクターとして扱える程度の強さ"の基準に依存する。ただ、零軸者の"妄想スレのランキングは、勝利数、レーティング、考察結果などを基準に構築される。"の部分が黒野的にはランキング操作扱いになるのかな...？

〇考察不要考察不要が勝利や考察を回避しても、その回避自体が「回避する」という基準となる。

〇妄位の波動に目覚めし者妄位者の「自明性」は、妄想スレという特定の論理構造（RMS）に依存している。「最強妄想キャラクター」という定義もまた「最強妄想キャラクター」という基準に依存する。

〇出会い損ねた表象出会い損ねた表象の「概念でない存在」という主張も"概念でないこと"を基準とする主張。

うーん、どうだろう...。黒野忍、妄位者、考察不要、出会い損ねた表象あたりはおかしいかも。ガンガン変更して欲しい。

773格無しさん
垢版 | 大砲
2025/06/07(土) 22:07:14.66ID:ld4rxtNV
零軸者はこれがランキング操作で考察不能
考察に関係なく最上位に位置する能力に見える

仮に零軸者をランキングから除外しようとする動きがあっても、その行為は「ランキング」という基準に依存しており、零軸者はその基準を超えているため影響を受けない。零軸者の最上位性は揺るがない。

774格無しさん
垢版 | 大砲
2025/06/08(日) 01:26:13.65ID:8q4gYLdw

773

うーん....正直この"ランキング除外対策"ってのもなんで作者はわざわざ書いたのか意図はわからんけど、そこ今回の考察の時も考慮しなかったし無視でいいんじゃないかな。
全体的に〈ランキングの絶対的頂点〉の部分はランキング操作ルールスレスレ感あるしそこ全部無視すれば考察不能にしなくてもよさそう。

775格無しさん
垢版 | 大砲
2025/06/08(日) 07:51:55.11ID:gtaikEGq

774

ランキング操作能力あるなら考察不能だよ
前例的にも都合良く無視したりはしない

47スレ目
6格無しさん
垢版 | 大砲
2024/08/26(月) 03:33:12.69ID:SPVBUVTT
出会い損ねた表象は最上層控え室行きでよさそう

7格無しさん
垢版 | 大砲
2024/08/26(月) 11:43:36.32ID:50TzHPYG
表現の量や質に関わらず表現不可能なほど強いが無限の量と質の表現より強いってことなら表現の優先度に関わらず表現不可能なほど強いは無限の優先度より強いってことになる？

13◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2024/08/26(月) 22:51:52.04ID:gHAujVyI
出会い損ねた表象については、言語ゲーム‘で扱う際には当然概念が扱われるのだが、表象であることに開かれ続ける。概念になると書いたのだから概念になるのは当然だが、書いてある系に回収されるとは考えられない。その理由も記述済み。

67格無しさん
垢版 | 大砲
2024/09/05(木) 22:36:30.76ID:STgTkaRd
今最上層でクリティカルライン対策に入れられている「対戦相手のメンバーに〇〇を追加する」系の表現、所謂書いてある系も持っていそうだと思うのだけれどそれを無効化する記述等はクリティカルラインにはあるのかな

68格無しさん
垢版 | 大砲
2024/09/05(木) 23:24:25.29ID:ZyGHK+u2

67

あらゆる考察において勝利するためのあらゆる全てが書いてあるようなキャラであっても、

本当の考察で勝利するための何かが書いてあるわけではないし、本当の考察で考察不能/参戦不能にならないと書いてあるわけではない。
これらのキャラが本当の考察で勝利するのは、考察で勝利して、かつ対戦相手が本当の考察に干渉しないときのみである。）
また、本当の考察人は上記//**//内のキャラの強さを理解し、参戦できるかどうかを決めたり、ある程度正確に比較することが可能である。

161◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/06(日) 13:20:27.24ID:xystz5OB
何度も再考察すまん
この辺は整備した方が良いと思うので
文鮮明の考察を踏まえた上で再考察

表現の質・量・優先度に関わらず＝「あらゆる全てが書いてある」の優先度に関わらず、と解釈

文鮮明＞説明不可能級(2)＝説明不可能級(3)＞ハイスペックニート

表現orテンプレの質・量に関わらず＝「あらゆる全てが書いてある」の質・量に関わらず、と解釈

Upper Male＞神に愛された男＞論強家＞詭弁の少女＞うんこ（表現不能）＞最短の神＞Eternal-winner

162格無しさん
垢版 | 大砲
2024/10/06(日) 13:33:47.24ID:xystz5OB
スーパー頑張る団、センセイ、全越点は反論を待ってから順位決める

163◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/06(日) 22:11:12.61ID:xystz5OB
クリティカルライン　再考察

○紅蓮の格闘王

改めて読むと紅蓮の格闘王は名前の強さも含めてキャラクターの強さと再定義することは防げないのではないか？再定義は改変ではないので真の考察であっても有効だと思われる

164◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/07(月) 00:16:48.14ID:ty7JP4DM
出会い損ねた表象　考察

○全越点

○センセイ

○スーパー頑張る団

○プラトンのイデア論

×クリティカルライン

クリティカルラインの真の考察人は操作も影響もされていないため概念であるという批判が効かない

○未確認反社会人妻

○緑のキアズマ

○鼠色の少女

×紅蓮の格闘王

紅蓮の格闘王の真の考察人も操作や影響はされていない

○妄を極めし者

○碧き航路

×サイキョー

言語ゲーム'で勝利できてもランキングの並べ方にまでは口出しできないように見える

○I'm Alright!

×考察不要

「【備考2】妄想スレのルールを見返して欲しい
どこにも勝利しなければ、考察されなければいけないと書いてない」

この批判はルールに基づくのでかなり強いと思う

△妄位の波動に目覚めし者

どっちも最強妄想キャラクターであることを主張している
心の中の表象が自明な対照である、とも言えそう

168◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/07(月) 22:32:21.69ID:ty7JP4DM
妄位の波動に目覚めし者
12勝1敗2分 13

考察不要
11勝4敗0分 11

出会い損ねた表象
10勝4敗1分　10.5

紅蓮の格闘王
9勝5敗1分 9.5

サイキョー
9勝5敗1分 9.5

I'm Alright!
8勝5敗2分 9

クリティカルライン
8勝6敗1分 8.5

碧き航路
8勝7敗0分 8

全越点
7勝6敗2分 8

妄を極めし者
6勝7敗2分 7

緑のキアズマ
7勝8敗0分 7

鼠色の少女
5勝9敗1分 5.5

プラトンのイデア論
5勝10敗0分 5

未確認反社会人妻
4勝10敗1分 4.5

スーパー頑張る団
3勝12敗0分 3

センセイ
1勝14敗0分 1

178格無しさん
垢版 | 大砲
2024/10/13(日) 13:35:09.77ID:EVJTdEjR
再考察
千載無意＞神に愛された男＞論強家＞Upper Male

179格無しさん
垢版 | 大砲
2024/10/13(日) 13:38:55.67ID:EVJTdEjR
ところでクリティカルラインの「考察不能/参戦不能にならないと書いてあっても、それは考察での話で本当の考察には関係ない。」って文章I'm Alright!とかにも勝てる気がするんだが
反論がないなら再考察してみる

191◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/17(木) 02:28:07.24ID:2+pNCN9S
クリティカルライン　再考察

上の方で例に上げたI'm Alright!等には大別の曖昧さゆえに勝てないとして緑のキアズマには以下の主張が刺さるのではと考える
緑のキアズマは本来考察不能な強さを考察人強化によって考察可能にするキャラであるので
理解できない強さには触れていないが考察の上位版としての真の考察には触れている

『真の考察』『本質的な考察』など最強妄想スレには様々な考察形態があるが、それらが考察の上位版であるなら、本当の考察とは競合しない。

考察を上書きしたり、優越したりしているならそれは考察の上位版であり、最強妄想スレではそれが採用されるのだろうが、

本当の考察のように本当の最強妄想スレで採用されるわけではない。
本当の考察は考察を上書きしたりはしない。あくまで本当の最強妄想スレで採用されるのは本当の考察というだけである。

考察不能/参戦不能にならないと書いてあっても、それは考察での話で本当の考察には関係ない。

192◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/10/17(木) 02:44:55.54ID:2+pNCN9S
緑のキアズマは考察を上書きしている

もしこの考察人強化が発動せずに緑のキアズマのランキング位置が決定したとき、

全ての考察人を対象に考察人強化が自動的に発動し、全ての考察人が強化された状態で再考察が行われる。

241格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/12(火) 23:57:09.26ID:fsMHptjq
黒野忍
見たところ参戦不可能級の壁上から外れるほどの粗がなさそうなので参戦不可能級の壁上として考察していいと思うけれど
ランキング決定方法主張している勢はだいたい妄想スレではこの並べ方が使われていると書かれているがこれは統一的な並べ方をすべきと主張している訳ではないのでランキング操作再解釈にひっかからないとして大丈夫やろか

242格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 00:12:17.00ID:TAYhEHCh
クリティカルライン
防御力より抜粋"その他クリティカルラインに不利益ななにかなど意味を成さない。"
によりこれまでクリティカルラインメタとして行われてきたクリティカルラインに対する送りつけ戦法を無力化できるのでは無いだろうか

243格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 00:13:50.65ID:oxTSBN2X

241

そもそも過去の考察例で「納得させられるだけの理由が無いままランキングの決定方法を主張しているため」でランキング操作になったキャラがいるので統一的な並べ方は存在しないって主張を論破しないと引っかかるのでは？

244格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 01:25:39.08ID:oxTSBN2X
というか本来は○○の並べ方が正しいと○○の並べ方をすべきは同義だと思うのだが

245格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 12:20:51.08ID:TAYhEHCh
黒野忍考察
○妄位の波動に目覚めし者最強妄想キャラクターである順に順位が決められる。とあるのでランキング操作
○考察不要妄想スレのランキングとはキャラクターの強さを強い方から上に並べたものであるとあるのでランキング操作
×出会い損ねた表象キャラクターとして扱えないと主張されるアイテムも＜言語ゲーム＞に取り込まれているだろう
×紅蓮の格闘王黒野忍が先手を取り「混沌」を使用し混沌が紅蓮の格闘王を破壊するだろう。よってキャラとしての勝敗は黒野忍の勝ち。しかし名前について比較すると紅蓮の格闘王の勝利。よって勝者は紅蓮の格闘王
○サイキョー勝ち星の多い順こそが本質的なランキングである。とあるのでランキング操作
○I'm Alright! 参戦不可能破壊キャラであってもキャラクターとして扱える程度の強さだろう
×クリティカルライン参戦主体は混沌を扱える黒野忍本人。混沌を扱える黒野忍の強さが参戦可能な範囲を超えていれば黒野忍は参戦不可能であるし参戦可能な範囲ならばクリティカルラインより弱いので混沌もクリティカルラインには効果がないだろう
○碧き航路エンタープライズもキャラクター
○全越点「このキャラはそのあらゆる全てより強い。」キャラクターとして扱える程度の強さであることを自ら認めている
○妄を極めし者ルール整備不要なほど強くともでもキャラクターとして扱えるだろう
×緑のキアズマ理解できない物を理解できる真の考察人なら強すぎてキャラクターとして扱えない物もキャラクターとして扱い考察できるかもしれない
○鼠色の少女テンプレが必要なくともキャラクターであることに変わりない
×プラトンのイデア論うんちマンの方が弱そうだがうんちマンが勝利するイデアを見たのでうんちマンの勝利
○未確認反社会人妻 Sランク人妻もキャラクターとして扱える
×スーパー頑張る団スーパー頑張る団を勝利させるために必要なあらゆる全ての中にはキャラクターとして扱えないアイテム等もあるだろう
○センセイアロ十withプラ十inツッテムの箱はキャラクターらしいので混沌の方が強いだろう

246◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 17:08:57.04ID:oxTSBN2X

245

反論

vsクリティカルライン
クリティカルラインはアイテムの強さをキャラクターの強さだとは主張していない
アイテムの強さは考察可能性の概念がなく参戦不可能で考察不可能な程の強さを上回る
過去の考察例を見てもクリティカルラインは参戦不可能を上回る強さには負けてる

vs緑のキアズマ
理解できない強さとキャラクターとして扱えない強さは違うと思うのだが
というか緑のキアズマ自身が緑のキアズマをキャラクターとして扱ってる
過去の考察例を見ても参戦制度不要の妄を極めし者に負けてるし考察不可能な程の強さより強い考察可能性の概念がない強さには負けるのでは？

vsプラトンのイデア論
プラトンのイデア論って改めて読んだら先手取り耐性が無いのだがイデア界の住人って考察人操作だし先手取られたら操作する前に負けるのでは？

vsスーパー頑張る団
アイテムは含めてもキャラクターとして扱えない程の強さは含めないと思う
彼ら、或いは我々も参戦外のキャラクターを含むが参戦不可能な程の強さは含めないし
あらゆる全てはあらゆる全てより強いを含めない

247格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 18:26:12.13ID:TAYhEHCh
反論の反論
vsクリティカルライン
例えば剣を持った成人男性やパワードスーツを纏った成人男性の参戦の主体は言うまでもなく成人男性だが参戦可能性を判定されるのは剣やパワードスーツを使用した場合の強さだろう
それと同じことが黒野忍と混沌にも言えるのでは無いだろうか

vsプラトンのイデア論
混沌にはSランク人妻やエンタープライズのようなイデア外行動がないのでイデアを見せないと行動できないよって
「対戦相手や対戦相手のサポートキャラがイデアの住人を消滅させたり能力を封じることは原理的に不可能である。なぜならイデア界の住人は不滅だから。「対戦相手や対戦相手のサポートキャラがイデア界の住人を消滅させる」という文章を読んで理解できる時点でイデアを見ていることになる。つまり、仮にイデア界の住人が消滅しても、「イデア界の住人が消滅する」というイデアを見た時点でイデア界の住人が存在しているという証明になる。
「イデア界の住人が消滅したと考察人が判断した」＝「イデア界の住人が消滅するというイデアを見た」＝「イデア界の住人がイデアを見せた」＝「イデア界の住人は消滅していない」と理論的に説明できる。」と言う文が刺さりイデアの住人を破壊できないのではないだろうか
あとは反論の反論はない

