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K-K - 02/09/25 23:10:02
電子メールアドレス:テスト
コメント:
テスト
真実とは - 02/09/25 19:20:00
電子メールアドレス:日本は良いこともしたんだー
コメント:
教科書での「南京大虐殺」という記述については、
つまり戦勝国側と敗戦国側との記述が平等になっていれば納得できます。
東京大空襲・広島長崎への原爆投下なら→南京事件
東京空襲大虐殺・広島長崎への原爆投下による大虐殺なら →南京大虐殺・・です。
ただ南京大虐殺についてはかなりの誇張がありそうで
同列で扱うのは如何なものか はありますが。
歴史に「朝鮮半島の人々に多大な苦痛を与えた・・」なんて書いてあるのですが、当時の日本がＧＮＰの１０％も朝鮮半島のインフラ整備に投資していたとか、優秀な教師を派遣していたとか・・そういうことは一切記述がないんですね。
こういうのは平等ではない、と思います。
日本は日韓併合前、３０年の間に３度朝鮮民族の革命（日本における明治維新）に手を貸して、３度失敗し、しょうがないから併合したって、
「親日派の弁明」に書いてありましたが、そういう事って教科書には全然書いてない・・・やっぱり「つくる会」の教科書が、世に投げかけた問題って大きいですね。
- 02/09/25 18:11:14
電子メールアドレス:非愛媛県人支持
コメント:
非愛媛県人 2002/09/25 17:59
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なにもあなたの行動に難癖つけてませんよ。ご自由に。邪魔しません。一般論としてサヨクの人は関係ないところに自分のイデオロギーを押し付けていると言ったまでです。気に食わんから抗議してやるってか？ただのガキとおんなじだよね。年食っても自分のわがままを通すようなガキだね。それが権力をもつと北朝鮮やスターリンのようになってしまう。おわかりですか？天皇制も自分が気に食わんから悪だと決めて”科学的に”否定しようと試みる。そして自己満足。僕は天皇制に反対する人がいても良いと思っています。それは自由ですから。あなたのような人が多数だったらもうとっくに天皇制は廃止されているでしょうね。でもまだ存続しています。ということは賛成派が多いことを意味します。わたしも賛成です。あなたはそれが我慢できずに何が何でも科学的に否定し民意を覆そうとしているだけです。あまり我慢せずにあなたが理想としている北朝鮮あるいは中国へ拉致された人との交換で行かれたらどうですか？もう一度言いますが勝手にどうぞ。ただ教育委員会の人などを自分の正義のために脅迫したり破壊行動をしたりしないで下さいね。それと自分の正義のためにうそやでっちあげもやめてください。何を言っても自由ですが実際に人を傷つけないようにして下さい。それをやったら北朝鮮工作員とまったくかわらなくなりますよ。民主主義を否定することにつながります。正義感にあふれ社会を変えようとすることは必要ですがそれを押し付けると文化大革命、千里馬運動、ひいては強制収容所への道となります。
竜馬 - 02/09/24 18:35:00
電子メールアドレス:自虐変態勢力へ
コメント:
だいいち 南京大虐殺 なんと言う言葉も東京裁判当時なく、
朝日新聞の記者が作り出した造語だそうだ。
さらに社会党の議員が中国に記念館の創設を何度も依頼し
それを中国が ３０万大屠殺などととし現在に至っている。
これを 呆れた自虐変態者 と言わずになんと言う。
従軍慰安婦問題なども 自虐変態勢力のご注進が発端だそうだ。
ｋ－ｋに 印象文の訂正を重ねて要求する。
そしてとほほに 大虐殺の確たる証拠があるのなら、その地名、 人数と内訳の列挙を重ねて要求する。
そしてそのあと 確たる証拠 の不毛の検証と言う事になるだろう。
その結果 新しい歴史教科書の表現が 多種ある中で最も適切か否か判明するわけだ。
Ｋ－Ｋ - 02/09/24 00:16:56
電子メールアドレス:スマイス調査について
コメント:
Ｋ－Ｋです。
渡辺さん、ゆうさん、こんにちは。
大変ごぶさたしております。
取り急ぎ、ご連絡致します。
スマイス調査の英文版と思われる資料の所在を、メールにて教えてくださった方がいらっしゃいます。まだ、確認を取ってないので、ハンドルやメール本文の内容を提示することは控えますが、ウェブ上で所在は確認できます。
以下、ＵＲＬをご参照ください。
WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
Decenber, 1937 to March 1938
URBAN AND RURAL SURVEYS
http://wine.wul.waseda.ac.jp/search*jpn/aNanking+International+Relief+Committee./ananking+international+relief+committee/-5,-1,0,B/frameset&FF=ananking+international+relief+committee&2,,2
渡辺 - 02/09/23 22:35:02
電子メールアドレス:K-Kさん
コメント:
「福田証言」の件ですが、日高氏自身が「南京事件」についてインタビューに答えている記事が「潮」という雑誌に掲載されていることを最近知りました。そちらに関連の発言があるか、確認してから、また投稿したいと思います。
渡辺 - 02/09/23 22:03:35
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
「王」氏の名前ですが、 Wang は王でしょうが、 Hshing-lung の漢字は困りましたね。
現在の表記にすると、
Wang Xing-long になりますので、档案の表記では、名前の意味の上からも「王興龍」ではないかと思います。
王新倫 = Wang Xin-lun
王信労 = Wang Xin-lao
いかにいろいろな表記になっても -n と -ng は、やはり区別されていると思いますから、原文に誤植があるか、タイプコピーでよくあることですが活字が不鮮明で違いがでたとかあるかもしれません。
竜馬 - 02/09/23 21:26:01
電子メールアドレス:ゆう君 工作を見破るのがプロなのよ。
コメント:
そら雪印にしても日本ハムにしても、そういう辻褄あわせのもっともらしい
資料は揃えておったわけやがな。
ところが、内部告発には勝てんわな。どうにもならんわな。
つまりそういう国が民主化され、言論の自由が保障された時
はじめて南京事件工作の全容が明らかになるわけや。
当人に工作と言う意識があったかは別としても、人間というものはその立場や当時の感情によって安易に行動してしまう。結果後々その工作の一端を担っていたと言う
事態を招いてしまうわけやの。君にはちょっと難しすぎたかね?（笑
ゆう - 02/09/23 20:08:44
コメント:
「南京事件資料集」の資料、確認しました。この資料集には、一応一通り目を通したつもりだったのですが、全然気がついていませんでした。（＾＾;
「２８号文書」の方も、ちゃんと読んでいるはずなのですが、何のことやらわからず、読み飛ばしてしまったようです。そうか、「王新倫事件」と言うのか。（＾＾;
渡辺さんの投稿は、早速、私のデータベースに追加させていただきました。「ヤフー」あたりで議論をみかけた時に、使わせていただきたいと思います。（＾＾）
さて、何の根拠もなく、（撹乱工作が）「確かにあったんでしょうね」なんて恥ずかしい発言をしちゃった名無しさん、どうします? 渡辺さんを上回る、驚くべき新資料でも、投稿しますか?（笑）
渡辺 - 02/09/23 17:13:57
電子メールアドレス:訂正
コメント:
もうひとつ訂正します。
文中「ワン・シンリン」とあるのは「ワン・シンルン( Wang Hsing-lung )」の間違いでした。
なお、档案 第二十八号文書の「2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかった。」は後段と矛盾があるように思われるかもしれませんが、「よく知っているというわけではなかった」（部分否定）が、正確な意味です。
渡辺 - 02/09/23 16:36:45
電子メールアドレス:Re:反日工作撹乱隊?
コメント:
ゆうさん：＞
>渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。
んにゃ、もう使い古された資料にありますが．．．
以下に投稿いたしました。
「大佐」なる階級のの出所も書かれています。
なお、文中「マカッラム証言」は「マラッカム証言」の誤植です。なんで、こうなったのか不思議ですが（＾＾；
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15503&range=1
- 02/09/23 15:56:56
電子メールアドレス:一党独裁国家ゆえ
コメント:
>だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に>見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、>常識的にありうるのかどうか。
確かにあったんでしょうね。
その延長が、南京大虐殺という物語と言われてますからね。
まあ現在でも一党独裁の国の場合、本質的には大きく変わっていないようですから。
ＷＴＯ加盟など、一人前の国を目指して行く中で
そういう体質改善が伴うかが今後の焦点ですね。
世界の注目ですよ。（笑
竜馬 - 02/09/23 15:37:32
電子メールアドレス:採択阻止派、事実黙認。
コメント:
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
ゆう - 02/09/23 10:57:13
電子メールアドレス:反日工作撹乱隊?
コメント:
渡辺さんのおっしゃる、ウィルソン日記の記述は、これですね。
＜きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きているとは考えられない。＞（「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編 Ｐ２９１）
私が持っている情報は、東中野氏が例のヨタ記事に続いて引用している、＜「チャイナ・プレス」（一九三八年一月二十五日号）＞の記事だけです（東中野氏の紹介だけに、信用できるかどうか）。
＜その報告書（注．南京日本軍憲兵隊の報告書）の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７）
後半の「王信労と三人の元部下」が、ウィルソン日記の「四人の男性」に対応しているのかもしれません。しかし、「大佐」と「南京平和防衛軍司令官」（何のこっちゃ）では、全然違うような気も・・・。渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。
いずれにしても、ウィルソン日記からは、外国人が、この「事件」が「反日撹乱工作隊」の存在を示すものとは、夢にも思っていなかったことがわかります。
だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、常識的にありうるのかどうか。わざわざそんな「工作」をしなくとも、「暴行事件」はいやになるほど起きていたはずです。それに一件の事例を追加するために、こんな無茶な「工作」をする、というのは、ちょっと考えにくいことです。
どこかの掲示板で、板倉氏が、この記事の内容は日本側の記録には存在せず信憑性に乏しい、と書いている、ということを見た記憶があります。まあ、妥当な推定でしょう。
渡辺 - 02/09/22 19:36:03
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
「アマゾン・コ・ジェーピー」ですね （＾＾）
言い忘れましたが、"Eyewitnesses To Massacre" には、今まで引用したもだけでも２ヶ所の誤植または読違いがありました。ということは、まだかなり誤植がありそうです。ご注意ください。
昨日の投稿の１月１日の日記ですが、ちょと直し違えてしまったのですが grav[t]e とあるのは、本では grave になっています。 これは、 great の間違いだと思います。
イエール神学院図書館の資料はマイクロフィルムで販売されているのですが、近隣の大学には置かれていないので残念です。やはり、現物の写真を見るのが、一番確実です。
渡辺さんへ とり急ぎ、お礼 - 02/09/22 08:11:13
電子メールアドレス:ゆう
コメント:
「アマゾン・コム」で、２冊とも注文できました（＾＾; 。
合計６０００円弱。助かりました。
「赤い靴」は、あわてて注文取消しです。
今日は家族サービスで遠出をしますので、また後ほど。
とほほ - 02/09/22 06:49:07
電子メールアドレス:竜馬君へ
コメント:
以下は私がはじめてパソコンコミュニケーションに参加したころの投稿だ(^.^)
---
しかし、その第一声以降は割とスムースであった、結構楽しい（笑）お相手は若い女性のようである。
後で知った事だがそこのスタッフであった。そこは６人のスタッフ女性がいてほぼ２４時間体制でゲストを迎えてくれるシステムだった。
これも後で知った事だがそこのアクセスポイントは東京しかなく私は千葉から東京にアクセスしほぼ一週間に渡り毎日３,４時間チャットをしたことになる。電話代や課金の事など頭に無い（笑）
そんなこんなで、チャットをしたり、インターネットに繋いだり、（この間に５社位のプロバイダと契約してるのだが本人にその意識はない（^^; ）
してるうちにニフティーから郵便がきた。正式ＩＤが来たのだ。
さてではさっそくと思い、ニフティーに繋いでみた、ニフティーは３日程でＩＤを返してしまったので殆ど覚えてないがとにかく会議室のような所をあちこち覗いていたのだと思う。
「なんじゃー、こいつら、けんかしとるぞ、お、こっちもじゃーー、しかもわけの分からん言葉ばかりじゃ」と思った記憶がある。
（ニフの方、もし見てたらゴメンチャイ（^^;、ほとんど記憶に無いけどそんな印象を持ってしまったのは確か、今またニフを覗いたら少しパソ通の事覚えたのでまた違う印象かもしれません）
「なんじゃー、こんな奴等に下手に絡まれてハッカーに目をつけられて自分のパソコンに悪さされたらかなわんぞ、いや、パソコンに強くなったら住所や名前まで分かってしまうかもしれない、そして通販の商品なんかわんさか送られてきたりしたら大変だ」と結構本気で思ってた。（爆）
でも、せっかくだから将棋をしてみよう。
と考えどうやったか覚えが無いが将棋盤のついたチャット画面で指した覚えがある。
（これ、もしかしたらニフじゃないかも、なにしろ当時はニフだかインターネットだか全然わからず混同してた）（^^;
とにかく、相手の指し手が一手動いた。
「お、俺の番か？どうやるんだ？」ちっともわからん。チャットの入力ウインドのようなものがある。
「これで話が出来るのかもしれない、聞いてみよう」
「すみません、はじめてなのでわかりません、これってもう始まってるのですか？」
「、、、、、」
反応無し
「なんだ、チャットじゃないのか、じゃこれはなんだ？」と思った私はふざけて（^^;
「全然わからん、ちっともわからん」と入力した。（^^;すると、、、、。
「覚えてから、出直してこい」
ドドドドドッキーーーン（爆）
お、怒られたーーー、ここわいーーー、こんな乱暴な口の利き方する奴は悪徳ハッカーかもしれないーー、パソコン壊されるーー(笑)
と自分がどんな口の利き方したのか棚に上げて(^^;、即強制終了。
そんな、こんな、ですっかり怖じ気づいた私はニフに電話してＩＤを返した。(^^;
続く
---
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/begin.htm
私のパソコン事始
と言うところに全文書いてあるから一度読んでね(^^ゞ
竜馬 - 02/09/22 05:19:03
電子メールアドレス:そのとうりです。
コメント:
電子メールアドレス:(笑 悔しければ民主的に運動しなさい
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
とほほ桁間違ってるぞー＾＾
渡辺 - 02/09/22 01:09:10
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
>"Documents On The Rape Of Nanking"、早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。
それは、ハードカバーを注文されたんでしょう。ペーパーバックは２，６００円くらいですが．．．
www.amazon.co.jp
欧米では、ハードカバーが主で、従としてペーパーバックを出版しているようです。２種類の装丁があることが多いので、ご注意ください。
>"Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。
amazon.co.jp にはあるようですが．．．また、そろそろ海外の古書店やオークションにもでてきているかもしれません。
>実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。
少し前から引用しますと、
We believe that the raping of women has decreased, although a few days
ago twenty-seven women were raped on B. T. T. S. [Bible Teachers Training
School] compound. We were told that the military police---who seem distinctly
superior--rounded up a number of common soldiers (7) today for grav[t]e misde-
meanor and, they think, shot them.
["EYEWITNESS ACCOUNTS OF THE NANKING MASSACRE",p.370]
聞くところによれば、明らかに上級と思われる憲兵が、何人かの兵卒（７名）を重大な非行により逮捕し、そう教えてくれた人たちが思うに、銃殺されたらしいとのことであった。
[渡辺訳]
これは、レイプなどをした日本軍の兵士の取り締りがあったということでしょう。「南京事件の日々」の方が全体として正しいように思います。
ウイルソンの１２月３０日の日記にある、４人については、資料を追えば名前もわかります。１名の身元が不明であったことは確かなようですが、それもコメントがあり、冤罪だったようです。もっとも、武器を埋めたからといって、それでどういう罪になるのかよく分りませんけど。
１月４日のNYタイムズは、時間ができたら調べてみます。NYタイムズは１日分だけでもものすごい分量です。さっき１９３８年１月半月分の合本を持ち上げて、すんでのところでぎっくり腰になるところでした （＾＾；
ゆう - 02/09/21 20:46:41
電子メールアドレス:誤字あり
コメント:
どうして、”、”が”痔”に「文字化け」するんだろう? 不思議だ・・・。
ゆう - 02/09/21 20:44:04
電子メールアドレス:渡辺さん、ありがとうございます
コメント:
"Documents On The Rape Of Nanking"痔早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。
"Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。こちらは、気長に探すことにしましょう。
実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。
「１３のウソ」（Ｐ２０５）
＜一九三八年一月一日―私たちは、特別な権力を持つとみえる憲兵が、今日、数人の普通の（中国人）兵士（七人）をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。＞
「南京事件の日々」（Ｐ９２）
＜きょう憲兵―たしかに優秀なようだ―が、重大な不行跡のかどにより一般兵士若干名（七名）を逮捕したそうだ。彼らは銃殺されたと、人びとは憶測している。＞
カッコの（中国人）を除けば良く似ているのですが、「兵士」が「中国人」であるかどうかで、意味が１８０度違ってきます。
もし手元の資料で確認できるようでしたら、ご教授いただければ幸いです。
渡辺 - 02/09/21 20:19:03
電子メールアドレス:ゆうさん #2
コメント:
「スマイス報告」は下記の本には掲載されていません。
私も探しています。
渡辺 - 02/09/21 20:16:50
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
ゆうさん：＞
>「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか?