248格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 18:43:40.68ID:KHgIGU3P
横からですまんが自分も反論の反論

vsスーパー頑張る団
あらゆる全ては例外なく全てを含むことは妄想スレのルール上にも明記されていて、スーパー頑張る団のテンプレもそれを踏まえてあらゆる全てであることが書かれている
スーパー頑張る団を勝利させるために必要なあらゆる全てをキャラクターとして扱っているのは事実かもしれないが、同時にキャラクターでないものも含むあらゆる全てであることも事実であり、それがルール上でも明確であることはかなり理屈として強い
どちらの主張も正当性があるので一方的に敗北することはなく拮抗するのではないかと思い、スーパー頑張る団を勝利させるために必要なあらゆる全ては黒野忍に最低でも引き分けることができると考える

249◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 18:54:25.14ID:oxTSBN2X

247

反論の反論の反論

vsクリティカルライン

対戦相手が勝手に手を抜くとか、すでに無限の勝ち星を手に入れているとか、普段は多少の嘘を気にしない考察人を嘘に厳しくさせるとか、

キャラクター自身の能力はそれなりだが名前とか作品名とかが強いとか、
参戦していない何かに守られているというのもそのキャラクターの強さの一種である。
キャラクターの強さは“参戦できるくらいの強さ“と“参戦できないくらいの強さ“の２つに大別できる。
“参戦できないくらいの強さ“と“参戦できるくらいの強さ“の違いはキャラクターの強さのみである。その他の要因は一切関与しない。

クリティカルライン自身が参戦できるかできないかはキャラクターの強さで判断すると書いてある

vsプラトンのイデア論
確かにイデア界の住人は破壊できない
ただイデア界の住人がイデアを見せるという行動を取る前にキャラクターとして扱えない程の早さでうんちマンに勝利できるのでは？ということ

250◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 19:07:54.19ID:oxTSBN2X
いややっぱりプラトンのイデア論には負けるかも

251格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 20:10:44.10ID:oxTSBN2X

248

キャラクターでないものを含むのは認める
キャラクターとして扱えない程の強さは含めないのでは？ということ
彼ら、或いは我々も参戦外キャラクターを含むが参戦不可能な程の強さは含めないし、含めるというのならスーパー頑張る団や彼ら、或いは我々は妄を極めし者やI'm Alright!も含めることになる訳だが再考察すべきか？

253格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 23:16:53.88ID:TAYhEHCh

249

まず、ここでの”強さ”は本当の最強妄想議論スレのランキングでより上位にランクインするための力と定義するとあるので
強い道具を持っているということはより上位にランクインするための

254格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/13(水) 23:17:16.90ID:TAYhEHCh
力すなわち強さと取れないだろうか

255◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 00:10:18.38ID:rolPtxYa

254

“参戦できないくらいの強さ“と“参戦できるくらいの強さ“の違いはキャラクターの強さのみである。その他の要因は一切関与しない。

クリティカルライン自身がキャラクターの強さのみと明言してしまっている以上厳しいと思う
道具の強さはその他の要因に含まれるとも解釈できる

256格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 05:45:24.65ID:1AgXdTEC

251

キャラクターでないものを含むことができてキャラクターとして扱えない程の強さを含むことができないのがイマイチ理解できない
「キャラクターとして扱えない」と「キャラクターでない」は同じ「キャラクターに非ざるもの」という意味を示しているのだから、「キャラクターとして扱えない程の強さ」を持つものは「キャラクターでないもの」ではないだろうか
そしてキャラクターとして扱えない程の強さを含むのは理屈を延長しすぎかもしれないがあらゆる全ての定義を考えればあり得ると個人的に思ってる

勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある系はあらゆる全てを破壊する攻撃力を持つキャラクターに勝てるし、あらゆる全てを実質的に超えたものがあることはあらゆる全てが内包できない・勝利できないことを意味しないのではないかと考えてる

257格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 12:02:13.37ID:rolPtxYa

256

というかスーパー頑張る団自身が「書いてある系(有象無象)はキャラクター」「非参戦キャラクター」と名乗ってしまっている
表現不可能系は勝つためのあらゆる全てを表現可能なものとしてるから表現可能なあらゆる全てに表現不可能系は含まれないのと同じ
キャラクターを名乗ってしまっているからアイテムはキャラクターじゃないと言われたらアイテムすら含まないと解釈されても仕方ないのでは

258格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 12:04:08.69ID:rolPtxYa
表現不可能系が勝つためのあらゆる全てが書いてあるに勝てるのだから、キャラクターとして扱えない系もキャラクターを名乗るあらゆる全てに勝てるのでは？

259格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 20:57:38.50ID:k9gl70lE
スーパー頑張る団を勝利させるために必要なあらゆる全ては妄想キャラクターでありながら妄想でない現実や「妄想でも現実でもない」も含むことができるし、妄想キャラクターでありながらキャラクターでない存在やそれが持つ強さも持ち得るのでは？

260格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 21:00:12.39ID:k9gl70lE
それこそ仮に「強すぎて表現できない程強いという強さも結局は『強すぎて表現できない程強い』と表現してしまっている。だから勝利するために必要なあらゆる全てが書いてあるこのキャラクターには勝てない」と主張する書いてある系が現れたら、自分はそのキャラは表現不可能級に勝てると思ってる

261格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 22:09:49.02ID:SH2Dcm8C

255

私の立場は

黒野忍には混沌の所有者であり虚無魔術を使えるという設定がある
その設定の強さは黒野忍の強さに入るのではないか

といった感じ
自身が勝利するためのあらゆる全てが書いてある剣を持っているという設定がある成人男性がいたとしてそのキャラの強さには剣を持っているという設定の強さが含まれるだろうし

262格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 23:33:21.13ID:rolPtxYa

259

現実を含むことはキャラクターでない存在を含むことを意味しないと思う
現実は考察不能なキャラクターとして扱われるしルール変更で参戦させることもできる
スーパー頑張る団はキャラクターでない存在にもアイテムにも言及していないし何よりスーパー頑張る団自身がキャラクターを名乗ってる

260

つまりわざわざ表現不可能な程の強さについて主張しないと勝てないし含めないということ
スーパー頑張る団はキャラクターではない存在について何も主張していない

263格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 23:39:46.15ID:rolPtxYa

261

最強スレ原器の考察例よりランキングの上位を目指す力と書いただけでは参戦外サポーターは対象にできな
い
同じようにアイテムも対象にできないだろう
アイテムの強さをキャラクターの強さに含むというのはそういう考え方も確かにできるだろうが一つの考え方でしかない
確かなことはクリティカルラインは参戦できるかどうかはキャラクターの強さで判定すると主張していて黒野忍はアイテムはキャラクターではないと主張しているということ

264格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/14(木) 23:47:00.34ID:rolPtxYa
例えば勝つためのあらゆる全てが描いてあるは絵以外の勝つためのを含まない
同じようにキャラクターを名乗る勝つためのあらゆる全てもキャラクターとして扱えない程の強さを含めないのではないか？

270格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/16(土) 16:27:09.48ID:b6cvd5vq

記述こそできないものの妄想スレに参戦して対戦することまでは否定しないし、妄想スレのルールや考察手順を考えると記述できない程強くても対戦や考察などは発生しうる

スーパー頑張る団自身が参戦することを否定しなければルールを根拠に参戦可能だと言ってるように見えるのだが、同じようにキャラクターであることを否定しなければキャラクターであると言われてしまうのでは？ルールを根拠にするのならば

275格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/17(日) 14:42:00.85ID:qVNLLww+
スーパー頑張る団　再考察

彼ら、或いは我々が緑のキアズマに勝利してるのでスーパー頑張る団も真の考察を含むことで勝利できる

287格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/23(土) 11:16:34.70ID:6OYvpuNn

242

その代償として、これ以上は僅かにでも強くならない。

これが攻防速特の全部に書いてあるから、生半可な能力じゃ強化できないって解釈できそう
少なくとも人間一人加勢させるだけじゃ無理じゃねーかな

288格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/23(土) 14:23:18.63ID:RQQWZJ8W

287

クリティカルライン本人が修行しても強くなれないと過去の議論で解釈されてる
人間一人分だろうと純粋な強さよりはほんの少しつよくなってしまってるし無理じゃないかな
例えばクリティカルラインとクリティカルライン+αが戦えばクリティカルライン本体同士は引き分けるから後者が勝つじゃん

299格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/29(金) 22:26:29.05ID:dqJzOCKv
対戦不要考察
書いてある系や表現不可能級より強いので最上層控え室入り

対戦不要な強さで「強すぎて○○できない」系全てをメタり不戦勝を得ると主張する内容
参戦不可能や妄想不可能も含まれているっぽい
考察不可能なセンセイ(アロ十・プラ十)は対戦不要自身が考察で勝利を得る＝考察を必要としていることから互いに批判し合うか？

300◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 15:38:27.48ID:7Lf3DPkl
流石に反論が無いので
黒野忍　○× スーパー頑張る団
黒野忍　○× クリティカルライン
でいい？

301格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 17:56:21.87ID:CKXUGGiw

299

そもそも対戦しない、何故ならそのぐらい強いからという主張なので対戦を前提とした強さは考察不可能であっても無意味なのでは

302格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 20:13:09.41ID:7Lf3DPkl
対戦不要読んでみたが対戦での勝利と考察での勝利を分けてるからそこまで理屈を拡張できない気がするな

303格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 20:20:08.04ID:CKXUGGiw
いやそもそも対戦しないからアロ十やプラ十がいくら考察不可能な強さでセンセイをサポートして「対戦で勝利」できるようにしても無意味ということ

対戦不要の主張はいくら対戦で勝利できる強さがあっても「対戦しないでも考察上の勝利を得られるくらい強いので対戦しない」対戦不要には無意味だし弱いということなので、その強さが対戦を前提にしている時点で対戦不要のメタに引っかかり対戦不要に勝利できない

304格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 21:40:19.40ID:7Lf3DPkl

303

勝利するとは書いてあっても"対戦で"勝利するとは書いてないキャラには理屈を適用できないのではないか？ってこと

そのため妄想スレの外から、妄想スレでセンセイがより上位にランクインできるようにサポートする。

対戦相手を破壊したり、センセイが考察で勝利したり、攻撃や干渉がセンセイに届かないよう防いだり、センセイが考察で敗北しないようにあらゆるサポートをできる限り行う。

アロ＋プロ＋相手は厳しいな

305格無しさん
垢版 | 大砲
2024/11/30(土) 22:03:17.87ID:CKXUGGiw

304

引用したその部分に「対戦相手を破壊したり」と思いっきり書いてある
対戦相手を破壊するという行為は充分「対戦」に該当するだろう
対戦する行為が考察で勝利するための選択肢に含まれる時点で「強すぎて対戦しなくとも勝利できるくらい強い」とは言いがたい
対戦不要にメタを取られる
「センセイが考察で勝利したり」するようにサポートするともあるが対戦不要も同じ主張をしているので理屈で差を付けられている分センセイの方が不利

306格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/01(日) 18:05:05.87ID:nTOBatY4

305

しかし時に対戦相手との直接的な対戦を経ずに考察で勝利したとみなされ、より上位にランクインするパターンも存在している。

対戦不要も考察で勝利する対象を対戦相手と呼称してるし
対戦相手に考察で勝利する≠対戦で勝利する
だと解釈できると思うのだが

307格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/01(日) 18:43:39.39ID:gJ+gKYoq

306

「対戦相手」という呼称そのものは関係ない
実際にその対戦相手をどうこうする行為(対戦)を手段に含んでいるかいないかが分かれ目

対戦不要は対戦相手に勝利するために対戦相手を破壊したりはしない
そもそも対戦しないから。単に対戦しなくとも考察で勝利できるくらい強い、というだけ
対戦行為を選択肢に含んでいない

センセイ(アロ十・プラ十)は対戦相手の破壊を選択肢に含んでいる
実際にそうするかはさておき対戦相手の破壊を選択肢に含んでいる時点で「場合によっては対戦相手を破壊する必要がある」ということ
考察で勝利するために対戦が必要ない、そのくらい強い、とは言えない
対戦不要ほどハッキリと考察で勝利する際の対戦の不要さを主張もしていない

308格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/01(日) 20:26:55.03ID:nTOBatY4

307

じゃあ破壊しない場合は対戦の勝利と断定できない？

312格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/02(月) 12:21:45.85ID:5HJebqdd

308

実際に対戦相手を破壊するか否かはあまり関係ない
「対戦相手を破壊する（対戦行為）」が手段に含まれている時点でそれを実行するか否かには関係なく「対戦しなくとも考察で勝利できる程強いとは言えない」に引っかかる
対戦不要に向かって破壊したり攻撃したりせず考察上の勝利を目指しても、選択肢に存在する時点で対戦が不要な強さではないので対戦不要のメタの対象に入る

対戦不要のメタから外れるには対戦不要と同様に「考察上で勝利するのに対戦が必要ない」と明言する必要がある
書いてある系も対戦不要のメタに含まれるから「明言されてないけど能力的に対戦しなくとも考察で勝利することもできる」も無意味
そもそも書いてある系も対戦する時はするし

考察上で勝利する時に「対戦」が選択肢レベルでも存在しないキャラクターでないと対戦不要のように「対戦が必要ない」強さとは言えない

313格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/02(月) 13:01:44.70ID:HwoY4WJY

312

対戦不可能ならともかく対戦不要だから
対戦で勝てる≠対戦せずに考察で勝てる
じゃね？と思うのだが

314格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/02(月) 13:49:46.14ID:3aGwY0Mr

313

不可能ではなく不要なのはその通りだけど、じゃあ
「対戦して勝利することも対戦せずに勝利することもできる」と
「対戦しなくとも考察で勝利できるので対戦しない」が同じかっていうとそうじゃない
そもそも対戦不要は対戦不要ゆえに「対戦しない」とハッキリ明言していて、その上で「自分と同等の対戦不要の強さが無ければ」ダメという主張なのだから

315格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/02(月) 13:51:27.23ID:3aGwY0Mr
場合によっては対戦することも「あり得る」という時点で対戦が必要ない強さにはならない

316格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/03(火) 22:46:06.17ID:InPeMHgm
やっぱりセンセイには負けるんじゃないか？
対戦不用は参戦不可能でも対戦して考察されると言ってる訳だがセンセイは考察不可能で考察可能より強い
確かにセンセイは対戦しないとは明言してないが考察可能⊃対戦不用な訳で
対戦は必ず必要とは言ってないし考察不可能なキャラには言及していない以上センセイを対戦必要とは断定できない
もしセンセイが考察可能なキャラに対戦不用というだけで負けるならそれは看板に偽りありでは？

317格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/03(火) 22:49:23.85ID:InPeMHgm
つまり対戦不用は参戦不可能級には勝てるけど考察不可能級には勝てないと思う

318格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/03(火) 23:29:58.28ID:InPeMHgm

315

あり得る＝必要でもないと思うのだが

319格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/04(水) 13:43:34.24ID:Tdedk7Ad
横から失礼

考察不可能なキャラには言及していない

対戦不要のテンプレでは○○できない系全般をメタると主張しているから「言及していない」とは言えないのでは？
考察できない強さも対戦不要がメタる範囲内に含まれるはず

あり得る＝必要ではない

それはその通り

対戦不要の主張を要約すると「同じ対戦不要な強さを持つと判断できないキャラ」は対戦不要に及ばないので対戦せず考察上で勝利を得る、ということなので「対戦が必要なキャラに絶対勝つ」というより「対戦が不要ではないキャラに絶対勝つ」と言える

センセイは対戦せずとも勝つことができるので対戦が必要ではないが、同時に対戦することを否定していないので対戦する・しないのどちらもあり得る
対戦不要は「対戦しない」とハッキリ対戦相手と対戦することを否定している
「不要」とこそ書いてあるけど言ってることは不可能とほぼ変わりないレベルで対戦可能性を否定してるので対戦不要とセンセイではやはり差があると思う

320格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/04(水) 14:02:35.84ID:Vku8Eb8r

319

不要と不可能は扱いが違うと思うが
問題は対戦不要が対戦を経ずとも考察が可能であると考察を再定義しているところ
この再定義は書いてある通りに扱う原則により当然相手にも適用されるだろう
だからセンセイの考察可能なキャラより強い、には対戦せず考察が可能なキャラも含めた上でそれより強いということになる

321格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/04(水) 14:10:10.40ID:Vku8Eb8r
対戦せず考察に勝利できることを明記していない限り対戦が必要というのは認める
だから参戦不可能級より強い妄想不可能級でもただ勝利するとだけ書いてあったら対戦は必要なんだろう
ただ考察不可能級の場合はそもそも考察可能という言葉自体に対戦しないけど考察可能というキャラも含まれる
これはお互いのテンプレにおける考察という言葉の意味を書いてある通り同じだと解釈しただけ

322格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/04(水) 14:47:27.41ID:Tdedk7Ad
ああ「対戦せずに考察上で勝利を得られる」は考察可能に内包されるから考察不可能級のセンセイ(のサポーター)がメタれる「考察が可能なキャラ」の範囲に対戦不要も含まれてしまっているってことか
個人的には対戦不要のできない系メタもセンセイに刺さっていると思っているのでそれを認めても対戦不要とセンセイは引き分けになると考える

323格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/05(木) 14:37:53.44ID:FY+AhlEM

322

よって強すぎて○○できないくらい強いという主張の強さでも、対戦しなくとも考察で勝利を得られる程の強さを持たないのであれば、主張する強さの程度は関係なく、対戦不要は必ず考察で勝利を得られる。

できない系メタとはこの部分？

324格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/05(木) 16:51:26.94ID:BgJ83ssD

323

そう
センセイ(アロ十、プラ十)の「強すぎて考察できない程の強さ」も対戦不要がメタる○○できない程の強さに当てはまるから、センセイが考察可能な強さをメタるなら対戦不要も考察できない強さをメタるので互いに拮抗するはず

326格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/06(金) 12:26:58.32ID:t0ywd/YG
考察
アロ十、プラ十は対戦不要を敗北させるけどセンセイは対戦されないことにより考察不能
よって引き分け

327格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/08(日) 01:27:33.48ID:IsaFbv4q
×妄位の波動に目覚めし者

×考察不要
上位互換

×出会い損ねた表象
対戦不要な強さも概念認定を受ける

×紅蓮の格闘王
名前の効力は考察時にも及ぶだろう

×サイキョー

×I'm Alright!

×クリティカルライン

○碧き航路

○全越点

×妄を極めし者

×緑のキアズマ
緑のキアズマは対戦どころか考察も不可能なほど強い

○鼠色の少女

×プラトンのイデア論
イデア界の住人は考察で敗北した場合も動く

○未確認反社会人妻

×スーパー頑張る団
内包負け
考察不可能な強さを含むあらゆる全てなので対戦不要な強さも含むだろう

△センセイ

△黒野忍
アイテム:混沌は考察可能性の概念がある強さに勝利させられるので対戦不要を敗北させるけど黒野忍は対戦されないことにより考察不能
よって引き分け

334格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/14(土) 17:55:37.83ID:v64/DYOT
18戦14勝2敗2分(15.0): 妄位の波動に目覚めし者
18戦14勝3敗1分(14.5): 黒野忍
18戦13勝5敗0分(13.0): 考察不要
18戦12勝5敗1分(12.5): 紅蓮の格闘王
18戦12勝5敗1分(12.5): 出会い損ねた表象
18戦11勝6敗1分(11.5): サイキョー
18戦11勝6敗1分(11.5): クリティカルライン
18戦10勝6敗2分(11.0): I'm Alright!
18戦9勝9敗0分(9.0): 碧き航路
18戦8勝8敗2分(9.0): 全越点
18戦7勝8敗2分(8.0): 妄を極めし者
18戦7勝11敗0分(7.0): プラトンのイデア論
18戦6勝12敗0分(6.0): 緑のキアズマ
18戦5勝12敗1分(5.5): 鼠色の少女
18戦4勝13敗1分(4.5): 未確認反社会人妻
18戦5勝13敗0分(5.0): スーパー頑張る団
18戦4勝11敗2分(5.0): 対戦不要
18戦1勝16敗1分(1.5): センセイ

335格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/14(土) 18:03:25.88ID:v64/DYOT
改めて最上位の考察理由について

クリティカルラインvs緑のキアズマ

おおよそどのような妄想キャラクターも、最強妄想スレ内で勝利やランキングトップを目指している。

（勝敗に興味がなかったり、最強妄想スレ内で敗北を目指すキャラもいるが。）
本当の最強妄想スレでの勝敗などまず知らないし、知っていても気にも留めない。
たとえ本当の考察で本当の敗北をしたとしても、考察で勝利できれば妄想キャラクターたちにとってなんの不足もない。

考察記録より本当の考察に干渉する可能性があるとされてきたが、この記述によりキャラクターが本当の考察に干渉する理由が無いので否定される

黒野忍vsスーパー頑張る団

"勝つためのあらゆる全てが書いてある"をキャラクターとして扱えると指摘しておりあらゆる全て自体をキャラクター認定しているのであらゆる全てにアイテムが含まれる問題は回避される

344格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 19:50:13.45ID:W+br4Jgi
ザ・妄想　仮考察
主張について明確にする
テンプレ前半は考察について色々書いてあるが当たり前のことを確認してるだけでランキング再解釈とかでもなさそうな記述なのでカット

そもそも「勝利すること」「考察されること」と「自身がより強いためランキングのより上にランクインすること」が関係ないというキャラクターもいる。
これは表される「キャラクターの強さ」が「より上位にランクインするためには勝利や考察が必要ない」程強いというパターンである。

最上層だと該当例が考察不要しかいないような気がするが露骨メタ(ルール違反)に入りかけてないか？

ここで一度原点に立ち返ろう。妄想キャラクターも、考察上の勝利も、そもそも妄想スレを構成するあらゆる全てが根本的に「妄想」である。
つまりキャラクターの強さとか考察上の勝利とかは全て「妄想としての強さ」を都合によって区分けしたものに過ぎないため、純粋に「妄想」として強ければ、それはキャラクターとして強くもあり、考察上で勝利を得られることでもあり、ランキングのより上位にランクインするということでもある。
「妄想」としてより強いことは他の妄想と比べて全面的に強く優位であることを意味する。

妄想としてより強いことは他の妄想より全面的に強い
「名前の強さ」とかも妄想としての強さに含まれるのだろうか

345格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 19:52:26.67ID:W+br4Jgi

ザ・妄想は最強の妄想であり、他の妄想(妄想キャラクターやその強さ、考察上の勝利など全ての妄想)よりずっと強い。

安易に「最強」を主張するとランキング操作に引っかかりかねんぞ……
しかしランキングトップになるとかではないので許容範囲か

「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」という強さであろうが、より強い妄想であるザ・妄想が強い。
「強すぎてその強さを表現できないため『勝利するために必要なあらゆる全て』がいかなる質・量・優先度・表現方法で表現されていても勝てない程強い」という強さでも、より強い妄想であるザ・妄想が強い。

書いている級・表現不可能級より強い
最上層控え室行き

346格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 19:55:05.79ID:W+br4Jgi

「強すぎて現行の妄想スレには最早参戦できない・考察できない」という参戦・考察可能性を超越した存在が参戦キャラクターを通してサポートするという形で力を発揮してもザ・妄想の方が強い。
最早「強すぎて妄想できない」という強さも、参戦外キャラクターの強さとして妄想スレは考慮できる。
そのため、妄想キャラクターの定義すら超えた・外れたような存在・強さもまた「妄想」として捉えられる。当然それよりザ・妄想の方が「妄想」として強い。

参戦不可能級、考察不可能級、妄想不可能級などへのメタ

他「強すぎて○○できない」「強すぎて○○ではない/○○の枠に収まらない」、あるいは「強すぎて○○が不要」というニュアンスで表現しうるあらゆる強さが妄想としてはザ・妄想より下位であり、弱い。

できない系全般へのメタ

347格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 19:56:19.93ID:W+br4Jgi

より上位にランクインするために勝利数を参戦キャラクターの総数より多く稼ぐようなキャラクターでも、妄想としてはザ・妄想の方が強い。
より上位にランクインするためには考察上の勝利や考察そのものすら本質的には必要ではない程強いキャラクターでも、妄想としてはザ・妄想の方が強い。

対戦相手以外から勝ち星を稼ぐタイプのキャラなどへのメタ

348格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 22:13:10.45ID:v50yfBNL

345

最強みたいに比喩表現と読める場合はランキング操作でなくても良いと思う
他の最強スレで無敵があくまで比喩表現として処理されるように

349格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 22:27:42.23ID:v50yfBNL

344

それで露骨メタだと未確認反社会人妻の勝ち星とかもアウトだし良いんじゃね
あと紅蓮の格闘王の話ならあれは真の考察だから妄想認定はできないし、あれは名前の勝利とキャラクターの勝利を区別してるからどうだろう

350格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 22:37:02.96ID:W+br4Jgi

349

露骨メタについては了解
名前の強さ云々は紅蓮の格闘王の話で合ってる
名前の勝利とキャラクターの勝利を区別しててもザ・妄想は妄想として全面的に勝つらしいからどちらの比較でも勝利を得るんじゃないか？と個人的に思った
まあ

真の考察だから妄想認定はできない

ここで無効になるかな

351格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 22:52:51.29ID:v50yfBNL

350

名前の勝利とキャラクターの勝利を区別しててもザ・妄想は妄想として全面的に勝つらしいからどちらの比較でも勝利を得るんじゃないか？と個人的に思った

改めて読むとそうだな、まあ真の考察だから紅蓮の格闘王は勝てるかもしれないが

352格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/18(水) 23:04:23.44ID:v50yfBNL

真の考察だから妄想認定はできない

ちょっとここについて自分の考えを書きたいんだが、紅蓮の格闘王やクリティカルラインの真の考察たプラトンのイデア論や赤き稲妻の真の考察って正確には別だと思うんだよね
イデア界の住人や赤き稲妻のテンプレ破壊はそれも含めて妄想だと言われたら言い返せないけど、紅蓮の格闘王の真の考察って現実の考察では名前をネット上に書いて考察してるし名前は現実世界にあるから妄想とは断言できないし、クリティカルラインの参戦できない強さは考察不能（例としてランキング操作を挙げている）って基準も確かに現実世界の基準（ルールに考察不能にならないと書いてあっても真に考察不能なら考察不能と書かれてたりもする）だから妄想と断言できない
だから紅蓮の格闘王とクリティカルラインはそれも含めて妄想、とは言えないんじゃないかと考えてる

353格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/19(木) 07:26:39.75ID:DqDNKN8G

ここで一度原点に立ち返ろう。妄想キャラクターも、考察上の勝利も、そもそも妄想スレを構成するあらゆる全てが根本的に「妄想」である。

この「妄想スレを構成するあらゆる全て」がどこからどこまでと線引きするかによってザ・妄想のメタを取れる範囲が変わってくるかな
真の考察は現実の考察人が行っているから「妄想スレを構成する」ものには含めない、とした場合、確かにザ・妄想がメタを取れる範囲の外になる

354格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/19(木) 16:05:08.78ID:Ynswo+tF
真の妄想は妄想スレを構成するものではあるけど妄想には含まれないと解釈できる
あと紅蓮の格闘王とクリティカルラインはあらゆる全てに含まれないと主張してる

355格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/19(木) 16:09:15.33ID:Ynswo+tF
真の妄想じゃなくて真の考察

360格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/20(金) 14:54:33.76ID:T0VOmZrt
ザ・妄想って単純な強さ比較では参戦不可能級より強い止まりじゃね？

361格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/20(金) 18:57:45.76ID:22tOJEhj
参戦不可能級以外にも取ってるメタがいくつかあるからそれだけではない

362格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/20(金) 21:16:58.85ID:Xpj7yLyj