１）
「档案」は、完全復刻版が Timothy Brook, "Documents On The Rape Of Nanking" に掲載されています。その他、ウィルソンの手紙の抜粋、東京裁判判決、パル判事の意見が掲載されています。編者は、田中正明によって否定論のためにパル判事の意見が使われていることもコメントしています。
２）
「ヴォートリン日記」は、 Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses To Massacre" に抜粋が掲載されています。この本には、イエール神学院図書館所蔵の文書が収録されています。内容は、ベイツ、フィッチ、フォスター、マギー、マッカラム、スマイス、スチュワード、ヴォートリン、ウイルソンでの文書で、ベイツ書簡にはティンパレー関係が２通入っています。
また、東京裁判でのベイツの証言の抜粋があります。同時通訳された日本語の資料の誤訳部分や発言不明部分の修正に使えます。また、弁護人との奇妙なやりとりが、通訳に問題があったことなど分る部分もあります。
多くは、すでに『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』などに邦訳が載っていますが、邦訳されていないものがあります。また、文書作者の比較的詳しい経歴と写真が掲載されていて役に立ちます。
なお、編者Zhang Kaiyuanも、序文の中で、金陵大学で終戦後ベイツ師事した興味深いエピソードを書いています。
>（「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念）
原文ではヒトラーへの手紙としか扱われたいみたいだけど、どうして「上申書」という訳になったのかな．．．
私の見たところでは、不思議なことに講演の内容はドイツ語版にないみたい。
とほほ - 02/09/21 18:00:27
コメント:
> あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
あらそう？(笑)
二〇〇〇人しか会員のいないリモートホストからアクセスする人はそんなにたくさんいないよ(^^;私のリモートホストなんてそれよりちょっと多いけど、同じホストの人に出会った事なんてないね。
竜馬君の言う通りとっても広い世界なんだよインターネットって(^.^)
佐賀県の閉鎖的環境にいるとそう言うことも理解できないのね。
因みにこの掲示板もgeocitiesだからIPは公開されている掲示板なのね、またひとつ勉強になったでしょう(^.^)
- 02/09/21 17:46:47
電子メールアドレス:(笑 悔しければ民主的に運動しなさい
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
ゆう - 02/09/21 17:12:51
コメント:
こんなアホ投稿に対しても、きちんと論理的な反論を行う渡辺さんに、頭が下がります。
とほほさんの喧嘩慣れしたレスも、相変わらずお見事ですし（笑）。
私なら、「要するに、「今」は、竜馬氏は、「当たり前」とおっしゃることを、みんなに納得してもらう自信も論理もないわけだ」の一言で片付けるところかな（笑）。
「徴発」に乗って、あっさりと自分の名を出してしまうあたり、この方、結構単純だ（笑）。
ところで、「ラーベ日記」の英訳版を入手しましたので、早速、過去議論となった箇所の原文を見ています。
たいした発見はありませんが、それでも、「ドイツ語を話す軍医」が"German-speaking doctor"だったり（「軍」に相当する単語がない。"doctor"は、「医者」以外に、「博士」という訳も可能では?）、「王固磐は、南京にはまだ二十万人住んでいるとくりかえした」部分が"Wang Kopang,the chief of police,has repeatedly declared that 200,000 Chinese are still living in the city"だったり（"declare"だと「言明した」と訳したくなる。また、「南京には」と"in the city"では、微妙にニュアンスが異なる）、小さな発見があり、なかなか面白い。
渡辺さんに質問。「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか?
ちなみに私は、「ラーベ日記」は「赤い靴」を使いました。（「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念）
とほほ - 02/09/21 16:53:51
コメント:
＞ 歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
こういうのってね自由主義史観とかよしりんとかの信者の間で洗脳されてるらしいよ(笑)
連中と論争していると面白いようにこういう事言う奴がいる。「ウン年後には、、、」「３年後のとほほさんの意見がどのように変わっているか楽しみです」とか論破された連中がこそこそ消えていった事何度でもあるもん。
さすがに頭の悪い竜馬君はこれが負け犬の棄て台詞である事を理解できないゆえに何度も使うけど、竜馬君こういうのは「事実など関係ない、世論がそうなるように我々が頑張って歴史を改竄してやる、その時には貴様等は少数派だぞ、覚悟しろ」と言う意味の餓鬼の棄て台詞なんだよ(笑)
まあ、普通の人と違ってここには「嘘は許さん」人たちが集まっているから、君が出てきても笑われるだけ(^^;
あ、どこでもそうか(笑)
それにしてもみっともないね、本当に成人した人間なの？竜馬君って？
渡辺 - 02/09/21 15:31:16
電子メールアドレス:コピペでしか語れない人々
コメント:
竜馬さん：＞ - 02/09/20 14:57:28
>自虐洗脳左翼とは
>教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
>反日 と言われても仕方ないでしょ。
誰が「内政干渉」し「反日 と言われても仕方ない」のか書かれていない。「内政干渉」というところを見ると外国のことのようだが、「自虐洗脳左翼」だという。
>干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
>本末転倒。
何が「本」で「末」なのか、誰が「本末転倒」しているのか書かれていない。
>あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
「あちら」とはどちら？誰が誰に「改めてもらいなさい」なのか書かれていない。
従って、何を言っているのか理解不能。竜馬さんこそ、どこかで脳を洗われて、コピペでしかまともに発言できないのではないか？
02/09/20 20:37:24「日本の若者へ」は、竜馬君の投稿であるとは察しがついたが、少なくとも文章はこちらのほうはまともで「おや」と思った。もっとも「真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった」というあたり、構文は正しいが何を言っているのか意味不明。
しかし、それはコピペだったわけか。なさけない。
「君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判
明するだろう」とは結構なお話だ。少なくとも５年は もつらしい。
しかし、竜馬君の「の歪んだ歴史観」は、コピペを撒き散らすだけの「妄想であった事が」既に判明している。少なくとも、この掲示板をＲＯＭしている無言の読者には、「自虐洗脳」などと投稿している人々の品性や発言内容の出所がどの程度のものか、明らかになったことであろう。
では、おたっしゃに、さようなら。
竜馬 - 02/09/21 11:30:51
電子メールアドレス:少数派オトボケ集団へ
コメント:
>どうして今、「妄想」であることが「判明」しないの>ですか（笑）。
そのとぼけた頭では5年は掛かるだろな(笑
なんせ自力では修復不能だから
一生妄想で終わる可能性もあるがね。
君らの心がけ次第だ。まあせいぜいもがきたまえ。愚か者軍団。
ゆう - 02/09/21 08:20:33
コメント:
＞自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
どうして今、「妄想」であることが「判明」しないのですか（笑）。
「５年」後になんぞ頼らず、ちゃんと「今」の情報と論理で、語って下さい。
・・・この文章、ぜひ、保存しておきましょう。
この方が、「５年」後に、どんな弁明をするのか、楽しみです（笑）。
・・・でも、名無しさんじゃあな。初めから、「議論」する気などない、ということだ。
koil - 02/09/21 00:15:31
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064424/http://alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
電子メールアドレス:日本の若者へ
コメント:
ななしさんの02/09/20 20:37:24の投稿は、渡部昇一の文章です。
↓の掲示板投稿【09月15日（日） 02時20分35秒】に引用されています。
http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
引用部分はまったく一緒。
おそらく、まるまるコピペしたものだと思われます。
・・・・・引用なら引用と断りましょうね.＞ななしさん
- 02/09/20 23:21:39
電子メールアドレス:親日派のための弁明 を読んでみよう。
コメント:
若者はこのＨＰが吹っ飛びそうな
韓国人自身が歴史の真実を著した
親日派のための弁明
を読んでみよう。
韓国では 発売禁止処分 になっております。
ブリーチャー・バム - 02/09/20 23:03:46
電子メールアドレス:竜馬ハンやろ？
コメント:
名前がないけど、
その芸のない文章は竜馬ハンやろ。
あまりに恥ずかしいんで、名無しにしたんか？
少しは恥というものを知ったようやの。
野次ばっかりやのうてたまにはちゃんとした資料を使って反論したらどないや。
常連の皆さん、すいません。
こんなヤツですけど、適当にあしらっておいてください。
(無関係ですが)
- 02/09/20 22:53:00
電子メールアドレス:必死の自虐洗脳(笑
コメント:
渡辺くん 必死のようだねー。
君がどの世代か知らんが
自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
その時までに あまり思い込みの歴史を吠えないほうがいいと思うぞーハッハッハッ～ア。
渡辺 - 02/09/20 22:16:14
電子メールアドレス:Re:日本の若者へ
コメント:
>日本の若者へ
ななしさんや、あんたは「竜馬」やろ。
>明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多
いと思うし、
そんな話はきいたことがない。そういう「外国人」は誰で、具体的にどう言っているのか示したまえ。
>日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。
全然「確か」ではない。「犯罪国家」だと人に教えている、その実例を示したまえ。
>日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、
要するに、清国の影響を排除するためだろうが。
>清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。
本当に「属領」といったかは知らないが、朝鮮半島は日本の領土ではない。どうしてそれが「最大の原因」になるのか。
ハワイは米国の「属領」だったからといって、ハワイで戦争をしてもよかった訳か？
>日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。
「戦線布告」の「原文」を見たことはないが、「清国ニ対スル宣戦ノ詔勅」の写しなら手元にある。
ところで、詔勅の日付は８月１日だが、清国とは関係のない韓国の王宮・景福宮を、それより前の７月２３日に攻撃しているが、「独立国」にそんなことをしてもいいのか？
>日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが
>最大の原因である。
鴨緑江の森林伐採の利権の争いのことを言っているのか。日本がロシアと朝鮮の支配を争ったわけだ。
>近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した
>唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。
ついでに、朝鮮半島を蹂躪して、日本の朝鮮支配は「ここから始まったと言ってよい」。
さいぜんの、「日本が韓国を独立国としておきたかった」という話は、どうなってしまったのだろうか？
>バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを
>日本の青年たちは知っているだろうか。
英国の教科書を見たことはないので知らない。東郷元帥の名を出すことに何の意味があるのか？
>中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。
「（当時のシナ）」ではなく、清国だが．．
>しかし一方的に条
>約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日
>本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交
>手続きが必要である。
それは、ロシアとの森林伐採の利権の争いにも言えるのではないか。韓国とロシアが合意したことに、どうやって武力介入できるのか？矛盾してはいないか。
>シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。
「シナ事変の原因は日本側になかった」とは、またあっさりした歴史を習ったもんだ。
ところで、さかんに「シナ」と連呼しているが、日清・日露戦争のときは「シナ」とは清国で、「支那事変」のときは、中華民国だが．．．
その「シナ」の清国が満州になったんじゃないのか？あんたの言っている「シナ」とはなんぞや？
>何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。
「ありえなかった」では歴史として通用しないが．．．
>当時は「事変」であり「戦争」ではなかったか
>ら、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。
うそこけ。
（なお海軍では「事実上の戦争」と呼び、国際法上の「戦争」と認識していた。）
>７年以上も経ってから東京裁
>判でそれが出てきて、
そりゃ、７年だか８年たって降伏したから、当然だろう。
>その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知
>る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。
朝日新聞が何を作り出したって？具体的に言ってみな。
>真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。
意図しないものをどうやって計画できるんだ。海軍をばかにするのもいいかげんにしろ。
>少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。
ほう、「３０分前」にされるはずだった「宣戦布告」を見せてもらおうじゃないか。
よもや、交渉打ち切りの通告のことじゃないでしょうね。宣戦布告について国際法では何と言っているかよく読んでみたまえ。
>これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。
>もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。
ずいぶん長い電報みたいだったね。「宣戦布告」なら、短くてすんだはずだが。
>日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。
だから、「南京事件」をここでは議論しているんだよ。
>しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実
>を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで
>話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。
全く賛成だ。だから、「南京事件」に関する議論がされている。また、７３１部隊など、その実態をきちんと整理してゆく必要があるのだ。
中国で日本軍は傀儡政権をつくって支配を広げ、特務機関がマフィアと結託して、国民党が厳禁した阿片を売ったり、テロを行ったりした。
こんなことは、許されることだろうか？やはり、事実を明らかにして、「これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい」。
以下、外務省に所蔵された「支那事変」１年目に、日本軍の実態に苦悩する外交官の一文を転載したい。
出典：「アジア歴史資料センター」
http://www.jacar.go.jp/f_1.htm
レファレンスコード：B20020306664
-----
昭和十三年七月二十五日稿
時局解決ニ関スル一考察
在香港
総領事 中 村 豊 一
（途中省略）
p.90
國民党ノ圧政ニ對スル怨磋ノ聲盛ニシテ又知日派モ亦若干温存スル
ハ事實ナリ彼等ハ日本軍ノ進出ニ依リテ國民党ノ暴政軍隊ノ横暴ヨ
リ免レ得へシト期待シ居リタルモノモアルヘシ
然ルニ今次ノ日本軍隊ノ進出ニ當リテ意外ニモ其ノ暴行振リハ支那
民衆ノ憤激ヲ買ヒ、彼等ノ日本軍ニ對スル信頼ノ大ナリシタケニ其
ノ失望モ亦頗ル大ナルモノアリ
比等ハ内地及現地ニ於テハ事實蔭蔽セラレ居ルモ外國通信員及南支
ニ於ケル出版物ニ於テハ忌憚ナク發表セラレ居リ内地ニ於テハ想像
モ及ハサルトコロナリ此ノ儘ニテハ将來日支両國民提携ニ多大ノ障
害トナルへシ加之上海方面ニ於ケル特務機関ニ依ル阿片ノ密輸入問
題、日本軍ヲ笠ニ着タル不良商天、不良支那人、日系ノテロ事件等
p.91
何レモ巨細ニ報道セラレテ民心ヲ刺戟シ居リ日本軍ノ信用ヲ害スル
コト甚タシ此等ノ非難ハ一大決心ヲ以テ粛清スルニアラサレハ皇軍
ノ名聲ラ墜スコト大ナルヲ憂慮ス
３、南支ニ於ケル空爆モ亦多數ノ市民ヲ殺傷シ支那ハ之ヲ宣傳ニ
用シ諸外國ノ同情ヲ買ヒ軍事行動ヲ牽制セント企テ日本ニ對スル怨
磋ヲ深ラシメツツアリ
４、我軍事行動ニ依リテ蒋政権ヲ崩壊セシメタリトスレハ其後ニ來
ルモノヲ考フルニ親日政権ノ出現ヲ期待スルハ今日ノ人心ノ傾向ニ
徴シ困難ナルノミナラス之カ實現ヲ計ランニハ多大ノ實力ト経費ヲ
要シ成功ヲ危マルルノミナラス我兵力ノ及ハサル廣大ナル地域ニ亘
リテハ共産支那ノ實現ヲ見ルヘシ斯クテハ支那ハ我経済的地露トシ
p.92
テハ無價値ナルノミナラス蘇聯ノ勢力ヲ強大化スル結果トナルヘシ
p.93
抑々親日政権ヲ育成シ此レト善隣関係ヲ樹立セントスルハ我方ノ既
定方針ナルモ臨時維新両政府ノ實力ナルモノハ茲ニ説明ヲ省略スル
モ指導者ノ最モヨク知レルトコロナルヘシ同一ノ組織ヲ支那各地ニ
擴大スルカ如キハ両政府成立ノ経験ニ徴スルモ多大ノ時日ト経費ト
ヲ必要トシテ我財政ノ到底支持シ得サルトコロナルヘシ又斯ル親日
政権力支那民衆ノ信頼ヲ得居ルト見ルハ事實ニ反シ現状ニテハ彼等
ノ存在ハ我方ノ武力援助ト同一期間ナリ結局親日政権ノ樹立ハ我軍
二依ル支那統治ニ外ナラス本案ニ依レハ我軍ノ撤退経費ノ軽減ハ
何時ノ日カ期待スルヲ得ス
-----
竜馬 - 02/09/20 21:36:48
電子メールアドレス:お前の真似(笑
コメント:
>主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわか>らないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。
誰が?主語がないぞ(笑
君の とぼけ の極端なのがこれだ。
まあ寂しいとぼけ人生送ってな(笑
渡辺 - 02/09/20 20:52:26
電子メールアドレス:Re:毎度!おとぼけ(笑
コメント:
主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわからないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。いかに、日本語とはいえ、理解不能です。
しかし、「自虐洗脳」などとわめいている人の品性は、よく分かりました。
言いたいこともちゃんと言えないあなたにふさわしい掲示板がありますので、たとえば２ｃｈなど、どんどん投稿が流れて行く、相応のところへ行って投稿してください。
- 02/09/20 20:37:24
電子メールアドレス:日本の若者へ
コメント:
明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多いと思うし、日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。
しかし日本の青年たちは、少なくとも次のような事実を知っておくべきである。
日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。
日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが
最大の原因である。近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した
唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。
バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを日本の青年たちは知っているだろうか。
中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。しかし一方的に条約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交手続きが必要である。
シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。
何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。当時は「事変」であり「戦争」ではなかったから、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。７年以上も経ってから東京裁判でそれが出てきて、その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。
真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。