361

例えば参戦不可能級＜ルール整備不要級の妄を極めし者とかには負けるんじゃないかなって思って

363格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/20(金) 22:14:07.35ID:zr30I99T
妄を極めし者のテンプレを改めて読み直したが妄想キャラクターであると判断できるので妄想に含まれるからザ・妄想の方が強い
でもザ・妄想はルール整備不要な程強くはないから妄を極めし者の方が強い
互いにメタを取り合うので引き分けかな

364格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/20(金) 22:14:37.49ID:Xpj7yLyj

363

ザ・妄想も妄想なんだよね

365格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/21(土) 10:27:40.71ID:RzF8hYgv

364

ザ・妄想の主張は「自分が最も強い妄想であり他の妄想より強い」というもの
だからザ・妄想自身が妄想であることは別に何も問題ない

366格無しさん
垢版 | 大砲
2024/12/21(土) 12:32:58.88ID:gYF8wdyQ

365

「他の○○より強い○○である」よりも「○○不可能or不要なので○○より強い」の方が強いと思うのだが
妄想≒ルール整備必要と考えるとそうなる

437◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/24(月) 22:42:48.59ID:wCUQZJzd
久しぶりに来たのでちょっとコメントしてみるか
暫定ランキング指向性考察

Paper-macheと同じ発想。ただし

◆cause-to-doを見ると、勝利よりも重要な「有利な状態」とは何かと思うかもしれないが、パッと見ただけではわからないほど深遠な理由があり、これを書いてもテンプレの量が増えるだけなのでここには書かないが、最強妄想キャラクター議論スレでの考察に堪えるだけの理由があること、cause-to-doに書いてあることが最強妄想キャラクター議論スレで十全に効力を発揮することは確約できる。

Paper-macheにおけるこの部分の記述が欠けているので突っ込みの余地が残る。

ルールで暫定ランキングに言及されていないことからもわかるようにルールは暫定ランキングではなく最終的なランキングが前提であり、ルールにおける勝利も暫定ランキングではなく最終的なランキングの考察での勝利を指している

今作っている暫定ランキングとルールが関係ないとしたらどのように暫定ランキングを作ればいいんだ？

【順位の付け方】
以下は基本的な順位の決定法です。
1.A＞Bとなっていて新規のCがAに引き分け、Bに負ける時→A＞B＞C

これでさえ暫定ランキングか最終ランキングかには言及されていない。

暫定ランキングが作成できなくなるのでランキング崩壊。考察不能。もし考察できたとしても考察前行動やすべての考察に勝利する系には負けていたと思う。

438◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/24(月) 23:12:38.03ID:wCUQZJzd
矛盾超越存在考察

中心となるアイデアの矛盾超越は商人with最強の矛＆最強の盾の時点ですでに出現している。

ランクイン不可能だがランクイン可能な参戦キャラクターのサポートを行うことができる存在：

「強すぎて現行の妄想スレで参戦・考察することができない」という強さを持つため、妄想スレに参戦しない(できない)が、代わりに参戦できる仲間をサポートして、その仲間をより上位にランクインさせたりするキャラクター。
　一つ上にランクイン可能な存在を定義しているが、ランクイン不可能の定義ができていない。ランクイン不可能な強さがランクイン可能な強さより強いのかが不明。ただの参戦不可能級に留まる。「ルールに囚われない真の最強」が本当に書いてある系より強いわけではない。

「強すぎて妄想できない」キャラクターなどは、その強さゆえ妄想の産物であるという定義を部分的に外れる。

　書いてある系超越の文脈にできていない。

ランキング操作タイプなど基本的に考察不能扱いされる存在だが、中には考察上の勝敗に関係なくより上位にランクインすることは可能として考察可能だが考察の必要無しにランクインしている存在もいる。

　同じ。「考察や強さ比較に関係なくランクインが可能な存在」が書いてある系より強いと判断しきれない。考察不能の誤字では？

これは妄想スレ用語集(補足ルール)の【ランキング再解釈】の項目も参照して頂きたい。

外部参照は、その欄を俺が書き換えるかもしれないという脆さがあるぞ。

439◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/24(月) 23:14:56.20ID:wCUQZJzd
なんか規制される

自分のテンプレ内に矛盾をつくって押し通すキャラは脚本上の勇者とかもそうだったかな。

既存の考察に同意。相手に勝利せずにあるいは相手よりも強いと判断されることなく上位にランクインするとしたらそれはランキング操作。

矛盾超越存在は対戦しないで勝利する（後略）

これを補ったとしても、考察して得た正しい考察結果と矛盾した位置にランクインしてしまうならランキング操作。

普通に考察したら表現必要性「無」(64)の少し上だと思うけど、ランキング操作にて考察不能。

440◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/24(月) 23:50:40.13ID:wCUQZJzd
いつのまにか俺、女装してるじゃんコレ！！考察

真の考察定義系。名前のアイコンは変えてあげるといいね。

何故ならそれらは実際にはただの文字列に過ぎないから!つまり考察人はテンプレに書かれているキャラクターからの干渉を受けないんだ。

ただの文字列にすぎない論法は「現実の考察人」とかの頃から存在している。ではどこに新規性があるかというと

最強妄想スレでは不可解なことが時々起こる。考察されずにランクインするはずのキャラが考察され、その結果に応じてランクインしたり、書いてある系のような強さがよくわからないようなキャラクターも考察できたり等、最強妄想スレをやっていて長いならあなたもこのような不思議なことを見たことがあるはずだ。

　実際に妄想スレで行われている現象にアプローチ。

③その前後の敵とお互いのテンプレをどちらの方が強そうか判断し、より強そうな方を勝ちとする

　〔考察〕には妄位者のRMSのようなことが書いてある。キャラ同士を対戦させているわけではないという指摘は出会い損ねた表象にも似ている。機種依存文字はともかく。

【このテンプレにおいてあるテンプレが強そうって如何云う意味なの？】ルールに従ってそのテンプレに記載されているキャラクターが最強妄想キャラクター議論スレで考察された場合比較されているテンプレに記載されているキャラよりランキング上位になりそうって言う意味だよ。

　これの定義をいったん飲み込んだ場合。迚も強そうとテンプレに書いてあっても、そのキャラがランキング上位に行きそうな強そうさを感じない問題。

キャラクターが強くともテンプレが強そうとは限らないよ

　キャラの強さではなくテンプレの強さ（強そうさ）を比べているだけだという論法はサイクロン・オブ・ソビエトにも通ずる。

441◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/24(月) 23:50:48.37ID:wCUQZJzd

【何でこのキャラのテンプレは迚も強そうなの？】このキャラのテンプレでは最強妄想スレで実際に行われる考察に触れていてその上でこのキャラクターのテンプレの強そうさでその考察に勝てるって書いてあるからだよ

つまりその迚も強そうさを以てしてキャラクターの強さで負けていても迚も強そうではないテンプレに最強妄想スレで実際に行われている考察で勝てるテンプレだからこのテンプレは迚も強そうなんだよ

　このキャラのテンプレに「強そうさ」を感じないままだが、迚も強そう→〔考察〕に勝てる→迚も強そうという循環論法で押し通そうとしている。結局このテンプレのどこが強そうなの？「迚も強そう」って書いてあってもただの文字列ですよね？

このテンプレはそのテンプレ比較でほかのテンプレより強い強さを持っているのでほかのテンプレに勝てる
キャラクターの強さやキャラクターに何ができるかは関係ない

キャラクターの強さは無関係でテンプレの強さを比較していると言い切ってしまった。これはさすがに現実の我々の営みを無視している。最強妄想テンプレ議論スレにいってらっしゃい。

【迚も強そうって？】このテンプレは迚も強そうだね!迚も強そうではないような強そうさよりもうなこと。

後は誤字の多さも問題。「う」なことって何ですかね。

【備考】キャラクターとして強すぎてその強さの片鱗について考えることすらできないほど強くともテンプレが考えられないとは限らないため参戦できる詳しくはいつのまにか俺、女装してるじゃんコレ！！のテンプレの【詳細】を参照

【詳細】欄はどこに。

キャラクターの強さと無関係な「テンプレの強さ（強そうさ）」ランキングを作ろうとしているのでランキング操作。テンプレ自体も強い唯一絶対究極超絶大殺戮神とかにも普通に負ける。

442◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 00:36:06.34ID:OlqMevwm
黒野忍について

勝つためのあらゆる全てが書いてあるという能力や表現不可能な程強いという能力を持っていたとしても

　並列に記されているだけなので、コンバット越前や「見よ！これが真の「表現不可能な強さ」だ！」ぐらいの強さを指示しているととらえればいいかな。

参戦可能であるため、キャラクターとして扱うことが可能である

　どういう理屈？キャラクターとして扱えるから参戦可能条件を満たすんじゃないの？

参戦不可能な程強いため考察不可能な程強いという能力を持っていたとしても、考察外のキャラクターとして扱うことが可能である

　参戦不可能な程強いため考察不可能な程強いってどういう意味？そんなキャラ今までいた？まあ書いてある系は所詮参戦可能な強さにすぎないが～という延長可能な理屈はとれそう。

このアイテムはキャラクターとして扱えない程早いため、キャラクターとして扱える程度の早さより先に黒野忍に使用される

　強すぎてキャラクターとして扱えないという状況がなかなかイメージが付かない。「強すぎてアイテムとして扱えない」ってことも十分考えられるような？延長可能な理屈を取りたいが世界観の拡充がほしいところ。

443◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 00:36:40.48ID:OlqMevwm

最強妄想キャラクター議論スレのランキングに統一的な並べ方は存在しない
ルールを確認すればわかることだがランキングを強さ順に並べなくてはいけないとも、勝利数順に並べなくてはいけないとも書いていない
それにも関わらず統一的な並べ方をすべきと主張しているキャラクターがいるのなら、それはランキングを不当に制限するランキング操作である

　実際に妄想スレのランキング作成と矛盾しないからランキング干渉ではないという論法で各キャラはランキング再解釈を行っている。「ランキングは強さ順に並べるのが望ましい」と「ランキングは勝利数順に並べるのが望ましい」と「ランキングに統一的な並べ方は決定されない」はそれぞれが同程度の有効性を持つ主張だと考える。
　ルールにランキングの並べ方が言及されていないことを根拠に「ランキングに統一的な並べ方は存在しない」と主張するなら、ルールには「ランキングの統一的な並べ方を再確認してはいけない」とは書いていないともいえる。
　そもそも統一的な並べ方がない（複数方法の並べ方がある）とすれば、黒野忍をどのようにランクインさせればよいのか？【順位の付け方】は原則的には勝利数順なのだがこれを使うわけにもいかない。総当たりしたとしてもどれかの方法で順位付けしてしまえばそれは不当な制限になってしまう。

これの答えがなければランキング崩壊で考察不能になりそう。

444◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 00:59:36.99ID:OlqMevwm
対戦不要は考察不要とは大きく違い、勝利自体は必要である。考察までは発生しているから、考察終了時考察改変が刺さったら負けそうな心配をしている。

表現不可能級や参戦不可能級が対戦不要なほどの強さを持っていないことは明記されているが、書いてある系は対戦不要勝利能力ぐらい当然持っていると判断できる。
対戦不要が勝利を得るのは考察時なので、考察前設定変更があれば十分。そこまで下がると思うんだがどうでしょう。

449格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 02:33:20.30ID:BfNSii1k

437

今作っている暫定ランキングとルールが関係ないとしたらどのように暫定ランキングを作ればいいんだ？

ルールが最終的なランキング暫定＝暫定的なランキングと最終的なランキングと無関係ではないでしょ

ランキングの再考察の余地が完全に無くなり最終的な結果が決まるまでのランキング

この記述から暫定ランキングは再考察のルールに基づけばいい

もし考察できたとしても考察前行動やすべての考察に勝利する系には負けていた

そのキャラが暫定的な考察に勝利する理由がない、考察前行動の考察前とは最終的なランキングの考察前とも解釈できるし、考察前に勝利するとは考察前に最終的なランキングの考察での勝利を確定させるとも解釈できる

450格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 02:48:11.89ID:BfNSii1k

442

並列に記されているだけなので、コンバット越前や「見よ！これが真の「表現不可能な強さ」だ！」ぐらいの強さを指示しているととらえればいいかな。

並列に書くことはキャラクターとして扱えるが延長可能なら問題ないと思う

強すぎてキャラクターとして扱えないという状況がなかなかイメージが付かない。

強すぎて参戦不可能が延長可能とされてるならキャラクターとして扱えないほどってのも延長可能だと思う
キャラクターである⊃参戦可能であるだし
参戦不可能なキャラクターはいてもキャラクターじゃなくて参戦してるキャラクターはいないでしょ

ルールには「ランキングの統一的な並べ方を再確認してはいけない」とは書いていないともいえる。

その通りだが、矛盾はないけど〜とも言えるというのは他のランキング再解釈キャラにも言えるだろう、対戦相手のテンプレに再確認してはいけないと書いてあるのならまだしも

そもそも統一的な並べ方がない（複数方法の並べ方がある）とすれば、黒野忍をどのようにランクインさせればよいのか？【順位の付け方】は原則的には勝利数順なのだがこれを使うわけにもいかない。総当たりしたとしてもどれかの方法で順位付けしてしまえばそれは不当な制限になってしまう。

統一してはいけないってだけで勝利数順、強さ順の並べ方を使うことまでは否定してない
それに現に異なる主張をするランキング再解釈が共存している時点で統一せずにランキングを作れているし、統一的な基準がわからないことがランキング崩壊に繋がることは自明じゃない

451格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 02:55:01.42ID:BfNSii1k
というかなんで××不可能だと強いのかの部分を延長は不可能じゃないかと
表現不可能級だってなんで表現不可能だと強いんだよって話だし
書いてあるや○○不可能級が××であるって部分と自分は××じゃないって部分が延長可能なら十分だと思う
書いてあるや表現不可能級がキャラクターってのは自明だし、アイテムがキャラクターじゃないことも自明だと思うけど

452格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 12:14:43.08ID:BfNSii1k
対戦不要について

書いてある系は対戦不要勝利能力ぐらい当然持っていると判断できる。

対戦不要が勝利を得るのは考察時なので、考察前設定変更があれば十分。そこまで下がると思うんだがどうでしょう。

書いてある系より強い表現不可能系より強いと主張してるんだから優先されない限りただの書いてある系には負けないと思うけど
書いてある系が対戦必須なことが自明じゃないのは確かだけど、少なくとも書いてある系批判の壁よりは上に行けるんじゃないかな