日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。
竜馬 - 02/09/20 19:22:55
電子メールアドレス:毎度!おとぼけ(笑
コメント:
得意のとぼけとはお相手しません。(笑
万が一おとぼけ（１００％とぼけだが）でなく 知識不足と言うならえらそうなこと言わず勉強したまえ(笑
渡辺 - 02/09/20 17:12:03
電子メールアドレス:Re:自虐洗脳左翼とは
コメント:
竜馬さん：＞
>教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
>反日 と言われても仕方ないでしょ。
>干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
>本末転倒。
>あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
あいかわらず主語もなく、「あちらの」とか具体的でないので、発言の趣旨がよくわかりません。
「【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自ら
の過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能で
あるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。．．．」
これは、「干渉してくる国」のことなんでしょうか？「自虐洗脳左翼」とは、その国のことなんでしょうか？
言っていることが、よく分かりません。
まず、日本語として、意味をなす文章を投稿していただけませんか？
なお、でたらめ教科書を教育に使うことや、戦死したら神にするなどという宗教に国家が関与することは、どの国がどう言うかに関係なく、私は反対いたします。
竜馬 - 02/09/20 14:57:28
電子メールアドレス:自虐洗脳左翼とは
コメント:
教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
反日 と言われても仕方ないでしょ。
干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
本末転倒。
あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
渡辺 - 02/09/20 02:23:20
電子メールアドレス:Re:自虐洗脳左翼とは
コメント:
竜馬さんや、
投稿を【 】でくくっているのは、何かの引用でしょうか。
投稿の内容は具体性に欠け、その主旨もよくわかりません。
「日本人に化けた在日反日主義者」って、どこかの国の人が、日本人に化けて住んでいるということでしょうか．．？？
そういえば、戦前の公文書を調べていると、海外の言論機関や報道人に関して、「排日」「反日」「親日」というレッテルを貼るような語がよくでてきました。他の国の公文書では、今のところ、あまりこういう「反」なんとかというような語は見たことがありません。
反対されたり、批判を受けると、「排日」だ「反日」だというのは、まことに器量が小さく「和の国」にはふさわしくない精神構造だと思います。
竜馬 - 02/09/20 01:13:54
電子メールアドレス:自虐洗脳左翼とは
コメント:
【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自らの過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能であるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。そのような環境において偏向した教育を叩き込まれた子供は多い。そして大人になりこの自虐洗脳に気ずく機会を逸した かわいそうな信者は共通して自身の偏向思考回路の病状を自覚することもなく、たとえ時代遅れの少数派であるとしても組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などして暴走するのが正義であると錯覚をする。それがいわゆる歴史自虐偏向主義の妄信者の正体である。また日本人に化けた在日反日主義者に至ってはその暴走はさらに顕著であり正当な議論すら受け付けぬ卑怯者であることは言うまでもない。】
五番街 - 02/09/19 07:44:10
電子メールアドレス:RE：みなさん、・・・・
コメント:
はい。私は全く構いません。
渡辺さんのさまざまなご努力に対して、敬意を抱いていることは
言うまでもありません。よろしくお願いします。
今回の「ウイルソンの手紙の出所」では、"immediate sense"
の訳の仕方が非常に難しいですね。この意味は「直接的に感じた
こと、考えたこと」ですから、
【軍事占領の体験によって、さらに直接的に感じたこと】、ある
いは、【軍事占領の体験にもとづく、いっそう直接的な見解】で
はどうでしょうか？
Ｋ－Ｋ - 02/09/18 23:31:35
電子メールアドレス:みなさん、こんにちは。
コメント:
Ｋ－Ｋです。
みなさん、こんにちは。
【五番街さんへ】
ご意見、読ませて戴きました。私は英語のほうがトンとダメですので、何とも言えないのが残念です。件のスチュワードの日記をＨＰの方に掲載するつもりですが、渡辺さんの訳とともに、参考として五番街さんの訳を載せたいのですがかまわないでしょうか？
よろしくご検討ください。
【渡辺さんへ】
たいへんご無沙汰いたしました（笑）。
「夏服の資料」掲載の件、許可して戴きありがとうございます。また、スチュワード日記を提示していただき、まったく、もって頭が下がります。遠慮なくこちらは資料として使わせていただきます。また、上記のとおり、許可を得ることが出来ましたら、五番街さんの指摘も参考として載せさせていただくつもりです。
さらに、素早くウィルソンの手紙の所出を提示してくださって、助かりました。おそらく、例の方もこちらを読んだのかもしれません。渡辺さんの投稿があってから、この件でゴネなくなったようです（笑）。
いくつもの資料を戴きながらあまり消化できずにいますが、これからもよろしくお願いします。
渡辺 - 02/09/18 00:57:12
電子メールアドレス:即座に訂正
コメント:
軍事占有→軍事占領
「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。
→
「南京事件」の資料としては、初期のもに属し、部分的には１９３８年に公開されたものです。
チモシー・ブルック→ティモシー・ブルック（どうせ正しくは表記できないけど．．．）
渡辺 - 02/09/18 00:52:07
電子メールアドレス:ウイルソンの手紙の出所
コメント:
"Documents On The Rape Of nanking"に掲載された、ウイルソンの手紙は、氏の家族と「序文」にあります。
----- 試訳 -----
第１部の２番目の資料は、職務のために南京に残留した唯一の外科医、ロバート・ウィルソン博士が家族のために書いた一連の手紙である。
ここに掲載された２４の手紙では、より直接的な意味での軍事占有の経験を伝えるために編纂した徐の公式記録のはるか先にまで渡っている。 これらの手紙はウィルソン博士 の未亡人、マージョリー・ウィルソン とその家族のご厚意による許可で、初めてここで出版されるとになった。 タイプされた家族の手紙を出版するため、編集で助力いただいたことを、ウィルソンの娘であるマージョリー・ギャレットに大変感謝している。若干の校訂が、戦時に流布された編集されたタイプ印刷物を基に加えられたが、その写しは、スタンフォード大学 のフーバー研究所文書館とイエール神学校図書館に保管されている。[渡辺＋コリャ英和訳]
---- 原文 ----
The second source in part 1 is a series of letters that
Dr. Robert Wilson, the only surgeon who remained in
Nanking for the occupation, wrote for his family. In the
twenty-four letters reproduced here Wilson goes beyond the
formal record that Hsu compiled to convey a more imme-
diate sense of the experience of military occupation. These
letters are published here for the first time with the kind
permission of Dr. Wilson's widow, Marjorie Wilson, and
their family. The assistance of his daughter Marjorie
Garrett in editing the family's typed set of letters for pub-
lication is gratefully acknowledged. Minor emendations
have been made on the basis of a redacted typescript that
circulated during the war, copies of which are deposited in
the Hoover Institution Archives at Stanford University and
the Yale Divinity School Library.
[Timothty Brook, "Documents On The Rape Of nanking", The University of Michigan Press, 2001, Preface p.vi]
ウィルソンの手紙は、ジョージ・フィッチの「南京日記」が、１９３８年ケン・マガジン６月号とリーダーズ・ダイジェスト７月号に掲載されたのに続き、リーダーズ・ダイジェスト１０月号にその抜粋が掲載されたました。「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。
なお、本書の編集者、チモシー・ブルックは、笠原氏やボブ・ワカバヤシの"お友達"です（＾＾）
五番街 - 02/09/17 04:58:36
電子メールアドレス:レスです
コメント:
＞そこは、一応考えた末の結果であります。
はい。この箇所に限らず、全体的に非常に深く考えられて訳出し
ていると感心しています。
＞具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。
より正確に言えば、軍服を捨て平服を着て市民に偽装し、隠れて
いる兵士、という意味です。"disguis"は、単に服装を脱ぎ捨て
るというよりも、もっと積極的に、「姿を変える」、「変装す
る」あるいは「偽装する」ことで正体を隠すことを意味すると考
えられます。
ですから、軍服を脱ぐことを主に強調するのではなく、「平服を
着て市民の中に紛れ込んだ兵士」、あるいは「軍服を脱ぎ市民の
服装をした兵士」というほどの訳が妥当だろうと思います。
渡辺 - 02/09/17 03:17:46
電子メールアドレス:Re:スチュワードの日記
コメント:
五番街 さん、
ご指摘ありがとうございます。
１）
",and any man was liable to be taken as such．"
を
"and any man who was liable to be taken as such．"
と読み違えていました。夜なべ仕事で失礼いたしましたm(__)m
２）
>まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。
そこは、一応考えた末の結果であります。
具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。軍服を脱いだから「変装」というのは抵抗感がありましたので苦慮しました。
そこで、とりあえず「隠れている」としましたが、かっこ書きで「（軍服を脱いで）紛れている」という具合にしたいと思いますがどおでしょうか？
ウイルソンの手紙の私の「訳」が議論に使われているようなので責任を感じています。引用する人に迷惑がかかるといけないので、よく考えてから、クマ板に訂正を入れることにします。
『中帰連』の最終記事には、北村稔氏の誤訳問題の批判が含まれる予定ですので、自分が気を付けなくてはいけません （＾＾：
五番街 - 02/09/16 10:32:59
電子メールアドレス:渡辺さまへ
コメント:
渡辺さんのスチュワードの日記に関するコメントを問答有用で読
ませて頂きました。いつもながらの熱心な研究に敬服いたしまし
た。一点のみ、私が気がついた問題についてコメントさせていた
だきます。
#Then the Japanese began searching the city, even
insidethe neutral zone，
for soldiers in disguise，and any man was liable to be
taken as such．
この文章の渡辺さんの訳は、次の通りです。
＃日本軍は隠れている兵士やそれらしいと思われる男たちを求め
て、中立地帯の中まで市を捜索し始めた。
まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵
士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。次に、
"any man was liable to be taken as such"は、「どんな男性
でも、そのような変装した兵士と見なされてしまう可能性が強
かった」とでも訳すべきでしょう。be liable to=be likely to、
to be taken as = to be considered asと同義です。
この文章を渡辺さんの訳文のスタイルを借りて私なりに訳すと次
のようになります。
【日本軍は変装した兵士を求めて、中立地帯の中まで市を捜索し
始めた。そして、どの男性でも、日本軍によって変装した兵士と
見なされてしまう可能性が強かった】
それから、非常に細かなことですが、「ケロシンを掛けられて」
は「ケロシンを浴びせられて」のほうがbetterでしょう。
以上、ご参考までに
渡辺 - 02/09/15 03:50:20
電子メールアドレス:資料
コメント:
K-Kさん、
下記の投稿をクマ板にいたしました。
興味がありましたら、自由に引用ください。
（説明に誤植があります。m（__）m）
１）15287 資料「スチュワードの日記」(1938年の南京事件認識）
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15287&range=1
２）15291 資料「唐生智麾下の約五萬」
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15291&range=1
eichelberger_1999 - 02/09/14 16:51:50
電子メールアドレス:戦史おたく様へ
コメント:
＞なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと
＞思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中
＞佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺
＞せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。
第16師団が上海派遣軍司令部の命令に忠実にしたがっておれば、第16師団長は捕虜の接収の打ち合わせにきた本間少尉に対して「12月16日何時までに捕虜をどこそこまで移送せよ」と指示したはずです。これが「区処」ですが、軍司令部条例などに陸軍大臣の「区処権」が明記されていることからもわかるように、「区処」による指示は命令と同様の強制力をもちます。これが「区処」でないとすると、これにしたがった場合、山田支隊長は勝手に捕虜を移動させたことになりかねません。
ところが、第16師団は上海派遣軍司令部の命令を無視して、常識では考えられない「皆殺せ」なる指示を与えたのです。このことは山田少将の日記に明らかです。この第16師団の「区処」は上級司令部の命令に違反する指示ですから、山田支隊長としては、そう簡単に従うわけにはいきません。だからこそ、大いに困って相田中佐を上海派遣軍司令部に送ってその指示を仰がせたのです。その点では戦史おたくさんと、私の推測に大きな差はありません。
問題はこの次のところにあるのです。つまり、相田中佐から連絡を受けた上海派遣軍司令部のとった措置が問題なのです。この時具体的に上海派遣軍司令部がどのような指示を山田支隊長に出したか、それを示す資料は残念ながら残っていません。ただ、その日から山田支隊が捕虜の殺害をはじめたこと、飯沼日記に「荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処」と記されていること、本来ならば重大な命令違反というべき第16師団の行為に対して、中島師団長は何らの責任も問われなかったことから、上海派遣軍司令部は山田支隊に捕虜の殺害を命じた（第16師団の指示にしたがうことを認めた）と、私はそう推測しているわけです。
戦史おたくさんは、私の文中の
「それにたいして第16師団司令部は捕虜の接収を拒否し、捕虜の「始末」（「皆殺せ」）を命じたのだと思われます」
が気に入らないのだと思いますが、この「命じた」は「「区処権」に基づき「指示した」」という意味であるとご理解ください。
戦史おたく - 02/09/12 22:19:21
電子メールアドレス:なるほど
コメント:
なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。
戦史おたく - 02/09/12 22:00:25
電子メールアドレス:なるほど
コメント:
なるほど「区処」ですか。
eichelberger_1999 - 02/09/11 18:54:06
電子メールアドレス:戦史おたく様へ
コメント:
＞１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないと
＞いうことです。
＞軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要
＞があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳で
＞はありません。指示さえできないと思います。
「戦史おたく」と名乗っておられる方に、こんなことを聞くのははなはだ失礼とは思いますが、旧日本陸軍における「戦闘序列」と「軍隊区分」のちがいについてはご存知ですか。
また直接の指揮系統になくても、特定のことがらについて指示を出すことのできる「区処」というのがあったのを知りませんか。
私の推理は、以下のようにまとめることができます。第16師団が山田支隊に捕虜を殺すよう命令したので、山田支隊はそれを実行したとなどとは、言っていません。
・第16師団も山田支隊もどちらも、上海派遣軍司令部の指揮下にある。
・上海派遣軍司令部は第16師団と山田支隊に対し、山田支隊の捕虜は第16師団が接収するように命じた（この段階で第16師団は捕虜の接収に関して山田支隊に「区処」すうることができます）。
・その命令を受けた第16師団は命令に忠実にしたがわず、山田支隊に捕虜は「皆殺せ」と指示した。
・困った山田支隊が上海派遣軍司令部に相談したところ、上海派遣軍司令部は捕虜の殺害を認めた。
・その命令にしたがい、山田支隊は捕虜の殺害を実行した。
・そのあと、上海派遣軍司令部は方針を変更し、捕虜を上海に移送することにしたが、もはや手遅れであった。
戦史おたく - 02/09/10 22:07:48
電子メールアドレス:山田日記の解釈について
コメント:
１９９９氏の捕虜殺害の命令経路についての考察及び渡辺氏の０２／０６／０５０３：１６：３６の記事には重大な誤りがあると思います。それは１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないということです。軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳ではありません。指示さえできないと思います。統帥権の干犯です。
世界中どこの国の軍隊においても『命令』は縦の関係のみで、このように斜めや横からは発令されません。本間少尉が聞いたのは「殺したら」という「提案」程度だと思います。
渡辺 - 02/09/09 12:47:57
電子メールアドレス:「南京」写真
コメント:
そうそう「写真3-1」は、冬服の兵士と、夏のように薄着の兵士が、いっしょに写っている写真だね。
「ヤラセ」とか、何を根拠に書いているのかしら。
「国民新聞」によると、この写真の手前の土の画像が組み合わされているそうだ。仮にそうだとして、写真の内容のどこに変わりが出てくるかわからないけど、それは「合成」といって「ヤラセ」とは呼ばないけどね。
「写真３－４」のな「南京には崖はないは」と平気で書いているところを見ると、どう考えても地図を見ていないな。南京は山だらけで、城内ですらかなり高い山や丘があるけど。たとえば、中央軍官学校の北にある富貴山は、平地からの高さが８０ｍあり、小さいけど、どう考えても紫金山に近いくらいの斜度がある。五台山も、同じくらいの高さで、ふもとは、かなり急な個所があるけどね．．．．疑問な人は、１９３０年代の等高線の入った南京の地図を見てね。
どの写真も、写真だけ提示しても、場所が判定のは当然だね。（当然のことだけど、写真の公表された時期、経路などを、まず知る必要があります。もっとも、写真を撮った本人が南京だと言っているのに（写真の裏に記録が書かれているものもあるらしいけど）、それを、他の人の記憶をもとに否定している先生もいるからね。）
ご参考までに。
渡辺 - 02/09/09 04:30:28
電子メールアドレス:「南京」？の写真
コメント:
K-Kさん：
-----
※写真3-3とは「.gr.jp/nanking/kill11.gif 」です。
これは、間違いと言うことでよろしいですね？
-----
ん？これは、南京の写真とはされていないよ。
「写真3-3」は、
http://www.history.gr.jp/nanking/plopaganda1.gif
のことじゃない？
下記、南京関係のURLでも正しく説明されています。
しかし、こんなものが軍事郵便になっていたとは．．．
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMFOTO02.html
ゆう - 02/09/08 21:13:00
電子メールアドレス:混血児の堕胎
コメント:
（KYさん)
＞混血児の堕胎があったとすれば、もぐりの医者は大儲けだったろうに。それを示す一級資料もない。
う～む、これを知らんのか?
＜前から予見できた問題が出始めている。ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を懇願された。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである。＞
（「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編」Ｐ３３３ ベイツより妻リリアへの手紙 ２月１３日)
ゆう - 02/09/08 20:45:36
コメント:
＞ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ
昨日は、とほほさんの掲示板にも初登場してしまいました。
「資料」ですので、どうぞ、ご自由にお使いください。
ところで、「ヤフー」の方にも投稿したのですが、今日入手した、朝香進一著「初年兵日記」Ｐ１４０～に、次の記述がありましたので、紹介します。（どこかの本で、もう紹介されているかもしれませんが)
＜夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。＞
＜南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。＞
＜夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。＞
渡辺 - 02/09/08 19:55:23
電子メールアドレス:Re:良民証
コメント:
以下、表示のページ数は『十五年戦争極秘資料集??』のものです。
１）
Mさん投稿：
-----
（1月21日提出）
「支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ」
-----
「トリミング」なしだと：
「．．．、而モ尚逃ゲ遅レ城内ニ避難シ居リシ支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ．．」でこの20万を数える難民は「独逸人ラーベルを会長トスル国際委員会ノ手ニ収容サレ、．．．」（以上 p.148）とあるから、城内の難民の数という、すでに掲示板で言い尽くされた内容。もちろん、この数字は「推定」。
２）
Mさん投稿：
-----
（二月中状況）
「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要）（松尾注・良民証の事です）
中島兵団 150,000
特務機関 100,000
計 250,000
-----
間違い＆「トリミング」：
「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要） ←正しくは（概数）
「トリミング」された部分を含めると、
「此ノ結果良民トシテ（老婆及ビ十二歳以下ノ小児ヲ除ク）安居之証ヲ交付セル者左ノ如シ（概数）」
だから、「老婆及ビ十二歳以下ノ小児」が １）のように「少年少女五萬」との推定なら、「人口」は ３０万＋老婆の数ということに理屈上はなるが．．．（＾＾）
「安居ノ証」と「之」が「ノ」と間違えているのは単なる誤植か、引用元の誤りか？本当にM氏は「一次史料」とかを見て投稿してるのかな？（以上 p.153）
では、同じ報告書で少し前（p.152）に、「而モ貧窮ノ三十万人口ヲ■シアルノ実状ニ照ラシ」とあるのは、何？（■印は、一文字つぶれていて、まだ判読できないところ）
この「一次史料」とやらに従えば、南京陥落当初から、城内だけで３０万人以上の難民がいた、ということになるね。（１９３８年２月２５日までは城内外は「厳重」に出入りが制限されていたとあるから。p.153）
渡辺 - 02/09/08 19:44:18
電子メールアドレス:Re:夏服の日本人
コメント:
「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ね。ありがとさん。
第１回目の原稿を書いたときに気が付いたんだけど、すっかり忘れていました。（＾＾；
しかし、Mr.改竄こと田中某氏の紹介している福田証言はずいぶん、内容が違うね。
とほほ - 02/09/08 18:44:44
電子メールアドレス:夏服の日本人
コメント:
> ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。
ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ
ゆう - 02/09/08 17:48:32
電子メールアドレス:夏服の日本軍
コメント:
渡辺さんの「南京の真実」誤訳問題投稿については、「でっちあげ」トピに続いて、「海外ニュース」カテの「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」トピでも、紹介させていただきました。
早速、exorcist_731さんという方から、
＞「南京の真実」（講談社）は、ひどくデタラメな翻訳本のようですね。限度を超えているように思います。
＞学生の時に読んだ、ひどい誤訳でいっぱいの経済学の本を思い出しました。
とのレスがついています(＾＾; 。
Ｋ－Ｋさんに時間ができましたら、ぜひ、「渡辺さんのページ」への追加をお願いしたいと思います。
ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。
「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ 福田篤秦「ティンパレー報道の真相」より。
＜陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、急な進撃で兵隊のなかにはボロボロの夏服でふるえている者もいた。途中、食糧は不足し、やせて悲惨な状況だったことが略奪の一因といえる。＞
ゆう - 02/09/07 19:56:33
電子メールアドレス:「良民証」発行枚数からの人口推定
コメント:
議論の流れとはあまり関係ないかもしれませんが、ちょっと気が付きましたので、一言だけ。
(松尾さん)
＞スマイス博士は、1938年に「南京地区における戦争被害」の中で、「第2表・調査人口の年齢・性別分布」の中で、10歳未満（0～4歳、8.4％）（5～9歳、12.5％）、60歳以上（9.9％）とあり、これらは30.8％となります。（注・翌年3月の時点の比率です）
＞約16万×30.8％＝49,280
＞となり約16万＋49280＝20万9280（つまり約20万説に合致します）
昔、私もこんな計算をした覚えがありますが（笑）、例え「人口分布」の前提を認めるとしても、松尾さんの方は、単純ミスをしています。
全年齢の人口合計をAとすると、
A×（１－０．３０８)＝１６万人
です。
すなわち、
Ａ＝１６万人÷（１－０．３０８)＝２３．１万人
となります。
「２０万９２８０」に「６９．２％」を掛けて「検算」すれば、すぐに気が付くのですが・・・。
ちなみに、「良民証」の発行は、「貴下が登記した市民は１６万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、いくつかの地区では、年取った婦人も含まれていません」（国際委員会第１９号文書)とのことですので、「スマイス報告」とはかなりベースが異なります。
いずれにしても、「良民証」の交付時期を考えれば、これを「陥落時の人口」とリンクさせるのは、無茶な議論ですね。
渡辺 - 02/09/07 00:45:55
電子メールアドレス:Re:付録B
コメント:
K-Kさん、
都市部も、農村部もやりかたは同じなんですが、わかりにくい説明をスマイスはしていますね。
私の印象では、スマイスはあまり統計には慣れていないようです。少なくとも、生データを記載していてくれたら、もっと役に立つ資料になったと思います。
問題の部分ですが、「移住」した３０％の被害が、調査より多いのか少ないのかはわからないから、そのままにしたということになるわけです。
スマイスと同じように、私は「移住」した人たちがもっとひどいことになっていたと考えています。これは、都市部についても同じです。
定量的には言えませんが、農村部が悲惨であったという確信を持ったのが、クレーガーが城外へ出たときの報告です。ドイツ公文書に要約がありますが、講談社『南京の真実』では、その全文がすべて割愛れています。『南京の真実』は、まったくひどい翻訳です。見るたびに腹がたちます。
渡辺 - 02/09/07 00:28:48
電子メールアドレス:ラーベ１２月１３日
コメント:
追伸：
まだ、資料の整理、後始末でいそがしいので、ヤッホーには、もう少ししてから返信します。
「ラーベ１２月１３日」について、まだ議論しているようですね。
二次資料を元にこまかい議論は無理だと思います。では、原書を見ればわかるかというと、そうでもありません。
「上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。」
途中のいろいろなことが、省略されているのですね。
これは、わたしがまだ状況をよく把握していないときの訳ですので、「そこにはいくつかの」と、あたかも、すぐ「市民の死体」があったかのように訳しました。しかし、原文は英語訳とほぼ同じで、上海路のどのに「あった」かについては述べていません。結局、スマイスの手紙がすべてを説明しているようです。
「市民の死体」があったのは、安全区南端の漢中路（Han Chung Lu）近く（安全区内）の「先遣隊」が殺害した「２０名」の遺体のことだというのが、結論になるでしょう。
Ｋ－Ｋ - 02/09/05 21:36:14
電子メールアドレス: 付録Ｂについて
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
今日一日、付録Ｂについて考えて見ました。・・・というよりは、付録Ｂを理解するのに一日かかったというか（笑）。
つまり、こういうことですね。
（１）調査時に、調査表（Ｐ247-248）とは別に、村の指導者（最低３人）に、村人口の推定数を訊いた。
（２）その結果によると、村には、当初の人口の７０パーセントしか残っていないことが判明した。
（３）抽出調査を行ったとしても、この３０パーセントは、調査結果として反映されない。
（４）調査結果の誤差を防ぐために、抽出調査調査結果の平均値に、戦前の数値をかけ合わせた。
つまり、３割にも及ぶ人口の移動が存在したために、抽出調査のみでは誤差が生る。その誤差を修正するために、抽出調査で得られた平均値に戦前の家族数を掛けた、というわけですね。
確かに、この部分の考察を抜きにしては、調査手法の意味が理解できない。うーん、こんな重要なことを見過ごしていたとは、私も相当甘かったようです。
北村氏は、このことをまるで考慮せずに、「日本軍を告発する巧みなトリック」と結論づけ、その結論から、「国民党国際宣伝処の依頼により作成されたからには当然といえようか」などと主張しているのですね。
渡辺 - 02/09/04 18:43:38
電子メールアドレス:北村氏の間違い（頭の体操）
コメント:
岡田さん、Ｋ－Ｋさん、とほほさん、他皆様、
松尾板：「スマイス報告書について＞岡田さん 投稿者：松尾一郎 投稿日： 9月 4日(水)14時16分53秒 」
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
に引用されている北村稔『「南京事件」の探求』p170-173の問題点がわかりますか？
間違ったものを先に読むと、予断ができてしまうので、修正するのが難しくなります。
農村の人口について、その評価にスマイスはきちんと書いています。「付録Ｂ」を見よとスマイスが述べています。『日中戦争資料集 ９』p.246-247 に「付録Ｂ」があります、最後に結論があります。
なお、松尾氏の投稿で「この場合調査対象を750倍にしなければならないにも関わらず」は、多分「３０倍」の間違いでしょう。ただし、それは北村本の誤解でしょう。
p.172 では、３０倍すると「限られた地域の数字は集計される」とあります。
なお、スマイスはパーセンテージで算出していますので、何倍という方法ではありません。
日本軍が南京戦でとおらないないところは被害がないという、北村氏の予断はおかしいですね。（p.171）
それなら、都市でも同じで、陥落前に南京城内に日本軍はいないから、被害はないと言っているようなものです。
以上を参考にして、みなさんも考えてみてください。私も間違っているかもよ。（もう頭グチャグチャ）
ただし、北村本と『日中戦争資料集 ９』、スマイス調査の原文でもいいでうけど（＾＾）がないと、調べるのは困難です。
とほほ - 02/09/02 20:16:12
コメント:
松尾のやろーー、例の浮沈戦艦について自分で書いた記事削除しやがった？
恣意的な議論を自分はしていると明言しているものだから「反省」しはじめたかな？と思った私が馬鹿だった(T_T)、、、(笑)
コピーしておけばよかった。
渡辺 - 02/08/30 03:00:49
電子メールアドレス:訂正
コメント:
訂正します：
たくさんの日本兵に会ったのは漢中路（Han Chung Lu）でした。広州路（Kwangchow Road）では６人の日本兵がいたとあります。漢中路は安全区の南の境になります。
なお、写真１１は、
「広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。 」
と書きましたが、これは不明ということに訂正いたします。
スマイスによると、神学院（多分、上海路近くの金陵女神学のこと、安全区内）の近くで約２０名の市民の遺体を見たとあります。あとで、聞いたところでは、逃げ出したため日本兵に撃たれたとのことです。
フィッチは「分遣隊」が日本兵に驚いた難民２０人を殺したとあり、どうやらこれは実際に目撃したようです。
地名の漢字がすぐにはわからないので、また、じっくり資料を読みます。ああ、疲れた。
渡辺 - 02/08/30 01:55:55
電子メールアドレス:１２月１３日
コメント:
ゆうさん：＞
>つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか?
はい、そのとおりですよ。
>１３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。
ん？それはどこから「安全区内を行進」ということになるの？
ただし、一部が「安全区内を行進」したのは、事実のようです。
フィッチが、最初に日本兵に会ったのは、午前１１時「安全区の南側にる小さな分遣隊」だったと言っています。『日中戦争史資料 ９』p.29
詳しいのは、スマイス手紙の１３日のところです。ラーベもいっしょにいた部分もありますが、みんなかなり忙しかったようです。
最初に、大勢の日本兵を見たのは安全区内の広州路で、道の南側に日本兵、北側に中国人が見守るという光景があったようです。ラーベ、スマイス、少し日本語のできるコーラの３人で安全区、赤十字委員会、安全区内に武装放棄した兵がいくらか入ったことの３つを説明したとあります。
スマイスたちは、南北の移動に上海路を使っていました。
『南京の真実』の巻頭写真１１に「南京城へ入場する日本軍（上海路で撮影）」というキャプションがあります。広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。
日本兵は中山路を進んだんじゃないでしょうか。英語版、ドイツ語版にある写真では、明らかに中山路です。
なお、資料を読む上で注意することがあります。
資料の多くが、中山路も中山北路も区別せずに「中山路」と呼んでいることです。最初、これでかなり混乱した経験がありますので、ご参考までに。
スマイスの手紙は、イエール神学大学図書館の資料を集めた、Zhang Kaiyuan 編 "Eye Witnesses To Massacre"(An East Gate Book,2001)p.254-257 を参照しましたが、どこかに邦訳はありませんでしたかね？
該当部分について、詳しく検討したことはないので、以上はご参考までに．．．
ちょっと休んでから、ヤッホーの未返信の投稿に対応いたしますです。
ゆう - 02/08/29 23:47:12
電子メールアドレス:あらら・・・
コメント:
重ね重ね、申し訳ありません。m(__)m
「十二月十三日」の記述の後半は、「講談社版」ではなく、私が昔、どこかのＨＰからそのままコピペして自分のデータベースに残しておいたものです。（どのＨＰだったんだろう? 今となっては、もうわかりません)
・・・でも、こちらの方が、ずっ～と正確だ（笑）。
ゆう - 02/08/29 23:37:40
電子メールアドレス:いやはや・・・
コメント:
「二重投稿」どころか、「四重投稿」でしたね(＾＾;
恥ずかしいので、なるべく早く、「削除」をお願いしますm(__)m。
ゆう - 02/08/29 23:29:55
コメント:
二重投稿になりました。一方を、削除して下さい。
ゆう - 02/08/29 23:28:12
電子メールアドレス:１２月１３日、ラーベの行動
コメント:
「ラーベ日記」の「１２月１３日」の記述は、読んでいてストレスを感じる部分です。
「１３日」の中に明らかに「１４日」の記述があるなど、「時間軸」が混乱している。ヤフーで話題になっているように、どうにも「解釈」に苦しむ部分もある。まあ、日本軍入城初日で、ラーベ自身も多忙を極めていたのですから、記憶違い・認識違いがあったとしても不思議はないのですが。しかしそれに「翻訳の悪さ」が拍車をかけるのですから、ラーベの当日の行動について、この部分だけから「正確な推理」を行うのは至難です。
むしろ、「ヒトラーへの上申書」を見た方が、ラーベの行動がわかりやすい。以下、「南京の真実」（文庫版）Ｐ３５６以下から引用します。（翻訳ミスがあるかもしれませんが、そこまでは私にはわかりませんので、ご容赦を・・・)
ラーベはこの日、まず、「アメリカ人数人」と、「市の南部」にでかけました。その「帰り道」、「新街口、通称ポツダム広場」（安全区の東南の端）を、通りかかります。
＜いつのまにか、南からやってきた何千人もの日本兵がポツダム広場のまわりに整列し、市の残りの地域を占領すべく、扇形になって北へとさらに行進しようとしていました。それをみた私は安全区を通って回り道をし、急遽北へ向かうことにして、鼓楼病院の裏からふたたびメインストリートに出ました。＞（Ｐ３５７)
「ポツダム広場」をまっすぐ北へ向かうと、「鼓楼病院の裏」に出ます。ラーベは、日本兵の先回りをしたわけです。
その経路は、おそらく「ポツダム広場」を左折して漢中路に入り（西へ向う)、適当なところ（おそらく上海路）を右折して安全区内へ侵入、そして概ね東北の方向に進んで「鼓楼」に出たものと思われます。
ラーベは、そのまま、安全区の境界である中山北路に沿って、西北へ進んでいきます。ここで、中国兵と遭遇します。
＜私たちドイツ人がバイエルン広場と呼んでいる山西道路のロータリー、これは安全区の北の角に当たりますが（引用者註 「最高法院」のすぐ北です)、まず最初にここで完全武装した兵四百人を擁する部隊に出会いました。＞（Ｐ３５８)
これは、「１２月１３日」の記述の、「三部隊六百人」の中国兵に対応するものと思われます。
以上の行動を頭に置いて、「１２月１３日」の記述に戻ります。
＜我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。手榴弾を轢いたら最後、ふっとんでしまう。上海路へと曲がると、そこにもたくさんの市民の死体が転がっていた。
ふと前方を見ると、ちょうど日本軍がむこうからやってくるところだった。なかにドイツ語を話す軍医がいて、我々に、日本人司令官は二日後にくるといった。
日本人たちは、新街口を越えて北に進んでいたので、われわれは彼らの傍らを通り過ぎ、迂回路を通って車を飛ばして、総計およそ六百人の中国人兵士からなる三つの部隊を、武装解除することによって救出する。武器を捨てるようにという勧告には最初は抵抗する者もいくらかいたが、遠くに日本人たちがやってくる姿が見えると、彼らも従うことに同意した。＞
渡辺さんの訳はこうでした。
＜上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。＞
＜日本軍は北へ向かっているので、われわれは日本軍を迂回する回り道を車で急行し、三部隊約六百人の中国兵を武装解除して助けることができた。＞
こちらの方が、はるかにわかりやすい（笑)。
なお私は、the advancing Japaneseは、「前進してくる」ではなく、「前進している」と訳す方がいいのではないか、と思うのですが・・・。そう訳せば、「ドイツ語を話す軍医」云々を除き、上の「ヒトラーへの上申書」の記述と、正確に一致します。
つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか? 「前進している」日本軍を安全区内の「回り道」を通って追い越し、「鼓楼」に出て、中山北路を通って北西に向かい、中国兵と出会った。一応、解釈としては通るような気がします。そうすれば、１３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。
・・・私は今週は時間がとれず、他の外国人の日記や日本軍の行動記録との照合、日記の前後の記述との整合性の検討も、全く行っていない状況です(実はこれ、たった三十分で書いた文章です(＾＾; )。そして何よりも、この本には、こわーい「誤訳」の可能性があります。というわけで、「ヤフー」にではなく、とりあえずこちらに投稿させていただきました(＾＾; 。
Ｋ－Ｋ - 02/08/28 01:29:51
電子メールアドレス:更新のお知らせ
コメント:
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。
ＨＰ更新のお知らせをいたします。
「問題別資料 中国軍の数」に資料を追加しました。追加した資料は以下のとおりです。
●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 朝刊 （一面）