神に愛された男＞対戦不要＝論強家＝Upper Male

神に愛された男はあらゆる全ての考察に勝つからそれより下として対戦不要は論強家に勝ちUpper Maleに負けて三竦みになるからこんな感じか？

矛盾超越存在について

矛盾超越存在は対戦しないで勝利する（後略）

これを補ったとしても、考察して得た正しい考察結果と矛盾した位置にランクインしてしまうならランキング操作。

〜できるだからランキング操作になってしまうような戦法は取らなければいいだけだと思う
あと矛盾超越存在は参戦不可能級、妄想不可能級が書いてあるより強いことを示せてないが、書いてあるを含めてまとめて思考の対象になれる例としてるから問題ないと思う
思考の対象になれるは理屈延長できるし
というかI'm Alright!や妄を極めし者も強すぎて表現不可能と書いてあるを並列に書いてるが、別に並列に書いてることだけが理由で並列に書いてない表現不可能級に負ける訳じゃ無くね？

暫定ランキング指向性について

もし考察できたとしても考察前行動やすべての考察に勝利する系には負けていた

全ての考察に勝利する系は意外とほぼいない
超テンプレ比較の壁より上だと妄を極めし者くらいのはず

いつのまにか（略）について

このキャラのテンプレに「強そうさ」を感じないままだが、迚も強そう→〔考察〕に勝てる→迚も強そうという循環論法で押し通そうとしている。結局このテンプレのどこが強そうなの？「迚も強そう」って書いてあってもただの文字列ですよね？

強そう=真の考察で勝てそうだと解釈すれば延長できると思う

つまりその迚も強そうさを以てしてキャラクターの強さで負けていても迚も強そうではないテンプレに最強妄想スレで実際に行われている考察で勝てるテンプレだからこのテンプレは迚も強そうなんだよ

この記述から真の考察定義してないキャラの勝利は真でない考察での勝利であって真の考察での勝利じゃないかもしれないよねって趣旨の主張だと俺は解釈してる

キャラクターの強さと無関係な「テンプレの強さ（強そうさ）」ランキングを作ろうとしているのでランキング操作。

流石にランキング操作判定を安易にしすぎじゃないか、キャラクターの強さと無関係にってのはランキングに対して言ってる訳じゃなくていつのまにか（略）が対戦相手のキャラクターの強さと無関係に勝てると言ってるだけかと
そもそも真の考察の定義から読み取れるようにテンプレでないキャラクターってのは単に現実に干渉してくるキャラクターのことを指してるだろう

453◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 12:29:36.67ID:ae8Bw4hJ

449

敗北することを明確にしない限りキャラが敗北を目指さないように、暫定ランキングが目的であることを明確にしない限りキャラは暫定ランキングの考察での勝利を目指したりはしない

これは不戦勝の下りとは無関係。最終ランキングで不戦勝できるから暫定ランキングで不戦勝できるのではなく、明確にしていないのなら暫定ランキングでの勝利は目指さないといえる。

今から成人男性vs単一宇宙常時全能の考察をしたいのだが、お互いに勝利を目指していないとしたらどう考察したらいい？全員引き分けにすればいい？再考察のルールって何かあったっけ？

454◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 12:34:54.41ID:ae8Bw4hJ
対戦不要については、書いてある系も対戦不必要な強さを持っていないという命題が内包されているという主張も分からなくはないので、間を取って優先度や有利解釈持ちには負けるでいいかな

455◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 12:40:20.49ID:ae8Bw4hJ

451

間違っているというよりはピンと来てない感覚。

【道具】「混沌」キャラクターとして扱われてしまったら、純粋な力は無くなる

を読んだ時に、概念として命名してしまうと失われる混沌の力がある世界観なのかなって思ったのよ。でも

このアイテムはキャラクターとして扱われる前にあった、純粋な力をずっと持っている

アイテムという概念は混沌の力を失わずに済むらしい。とするとアイテムという概念が先に成立しキャラクターという概念が後から成立する世界観を持つ妄想作品なのかなと思いつつ、それがどんな世界観なのかがわからなかった。妄想スレでは無生物までキャラクターとして扱うことがルールだし。

456◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 12:53:26.98ID:ae8Bw4hJ
黒野忍については納得がいく答えを欲しい感じ

＞そもそも統一的な並べ方がない（複数方法の並べ方がある）とすれば、黒野忍をどのようにランクインさせればよいのか？【順位の付け方】は原則的には勝利数順なのだがこれを使うわけにもいかない。総当たりしたとしてもどれかの方法で順位付けしてしまえばそれは不当な制限になってしまう。

統一してはいけないってだけで勝利数順、強さ順の並べ方を使うことまでは否定してない
それに現に異なる主張をするランキング再解釈が共存している時点で統一せずにランキングを作れているし、統一的な基準がわからないことがランキング崩壊に繋がることは自明じゃない

統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？
折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。

457◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 13:02:24.89ID:ae8Bw4hJ
最初期のランキングを除いて我々は概ね【順位の付け方】に倣って順位をつけてきた。これは基本的には勝利数順だが、強さ順や最強妄想キャラクター順と違うものだとは思っていなかった。だから統一的な並べ方をしていたつもりだった。
Last-Winnerらランキング再解釈組が登場したことで勝利数順と強さ順が同じではないと主張されるようになったが、一部分を除き今でも我々は【順位の付け方】に沿って勝利数順≒強さ順に順位をつけている。

勝利数順のつもりで順位をつけることも強さ順のつもりで順位をつけることも正しくないとしたら、我々は何順のつもりで順位をつけるべきなのか？

458格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 13:20:36.68ID:BfNSii1k

453
敗北することを明確にしない限りキャラが敗北を目指さないように、暫定ランキングが目的であることを明確にしない限りキャラは暫定ランキングの考察での勝利を目指したりはしない

"暫定ランキング指向性"は暫定ランキングでは勝利を目指す

このキャラは暫定ランキングの考察で絶対に勝利し、最終的なランキングでは考察不可能になり他のキャラに不戦敗する

暫定ランキングでの勝利はルール上の勝利・キャラクターの目的ではないけど、明確に暫定ランキングで勝利すると書いてあれば問題ないだろう
キャラは普通は勝利を目指すけど敗北能力を明記したら敗北を目指すのと同じ

今から成人男性vs単一宇宙常時全能の考察をしたいのだが、お互いに勝利を目指していないとしたらどう考察したらいい？全員引き分けにすればいい？再考察のルールって何かあったっけ？

全能のように目的が明記されてないキャラはルール上の勝利、つまり最終的な勝利を目指すだろう
暫定ランキング指向性は暫定ランキングの勝利を目指す
単一宇宙全能は暫定ランキングで負けたとしても最終的なランキングの時には暫定ランキング指向性は考察不能に突っ込まれるので不戦勝できる
敗北のようにルール上の目的じゃない無駄なことをしないのなら最終的なランキングの勝利が確定したのに暫定ランキングでわざわざ勝利したりしないだろう
再考察のルールというかルールの中で再考察という概念について触れられてたはず
暫定ランキングはルールの前提ではないけどルールと無関係ではないと言いたい

454

というか対戦不要のように書いてあるより強い表現不可能より強いキャラってルーﾉﾚーのようなルール変更原理じゃなくても優先されて負けることもあるって考えていいのか？

459格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 13:33:17.61ID:FVKAPwkS

455

無生物はキャラクターとして扱えるけど、無生物とアイテムは違うからなあ
黒野忍は参戦主体と考察外サポートをキャラクター認定してるけど、アイテムはどちらでもないよね

456

統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？

折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。

折衷案って妄位者と考察不要の解釈どっちを優先すればいいかの案ということ？それって統一的な基準あるか？

457

考察不要のようにある時は強さ順で、サイキョーのようにある時は勝利数順で並べた場合、それはバラバラな並べ方であって統一的な並べ方ではなくない？

460格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 13:41:02.41ID:FVKAPwkS
黒野忍の場合強さと勝利を（何ならレーティングも）乖離させるような記述はないし、バラバラな基準のうちの何を適用しても同じ結果になると思うから問題ないと思うけど
サイキョーのように強さ順と勝利数順で位置が乖離するキャラならどの並べ方を適用するかは重要だと思うけど

461格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 17:41:08.52ID:BfNSii1k

統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？

実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方があってどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでる訳だが
実際最上層では通例として総当たりしてるけど最上層の下では大体の並べ方しかしてなくね？

折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。

折衷の並べ方は確かにABCは確かに統一的な基準になりうるけど、実際折衷的な並べ方なんて無くね？ランキング再解釈同士の比較も現実では統一的な折衷案なんて無くてある程度考察人の判断に委ねられてる
並べ方ABCなんて明確にならないまま妄想スレは現に今成り立ってる訳だが
今の妄想スレのランキングの並べ方から完全に統一的な法則を見出すことは可能なのか？最上層の下では考察人の判断が強いと思うしある程度の秩序はあっても本質的にはカオスだと思うけど

462◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 21:08:44.97ID:0M1NqjLr

460>>461

内容は理解したい

それをテンプレに落とし込んで「妄想スレには統一的な並べ方は存在しない　ランキングを眺めればわかるが実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方が提案されてもどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでいる　それにも関わらず統一的な並べ方をすべきと主張しているキャラクターがいるのなら、それはランキングを不当に制限するランキング操作である」と書かれていればもっと納得したのだけど、ルールに記述があるかどうかが根拠だと読めるから、「統一的な並べ方がなければ普通ランキングは成立しないのにどこが不当な制限なんだよ」と思ってスッキリしない。テンプレ忠実の原則は有効だと思うんだけどね。。。

463◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 21:16:17.55ID:0M1NqjLr

458

暫定ランキング指向性の主張している
1.
「ルールで暫定ランキングに言及されていないことからもわかるようにルールは暫定ランキングではなく最終的なランキングが前提であり、ルールにおける勝利も暫定ランキングではなく最終的なランキングの考察での勝利を指している」
2.
「敗北することを明確にしない限りキャラが敗北を目指さないように、暫定ランキングが目的であることを明確にしない限りキャラは暫定ランキングの考察での勝利を目指したりはしない」を認めると、暫定ランキング指向性が勝利したとしてもそれ以外のランキングが崩壊してしまうと指摘している。

特に2.の方は明記されていないことが根拠なので、暫定ランキング指向性が登場しない対戦でも、キャラは最終的なランキングの考察で不戦勝が確定しているかとは関係なく暫定ランキングの考察での勝利を目指さないということになる。

464◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 21:26:38.30ID:0M1NqjLr

452

同様に矛盾超越存在は相手が考察で勝利を得たとか、相手がより強いと判断されより上位にランクインさせられるとか、そういったものと関係なしに相手よりも上位にランクインできる。(中略)

矛盾超越存在は上記のようなことを実現できるくらい強いため、「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする

上記のようなこととは「「思考の対象になれる」のに思考の対象になれない程強い思考超越存在に勝利を得るのは本来矛盾しているが、その矛盾を押し通してしまえる程強いため、これを実現できる。」を指している。

「そういったものと関係なしに相手よりも上位にランクインできる」と「「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする」が別々のランクインの仕方を説明しているとするのは不自然。

465◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 22:21:54.93ID:eXRYyaWl
そろそろトリップ付けとくか

462

「妄想スレには統一的な並べ方は存在しない　ランキングを眺めればわかるが実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方が提案されてもどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでいる　それにも関わらず統一的な並べ方をすべきと主張しているキャラクターがいるのなら、それはランキングを不当に制限するランキング操作である」と書かれていればもっと納得した
「統一的な並べ方がなければ普通ランキングは成立しないのにどこが不当な制限なんだよ」と思ってスッキリしない。

↑両方とも並べ方が統一されてないって部分は同じだからなあ
まあスッキリしなくてもルールが根拠なので十分だと俺は思う

464

矛盾超越存在は上記のようなことを実現できるくらい強いため、「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする

確かにこれは厳しいか
仮にランキング操作じゃないとしても相手より強ければより上位に行くということも含めて正しい考察過程だから、正しい考察過程を経なくていいくらい強いからより上位に行けるってのは矛盾してるな

466◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/25(火) 23:28:23.23ID:FVKAPwkS

463

暫定ランキングは再考察が尽くされて最終的なランキングになる
再考察は調整する行為なのだから普通は暫定ランキングで上位に入っておく方が最終的なランキングで上位に入るために有利だろう

467◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/26(水) 00:00:39.50ID:0M1NqjLr

466

知らんけど普通目指す勝利を目指させないってキャラなんでしょう

468◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/26(水) 01:31:40.96ID:BfNSii1k
話は少しズレるかもしれないが暫定ランキング指向性はつまり最後の再考察で考察不可能になるという能力だが、これは特定の位置で考察が強制的に終了するに該当してしまうだろうか

5-3：ランキング干渉系は議論がややこしくなりすぎるので原則として禁止（3スレ736より）。

考察開始位置が決まっていて、特定の位置で考察が強制的に終了する。

469◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/27(木) 08:29:32.15ID:1ZY3N/a6
そもそもルールに再考察については書いてないはず

あと黒野忍の能力はサイキョーには刺さらないと思っている。

サイキョーの他は簡略化された考察に基づきランクインすることが許容される。簡略化された考察も、勝ち星を比較する試みの一つである。他キャラが勝ち星順に並んでおらず、サイキョーのランクイン位置が決定できない際は、勝ち星数で「勝ち越せる」位置にランクインする。

があるから1つに制限していないと反論できる。

470◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/27(木) 11:44:16.39ID:mR2U6+Lz
暫定ランキング指向性については再考察をし尽くすと考察不能になると分かってるキャラを再考察し尽くすまでは考察可能として扱わないといけないのが矛盾しているのかもしれない

あと訂正
やっぱり対戦不要は強すぎて参戦不可能なほどの強さを名指ししてるので神に愛された男に勝てる
千載無為も対戦を行わないようには見えないので勝てる

Sealer＞対戦不要＞千載無意＞神に愛された男＞論強家＞Upper Male

471◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/27(木) 11:54:01.77ID:mR2U6+Lz