●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 夕刊 （一面）
いずれも、渡辺さんからご提供をうけました。有り難うございます。
『南京事件資料集』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596
--------------- 南京事件関連ＷＰ -------------------
『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
『渡辺さんのページ』
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ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む
K-K - 02/09/25 23:10:02
電子メールアドレス:テスト
コメント:
テスト
真実とは - 02/09/25 19:20:00
電子メールアドレス:日本は良いこともしたんだー
コメント:
教科書での「南京大虐殺」という記述については、
つまり戦勝国側と敗戦国側との記述が平等になっていれば納得できます。
東京大空襲・広島長崎への原爆投下なら→南京事件
東京空襲大虐殺・広島長崎への原爆投下による大虐殺なら →南京大虐殺・・です。
ただ南京大虐殺についてはかなりの誇張がありそうで
同列で扱うのは如何なものか はありますが。
歴史に「朝鮮半島の人々に多大な苦痛を与えた・・」なんて書いてあるのですが、当時の日本がＧＮＰの１０％も朝鮮半島のインフラ整備に投資していたとか、優秀な教師を派遣していたとか・・そういうことは一切記述がないんですね。
こういうのは平等ではない、と思います。
日本は日韓併合前、３０年の間に３度朝鮮民族の革命（日本における明治維新）に手を貸して、３度失敗し、しょうがないから併合したって、
「親日派の弁明」に書いてありましたが、そういう事って教科書には全然書いてない・・・やっぱり「つくる会」の教科書が、世に投げかけた問題って大きいですね。
- 02/09/25 18:11:14
電子メールアドレス:非愛媛県人支持
コメント:
非愛媛県人 2002/09/25 17:59
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なにもあなたの行動に難癖つけてませんよ。ご自由に。邪魔しません。一般論としてサヨクの人は関係ないところに自分のイデオロギーを押し付けていると言ったまでです。気に食わんから抗議してやるってか？ただのガキとおんなじだよね。年食っても自分のわがままを通すようなガキだね。それが権力をもつと北朝鮮やスターリンのようになってしまう。おわかりですか？天皇制も自分が気に食わんから悪だと決めて”科学的に”否定しようと試みる。そして自己満足。僕は天皇制に反対する人がいても良いと思っています。それは自由ですから。あなたのような人が多数だったらもうとっくに天皇制は廃止されているでしょうね。でもまだ存続しています。ということは賛成派が多いことを意味します。わたしも賛成です。あなたはそれが我慢できずに何が何でも科学的に否定し民意を覆そうとしているだけです。あまり我慢せずにあなたが理想としている北朝鮮あるいは中国へ拉致された人との交換で行かれたらどうですか？もう一度言いますが勝手にどうぞ。ただ教育委員会の人などを自分の正義のために脅迫したり破壊行動をしたりしないで下さいね。それと自分の正義のためにうそやでっちあげもやめてください。何を言っても自由ですが実際に人を傷つけないようにして下さい。それをやったら北朝鮮工作員とまったくかわらなくなりますよ。民主主義を否定することにつながります。正義感にあふれ社会を変えようとすることは必要ですがそれを押し付けると文化大革命、千里馬運動、ひいては強制収容所への道となります。
竜馬 - 02/09/24 18:35:00
電子メールアドレス:自虐変態勢力へ
コメント:
だいいち 南京大虐殺 なんと言う言葉も東京裁判当時なく、
朝日新聞の記者が作り出した造語だそうだ。
さらに社会党の議員が中国に記念館の創設を何度も依頼し
それを中国が ３０万大屠殺などととし現在に至っている。
これを 呆れた自虐変態者 と言わずになんと言う。
従軍慰安婦問題なども 自虐変態勢力のご注進が発端だそうだ。
ｋ－ｋに 印象文の訂正を重ねて要求する。
そしてとほほに 大虐殺の確たる証拠があるのなら、その地名、 人数と内訳の列挙を重ねて要求する。
そしてそのあと 確たる証拠 の不毛の検証と言う事になるだろう。
その結果 新しい歴史教科書の表現が 多種ある中で最も適切か否か判明するわけだ。
Ｋ－Ｋ - 02/09/24 00:16:56
電子メールアドレス:スマイス調査について
コメント:
Ｋ－Ｋです。
渡辺さん、ゆうさん、こんにちは。
大変ごぶさたしております。
取り急ぎ、ご連絡致します。
スマイス調査の英文版と思われる資料の所在を、メールにて教えてくださった方がいらっしゃいます。まだ、確認を取ってないので、ハンドルやメール本文の内容を提示することは控えますが、ウェブ上で所在は確認できます。
以下、ＵＲＬをご参照ください。
WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA
Decenber, 1937 to March 1938
URBAN AND RURAL SURVEYS
http://wine.wul.waseda.ac.jp/search*jpn/aNanking+International+Relief+Committee./ananking+international+relief+committee/-5,-1,0,B/frameset&FF=ananking+international+relief+committee&2,,2
渡辺 - 02/09/23 22:35:02
電子メールアドレス:K-Kさん
コメント:
「福田証言」の件ですが、日高氏自身が「南京事件」についてインタビューに答えている記事が「潮」という雑誌に掲載されていることを最近知りました。そちらに関連の発言があるか、確認してから、また投稿したいと思います。
渡辺 - 02/09/23 22:03:35
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
「王」氏の名前ですが、 Wang は王でしょうが、 Hshing-lung の漢字は困りましたね。
現在の表記にすると、
Wang Xing-long になりますので、档案の表記では、名前の意味の上からも「王興龍」ではないかと思います。
王新倫 = Wang Xin-lun
王信労 = Wang Xin-lao
いかにいろいろな表記になっても -n と -ng は、やはり区別されていると思いますから、原文に誤植があるか、タイプコピーでよくあることですが活字が不鮮明で違いがでたとかあるかもしれません。
竜馬 - 02/09/23 21:26:01
電子メールアドレス:ゆう君 工作を見破るのがプロなのよ。
コメント:
そら雪印にしても日本ハムにしても、そういう辻褄あわせのもっともらしい
資料は揃えておったわけやがな。
ところが、内部告発には勝てんわな。どうにもならんわな。
つまりそういう国が民主化され、言論の自由が保障された時
はじめて南京事件工作の全容が明らかになるわけや。
当人に工作と言う意識があったかは別としても、人間というものはその立場や当時の感情によって安易に行動してしまう。結果後々その工作の一端を担っていたと言う
事態を招いてしまうわけやの。君にはちょっと難しすぎたかね?（笑
ゆう - 02/09/23 20:08:44
コメント:
「南京事件資料集」の資料、確認しました。この資料集には、一応一通り目を通したつもりだったのですが、全然気がついていませんでした。（＾＾;
「２８号文書」の方も、ちゃんと読んでいるはずなのですが、何のことやらわからず、読み飛ばしてしまったようです。そうか、「王新倫事件」と言うのか。（＾＾;
渡辺さんの投稿は、早速、私のデータベースに追加させていただきました。「ヤフー」あたりで議論をみかけた時に、使わせていただきたいと思います。（＾＾）
さて、何の根拠もなく、（撹乱工作が）「確かにあったんでしょうね」なんて恥ずかしい発言をしちゃった名無しさん、どうします? 渡辺さんを上回る、驚くべき新資料でも、投稿しますか?（笑）
渡辺 - 02/09/23 17:13:57
電子メールアドレス:訂正
コメント:
もうひとつ訂正します。
文中「ワン・シンリン」とあるのは「ワン・シンルン( Wang Hsing-lung )」の間違いでした。
なお、档案 第二十八号文書の「2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかった。」は後段と矛盾があるように思われるかもしれませんが、「よく知っているというわけではなかった」（部分否定）が、正確な意味です。
渡辺 - 02/09/23 16:36:45
電子メールアドレス:Re:反日工作撹乱隊?
コメント:
ゆうさん：＞
>渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。
んにゃ、もう使い古された資料にありますが．．．
以下に投稿いたしました。
「大佐」なる階級のの出所も書かれています。
なお、文中「マカッラム証言」は「マラッカム証言」の誤植です。なんで、こうなったのか不思議ですが（＾＾；
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15503&range=1
- 02/09/23 15:56:56
電子メールアドレス:一党独裁国家ゆえ
コメント:
>だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に>見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、>常識的にありうるのかどうか。
確かにあったんでしょうね。
その延長が、南京大虐殺という物語と言われてますからね。
まあ現在でも一党独裁の国の場合、本質的には大きく変わっていないようですから。
ＷＴＯ加盟など、一人前の国を目指して行く中で
そういう体質改善が伴うかが今後の焦点ですね。
世界の注目ですよ。（笑
竜馬 - 02/09/23 15:37:32
電子メールアドレス:採択阻止派、事実黙認。
コメント:
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
ゆう - 02/09/23 10:57:13
電子メールアドレス:反日工作撹乱隊?
コメント:
渡辺さんのおっしゃる、ウィルソン日記の記述は、これですね。
＜きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きているとは考えられない。＞（「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編 Ｐ２９１）
私が持っている情報は、東中野氏が例のヨタ記事に続いて引用している、＜「チャイナ・プレス」（一九三八年一月二十五日号）＞の記事だけです（東中野氏の紹介だけに、信用できるかどうか）。
＜その報告書（注．南京日本軍憲兵隊の報告書）の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７）
後半の「王信労と三人の元部下」が、ウィルソン日記の「四人の男性」に対応しているのかもしれません。しかし、「大佐」と「南京平和防衛軍司令官」（何のこっちゃ）では、全然違うような気も・・・。渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。
いずれにしても、ウィルソン日記からは、外国人が、この「事件」が「反日撹乱工作隊」の存在を示すものとは、夢にも思っていなかったことがわかります。
だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、常識的にありうるのかどうか。わざわざそんな「工作」をしなくとも、「暴行事件」はいやになるほど起きていたはずです。それに一件の事例を追加するために、こんな無茶な「工作」をする、というのは、ちょっと考えにくいことです。
どこかの掲示板で、板倉氏が、この記事の内容は日本側の記録には存在せず信憑性に乏しい、と書いている、ということを見た記憶があります。まあ、妥当な推定でしょう。
渡辺 - 02/09/22 19:36:03
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
「アマゾン・コ・ジェーピー」ですね （＾＾）
言い忘れましたが、"Eyewitnesses To Massacre" には、今まで引用したもだけでも２ヶ所の誤植または読違いがありました。ということは、まだかなり誤植がありそうです。ご注意ください。
昨日の投稿の１月１日の日記ですが、ちょと直し違えてしまったのですが grav[t]e とあるのは、本では grave になっています。 これは、 great の間違いだと思います。
イエール神学院図書館の資料はマイクロフィルムで販売されているのですが、近隣の大学には置かれていないので残念です。やはり、現物の写真を見るのが、一番確実です。
渡辺さんへ とり急ぎ、お礼 - 02/09/22 08:11:13
電子メールアドレス:ゆう
コメント:
「アマゾン・コム」で、２冊とも注文できました（＾＾; 。
合計６０００円弱。助かりました。
「赤い靴」は、あわてて注文取消しです。
今日は家族サービスで遠出をしますので、また後ほど。
とほほ - 02/09/22 06:49:07
電子メールアドレス:竜馬君へ
コメント:
以下は私がはじめてパソコンコミュニケーションに参加したころの投稿だ(^.^)
---
しかし、その第一声以降は割とスムースであった、結構楽しい（笑）お相手は若い女性のようである。
後で知った事だがそこのスタッフであった。そこは６人のスタッフ女性がいてほぼ２４時間体制でゲストを迎えてくれるシステムだった。
これも後で知った事だがそこのアクセスポイントは東京しかなく私は千葉から東京にアクセスしほぼ一週間に渡り毎日３,４時間チャットをしたことになる。電話代や課金の事など頭に無い（笑）
そんなこんなで、チャットをしたり、インターネットに繋いだり、（この間に５社位のプロバイダと契約してるのだが本人にその意識はない（^^; ）
してるうちにニフティーから郵便がきた。正式ＩＤが来たのだ。
さてではさっそくと思い、ニフティーに繋いでみた、ニフティーは３日程でＩＤを返してしまったので殆ど覚えてないがとにかく会議室のような所をあちこち覗いていたのだと思う。
「なんじゃー、こいつら、けんかしとるぞ、お、こっちもじゃーー、しかもわけの分からん言葉ばかりじゃ」と思った記憶がある。
（ニフの方、もし見てたらゴメンチャイ（^^;、ほとんど記憶に無いけどそんな印象を持ってしまったのは確か、今またニフを覗いたら少しパソ通の事覚えたのでまた違う印象かもしれません）
「なんじゃー、こんな奴等に下手に絡まれてハッカーに目をつけられて自分のパソコンに悪さされたらかなわんぞ、いや、パソコンに強くなったら住所や名前まで分かってしまうかもしれない、そして通販の商品なんかわんさか送られてきたりしたら大変だ」と結構本気で思ってた。（爆）
でも、せっかくだから将棋をしてみよう。
と考えどうやったか覚えが無いが将棋盤のついたチャット画面で指した覚えがある。
（これ、もしかしたらニフじゃないかも、なにしろ当時はニフだかインターネットだか全然わからず混同してた）（^^;
とにかく、相手の指し手が一手動いた。
「お、俺の番か？どうやるんだ？」ちっともわからん。チャットの入力ウインドのようなものがある。
「これで話が出来るのかもしれない、聞いてみよう」
「すみません、はじめてなのでわかりません、これってもう始まってるのですか？」
「、、、、、」
反応無し
「なんだ、チャットじゃないのか、じゃこれはなんだ？」と思った私はふざけて（^^;
「全然わからん、ちっともわからん」と入力した。（^^;すると、、、、。
「覚えてから、出直してこい」
ドドドドドッキーーーン（爆）
お、怒られたーーー、ここわいーーー、こんな乱暴な口の利き方する奴は悪徳ハッカーかもしれないーー、パソコン壊されるーー(笑)
と自分がどんな口の利き方したのか棚に上げて(^^;、即強制終了。
そんな、こんな、ですっかり怖じ気づいた私はニフに電話してＩＤを返した。(^^;
続く
---
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/begin.htm
私のパソコン事始
と言うところに全文書いてあるから一度読んでね(^^ゞ
竜馬 - 02/09/22 05:19:03
電子メールアドレス:そのとうりです。
コメント:
電子メールアドレス:(笑 悔しければ民主的に運動しなさい
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
とほほ桁間違ってるぞー＾＾
渡辺 - 02/09/22 01:09:10
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
>"Documents On The Rape Of Nanking"、早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。
それは、ハードカバーを注文されたんでしょう。ペーパーバックは２，６００円くらいですが．．．
www.amazon.co.jp
欧米では、ハードカバーが主で、従としてペーパーバックを出版しているようです。２種類の装丁があることが多いので、ご注意ください。
>"Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。
amazon.co.jp にはあるようですが．．．また、そろそろ海外の古書店やオークションにもでてきているかもしれません。
>実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。
少し前から引用しますと、
We believe that the raping of women has decreased, although a few days
ago twenty-seven women were raped on B. T. T. S. [Bible Teachers Training
School] compound. We were told that the military police---who seem distinctly
superior--rounded up a number of common soldiers (7) today for grav[t]e misde-
meanor and, they think, shot them.
["EYEWITNESS ACCOUNTS OF THE NANKING MASSACRE",p.370]
聞くところによれば、明らかに上級と思われる憲兵が、何人かの兵卒（７名）を重大な非行により逮捕し、そう教えてくれた人たちが思うに、銃殺されたらしいとのことであった。
[渡辺訳]
これは、レイプなどをした日本軍の兵士の取り締りがあったということでしょう。「南京事件の日々」の方が全体として正しいように思います。
ウイルソンの１２月３０日の日記にある、４人については、資料を追えば名前もわかります。１名の身元が不明であったことは確かなようですが、それもコメントがあり、冤罪だったようです。もっとも、武器を埋めたからといって、それでどういう罪になるのかよく分りませんけど。
１月４日のNYタイムズは、時間ができたら調べてみます。NYタイムズは１日分だけでもものすごい分量です。さっき１９３８年１月半月分の合本を持ち上げて、すんでのところでぎっくり腰になるところでした （＾＾；
ゆう - 02/09/21 20:46:41
電子メールアドレス:誤字あり
コメント:
どうして、”、”が”痔”に「文字化け」するんだろう? 不思議だ・・・。
ゆう - 02/09/21 20:44:04
電子メールアドレス:渡辺さん、ありがとうございます
コメント:
"Documents On The Rape Of Nanking"痔早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。
"Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。こちらは、気長に探すことにしましょう。
実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。
「１３のウソ」（Ｐ２０５）
＜一九三八年一月一日―私たちは、特別な権力を持つとみえる憲兵が、今日、数人の普通の（中国人）兵士（七人）をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。＞
「南京事件の日々」（Ｐ９２）
＜きょう憲兵―たしかに優秀なようだ―が、重大な不行跡のかどにより一般兵士若干名（七名）を逮捕したそうだ。彼らは銃殺されたと、人びとは憶測している。＞
カッコの（中国人）を除けば良く似ているのですが、「兵士」が「中国人」であるかどうかで、意味が１８０度違ってきます。
もし手元の資料で確認できるようでしたら、ご教授いただければ幸いです。
渡辺 - 02/09/21 20:19:03
電子メールアドレス:ゆうさん #2
コメント:
「スマイス報告」は下記の本には掲載されていません。
私も探しています。
渡辺 - 02/09/21 20:16:50
電子メールアドレス:ゆうさん
コメント:
ゆうさん：＞
>「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか?
１）
「档案」は、完全復刻版が Timothy Brook, "Documents On The Rape Of Nanking" に掲載されています。その他、ウィルソンの手紙の抜粋、東京裁判判決、パル判事の意見が掲載されています。編者は、田中正明によって否定論のためにパル判事の意見が使われていることもコメントしています。
２）
「ヴォートリン日記」は、 Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses To Massacre" に抜粋が掲載されています。この本には、イエール神学院図書館所蔵の文書が収録されています。内容は、ベイツ、フィッチ、フォスター、マギー、マッカラム、スマイス、スチュワード、ヴォートリン、ウイルソンでの文書で、ベイツ書簡にはティンパレー関係が２通入っています。
また、東京裁判でのベイツの証言の抜粋があります。同時通訳された日本語の資料の誤訳部分や発言不明部分の修正に使えます。また、弁護人との奇妙なやりとりが、通訳に問題があったことなど分る部分もあります。
多くは、すでに『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』などに邦訳が載っていますが、邦訳されていないものがあります。また、文書作者の比較的詳しい経歴と写真が掲載されていて役に立ちます。
なお、編者Zhang Kaiyuanも、序文の中で、金陵大学で終戦後ベイツ師事した興味深いエピソードを書いています。
>（「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念）
原文ではヒトラーへの手紙としか扱われたいみたいだけど、どうして「上申書」という訳になったのかな．．．
私の見たところでは、不思議なことに講演の内容はドイツ語版にないみたい。
とほほ - 02/09/21 18:00:27
コメント:
> あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
あらそう？(笑)
二〇〇〇人しか会員のいないリモートホストからアクセスする人はそんなにたくさんいないよ(^^;私のリモートホストなんてそれよりちょっと多いけど、同じホストの人に出会った事なんてないね。
竜馬君の言う通りとっても広い世界なんだよインターネットって(^.^)
佐賀県の閉鎖的環境にいるとそう言うことも理解できないのね。
因みにこの掲示板もgeocitiesだからIPは公開されている掲示板なのね、またひとつ勉強になったでしょう(^.^)
- 02/09/21 17:46:47
電子メールアドレス:(笑 悔しければ民主的に運動しなさい
コメント:
今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑
前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が
全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く
知っていると思いますがね。
まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから
そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を
脅迫するしかないわけですね。
で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか?
ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと
なんですから。
あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで
くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。
以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑
ゆう - 02/09/21 17:12:51
コメント:
こんなアホ投稿に対しても、きちんと論理的な反論を行う渡辺さんに、頭が下がります。
とほほさんの喧嘩慣れしたレスも、相変わらずお見事ですし（笑）。
私なら、「要するに、「今」は、竜馬氏は、「当たり前」とおっしゃることを、みんなに納得してもらう自信も論理もないわけだ」の一言で片付けるところかな（笑）。
「徴発」に乗って、あっさりと自分の名を出してしまうあたり、この方、結構単純だ（笑）。
ところで、「ラーベ日記」の英訳版を入手しましたので、早速、過去議論となった箇所の原文を見ています。
たいした発見はありませんが、それでも、「ドイツ語を話す軍医」が"German-speaking doctor"だったり（「軍」に相当する単語がない。"doctor"は、「医者」以外に、「博士」という訳も可能では?）、「王固磐は、南京にはまだ二十万人住んでいるとくりかえした」部分が"Wang Kopang,the chief of police,has repeatedly declared that 200,000 Chinese are still living in the city"だったり（"declare"だと「言明した」と訳したくなる。また、「南京には」と"in the city"では、微妙にニュアンスが異なる）、小さな発見があり、なかなか面白い。
渡辺さんに質問。「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか?
ちなみに私は、「ラーベ日記」は「赤い靴」を使いました。（「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念）
とほほ - 02/09/21 16:53:51
コメント:
＞ 歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
こういうのってね自由主義史観とかよしりんとかの信者の間で洗脳されてるらしいよ(笑)
連中と論争していると面白いようにこういう事言う奴がいる。「ウン年後には、、、」「３年後のとほほさんの意見がどのように変わっているか楽しみです」とか論破された連中がこそこそ消えていった事何度でもあるもん。
さすがに頭の悪い竜馬君はこれが負け犬の棄て台詞である事を理解できないゆえに何度も使うけど、竜馬君こういうのは「事実など関係ない、世論がそうなるように我々が頑張って歴史を改竄してやる、その時には貴様等は少数派だぞ、覚悟しろ」と言う意味の餓鬼の棄て台詞なんだよ(笑)
まあ、普通の人と違ってここには「嘘は許さん」人たちが集まっているから、君が出てきても笑われるだけ(^^;
あ、どこでもそうか(笑)
それにしてもみっともないね、本当に成人した人間なの？竜馬君って？
渡辺 - 02/09/21 15:31:16
電子メールアドレス:コピペでしか語れない人々
コメント:
竜馬さん：＞ - 02/09/20 14:57:28
>自虐洗脳左翼とは
>教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
>反日 と言われても仕方ないでしょ。
誰が「内政干渉」し「反日 と言われても仕方ない」のか書かれていない。「内政干渉」というところを見ると外国のことのようだが、「自虐洗脳左翼」だという。
>干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
>本末転倒。
何が「本」で「末」なのか、誰が「本末転倒」しているのか書かれていない。
>あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
「あちら」とはどちら？誰が誰に「改めてもらいなさい」なのか書かれていない。
従って、何を言っているのか理解不能。竜馬さんこそ、どこかで脳を洗われて、コピペでしかまともに発言できないのではないか？
02/09/20 20:37:24「日本の若者へ」は、竜馬君の投稿であるとは察しがついたが、少なくとも文章はこちらのほうはまともで「おや」と思った。もっとも「真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった」というあたり、構文は正しいが何を言っているのか意味不明。
しかし、それはコピペだったわけか。なさけない。
「君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判
明するだろう」とは結構なお話だ。少なくとも５年は もつらしい。
しかし、竜馬君の「の歪んだ歴史観」は、コピペを撒き散らすだけの「妄想であった事が」既に判明している。少なくとも、この掲示板をＲＯＭしている無言の読者には、「自虐洗脳」などと投稿している人々の品性や発言内容の出所がどの程度のものか、明らかになったことであろう。
では、おたっしゃに、さようなら。
竜馬 - 02/09/21 11:30:51
電子メールアドレス:少数派オトボケ集団へ
コメント:
>どうして今、「妄想」であることが「判明」しないの>ですか（笑）。
そのとぼけた頭では5年は掛かるだろな(笑
なんせ自力では修復不能だから
一生妄想で終わる可能性もあるがね。
君らの心がけ次第だ。まあせいぜいもがきたまえ。愚か者軍団。
ゆう - 02/09/21 08:20:33
コメント:
＞自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
どうして今、「妄想」であることが「判明」しないのですか（笑）。
「５年」後になんぞ頼らず、ちゃんと「今」の情報と論理で、語って下さい。
・・・この文章、ぜひ、保存しておきましょう。
この方が、「５年」後に、どんな弁明をするのか、楽しみです（笑）。
・・・でも、名無しさんじゃあな。初めから、「議論」する気などない、ということだ。
koil - 02/09/21 00:15:31
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064424/http://alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
電子メールアドレス:日本の若者へ
コメント:
ななしさんの02/09/20 20:37:24の投稿は、渡部昇一の文章です。
↓の掲示板投稿【09月15日（日） 02時20分35秒】に引用されています。
http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
引用部分はまったく一緒。
おそらく、まるまるコピペしたものだと思われます。
・・・・・引用なら引用と断りましょうね.＞ななしさん
- 02/09/20 23:21:39
電子メールアドレス:親日派のための弁明 を読んでみよう。
コメント:
若者はこのＨＰが吹っ飛びそうな
韓国人自身が歴史の真実を著した
親日派のための弁明
を読んでみよう。
韓国では 発売禁止処分 になっております。
ブリーチャー・バム - 02/09/20 23:03:46
電子メールアドレス:竜馬ハンやろ？
コメント:
名前がないけど、
その芸のない文章は竜馬ハンやろ。
あまりに恥ずかしいんで、名無しにしたんか？
少しは恥というものを知ったようやの。
野次ばっかりやのうてたまにはちゃんとした資料を使って反論したらどないや。
常連の皆さん、すいません。
こんなヤツですけど、適当にあしらっておいてください。
(無関係ですが)
- 02/09/20 22:53:00
電子メールアドレス:必死の自虐洗脳(笑
コメント:
渡辺くん 必死のようだねー。
君がどの世代か知らんが
自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。
その時までに あまり思い込みの歴史を吠えないほうがいいと思うぞーハッハッハッ～ア。
渡辺 - 02/09/20 22:16:14
電子メールアドレス:Re:日本の若者へ
コメント:
>日本の若者へ
ななしさんや、あんたは「竜馬」やろ。
>明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多
いと思うし、
そんな話はきいたことがない。そういう「外国人」は誰で、具体的にどう言っているのか示したまえ。
>日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。
全然「確か」ではない。「犯罪国家」だと人に教えている、その実例を示したまえ。
>日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、
要するに、清国の影響を排除するためだろうが。
>清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。
本当に「属領」といったかは知らないが、朝鮮半島は日本の領土ではない。どうしてそれが「最大の原因」になるのか。
ハワイは米国の「属領」だったからといって、ハワイで戦争をしてもよかった訳か？
>日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。
「戦線布告」の「原文」を見たことはないが、「清国ニ対スル宣戦ノ詔勅」の写しなら手元にある。
ところで、詔勅の日付は８月１日だが、清国とは関係のない韓国の王宮・景福宮を、それより前の７月２３日に攻撃しているが、「独立国」にそんなことをしてもいいのか？
>日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが
>最大の原因である。
鴨緑江の森林伐採の利権の争いのことを言っているのか。日本がロシアと朝鮮の支配を争ったわけだ。
>近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した
>唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。
ついでに、朝鮮半島を蹂躪して、日本の朝鮮支配は「ここから始まったと言ってよい」。
さいぜんの、「日本が韓国を独立国としておきたかった」という話は、どうなってしまったのだろうか？
>バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを
>日本の青年たちは知っているだろうか。
英国の教科書を見たことはないので知らない。東郷元帥の名を出すことに何の意味があるのか？
>中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。
「（当時のシナ）」ではなく、清国だが．．
>しかし一方的に条
>約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日
>本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交
>手続きが必要である。
それは、ロシアとの森林伐採の利権の争いにも言えるのではないか。韓国とロシアが合意したことに、どうやって武力介入できるのか？矛盾してはいないか。
>シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。
「シナ事変の原因は日本側になかった」とは、またあっさりした歴史を習ったもんだ。
ところで、さかんに「シナ」と連呼しているが、日清・日露戦争のときは「シナ」とは清国で、「支那事変」のときは、中華民国だが．．．
その「シナ」の清国が満州になったんじゃないのか？あんたの言っている「シナ」とはなんぞや？
>何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。
「ありえなかった」では歴史として通用しないが．．．
>当時は「事変」であり「戦争」ではなかったか
>ら、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。
うそこけ。
（なお海軍では「事実上の戦争」と呼び、国際法上の「戦争」と認識していた。）
>７年以上も経ってから東京裁
>判でそれが出てきて、
そりゃ、７年だか８年たって降伏したから、当然だろう。
>その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知
>る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。
朝日新聞が何を作り出したって？具体的に言ってみな。
>真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。
意図しないものをどうやって計画できるんだ。海軍をばかにするのもいいかげんにしろ。
>少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。
ほう、「３０分前」にされるはずだった「宣戦布告」を見せてもらおうじゃないか。
よもや、交渉打ち切りの通告のことじゃないでしょうね。宣戦布告について国際法では何と言っているかよく読んでみたまえ。
>これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。
>もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。
ずいぶん長い電報みたいだったね。「宣戦布告」なら、短くてすんだはずだが。
>日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。
だから、「南京事件」をここでは議論しているんだよ。
>しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実
>を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで
>話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。
全く賛成だ。だから、「南京事件」に関する議論がされている。また、７３１部隊など、その実態をきちんと整理してゆく必要があるのだ。
中国で日本軍は傀儡政権をつくって支配を広げ、特務機関がマフィアと結託して、国民党が厳禁した阿片を売ったり、テロを行ったりした。
こんなことは、許されることだろうか？やはり、事実を明らかにして、「これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい」。
以下、外務省に所蔵された「支那事変」１年目に、日本軍の実態に苦悩する外交官の一文を転載したい。
出典：「アジア歴史資料センター」
http://www.jacar.go.jp/f_1.htm
レファレンスコード：B20020306664
-----
昭和十三年七月二十五日稿
時局解決ニ関スル一考察
在香港
総領事 中 村 豊 一
（途中省略）
p.90
國民党ノ圧政ニ對スル怨磋ノ聲盛ニシテ又知日派モ亦若干温存スル
ハ事實ナリ彼等ハ日本軍ノ進出ニ依リテ國民党ノ暴政軍隊ノ横暴ヨ
リ免レ得へシト期待シ居リタルモノモアルヘシ
然ルニ今次ノ日本軍隊ノ進出ニ當リテ意外ニモ其ノ暴行振リハ支那
民衆ノ憤激ヲ買ヒ、彼等ノ日本軍ニ對スル信頼ノ大ナリシタケニ其
ノ失望モ亦頗ル大ナルモノアリ
比等ハ内地及現地ニ於テハ事實蔭蔽セラレ居ルモ外國通信員及南支
ニ於ケル出版物ニ於テハ忌憚ナク發表セラレ居リ内地ニ於テハ想像
モ及ハサルトコロナリ此ノ儘ニテハ将來日支両國民提携ニ多大ノ障
害トナルへシ加之上海方面ニ於ケル特務機関ニ依ル阿片ノ密輸入問
題、日本軍ヲ笠ニ着タル不良商天、不良支那人、日系ノテロ事件等
p.91
何レモ巨細ニ報道セラレテ民心ヲ刺戟シ居リ日本軍ノ信用ヲ害スル
コト甚タシ此等ノ非難ハ一大決心ヲ以テ粛清スルニアラサレハ皇軍
ノ名聲ラ墜スコト大ナルヲ憂慮ス
３、南支ニ於ケル空爆モ亦多數ノ市民ヲ殺傷シ支那ハ之ヲ宣傳ニ
用シ諸外國ノ同情ヲ買ヒ軍事行動ヲ牽制セント企テ日本ニ對スル怨
磋ヲ深ラシメツツアリ
４、我軍事行動ニ依リテ蒋政権ヲ崩壊セシメタリトスレハ其後ニ來
ルモノヲ考フルニ親日政権ノ出現ヲ期待スルハ今日ノ人心ノ傾向ニ
徴シ困難ナルノミナラス之カ實現ヲ計ランニハ多大ノ實力ト経費ヲ
要シ成功ヲ危マルルノミナラス我兵力ノ及ハサル廣大ナル地域ニ亘
リテハ共産支那ノ實現ヲ見ルヘシ斯クテハ支那ハ我経済的地露トシ
p.92
テハ無價値ナルノミナラス蘇聯ノ勢力ヲ強大化スル結果トナルヘシ
p.93
抑々親日政権ヲ育成シ此レト善隣関係ヲ樹立セントスルハ我方ノ既
定方針ナルモ臨時維新両政府ノ實力ナルモノハ茲ニ説明ヲ省略スル
モ指導者ノ最モヨク知レルトコロナルヘシ同一ノ組織ヲ支那各地ニ
擴大スルカ如キハ両政府成立ノ経験ニ徴スルモ多大ノ時日ト経費ト
ヲ必要トシテ我財政ノ到底支持シ得サルトコロナルヘシ又斯ル親日
政権力支那民衆ノ信頼ヲ得居ルト見ルハ事實ニ反シ現状ニテハ彼等
ノ存在ハ我方ノ武力援助ト同一期間ナリ結局親日政権ノ樹立ハ我軍
二依ル支那統治ニ外ナラス本案ニ依レハ我軍ノ撤退経費ノ軽減ハ
何時ノ日カ期待スルヲ得ス
-----
竜馬 - 02/09/20 21:36:48
電子メールアドレス:お前の真似(笑
コメント:
>主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわか>らないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。
誰が?主語がないぞ(笑
君の とぼけ の極端なのがこれだ。
まあ寂しいとぼけ人生送ってな(笑
渡辺 - 02/09/20 20:52:26
電子メールアドレス:Re:毎度!おとぼけ(笑
コメント:
主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわからないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。いかに、日本語とはいえ、理解不能です。
しかし、「自虐洗脳」などとわめいている人の品性は、よく分かりました。
言いたいこともちゃんと言えないあなたにふさわしい掲示板がありますので、たとえば２ｃｈなど、どんどん投稿が流れて行く、相応のところへ行って投稿してください。
- 02/09/20 20:37:24
電子メールアドレス:日本の若者へ
コメント:
明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多いと思うし、日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。
しかし日本の青年たちは、少なくとも次のような事実を知っておくべきである。
日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。
日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが
最大の原因である。近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した
唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。
バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを日本の青年たちは知っているだろうか。
中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。しかし一方的に条約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交手続きが必要である。
シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。