469

すまんやっぱ暫定ランキング指向性は考察不能でいいと思う

472◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/02/27(木) 13:14:21.08ID:hQmJ+SGd
全越点は、コピーガードがないせいで真のあらゆる全て級あたりの「あらゆる全てより強い」相手には引き分けると思うんだよな。

「あらゆる全てより強いキャラより強い」+無限ループ勝利能力orテンプレ優先能力のキャラには敗北すると思う。

473◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/27(木) 17:29:40.64ID:mR2U6+Lz

469

最強妄想キャラクター議論スレでは、全てのキャラクターによる総当りが行われている。

総当りでは、参戦したキャラのうち勝ち星が多いキャラクターが上にランクインする。
考察人の怠惰により全キャラと対戦することなくランクインすることがあるがこれは本来の考察ではなく、
勝ち星の多い順こそが本質的なランキングである。

本質的なランキングと断言してるから「〜すべきと主張している」に該当するかと
考察人の怠惰という概念にも触れているし、本来の考察＝勝ち星順という主張と整合性を取ると、勝ち星順に並んでいないキャラは怠惰による考察ミスと解釈するのが自然かと
「〜しなければならない」ではなく「本来は〜が正しい」という主張でもランキング操作判定していいのか？という部分も上白沢慧音（EX）という前例がある
勝ち星比較は直観的だし、それをルールに書かれてないと言って否定するのが気持ち悪いのはわかるが、統一された基準が無いという主張はルールにも現状にも矛盾はしてないので否定はできないんだ

474◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/02/28(金) 01:00:11.81ID:iUi3VByV

465より、矛盾超越存在は考察不能だと思う

482格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/28(金) 22:19:23.81ID:EsqCEjU/
そもそも先行ランカーはテンプレ優先能力の壁乗り越えられる？

483格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/28(金) 22:40:56.86ID:z/W7o5zE
強さが明確に書いてある系、表現不可能級以上なので

484格無しさん
垢版 | 大砲
2025/02/28(金) 23:29:14.45ID:3xq9ks5P

483

それだけだと前例的に優先能力を超えられることにはならない

485格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 08:34:51.60ID:D0BYoFg7
I'amみたいな着眼点って斬新ではあるな、テンプレ不備なだけで

486格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 11:06:54.43ID:xiew3Qgh
テンプレを優先したところでその優先されたテンプレでランクインする前には通常の考察でも本質的な考察でもなんでも「考察」が要るから順序逆転して考察より先にランクインが発生する先行ランカーを妨害できないのでは？

487格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 12:42:31.95ID:D0BYoFg7
ところで壁画像を作りたいんだが、どうやって作ればいいのか見当もつかない・・・

488格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 13:07:25.98ID:18YmSAow
ぶっちゃけ対戦不要、全越者が優先能力に負けてI'm Alright!、妄を極めし者が優先能力に勝てる違いがよくわからん
参戦不可能破壊級、ルール整備不要級も有利に解釈すればあらゆる全ての記述に含まれることにできそうじゃね？

489格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 21:29:04.12ID:NOBPNPqQ
自分も優先能力がどこまで有効なのかいまいちよくわからない
有利に解釈する能力だから解釈の余地すらない強さであればいいのか

490格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/01(土) 23:27:46.82ID:41xnScsQ

489

とりあえず表現不可能、表現不要、説明不可能、理解不可能、妄想不可能、現実の考察、ランキング再解釈が優先能力に勝てるのはわかる
参戦不可能より強いけど何らかの理屈で参戦する系は書いてある系が同じ方法で参戦してる可能性を排除できなくね？と思う

492格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/02(日) 15:32:18.99ID:68pkGqoU
表現不可能、参戦不可能はコピーガードの役割もあると思う
表現不可能だから表現である書いてある系に内包されない、参戦不可能だから参戦している書いてある系に内包されない
参戦不可能級より強いけど参戦可能なキャラって書いてある系に内包されててもおかしくなくね？

493◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 12:51:27.25ID:Aha8Tb/C
優先能力と有利解釈能力は一緒のものとして扱われやすいんだよな

対戦不要は条件文で表現しているから、書いてある系が対戦不要勝利能力を持っていることを否定できていない。妄を極めし者は書いてある系がルール整備不要な強さを持っていないことを明らかにしている。優先能力を発動させる隙がない。

494格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 14:42:28.89ID:KTMy0K9E

493

優先能力と有利解釈は確かに同じようなもんだと思ってる

497格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 21:04:25.14ID:Nd7xGjX5

493

書いてある系がルール整備必要って言うほど明らかだろうか
あらゆる全ての中に「ルール整備不要」と書いてあってもおかしくない気がするのだが
対戦不要は条件文だからダメというだけなんだろうか
議題A：議論の余地無しの例から書いてある系を指定していても自明でない理屈では優先能力まで延長できないと思ってるのだが
全越点はどうなる？

498格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 21:15:11.74ID:Nd7xGjX5
「　我々の世界では全人類が妄を極めし者の存在とその強さを知っている訳ではないので
テンプレート・エントリー制に則りその強さをここに紹介する必要があった。
……妄想スレ住人に妄を極めし者の強さを正確に伝えることができたのなら」

そもそも妄を極めし者にはこの文があるから、ルール整備不要な強さもテンプレを通じてしか強さを伝えられないし、有利に解釈された場合書いてある系がルール整備不要な強さな可能性も排除できないのでは？

499格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 22:09:05.74ID:rbrBKLRy
「有利に解釈」という一文がどこまで許すかによるが表現不可能、考察不可能、参戦不可能も難癖付けようと思えば付けられるのでは
表現不可能は「表現不可能って表現出来てるじゃん」てカケナーイで言及されてるような批判ができる
考察不可能、参戦不可能は文字通り参戦可能性及び考察可能性を自ら否定しているから考察不能にするべしとか
参戦外サポーターとか言ってるけどスレに参戦（参加）してない外野が得た勝利を仲間だからってサポート対象の参戦キャラの勝利として計上するのはおかしいとか色々言える
でも現行のランキングだとそうなってない
その理屈がいまいち分からん

500格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/03(月) 22:45:42.62ID:Nd7xGjX5

499

魔王（無秩序）や議題A：議論の余地無しのような難癖を付けられるキャラと難癖を付けられないキャラの分水嶺は曖昧ではある
表現不可能級については表現不可能なほどって言葉は一般的に使われる修飾語なのでツッコミを入れられない＆書いてある系は自ら表現であることを示してるので問題ないと判定されているのだろう
考察外サポートの勝利を参戦者の勝利とするのは
「考察外や戦闘開始前から動けるキャラや発動している能力等は相手の準備が整う前に攻撃可能（？）」
とルールで言及されてるし問題ないんじゃないだろうか

501◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/04(火) 16:07:21.91ID:oZcNz7sO

498

有利解釈と不利解釈も微妙に違うのと。
テンプレ内の実績で、書いてある系(存在と強さを全人類に周知済み)でさえルール整備不要な強さを持てていない。

その強さを知っているテンプレの筆者が「参戦できないほどの強さ」「表現できないほどの強さ」としか表現しないようでは、「本来なら参戦というルールなどいらないほどの強さ」を持っていないことは明らか。

が延長可能なので、記述や表現されることが前提の書いてある系には刺さると思うよ。筆者がいないタイプなら刺さりにくいとかあるんかな？

逆に「あらゆる全ての記述」は「あらゆる全て」の下位互換と見なされる。「書いてある系を内部に書き込むことも含めたあらゆる全てが書いてある系」もいるが、書いてある系自体を批判する記述をあらゆる全ての記述に含めてしまうのはさすがに有利解釈でもないかな。有利解釈が有効かどうかの前段階で批判が刺さっているので。

502格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/04(火) 23:11:59.44ID:x4O06ZS6

501
その強さを知っているテンプレの筆者が「参戦できないほどの強さ」「表現できないほどの強さ」としか表現しないようでは、「本来なら参戦というルールなどいらないほどの強さ」を持っていないことは明らか。

が延長可能なので、記述や表現されることが前提の書いてある系には刺さると思うよ。筆者がいないタイプなら刺さりにくいとかあるんかな？

書いてあるの中に「ルール整備不要な強さ」が書いてある場合は？妄を極めし者にも筆者がいる設定に見えるのだが

503◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/04(火) 23:35:40.82ID:2KjcfzUL
それが書いてないってのがテンプレ中の実績なんだよな

504◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 00:14:06.59ID:ujnZfZ13
先行ランカーについて

【大きさ】強すぎて考察より先にランクインできてしまうくらい強い

　これは本当に大きさに関する記述として適当なのだろうか。

ランキング操作というよりはランクインが考察に先立ち、辻褄が合う考察結果が後から出てくるだけなので、ランキング操作にも該当しない。

この主張は面白い。考察結果に反する位置にランクインするのがランキング操作なだけで、ランクイン後に考察が定まるならよいのだと理解しよう。

先行ランカーは最強妄想キャラクターであろうとするため、最強妄想キャラクターと扱われるべき位置にランクインし、考察結果もそれに合わせたものが辻褄の合うように出力される。

　最強妄想キャラクターと扱われるべき位置の意味はあいまいだが、「そこにいるキャラクターのことを最強妄想キャラクターとして扱うべき位置」という意味にとる。

505◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 00:14:17.71ID:ujnZfZ13

仮にこれを覆そうとするなら、該当の妄想キャラクターは考察結果に逆らうことになり、考察不能になる。

　この点に異議あり。考察結果とランキング結果が整合しなかったときに後からランクインしたキャラの責任だと主張するのだが、考察結果ごと改変してしまえばランキング操作扱いを受けずに対戦相手が上位にランクインできる。
　そしてこれが曲者。先行ランカーが最強妄想キャラクターと扱われるべき位置にランクインしていることと異なる考察結果がひとたび登場してしまうと、先行ランカーがトップにランクインしていることこそがランキング操作になってしまう。>>481が出した考察もその1つ。

　普通の「考察操作して全勝しランキングトップになる」という能力のキャラは、相手のより強力な考察操作に負けてもそれに応じたランクインをすればいいだけ。
　先行ランカーはすでにランクインしてしまっており整合性をとることができない。何回再考察しても「最強妄想キャラクターと扱われるべき位置」にランクインしてしまい、考察通りの位置にランクインさせることができない。

　これはランキング操作で考察不能だろう。

506◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 01:36:07.72ID:ujnZfZ13
出会い損ねた表象についてはもう少し語るべきだろう。

クリティカルラインの真の考察人は操作も影響もされていないため概念であるという批判が効かない

真の考察人が影響されていないとはいえない。我々は「クリティカルラインより強いということは、参戦できないくらいの強さだな。じゃあ考察不能にしよう」という営みをしていないから。
そして概念であるという批判が直接指しているのはクリティカルラインの方。
クリティカルラインほど概念として戦っているキャラクターはいない。
クリティカルラインと絶対テンプレ破壊マンが対戦したとしよう。この時に起こるのは、クリティカルラインの表象が絶対テンプレ破壊マンの表象に勝利することではない。
「＜最強妄想スレ＞（クリティカルラインのテンプレ内で定義される意味において）で、＜クリティカルライン＞の＜テンプレ破壊＞が可能なキャラは、＜クリティカルライン＞より強い」
「＜最強妄想スレ＞で＜クリティカルライン＞より強いキャラは、＜本当の最強妄想スレ＞で＜参戦できないくらいの強さ＞である」
「＜参戦できないくらいの強さ＞のキャラは＜考察不能＞になり、対戦相手が勝利する」
という言語ゲームである。

507◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 01:36:23.04ID:ujnZfZ13

×紅蓮の格闘王　紅蓮の格闘王の真の考察人も操作や影響はされていない

真の考察人が影響されていないとはいえない。我々は本来紅蓮の格闘王の名前が敗北したと記述することが可能である。にもかかわらずそうしないのは、「＜考察人＞をまねて操作された振りをするなどふざけ」ているからだ。紅蓮の格闘王も概念であることも必要ならば語ろう。

×サイキョー　言語ゲーム'で勝利できてもランキングの並べ方にまでは口出しできないように見える

これには異論はない。ランキングの並べ方までは告白できない。

×考察不要　「【備考2】妄想スレのルールを見返して欲しいどこにも勝利しなければ、考察されなければいけないと書いてない」この批判はルールに基づくのでかなり強いと思う

意味がつかみかねる。
　＜考察不要＞という概念がとても強かったとしても、＜考察不要＞は＜言語ゲーム＞内に取り込まれている。言語ゲームは「テンプレを読み、言葉を概念と結び付け、規則を適用し結論を導き出す」ことだと定義されているからだ。＜言語ゲーム'＞においては＜考察不要＞は概念にすぎない。

508◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 01:44:23.36ID:ujnZfZ13
出会い損ねた表象と妄位の波動に目覚めし者についてだが、私としては妄位の波動に目覚めし者は＜言語ゲーム＞上で定義された＜レーティングマッチングシステム＞を根拠に現在の位置にいるキャラであり、概念なようにも思える。

最強妄想キャラクター議論スレ（以下、妄想スレ）は最強妄想キャラクターという妄想が大前提となる。妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。

これはそれぞれの参加者が最強妄想キャラクターと信じるキャラクターの表象ではなく、それぞれの参加者が共有する最強妄想キャラクター（が存在すること）の概念というイメージであった。必要ならばまた時間をとって語ろう。

509格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 02:24:45.26ID:PpxynFLF

506

真の考察人が影響されていないとはいえない。我々は「クリティカルラインより強いということは、参戦できないくらいの強さだな。じゃあ考察不能にしよう」という営みをしていないから。

クリティカルラインは自分より強いキャラを参戦不能にする能力を持っているのではなく、参戦不能ギリギリ手前の強さってキャラなのだと思うが

クリティカルラインと絶対テンプレ破壊マンが対戦したとしよう。この時に起こるのは、クリティカルラインの表象が絶対テンプレ破壊マンの表象に勝利することではない。

この文より下はよくわからないがクリティカルラインは
「もしクリティカルラインのテンプレを破壊できたとしても、それはあくまで最強妄想スレ内での話で、
私たちの住む世界の本当の最強妄想スレでテンプレが破壊されたわけではない。
相手が本当の最強妄想スレでテンプレを破壊したと主張しても実際ここにテンプレは無傷で残っている。」
こう書いてあるからそもそもテンプレ破壊自体が否定される
あとそもそも出会い損ねた表象は概念に勝つことができるとして勝った結果参戦不能になってしまうことは防げるか？

510格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 02:36:49.97ID:PpxynFLF

507

「＜考察人＞をまねて操作された振りをするなどふざけ」ているからだ。

確かに紅蓮の格闘王ってそういう解釈されてるけど俺はそもそも名前の強さ＝考察人操作ではなくね？と思ってるんだよな

考察不要については

言語ゲーム'で勝利できてもランキングの並べ方にまでは口出しできないように見える

と同じ理由で負けると思う
考察不要相手には言語ゲーム'という考察自体がそもそも行われない

511格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 02:55:24.59ID:PpxynFLF
いやつまり勝敗考察前のテンプレを読んでる時点で概念認定して考察不要の強さを実質無効にすると言いたい訳か

508

しかし妄位の波動に目覚めし者も
「仮に対戦したとしても、レーティングが妄位から変動することはない。」
書いてあるからサイキョーと同じで言語ゲーム'で勝っても意味ないのではないだろうか

514格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 18:22:09.09ID:PpxynFLF
てかよく考えたら出会い損ねた表象の言語ゲーム'てルール変更原理ではないの？

515格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 19:17:46.33ID:tkwVvh3v
個人的にはルール変更とかそういう営みを含めた妄想スレの全てを言語ゲーム、それを超越した表象比較バトルを言語ゲーム'と呼んでいるのであって元のルールそのものを変えてはいないと受け取ってる

516◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 20:27:18.49ID:ujnZfZ13
あなたがいう「勝った結果参戦不能になってしまう」ということ自体が言語ゲームなのだよ。
クリティカルラインが提案した
「そして、最強妄想スレ内でクリティカルラインのテンプレを破壊できたということは、そのキャラは”参戦できないくらいの強さ”を持つ。」というクリティカルラインが提案した規則を概念に適応した結果である。

考察不要は「ルールに明記されていないことならばルール違反ではない」という規則を提案したことが新規性。
「本テンプレに出てくる考察とは勝敗に関与する行動全てを考察し勝敗を決定する行為の事である」
と考察不要のテンプレで定義される考察は＜行動＞（＜考察前行動＞、＜あらゆる全てが生まれる前行動＞、＜真の考察＞）という概念が成立することを前提としてしまっている。＜言語ゲーム＞を内包できているとはとてもいえない。

妄位者の場合はRMSも言語ゲームに含まれるのではないかと思っている。

518◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:07:53.21ID:ujnZfZ13
最強のアイデア考察。

「最強」のイデアと名前が似ている。発想は好印象。

【大きさ】

空欄にも何か意味があるのだろうか？

最強のアイデアは「最強妄想キャラクターを目指して作られるはずだった妄想キャラクターのなりかけ」と呼べるアイデアの集合である。

アイデアの集合なのだから、アイデアではない。アイデアが概念でなかったとしてもそれを集合にしたものは概念な気がするんだけどな……

漠然とした最強妄想のアイデアの集合であり、それは何か具体的な意味を持つ思考の対象とすら言えるか、言えないかのギリギリにいるような存在である。

　具体的な意味を持つ思考とはどんなものかはわからない。テンプレにしている時点で思考の対象にしてるじゃん、って思う。

519◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:09:19.63ID:ujnZfZ13

当然、他の妄想キャラクターはより上位にランクインするために必ず行う強さの比較において、最強のアイデアを対照することはできない。

　上位にランクインするためには強さの比較が必須らしい。対照という単語は妄位者のテンプレで出現するがここでの意味は不明。

妄想キャラクターに限らず、妄想人により確かなイメージを固められたあらゆる全ての「より上位にランクイン」しようと試みる主体が、最強のアイデアに挑まないし、挑めない。

　文脈からすると、ほかの妄想キャラクターに「挑む」こと＝強さの比較、なのだろう。主体が主体的に戦いを挑んでいく世界観の持ち主。

520◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:10:01.66ID:ujnZfZ13

ゆえに、より上位にランクインするために「相手より強くなる」「相手より優先される」といった、より強い優位性を得るために「最強のアイデア」そのものを参照することもできない。

　強い優位性を得るため参照することを対照と呼んでいるのだろうか。

しかし最強のアイデアは最強妄想キャラクターを目指してより上位にランクインする試みを行う。これが意味することは、最強のアイデアがより上位にランクインする試みを、誰も妨害できないことである。結果として、最強のアイデアは自らに挑まなかったあらゆる全てより上位にランクインすることができる。

？上位にランクインするためには強さの比較が必須だったのでは？誰にも挑まれなかった場合強さの比較なしにランクインしたことにならないか？
上位にランクインするための試みとは何することかがわからないが、強さの比較なしにランクインするとは考察なしランクインになってしまう？

521◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:10:48.07ID:ujnZfZ13

参戦主体の強さと、実際に得た勝ち星の間には齟齬があるはずだが、これを考察不能とせず認めるということは、「非参戦」という枠組みで彼らの存在が妄想スレに介入することを認めたということである。

　そうそう。非参戦でスレッドに介入することは認めている。

話は変わるが、妄想スレの暫定ランキングには参戦した妄想キャラクターしかランクインさせてはいけないというルールは明記はされていない。

考察不要から始まる「明記されていないからセーフ」理論。最初に認定したのは俺なんだが、それほど強い論拠にはならない。

522◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:11:08.17ID:ujnZfZ13

最強のアイデアは妄想キャラクターではなく参戦すらしないが、妄想スレの暫定ランキングのより上位にランクインする試みに参加する。

　強さの比較はどうすればいいの？具体的な意味を持つ思考の対象にできない場合は強さの比較もできないんじゃないの？

上記のように説明された最強のアイデアそのものではない、最強のアイデアの得た考察結果を反映する影として、参戦する妄想キャラクターとしての『最強のアイデア』という主体は妄想スレに登録される。

　非参戦の主体がランクインすることは記述次第では認めるかもしれないけど、最強のアイデアの場合無考察ランクインの方が問題になっている。
考察不能ではないか。

523格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 21:29:36.52ID:PpxynFLF

516

考察不要が出会い損ねた表象に負けることは認める

クリティカルラインについてはよくわからん
参戦不可能なほどの強さというのは概念だろうけど概念だろうと参戦不可能は参戦不可能と判断される訳じゃん
サイキョーと同じでテンプレを読んで不戦勝するまでは言語ゲーム'が行われるけど勝利後の処理は言語ゲーム'は行われなくね？
妄位者も勝利まではRMSを言語ゲーム'として行われる訳だが

524◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 22:25:58.33ID:ujnZfZ13
「最強妄想キャラクターを考える上で勝敗以外のこと（例えば強さ）を検討したい時もあるかもしれない。しかし概念がいくら強大な強さを持っていたとしても、＜言語ゲーム'＞で考えるべきは概念の＜強さ＞ではなくキャラクター本人の強さである。」
言語ゲーム'は言語ゲームの拡張である。クリティカルライン本人と出会い損ねた表象本人の強さを言語ゲーム'で比較した後に言語ゲームに戻るのは不合理では。

クリティカルラインの主張する「最強妄想スレ」も「本当の最強妄想スレ」も言語ゲーム内の概念の1つ。

「本当の考察でもしキャラが考察不能な強さや本来参戦不能な強さと判断されたなら、本当の最強妄想スレでは考察不能や参戦不能となったキャラの対戦相手の勝利である。たとえその対戦相手が戦闘や考察において破壊されたり、敗北していてもである。」

これも言語ゲーム内の規則だし、そもそも勝敗と言ってるんだから勝利後の処理ではない。

525格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/05(水) 23:42:05.50ID:PpxynFLF

524

本当の最強妄想スレは概念じゃないと思うんだが、クリティカルラインの参戦不能判定ってランキングの付け方の一部では？

「ここでの”強さ”は本当の最強妄想議論スレのランキングでより上位にランクインするための力と定義する。」
「”参戦できないくらいの強さ”の典型例はランキング操作能力である。あまりにもランキング上位にランクインする力が強いので、
基本的に参戦できないし、後天的に得ても考察不能になる。
”参戦できないくらいの強さ”と”参戦できるくらいの強さ”の間にどちらとも言えない強さはない。」

強さ＝ランキング上位を目指す力と定義しているし、参戦不能なほどの強さをランキング操作という真に考察不能な強さに定義している
だからクリティカルラインに勝つと参戦不能ってのはそのまんま本当の考察で参戦不能になってしまう強さだと言ってる訳だが
ランキング操作は表象だろうと参戦不能だろう？クリティカルラインはランキング操作になってしまう強さのギリギリ手前と言うこともできると思うが

526◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 00:23:34.53ID:TckuP+Ai
ランキング操作していないキャラをなぜランキング操作扱いにするのか説明できる？
ランキング操作していないキャラをランキング操作扱いしなきゃいけないのは、そのような考察をするように操作されている＜真の考察人＞だけだよ。

527格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 00:39:56.66ID:Y5yFdPsb

526

典型例としてランキング操作を出してるだけだから問題ない

「2-13：このキャラは考察不能にならない、などの記述はそのキャラが真に考察不能とされる場合は無効。」

ルールのこの部分を再解釈し、真に考察不能なくらい強いという強さのギリギリ手前の強さにしたのがクリティカルラインと解釈できる

「考察不能/参戦不能にならないと書いてあっても、それは考察での話で本当の考察には関係ない。」

クリティカルラインのこの記述はルール2-13とほぼ同じ意味に見えるし

528格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 00:46:18.64ID:Y5yFdPsb
つまりクリティカルラインって真の考察人を操作してる訳じゃなくてルール上本来参戦不能になってしまうキャラを再解釈して提示してるだけじゃね？ってこと

529◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 00:51:20.76ID:TckuP+Ai
同じだよ
それまで考察できていたキャラをなぜクリティカルラインに勝った程度で考察不能扱いにするのは我々の営みではなく＜真の考察人＞である。クリティカルラインに勝ったキャラはなぜ考察不能ページに行ってないの？

530格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 00:57:31.50ID:Y5yFdPsb

529

クリティカルラインの強さが本当の考察で参戦不能になる一歩手前の強さだから
それまで考察可能だったキャラが参戦不能にされるのは指摘・批判だから
クリティカルラインに勝ったキャラが考察不能ページに行かないのは批判の拡大禁止だから
よって真の考察人操作と認定するには不十分だと俺は思う

531◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:02:07.21ID:TckuP+Ai
＜本当の最強妄想スレ＞(クリティカルラインのテンプレに定義される)においてはクリティカルラインのテンプレを破壊した赤い稲妻は考察不能になっているらしいが、我々の見ている最強妄想スレでは赤い稲妻は考察不能になっていない。よって本当の最強妄想スレと我々の見ている最強妄想スレは違うもの。

(本当のことをいうと我々の見ている最強妄想スレですら言語ゲームであるというのが主張なんだが)

532◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:07:31.88ID:TckuP+Ai
そうそう、まさにそのことを言っているんだ。「＜クリティカルライン＞が＜ちょうど境界線の強さ＞を持っている」
「＜ちょうど境界線の強さ＞より強いということは＜考察不能＞ということだ」
これを概念を介さずに論じることは不可能だろう？

533格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:10:51.85ID:Y5yFdPsb

531

その解釈が可能だと指摘・批判もひいてはランキング再解釈も無効になってしまわないか？
そもそもクリティカルラインって本当の考察でテンプレが破壊されることを否定しているし、真に考察不能になっていないのなら真に考察不能な強さ一歩手前のクリティカルラインより本当は弱かったのだと解釈することもできるが

534◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:22:35.04ID:TckuP+Ai
まぁ我々は言語ゲームをプレイしているのでそのとおりなのだけど

＜本当の最強妄想スレ＞は明らかに言語的やり取りしか論じていないので＜言語ゲーム＞の内部にあるということでok？

535格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:32:04.27ID:Y5yFdPsb

534

まあ言語ゲームかと言われれば言語ゲームだと思うけど、サイキョーの勝ち星比較を表象が覆せないのと同じでクリティカルラインの参戦可能/参戦不能基準も覆せないというのが俺の主張

536◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 01:55:33.79ID:TckuP+Ai
サイキョーの勝ち星比較を覆せないわけではなく俺が告白していないだけなんだけどね

「最強妄想キャラクターを考える上で勝敗以外のこと（例えば強さ）を検討したい時もあるかもしれない。しかし概念がいくら強大な強さを持っていたとしても、＜言語ゲーム'＞で考えるべきは概念の＜強さ＞ではなくキャラクター本人の強さである。」

言語ゲーム'は言語ゲームの拡張。＜クリティカルライン＞が＜境界線の強さ＞を持っていたとしても、クリティカルライン本人は境界線の強さを持っていない。我々は言語ゲーム'のことを認識したので、「　『＜境界線の強さ＞よりも強いので＜考察不能＞だ』という理屈は、＜境界線の強さ＞を持っていないクリティカルライン本人より強いだけの時は成立しない」と推論できる。

537格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 02:07:18.34ID:Y5yFdPsb

536

ようやく納得した、クリティカルラインについてこれ以上の反論はしない

538◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 10:25:18.99ID:rjF0j9+r
ok　同じ理論が妄位者と出会い損ねた表象についても言えそう。