何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。当時は「事変」であり「戦争」ではなかったから、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。７年以上も経ってから東京裁判でそれが出てきて、その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。
真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。
日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。
竜馬 - 02/09/20 19:22:55
電子メールアドレス:毎度!おとぼけ(笑
コメント:
得意のとぼけとはお相手しません。(笑
万が一おとぼけ（１００％とぼけだが）でなく 知識不足と言うならえらそうなこと言わず勉強したまえ(笑
渡辺 - 02/09/20 17:12:03
電子メールアドレス:Re:自虐洗脳左翼とは
コメント:
竜馬さん：＞
>教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
>反日 と言われても仕方ないでしょ。
>干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
>本末転倒。
>あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
あいかわらず主語もなく、「あちらの」とか具体的でないので、発言の趣旨がよくわかりません。
「【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自ら
の過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能で
あるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。．．．」
これは、「干渉してくる国」のことなんでしょうか？「自虐洗脳左翼」とは、その国のことなんでしょうか？
言っていることが、よく分かりません。
まず、日本語として、意味をなす文章を投稿していただけませんか？
なお、でたらめ教科書を教育に使うことや、戦死したら神にするなどという宗教に国家が関与することは、どの国がどう言うかに関係なく、私は反対いたします。
竜馬 - 02/09/20 14:57:28
電子メールアドレス:自虐洗脳左翼とは
コメント:
教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り
反日 と言われても仕方ないでしょ。
干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから
本末転倒。
あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。
渡辺 - 02/09/20 02:23:20
電子メールアドレス:Re:自虐洗脳左翼とは
コメント:
竜馬さんや、
投稿を【 】でくくっているのは、何かの引用でしょうか。
投稿の内容は具体性に欠け、その主旨もよくわかりません。
「日本人に化けた在日反日主義者」って、どこかの国の人が、日本人に化けて住んでいるということでしょうか．．？？
そういえば、戦前の公文書を調べていると、海外の言論機関や報道人に関して、「排日」「反日」「親日」というレッテルを貼るような語がよくでてきました。他の国の公文書では、今のところ、あまりこういう「反」なんとかというような語は見たことがありません。
反対されたり、批判を受けると、「排日」だ「反日」だというのは、まことに器量が小さく「和の国」にはふさわしくない精神構造だと思います。
竜馬 - 02/09/20 01:13:54
電子メールアドレス:自虐洗脳左翼とは
コメント:
【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自らの過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能であるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。そのような環境において偏向した教育を叩き込まれた子供は多い。そして大人になりこの自虐洗脳に気ずく機会を逸した かわいそうな信者は共通して自身の偏向思考回路の病状を自覚することもなく、たとえ時代遅れの少数派であるとしても組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などして暴走するのが正義であると錯覚をする。それがいわゆる歴史自虐偏向主義の妄信者の正体である。また日本人に化けた在日反日主義者に至ってはその暴走はさらに顕著であり正当な議論すら受け付けぬ卑怯者であることは言うまでもない。】
五番街 - 02/09/19 07:44:10
電子メールアドレス:RE：みなさん、・・・・
コメント:
はい。私は全く構いません。
渡辺さんのさまざまなご努力に対して、敬意を抱いていることは
言うまでもありません。よろしくお願いします。
今回の「ウイルソンの手紙の出所」では、"immediate sense"
の訳の仕方が非常に難しいですね。この意味は「直接的に感じた
こと、考えたこと」ですから、
【軍事占領の体験によって、さらに直接的に感じたこと】、ある
いは、【軍事占領の体験にもとづく、いっそう直接的な見解】で
はどうでしょうか？
Ｋ－Ｋ - 02/09/18 23:31:35
電子メールアドレス:みなさん、こんにちは。
コメント:
Ｋ－Ｋです。
みなさん、こんにちは。
【五番街さんへ】
ご意見、読ませて戴きました。私は英語のほうがトンとダメですので、何とも言えないのが残念です。件のスチュワードの日記をＨＰの方に掲載するつもりですが、渡辺さんの訳とともに、参考として五番街さんの訳を載せたいのですがかまわないでしょうか？
よろしくご検討ください。
【渡辺さんへ】
たいへんご無沙汰いたしました（笑）。
「夏服の資料」掲載の件、許可して戴きありがとうございます。また、スチュワード日記を提示していただき、まったく、もって頭が下がります。遠慮なくこちらは資料として使わせていただきます。また、上記のとおり、許可を得ることが出来ましたら、五番街さんの指摘も参考として載せさせていただくつもりです。
さらに、素早くウィルソンの手紙の所出を提示してくださって、助かりました。おそらく、例の方もこちらを読んだのかもしれません。渡辺さんの投稿があってから、この件でゴネなくなったようです（笑）。
いくつもの資料を戴きながらあまり消化できずにいますが、これからもよろしくお願いします。
渡辺 - 02/09/18 00:57:12
電子メールアドレス:即座に訂正
コメント:
軍事占有→軍事占領
「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。
→
「南京事件」の資料としては、初期のもに属し、部分的には１９３８年に公開されたものです。
チモシー・ブルック→ティモシー・ブルック（どうせ正しくは表記できないけど．．．）
渡辺 - 02/09/18 00:52:07
電子メールアドレス:ウイルソンの手紙の出所
コメント:
"Documents On The Rape Of nanking"に掲載された、ウイルソンの手紙は、氏の家族と「序文」にあります。
----- 試訳 -----
第１部の２番目の資料は、職務のために南京に残留した唯一の外科医、ロバート・ウィルソン博士が家族のために書いた一連の手紙である。
ここに掲載された２４の手紙では、より直接的な意味での軍事占有の経験を伝えるために編纂した徐の公式記録のはるか先にまで渡っている。 これらの手紙はウィルソン博士 の未亡人、マージョリー・ウィルソン とその家族のご厚意による許可で、初めてここで出版されるとになった。 タイプされた家族の手紙を出版するため、編集で助力いただいたことを、ウィルソンの娘であるマージョリー・ギャレットに大変感謝している。若干の校訂が、戦時に流布された編集されたタイプ印刷物を基に加えられたが、その写しは、スタンフォード大学 のフーバー研究所文書館とイエール神学校図書館に保管されている。[渡辺＋コリャ英和訳]
---- 原文 ----
The second source in part 1 is a series of letters that
Dr. Robert Wilson, the only surgeon who remained in
Nanking for the occupation, wrote for his family. In the
twenty-four letters reproduced here Wilson goes beyond the
formal record that Hsu compiled to convey a more imme-
diate sense of the experience of military occupation. These
letters are published here for the first time with the kind
permission of Dr. Wilson's widow, Marjorie Wilson, and
their family. The assistance of his daughter Marjorie
Garrett in editing the family's typed set of letters for pub-
lication is gratefully acknowledged. Minor emendations
have been made on the basis of a redacted typescript that
circulated during the war, copies of which are deposited in
the Hoover Institution Archives at Stanford University and
the Yale Divinity School Library.
[Timothty Brook, "Documents On The Rape Of nanking", The University of Michigan Press, 2001, Preface p.vi]
ウィルソンの手紙は、ジョージ・フィッチの「南京日記」が、１９３８年ケン・マガジン６月号とリーダーズ・ダイジェスト７月号に掲載されたのに続き、リーダーズ・ダイジェスト１０月号にその抜粋が掲載されたました。「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。
なお、本書の編集者、チモシー・ブルックは、笠原氏やボブ・ワカバヤシの"お友達"です（＾＾）
五番街 - 02/09/17 04:58:36
電子メールアドレス:レスです
コメント:
＞そこは、一応考えた末の結果であります。
はい。この箇所に限らず、全体的に非常に深く考えられて訳出し
ていると感心しています。
＞具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。
より正確に言えば、軍服を捨て平服を着て市民に偽装し、隠れて
いる兵士、という意味です。"disguis"は、単に服装を脱ぎ捨て
るというよりも、もっと積極的に、「姿を変える」、「変装す
る」あるいは「偽装する」ことで正体を隠すことを意味すると考
えられます。
ですから、軍服を脱ぐことを主に強調するのではなく、「平服を
着て市民の中に紛れ込んだ兵士」、あるいは「軍服を脱ぎ市民の
服装をした兵士」というほどの訳が妥当だろうと思います。
渡辺 - 02/09/17 03:17:46
電子メールアドレス:Re:スチュワードの日記
コメント:
五番街 さん、
ご指摘ありがとうございます。
１）
",and any man was liable to be taken as such．"
を
"and any man who was liable to be taken as such．"
と読み違えていました。夜なべ仕事で失礼いたしましたm(__)m
２）
>まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。
そこは、一応考えた末の結果であります。
具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。軍服を脱いだから「変装」というのは抵抗感がありましたので苦慮しました。
そこで、とりあえず「隠れている」としましたが、かっこ書きで「（軍服を脱いで）紛れている」という具合にしたいと思いますがどおでしょうか？
ウイルソンの手紙の私の「訳」が議論に使われているようなので責任を感じています。引用する人に迷惑がかかるといけないので、よく考えてから、クマ板に訂正を入れることにします。
『中帰連』の最終記事には、北村稔氏の誤訳問題の批判が含まれる予定ですので、自分が気を付けなくてはいけません （＾＾：
五番街 - 02/09/16 10:32:59
電子メールアドレス:渡辺さまへ
コメント:
渡辺さんのスチュワードの日記に関するコメントを問答有用で読
ませて頂きました。いつもながらの熱心な研究に敬服いたしまし
た。一点のみ、私が気がついた問題についてコメントさせていた
だきます。
#Then the Japanese began searching the city, even
insidethe neutral zone，
for soldiers in disguise，and any man was liable to be
taken as such．
この文章の渡辺さんの訳は、次の通りです。
＃日本軍は隠れている兵士やそれらしいと思われる男たちを求め
て、中立地帯の中まで市を捜索し始めた。
まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵
士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。次に、
"any man was liable to be taken as such"は、「どんな男性
でも、そのような変装した兵士と見なされてしまう可能性が強
かった」とでも訳すべきでしょう。be liable to=be likely to、
to be taken as = to be considered asと同義です。
この文章を渡辺さんの訳文のスタイルを借りて私なりに訳すと次
のようになります。
【日本軍は変装した兵士を求めて、中立地帯の中まで市を捜索し
始めた。そして、どの男性でも、日本軍によって変装した兵士と
見なされてしまう可能性が強かった】
それから、非常に細かなことですが、「ケロシンを掛けられて」
は「ケロシンを浴びせられて」のほうがbetterでしょう。
以上、ご参考までに
渡辺 - 02/09/15 03:50:20
電子メールアドレス:資料
コメント:
K-Kさん、
下記の投稿をクマ板にいたしました。
興味がありましたら、自由に引用ください。
（説明に誤植があります。m（__）m）
１）15287 資料「スチュワードの日記」(1938年の南京事件認識）
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15287&range=1
２）15291 資料「唐生智麾下の約五萬」
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15291&range=1
eichelberger_1999 - 02/09/14 16:51:50
電子メールアドレス:戦史おたく様へ
コメント:
＞なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと
＞思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中
＞佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺
＞せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。
第16師団が上海派遣軍司令部の命令に忠実にしたがっておれば、第16師団長は捕虜の接収の打ち合わせにきた本間少尉に対して「12月16日何時までに捕虜をどこそこまで移送せよ」と指示したはずです。これが「区処」ですが、軍司令部条例などに陸軍大臣の「区処権」が明記されていることからもわかるように、「区処」による指示は命令と同様の強制力をもちます。これが「区処」でないとすると、これにしたがった場合、山田支隊長は勝手に捕虜を移動させたことになりかねません。
ところが、第16師団は上海派遣軍司令部の命令を無視して、常識では考えられない「皆殺せ」なる指示を与えたのです。このことは山田少将の日記に明らかです。この第16師団の「区処」は上級司令部の命令に違反する指示ですから、山田支隊長としては、そう簡単に従うわけにはいきません。だからこそ、大いに困って相田中佐を上海派遣軍司令部に送ってその指示を仰がせたのです。その点では戦史おたくさんと、私の推測に大きな差はありません。
問題はこの次のところにあるのです。つまり、相田中佐から連絡を受けた上海派遣軍司令部のとった措置が問題なのです。この時具体的に上海派遣軍司令部がどのような指示を山田支隊長に出したか、それを示す資料は残念ながら残っていません。ただ、その日から山田支隊が捕虜の殺害をはじめたこと、飯沼日記に「荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処」と記されていること、本来ならば重大な命令違反というべき第16師団の行為に対して、中島師団長は何らの責任も問われなかったことから、上海派遣軍司令部は山田支隊に捕虜の殺害を命じた（第16師団の指示にしたがうことを認めた）と、私はそう推測しているわけです。
戦史おたくさんは、私の文中の
「それにたいして第16師団司令部は捕虜の接収を拒否し、捕虜の「始末」（「皆殺せ」）を命じたのだと思われます」
が気に入らないのだと思いますが、この「命じた」は「「区処権」に基づき「指示した」」という意味であるとご理解ください。
戦史おたく - 02/09/12 22:19:21
電子メールアドレス:なるほど
コメント:
なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。
戦史おたく - 02/09/12 22:00:25
電子メールアドレス:なるほど
コメント:
なるほど「区処」ですか。
eichelberger_1999 - 02/09/11 18:54:06
電子メールアドレス:戦史おたく様へ
コメント:
＞１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないと
＞いうことです。
＞軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要
＞があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳で
＞はありません。指示さえできないと思います。
「戦史おたく」と名乗っておられる方に、こんなことを聞くのははなはだ失礼とは思いますが、旧日本陸軍における「戦闘序列」と「軍隊区分」のちがいについてはご存知ですか。
また直接の指揮系統になくても、特定のことがらについて指示を出すことのできる「区処」というのがあったのを知りませんか。
私の推理は、以下のようにまとめることができます。第16師団が山田支隊に捕虜を殺すよう命令したので、山田支隊はそれを実行したとなどとは、言っていません。
・第16師団も山田支隊もどちらも、上海派遣軍司令部の指揮下にある。
・上海派遣軍司令部は第16師団と山田支隊に対し、山田支隊の捕虜は第16師団が接収するように命じた（この段階で第16師団は捕虜の接収に関して山田支隊に「区処」すうることができます）。
・その命令を受けた第16師団は命令に忠実にしたがわず、山田支隊に捕虜は「皆殺せ」と指示した。
・困った山田支隊が上海派遣軍司令部に相談したところ、上海派遣軍司令部は捕虜の殺害を認めた。
・その命令にしたがい、山田支隊は捕虜の殺害を実行した。
・そのあと、上海派遣軍司令部は方針を変更し、捕虜を上海に移送することにしたが、もはや手遅れであった。
戦史おたく - 02/09/10 22:07:48
電子メールアドレス:山田日記の解釈について
コメント:
１９９９氏の捕虜殺害の命令経路についての考察及び渡辺氏の０２／０６／０５０３：１６：３６の記事には重大な誤りがあると思います。それは１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないということです。軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳ではありません。指示さえできないと思います。統帥権の干犯です。
世界中どこの国の軍隊においても『命令』は縦の関係のみで、このように斜めや横からは発令されません。本間少尉が聞いたのは「殺したら」という「提案」程度だと思います。
渡辺 - 02/09/09 12:47:57
電子メールアドレス:「南京」写真
コメント:
そうそう「写真3-1」は、冬服の兵士と、夏のように薄着の兵士が、いっしょに写っている写真だね。
「ヤラセ」とか、何を根拠に書いているのかしら。
「国民新聞」によると、この写真の手前の土の画像が組み合わされているそうだ。仮にそうだとして、写真の内容のどこに変わりが出てくるかわからないけど、それは「合成」といって「ヤラセ」とは呼ばないけどね。
「写真３－４」のな「南京には崖はないは」と平気で書いているところを見ると、どう考えても地図を見ていないな。南京は山だらけで、城内ですらかなり高い山や丘があるけど。たとえば、中央軍官学校の北にある富貴山は、平地からの高さが８０ｍあり、小さいけど、どう考えても紫金山に近いくらいの斜度がある。五台山も、同じくらいの高さで、ふもとは、かなり急な個所があるけどね．．．．疑問な人は、１９３０年代の等高線の入った南京の地図を見てね。
どの写真も、写真だけ提示しても、場所が判定のは当然だね。（当然のことだけど、写真の公表された時期、経路などを、まず知る必要があります。もっとも、写真を撮った本人が南京だと言っているのに（写真の裏に記録が書かれているものもあるらしいけど）、それを、他の人の記憶をもとに否定している先生もいるからね。）
ご参考までに。
渡辺 - 02/09/09 04:30:28
電子メールアドレス:「南京」？の写真
コメント:
K-Kさん：
-----
※写真3-3とは「.gr.jp/nanking/kill11.gif 」です。
これは、間違いと言うことでよろしいですね？
-----
ん？これは、南京の写真とはされていないよ。
「写真3-3」は、
http://www.history.gr.jp/nanking/plopaganda1.gif
のことじゃない？
下記、南京関係のURLでも正しく説明されています。
しかし、こんなものが軍事郵便になっていたとは．．．
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMFOTO02.html
ゆう - 02/09/08 21:13:00
電子メールアドレス:混血児の堕胎
コメント:
（KYさん)
＞混血児の堕胎があったとすれば、もぐりの医者は大儲けだったろうに。それを示す一級資料もない。
う～む、これを知らんのか?
＜前から予見できた問題が出始めている。ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を懇願された。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである。＞
（「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編」Ｐ３３３ ベイツより妻リリアへの手紙 ２月１３日)
ゆう - 02/09/08 20:45:36
コメント:
＞ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ
昨日は、とほほさんの掲示板にも初登場してしまいました。
「資料」ですので、どうぞ、ご自由にお使いください。
ところで、「ヤフー」の方にも投稿したのですが、今日入手した、朝香進一著「初年兵日記」Ｐ１４０～に、次の記述がありましたので、紹介します。（どこかの本で、もう紹介されているかもしれませんが)
＜夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。＞
＜南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。＞
＜夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。＞
渡辺 - 02/09/08 19:55:23
電子メールアドレス:Re:良民証
コメント:
以下、表示のページ数は『十五年戦争極秘資料集??』のものです。
１）
Mさん投稿：
-----
（1月21日提出）
「支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ」
-----
「トリミング」なしだと：
「．．．、而モ尚逃ゲ遅レ城内ニ避難シ居リシ支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ．．」でこの20万を数える難民は「独逸人ラーベルを会長トスル国際委員会ノ手ニ収容サレ、．．．」（以上 p.148）とあるから、城内の難民の数という、すでに掲示板で言い尽くされた内容。もちろん、この数字は「推定」。
２）
Mさん投稿：
-----
（二月中状況）
「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要）（松尾注・良民証の事です）
中島兵団 150,000
特務機関 100,000
計 250,000
-----
間違い＆「トリミング」：
「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要） ←正しくは（概数）
「トリミング」された部分を含めると、
「此ノ結果良民トシテ（老婆及ビ十二歳以下ノ小児ヲ除ク）安居之証ヲ交付セル者左ノ如シ（概数）」
だから、「老婆及ビ十二歳以下ノ小児」が １）のように「少年少女五萬」との推定なら、「人口」は ３０万＋老婆の数ということに理屈上はなるが．．．（＾＾）
「安居ノ証」と「之」が「ノ」と間違えているのは単なる誤植か、引用元の誤りか？本当にM氏は「一次史料」とかを見て投稿してるのかな？（以上 p.153）
では、同じ報告書で少し前（p.152）に、「而モ貧窮ノ三十万人口ヲ■シアルノ実状ニ照ラシ」とあるのは、何？（■印は、一文字つぶれていて、まだ判読できないところ）
この「一次史料」とやらに従えば、南京陥落当初から、城内だけで３０万人以上の難民がいた、ということになるね。（１９３８年２月２５日までは城内外は「厳重」に出入りが制限されていたとあるから。p.153）
渡辺 - 02/09/08 19:44:18
電子メールアドレス:Re:夏服の日本人
コメント:
「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ね。ありがとさん。
第１回目の原稿を書いたときに気が付いたんだけど、すっかり忘れていました。（＾＾；
しかし、Mr.改竄こと田中某氏の紹介している福田証言はずいぶん、内容が違うね。
とほほ - 02/09/08 18:44:44
電子メールアドレス:夏服の日本人
コメント:
> ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。
ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ
ゆう - 02/09/08 17:48:32
電子メールアドレス:夏服の日本軍
コメント:
渡辺さんの「南京の真実」誤訳問題投稿については、「でっちあげ」トピに続いて、「海外ニュース」カテの「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」トピでも、紹介させていただきました。
早速、exorcist_731さんという方から、
＞「南京の真実」（講談社）は、ひどくデタラメな翻訳本のようですね。限度を超えているように思います。
＞学生の時に読んだ、ひどい誤訳でいっぱいの経済学の本を思い出しました。
とのレスがついています(＾＾; 。
Ｋ－Ｋさんに時間ができましたら、ぜひ、「渡辺さんのページ」への追加をお願いしたいと思います。
ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。
「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ 福田篤秦「ティンパレー報道の真相」より。
＜陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、急な進撃で兵隊のなかにはボロボロの夏服でふるえている者もいた。途中、食糧は不足し、やせて悲惨な状況だったことが略奪の一因といえる。＞
ゆう - 02/09/07 19:56:33
電子メールアドレス:「良民証」発行枚数からの人口推定
コメント:
議論の流れとはあまり関係ないかもしれませんが、ちょっと気が付きましたので、一言だけ。
(松尾さん)
＞スマイス博士は、1938年に「南京地区における戦争被害」の中で、「第2表・調査人口の年齢・性別分布」の中で、10歳未満（0～4歳、8.4％）（5～9歳、12.5％）、60歳以上（9.9％）とあり、これらは30.8％となります。（注・翌年3月の時点の比率です）
＞約16万×30.8％＝49,280
＞となり約16万＋49280＝20万9280（つまり約20万説に合致します）
昔、私もこんな計算をした覚えがありますが（笑）、例え「人口分布」の前提を認めるとしても、松尾さんの方は、単純ミスをしています。
全年齢の人口合計をAとすると、
A×（１－０．３０８)＝１６万人
です。
すなわち、
Ａ＝１６万人÷（１－０．３０８)＝２３．１万人
となります。
「２０万９２８０」に「６９．２％」を掛けて「検算」すれば、すぐに気が付くのですが・・・。
ちなみに、「良民証」の発行は、「貴下が登記した市民は１６万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、いくつかの地区では、年取った婦人も含まれていません」（国際委員会第１９号文書)とのことですので、「スマイス報告」とはかなりベースが異なります。
いずれにしても、「良民証」の交付時期を考えれば、これを「陥落時の人口」とリンクさせるのは、無茶な議論ですね。
渡辺 - 02/09/07 00:45:55
電子メールアドレス:Re:付録B
コメント:
K-Kさん、
都市部も、農村部もやりかたは同じなんですが、わかりにくい説明をスマイスはしていますね。
私の印象では、スマイスはあまり統計には慣れていないようです。少なくとも、生データを記載していてくれたら、もっと役に立つ資料になったと思います。
問題の部分ですが、「移住」した３０％の被害が、調査より多いのか少ないのかはわからないから、そのままにしたということになるわけです。
スマイスと同じように、私は「移住」した人たちがもっとひどいことになっていたと考えています。これは、都市部についても同じです。
定量的には言えませんが、農村部が悲惨であったという確信を持ったのが、クレーガーが城外へ出たときの報告です。ドイツ公文書に要約がありますが、講談社『南京の真実』では、その全文がすべて割愛れています。『南京の真実』は、まったくひどい翻訳です。見るたびに腹がたちます。
渡辺 - 02/09/07 00:28:48
電子メールアドレス:ラーベ１２月１３日
コメント:
追伸：
まだ、資料の整理、後始末でいそがしいので、ヤッホーには、もう少ししてから返信します。
「ラーベ１２月１３日」について、まだ議論しているようですね。
二次資料を元にこまかい議論は無理だと思います。では、原書を見ればわかるかというと、そうでもありません。
「上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。」
途中のいろいろなことが、省略されているのですね。
これは、わたしがまだ状況をよく把握していないときの訳ですので、「そこにはいくつかの」と、あたかも、すぐ「市民の死体」があったかのように訳しました。しかし、原文は英語訳とほぼ同じで、上海路のどのに「あった」かについては述べていません。結局、スマイスの手紙がすべてを説明しているようです。
「市民の死体」があったのは、安全区南端の漢中路（Han Chung Lu）近く（安全区内）の「先遣隊」が殺害した「２０名」の遺体のことだというのが、結論になるでしょう。
Ｋ－Ｋ - 02/09/05 21:36:14
電子メールアドレス: 付録Ｂについて
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
今日一日、付録Ｂについて考えて見ました。・・・というよりは、付録Ｂを理解するのに一日かかったというか（笑）。
つまり、こういうことですね。
（１）調査時に、調査表（Ｐ247-248）とは別に、村の指導者（最低３人）に、村人口の推定数を訊いた。
（２）その結果によると、村には、当初の人口の７０パーセントしか残っていないことが判明した。
（３）抽出調査を行ったとしても、この３０パーセントは、調査結果として反映されない。
（４）調査結果の誤差を防ぐために、抽出調査調査結果の平均値に、戦前の数値をかけ合わせた。
つまり、３割にも及ぶ人口の移動が存在したために、抽出調査のみでは誤差が生る。その誤差を修正するために、抽出調査で得られた平均値に戦前の家族数を掛けた、というわけですね。
確かに、この部分の考察を抜きにしては、調査手法の意味が理解できない。うーん、こんな重要なことを見過ごしていたとは、私も相当甘かったようです。
北村氏は、このことをまるで考慮せずに、「日本軍を告発する巧みなトリック」と結論づけ、その結論から、「国民党国際宣伝処の依頼により作成されたからには当然といえようか」などと主張しているのですね。
渡辺 - 02/09/04 18:43:38
電子メールアドレス:北村氏の間違い（頭の体操）
コメント:
岡田さん、Ｋ－Ｋさん、とほほさん、他皆様、
松尾板：「スマイス報告書について＞岡田さん 投稿者：松尾一郎 投稿日： 9月 4日(水)14時16分53秒 」
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
に引用されている北村稔『「南京事件」の探求』p170-173の問題点がわかりますか？
間違ったものを先に読むと、予断ができてしまうので、修正するのが難しくなります。
農村の人口について、その評価にスマイスはきちんと書いています。「付録Ｂ」を見よとスマイスが述べています。『日中戦争資料集 ９』p.246-247 に「付録Ｂ」があります、最後に結論があります。
なお、松尾氏の投稿で「この場合調査対象を750倍にしなければならないにも関わらず」は、多分「３０倍」の間違いでしょう。ただし、それは北村本の誤解でしょう。
p.172 では、３０倍すると「限られた地域の数字は集計される」とあります。
なお、スマイスはパーセンテージで算出していますので、何倍という方法ではありません。
日本軍が南京戦でとおらないないところは被害がないという、北村氏の予断はおかしいですね。（p.171）
それなら、都市でも同じで、陥落前に南京城内に日本軍はいないから、被害はないと言っているようなものです。
以上を参考にして、みなさんも考えてみてください。私も間違っているかもよ。（もう頭グチャグチャ）
ただし、北村本と『日中戦争資料集 ９』、スマイス調査の原文でもいいでうけど（＾＾）がないと、調べるのは困難です。
とほほ - 02/09/02 20:16:12
コメント:
松尾のやろーー、例の浮沈戦艦について自分で書いた記事削除しやがった？
恣意的な議論を自分はしていると明言しているものだから「反省」しはじめたかな？と思った私が馬鹿だった(T_T)、、、(笑)
コピーしておけばよかった。
渡辺 - 02/08/30 03:00:49
電子メールアドレス:訂正
コメント:
訂正します：
たくさんの日本兵に会ったのは漢中路（Han Chung Lu）でした。広州路（Kwangchow Road）では６人の日本兵がいたとあります。漢中路は安全区の南の境になります。
なお、写真１１は、
「広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。 」
と書きましたが、これは不明ということに訂正いたします。
スマイスによると、神学院（多分、上海路近くの金陵女神学のこと、安全区内）の近くで約２０名の市民の遺体を見たとあります。あとで、聞いたところでは、逃げ出したため日本兵に撃たれたとのことです。
フィッチは「分遣隊」が日本兵に驚いた難民２０人を殺したとあり、どうやらこれは実際に目撃したようです。
地名の漢字がすぐにはわからないので、また、じっくり資料を読みます。ああ、疲れた。
渡辺 - 02/08/30 01:55:55
電子メールアドレス:１２月１３日
コメント:
ゆうさん：＞
>つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか?
はい、そのとおりですよ。
>１３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。
ん？それはどこから「安全区内を行進」ということになるの？
ただし、一部が「安全区内を行進」したのは、事実のようです。
フィッチが、最初に日本兵に会ったのは、午前１１時「安全区の南側にる小さな分遣隊」だったと言っています。『日中戦争史資料 ９』p.29
詳しいのは、スマイス手紙の１３日のところです。ラーベもいっしょにいた部分もありますが、みんなかなり忙しかったようです。
最初に、大勢の日本兵を見たのは安全区内の広州路で、道の南側に日本兵、北側に中国人が見守るという光景があったようです。ラーベ、スマイス、少し日本語のできるコーラの３人で安全区、赤十字委員会、安全区内に武装放棄した兵がいくらか入ったことの３つを説明したとあります。
スマイスたちは、南北の移動に上海路を使っていました。
『南京の真実』の巻頭写真１１に「南京城へ入場する日本軍（上海路で撮影）」というキャプションがあります。広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。
日本兵は中山路を進んだんじゃないでしょうか。英語版、ドイツ語版にある写真では、明らかに中山路です。
なお、資料を読む上で注意することがあります。
資料の多くが、中山路も中山北路も区別せずに「中山路」と呼んでいることです。最初、これでかなり混乱した経験がありますので、ご参考までに。
スマイスの手紙は、イエール神学大学図書館の資料を集めた、Zhang Kaiyuan 編 "Eye Witnesses To Massacre"(An East Gate Book,2001)p.254-257 を参照しましたが、どこかに邦訳はありませんでしたかね？
該当部分について、詳しく検討したことはないので、以上はご参考までに．．．
ちょっと休んでから、ヤッホーの未返信の投稿に対応いたしますです。
ゆう - 02/08/29 23:47:12
電子メールアドレス:あらら・・・
コメント:
重ね重ね、申し訳ありません。m(__)m
「十二月十三日」の記述の後半は、「講談社版」ではなく、私が昔、どこかのＨＰからそのままコピペして自分のデータベースに残しておいたものです。（どのＨＰだったんだろう? 今となっては、もうわかりません)
・・・でも、こちらの方が、ずっ～と正確だ（笑）。
ゆう - 02/08/29 23:37:40
電子メールアドレス:いやはや・・・
コメント:
「二重投稿」どころか、「四重投稿」でしたね(＾＾;
恥ずかしいので、なるべく早く、「削除」をお願いしますm(__)m。
ゆう - 02/08/29 23:29:55
コメント:
二重投稿になりました。一方を、削除して下さい。
ゆう - 02/08/29 23:28:12
電子メールアドレス:１２月１３日、ラーベの行動
コメント:
「ラーベ日記」の「１２月１３日」の記述は、読んでいてストレスを感じる部分です。
「１３日」の中に明らかに「１４日」の記述があるなど、「時間軸」が混乱している。ヤフーで話題になっているように、どうにも「解釈」に苦しむ部分もある。まあ、日本軍入城初日で、ラーベ自身も多忙を極めていたのですから、記憶違い・認識違いがあったとしても不思議はないのですが。しかしそれに「翻訳の悪さ」が拍車をかけるのですから、ラーベの当日の行動について、この部分だけから「正確な推理」を行うのは至難です。
むしろ、「ヒトラーへの上申書」を見た方が、ラーベの行動がわかりやすい。以下、「南京の真実」（文庫版）Ｐ３５６以下から引用します。（翻訳ミスがあるかもしれませんが、そこまでは私にはわかりませんので、ご容赦を・・・)
ラーベはこの日、まず、「アメリカ人数人」と、「市の南部」にでかけました。その「帰り道」、「新街口、通称ポツダム広場」（安全区の東南の端）を、通りかかります。
＜いつのまにか、南からやってきた何千人もの日本兵がポツダム広場のまわりに整列し、市の残りの地域を占領すべく、扇形になって北へとさらに行進しようとしていました。それをみた私は安全区を通って回り道をし、急遽北へ向かうことにして、鼓楼病院の裏からふたたびメインストリートに出ました。＞（Ｐ３５７)
「ポツダム広場」をまっすぐ北へ向かうと、「鼓楼病院の裏」に出ます。ラーベは、日本兵の先回りをしたわけです。
その経路は、おそらく「ポツダム広場」を左折して漢中路に入り（西へ向う)、適当なところ（おそらく上海路）を右折して安全区内へ侵入、そして概ね東北の方向に進んで「鼓楼」に出たものと思われます。
ラーベは、そのまま、安全区の境界である中山北路に沿って、西北へ進んでいきます。ここで、中国兵と遭遇します。
＜私たちドイツ人がバイエルン広場と呼んでいる山西道路のロータリー、これは安全区の北の角に当たりますが（引用者註 「最高法院」のすぐ北です)、まず最初にここで完全武装した兵四百人を擁する部隊に出会いました。＞（Ｐ３５８)
これは、「１２月１３日」の記述の、「三部隊六百人」の中国兵に対応するものと思われます。
以上の行動を頭に置いて、「１２月１３日」の記述に戻ります。
＜我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。手榴弾を轢いたら最後、ふっとんでしまう。上海路へと曲がると、そこにもたくさんの市民の死体が転がっていた。
ふと前方を見ると、ちょうど日本軍がむこうからやってくるところだった。なかにドイツ語を話す軍医がいて、我々に、日本人司令官は二日後にくるといった。
日本人たちは、新街口を越えて北に進んでいたので、われわれは彼らの傍らを通り過ぎ、迂回路を通って車を飛ばして、総計およそ六百人の中国人兵士からなる三つの部隊を、武装解除することによって救出する。武器を捨てるようにという勧告には最初は抵抗する者もいくらかいたが、遠くに日本人たちがやってくる姿が見えると、彼らも従うことに同意した。＞
渡辺さんの訳はこうでした。
＜上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。＞
＜日本軍は北へ向かっているので、われわれは日本軍を迂回する回り道を車で急行し、三部隊約六百人の中国兵を武装解除して助けることができた。＞
こちらの方が、はるかにわかりやすい（笑)。
なお私は、the advancing Japaneseは、「前進してくる」ではなく、「前進している」と訳す方がいいのではないか、と思うのですが・・・。そう訳せば、「ドイツ語を話す軍医」云々を除き、上の「ヒトラーへの上申書」の記述と、正確に一致します。
つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか? 「前進している」日本軍を安全区内の「回り道」を通って追い越し、「鼓楼」に出て、中山北路を通って北西に向かい、中国兵と出会った。一応、解釈としては通るような気がします。そうすれば、１３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。
・・・私は今週は時間がとれず、他の外国人の日記や日本軍の行動記録との照合、日記の前後の記述との整合性の検討も、全く行っていない状況です(実はこれ、たった三十分で書いた文章です(＾＾; )。そして何よりも、この本には、こわーい「誤訳」の可能性があります。というわけで、「ヤフー」にではなく、とりあえずこちらに投稿させていただきました(＾＾; 。
Ｋ－Ｋ - 02/08/28 01:29:51
電子メールアドレス:更新のお知らせ
コメント:
Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。
ＨＰ更新のお知らせをいたします。
「問題別資料 中国軍の数」に資料を追加しました。追加した資料は以下のとおりです。
●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 朝刊 （一面）
●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 夕刊 （一面）
いずれも、渡辺さんからご提供をうけました。有り難うございます。
『南京事件資料集』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596
--------------- 南京事件関連ＷＰ -------------------
『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
------------------------------------------------------
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