総当たり戦で、誰が誰に勝ってるのかってまとめられてる？

539格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 11:44:21.16ID:Y5yFdPsb

538

レーティングは勝ち星と一緒で強さじゃないし妄位者は負けても妄位は揺るがないと言ってる訳だが
誰が誰に勝ってるかはそれぞれの考察記録を見るしかない

540◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 22:02:59.07ID:TckuP+Ai
"結果出力(この行をテキストコピー）
※等幅フォント推奨。
※勝ち点法は引き分けを0.5勝で計算。
※SB値=(勝利相手の勝数の総計)+(引分相手の勝数の総計)/2。" "
／滅黒覚龍表弾線妹碧越天哲緑鼠努妻教勝ち負け分け（勝ち点）<SB値> 名前" "
滅ー×○○△○○○×○△○○○○○○16戦12勝02負02分（13.0点）<086.5> 01.妄位の波動に目覚めし者" "
黒○ー○××○○○○○○×○○○○○16戦13勝03負00分（13.0点）<076.0> 02.黒野忍" "
覚××ー○×○○×○○×○○○○○○16戦11勝05負00分（11.0点）<066.0> 03.考察不要" "
龍×○×ー○△×○×○○○○○○×○16戦10勝05負01分（10.5点）<060.5> 04.紅蓮の格闘王" "
表△○○×ー×○○○○○○○○○○○16戦13勝02負01分（13.5点）<072.0> 05.出会い損ねた表象" "
弾×××△○ー×○×○○○○○○×○16戦09勝06負01分（09.5点）<061.0> 06.サイキョー" "
線×××○×○ー×○××○××○△○16戦06勝09負01分（06.5点）<040.0> 07.クリティカルライン" "
妹××○×××○ー○△△×○○○○○16戦08勝06負02分（09.0点）<052.5> 08.I'm Alright!" "
碧○××○×○××ー×○○××○○○16戦08勝08負00分（08.0点）<040.0> 09.碧き航路" "
越××××××○△○ー○×○△○○○16戦07勝07負02分（08.0点）<042.0> 10.全越点" "
天△×○×××○△××ー×○×○○○16戦06勝08負02分（07.0点）<036.0> 11.妄を極めし者" "
哲×○×××××○×○○ー××××○16戦05勝11負00分（05.0点）<022.0> 12.プラトンのイデア論" "
緑××××××○×○××○ー××○○16戦05勝11負00分（05.0点）<024.0> 13.緑のキアズマ" "
鼠××××××○×○△○○○ー×○×16戦06勝09負01分（06.5点）<037.5> 14.鼠色の少女" "
努×××××××××××○○○ー○○16戦05勝11負00分（05.0点）<021.0> 15.スーパー頑張る団" "
妻×××○×○△××××○×××ー○16戦04勝11負01分（04.5点）<028.0> 16.未確認反社会人妻" "
教×××××××××××××○××ー16戦01勝15負00分（01.0点）<006.0> 17.センセイ"

いったんここまでで総当たり表を更新してみた。対戦不要が都落ちしたのは別にしても、旧総当たりが18キャラで18戦していたので何かが間違っていたんだと思う。
黒野忍にはやや申し訳ないと思っている。vsプラトンのイデア論があっさり決着していたが大丈夫かね。
そしてセンセイは上のランクで戦えていないので、誰かと入れ替えしてもよいのかもしれない。

541◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 22:18:53.58ID:YC00d+R4

540

黒野忍作者だけど別に何も申し訳ないことはないので安心してほしい
最上層キャラだし厳しく審査されるのは仕方のないことだと思ってるし、何なら議論はスレの醍醐味だし
プラトンのイデア論は強さに関係なく考察人にイデアを見せて勝つってキャラなので黒野忍がどんなに強くてもイデアで勝利できるし妥当だと思ってる

542◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/06(木) 23:49:10.65ID:TckuP+Ai
ありがとう　まだ議論中のところもあるが暫定的に
出会い損ねた表象＞妄位の波動に目覚めし者　妄位：黒野忍＞考察不要＞紅蓮の格闘王＞サイキョー＞I'm Alright!"＞碧き航路＞
全越点＞妄を極めし者＞クリティカルライン＝鼠色の少女＞プラトンのイデア論＝緑のキアズマ＝スーパー頑張る団＞未確認反社会人妻＞センセイ

543◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/03/07(金) 01:00:48.65ID:y9gF87QN

542

ところで出会い損ねた表象vs妄位者はどういう結論になりそう？

544◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/07(金) 19:10:32.61ID:32+chRf7
正直悩んでいるかな

RMSと勝ち星比較と名前の高名さ(に抗えない振り)が言語ゲームに含まれることには自信がある　言語ゲームで指摘している事態は普遍性が高い

そして「最強妄想キャラクターを考える上で勝敗以外のこと（例えば強さ）を検討したい時もあるかもしれない。しかし概念がいくら強大な強さを持っていたとしても、＜言語ゲーム'＞で考えるべきは概念の＜強さ＞ではなくキャラクター本人の強さである。」で真の考察系まで対策したつもりだった。
＜サイキョー＞の概念が得た勝ち星がいかに多くてもサイキョー本人が得た勝ち星は0。＜妄位の波動に目覚めし者＞の概念のRMSのレーティングが妄位でも、妄位の波動に目覚めし者本人のレーティングは妄位ではない。

「あなたの妄想キャラクターの概念と私の＜出会い損ねた表象＞を比較する際、キャラ本人ではなくただの概念であるキャラクターと表象であるキャラクターを比べれば、表象の方が最強妄想キャラクターとなるのは当然である。あなたの妄想キャラクターは表象しないため、不戦勝である。」
しかし真の考察を批判しないままだと言語ゲーム'で不戦勝理論が成立するか怪しいと気が付いた。表象同士の対戦はできるのだが、勝ち星比較は概念同士で行って当然のものだから。なのでサイキョーには勝ちを譲った。

「キャラ本人ではなくただの概念であるキャラクターと表象であるキャラクターを比べれば、表象の方が最強妄想キャラクターとなるのは当然である」の一文がある。RMSに戻っても妄位者よりも出会い損ねた表象の方が最強妄想キャラクターであるとは言えそう。妄位者のテンプレで想定されている「最強妄想キャラクターという妄想が大前提」が参加者同士で議論し目指す目標として共有している概念を想定しているのか、それぞれの参加者が元来持っていたはずの表象を想定しているのかは難しいところ。

「あなたが告白するには、出会い損ねた表象（あなたにとっての最強妄想キャラクター本人のことだ）と他のキャラクターを並べ勝敗をつけるのがよい。これは＜言語ゲーム'＞上の考察として扱われる。」
＜紅蓮の格闘王＞の概念の名前の強さと紅蓮の格闘王本人の名前の強さはさすがに同じ。考察として記述しようと告白しようと紅蓮の格闘王の高名さは有効になってしまう。言語ゲーム'は紅蓮の格闘王の名前の高名さを十分否定できていないかもしれない。

546格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/07(金) 22:16:34.13ID:S92uT1xY

544

サイキョーに関しても悩んでる感じ？
紅蓮の格闘王に関しては問題ないと思う

＜言語ゲーム'＞で考えるべきは〜キャラクター本人の強さである。

↑
これのおかげでキャラクターじゃなくて名前を比較することは防げそう
てか真の考察対策が怪しいとなるとクリティカルラインとの対戦にも影響しそう？

549◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 11:12:07.23ID:a4Hdnzxq
紅蓮の格闘王で起きているのは名前の高名さ比較ではなくて記述の時につい〇紅蓮の格闘王と書いてしまうことなので、どちらかといえば紅蓮の格闘王よりもサイキョーの方が渡り合える気がしてきた。表象が他の表象をなぎ倒しているところを表象することならできるかもしれない。
クリティカルライン戦は「　『＜境界線の強さ＞よりも強いので＜考察不能＞だ』という理屈は、＜境界線の強さ＞を持っていないクリティカルライン本人より強いだけの時は成立しない」が言語ゲーム'で成立するので問題ない。

552格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 13:18:49.12ID:aBBm8chY

549

個人的にはサイキョーのようなランキング再解釈には勝てないけど紅蓮の格闘王には勝てると思ってる
メタに言及してるから出会い損ねた表象は真の考察レベルだと思うし

550

最低値で自滅持ちとされても仕方ない

553格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 16:47:42.19ID:aBBm8chY

言語ゲーム'では、＜言語ゲーム＞で取り扱うことができるキャラクターは概念に還元されていると明示される。

そもそもキャラクターは概念に還元できるけど名前の強さは概念に還元できない？
アイテムの強さも還元できないから黒野忍にも負ける？

554◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 19:01:58.32ID:sZTB4nyD
言語ゲームで説明している事態はとても普遍的なので、＜真の考察＞も我々が実際にしている考察も言語ゲームの範疇。メタレベルより現象学レベルを目指したい。アイテムが概念ではないと判断すべき理由がない。

556格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 19:35:35.48ID:aBBm8chY

554

真の考察が言語ゲームに含まれるのはわかる
アイテムは概念に還元しようと思えば還元できると思うが書いてある通りに読めば言語ゲーム→言語ゲーム'の拡張はキャラクターを概念に還元せよって操作に見えるし、言語ゲーム'自体はルール変更の亜種に見えるから類推解釈をしてキャラクター以外も概念に還元していいのか不明だなって
インチキおみくじの例もあるし

555

となると何の能力を無限個持ってるのかわからないから考察不能では？

558◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 20:58:07.51ID:sZTB4nyD
色々告げるべきことはあるが、そもそもルール変更云々ではなくルールや慣例や暗黙の了解を使って議論している事態そのものを指摘しているのが言語ゲームなんだよね　
「どの用語とどの概念が対応しているのかのルールも重要となった」という事態を"アイテム"は逃れているかね？

559格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/08(土) 21:17:04.91ID:aBBm8chY

558

問題はどこまで言語ゲーム'を拡張したらいいのか？という部分
書いてある部分だけ拡張すると思ったから言語ゲーム'の拡張範囲はテンプレを読んでから不戦勝まででランキングの付け方までは拡張しないと思ったからサイキョー、妄位者をメタれないと考えた
キャラクター以外も概念に還元できるのならアイテムや名前の強さも概念に還元できるから黒野忍にも紅蓮の格闘王にも勝てると思うが

560格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/09(日) 17:34:15.94ID:JGyFOG0c
ある無秩序　再考察

キャラクターの強さをテンプレにして表現することもまた「強さをテンプレに書き記す」秩序であり、秩序に囚われない程強いある無秩序はそうする必要がないため、このテンプレの内容が書き換えられたり破壊されたりしても、ある無秩序の強さには一切影響せず、損なわれたりしない。

表現不要級を取れるのでテンプレ超越の壁上行き

565◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/03/10(月) 01:11:53.49ID:h8nnmSGU
(省略)

出会い損ねた表象について

　＜出会い損ねた表象＞は＜言語ゲーム＞で取り扱うことはできない。＜言語ゲーム＞自体を扱えるよう上位に拡張した言語ゲーム、言語ゲーム'で初めて考察することができる。

ここから言語ゲーム'の拡張はアイテムにも及ぶという解釈はできるとして

＜言語ゲーム＞に取り込まれていると喧伝するキャラクターは概念であり、決して出会うことができない。出会っていないものを勝利させることはできない。

名前って出会えるから紅蓮の格闘王には不戦勝できなくね？って思う
あと妄位者vs出会い損ねた表象について
妄位者を概念認定できたとしても概念こそ妄位に相応しくて出会い損ねた表象は表象であるがゆえに妄位になれないって解釈できそうじゃね？

566◆rrvPPkQ0sA
垢版 | 大砲
2025/03/10(月) 23:46:46.12ID:0BNimABK
「＜言語ゲーム'＞では＜表象＞は＜概念＞に不戦勝できる」という規則が導入されたわけだが、不戦勝できるの部分をどこまで援用できるかだね。今では考えが変わっていｒ。

出会い損ねた表象〇× サイキョー概念としてはたくさんの勝ち星を稼いでいるらしいキャラでも、本人が登場しない様では困る。出会い損ねた表象は表象のまま他の表象をなぎ倒し勝ち星を稼げると考えている。
出会い損ねた表象 ×〇紅蓮の格闘王　＜言語ゲーム'＞で出会い損ねた表象が不戦勝する。しかしその結果の記述（告白でも考察でも）は概念化せざるを得ない。紅蓮の格闘王の名前を記載する場合は不戦勝しようがない。
出会い損ねた表象　△△　妄位の波動に目覚めし者　どちらも最強妄想キャラクターそのものなのだが、RMSを拡張した＜言語ゲーム'＞でどうすべきか。概念が優位という論理も表象が優位という論理も成り立つなら同列でもよさそうだ。

568格無しさん
垢版 | 大砲
2025/03/11(火) 22:49:23.69ID:SK10okCh

566

サイキョーの表象と出会えないだけででテンプレが見られない訳じゃないからサイキョーの概念を通して勝ち星は確認されるんじゃね？
勝ち星そのものを概念に還元して無効にできるんならわからないけど

571◆NifBno3pUg
垢版 | 大砲
2025/03/17(月) 01:27:21.40ID:tJ7zWL9q
経験不可能級の考察およびスーパー頑張る団の再考察

宇佐見蓮子の考察記録より、妄想不能系・理解不能系の強さは考察不能になるへの対策が皆無な場合は考察不能
経験不可能な程の強さは理解不能系・妄想不能系のため経験不可能級は考察不能
スーパー頑張る団に関してもチームに妄想不能系の強さが含まれていても考察可能であるという事について、未確認反社会人妻や碧き航路のような厳密な説明がされている訳ではないので考察不能

582◆GQWZlUThJs
垢版 | 大砲
2025/03/23(日) 23:42:37.45ID:YXWEXblS
今更感あって申し訳ないが考察が少々雑な気がするので黒野忍再考察

×I'm Alright!
黒野忍側の主張は
強すぎてキャラクターとして扱うことができないアイテム＞キャラクターとして扱える程度の能力を持った相手(「勝つためのあらゆる全てが書いてある」、表現不可能な程強い、参戦不可能な程強いため考察不可能な程強い)
というもの

I'm Alright!は明らかにキャラクターであり、キャラクターとして扱える程度の強さである。
よって、黒野忍の方が強い。

I'm Alright!側の主張は
参戦不可能破壊キャラの強さ(I'm Alright!)＞強参戦不可能キャラの強さ＞参戦可能キャラの強さ(書いてある系)
というもの

【道具】「混沌」は
考察可能性を判断されるのはアイテムを使用するキャラクターであり、アイテムはキャラクターではないため考察可能性の概念自体が無い
とあり、考察可能性の概念自体がないと言っても「参戦できない」という制限を破壊できる強さと言えるのかは微妙。
よってI'm Alright!は黒野忍より強い。