思考錯誤アーカイブ & とほほがピースウォーク @wiki
TEXT:過去ログ１１
最終更新：
tohohopeacewalk
-
view
web hosting domain names photo sharing
竜馬くんのページ
過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５
過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０
過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４
ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む
タラリ - 02/10/23 20:32:19
電子メールアドレス:竜馬君の脳内景色
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、
腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。
アホやなー。ほんまにアホやで。
それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。
日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか
ないやないか。
ラーベは暴動として認識してないで。
暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。
ついでに松尾板に書いた竜馬の訳
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171]
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。
整理部注 時制は明らかに誤り。
■渡辺さんによる英訳からの重訳
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。
anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。
あったま悪ーい。
JOHN_VOID - 02/10/23 09:01:25
コメント:
＞あほ それは戦後に判ること。
＞その状況が当時即座に、敵である日本側に認識はできない。
戦後って１２月１４日のこと？
１２月１３日に南京は落城して、日本は南京落城を宣言したんだよ。
当時の参謀の陣中日誌を見ても、場内の中国軍が潰走して抵抗がなくなったことを日本軍が認識していたことは判るよ。
ラーベの日記にも武装解除した中国兵たちの事が出ているよ。
JOHN_VOID - 02/10/23 08:53:27
コメント:
＞今の感覚で判断するところが ま ぬ け
＞何人 軍事裁判にかけろと言うんやおまえ？
＞死ぬか殺されるかの世界ですよー
当時、日本が締結していたハーグ陸戦条約を
読みなさい。
JOHN_VOID - 02/10/23 08:18:13
コメント:
＞＞竜馬君
>k－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として
>The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。
竜馬君は、ラーベの意識が判るのか？
ラーベの日記のドイツ語原文まで示して、日本語訳が間違いで、「どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう」
という仮定の文章であることは、再三が明らかにされているではないか。
「ラーベの意識としてあった」というのはどういう意味だ？
ラーベが「仮定に基づいて推測した」という意味か？
日本語として意味がハッキリ判るように説明した上で
、
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
の正しい訳文を示しなさい、竜馬君。
ロム屋 - 02/10/23 02:30:09
電子メールアドレス:ならすぐ出せますね(^-^
コメント:
コメント:
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として
（The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。
それだけのことだ。
---------------------------------------------
そうですか？ もういちど竜馬君の投稿を見てみましょう。
--------------------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・
渡辺くんの 《誤訳》 から間違った結論が導かれてるね。
・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、《完璧な誤訳》 でした(笑
---------------------------------------------
（誤訳） だと言いきっているね。
正しい和訳ができているならすぐ出せるでしょ。お得意のコピベですぐでしょ。(^-^
逃げずにどうぞ。
ロム屋 - 02/10/23 02:05:34
電子メールアドレス:見てから寝ます。
コメント:
>どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう
竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。
竜馬君、一度も自分の（正しい和訳）を書かないで、逃げまわっているね。（笑
ロム屋 - 02/10/23 01:52:43
電子メールアドレス:竜馬君、訳
コメント:
そろそろ荒れてきたようです。
-----------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
-----------------------------------
竜馬君のこの発言から始まったので
竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。
はいどうぞ。
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
JOHN_VOID - 02/10/23 01:27:49
コメント:
＞それをせず各個に摘出した行為は賞賛に値する
＞ことすれ非難される覚えは全くないと思います。
抵抗の意志も手段も放棄した正規軍兵士を、交戦法規を無視して、捕虜として処遇もせず、軍事裁判にも掛けず
殺害することは「非難の的」になってしかるべきだよ。
JOHN_VOID - 02/10/23 01:24:29
コメント:
＞日本軍の降伏勧告を無視して南京を戦場にしたのはシナ軍司令官であり
＞当然に民間人の安全を図る責任は、まずシナ側にあります。
おいおい、日本の南京攻略軍は交戦法規を守らなくても良いのか？
JOHN_VOID - 02/10/23 01:11:48
コメント:
＞戦闘状態がいまだ続いているわけで、安全区に対して攻撃をしかけても問題ないところ
中国軍は軍が崩壊して壊滅状態、戦闘状態は事実上終結しており、戦闘状態が未だ続いていると強弁すること自体間違い。
戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは問題大有り。
JOHN_VOID - 02/10/23 01:07:43
コメント:
>とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
ラーベに聞けよ。
ラーベの日記から読みとれるのは、「最も小規模な暴動」が、
＞まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。
＞中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、
＞相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
を指していると解釈する坂本氏が間違っているということ。
つまり
＞ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているの
＞か正しいのかはっきり示すのが筋。
というのに、「間違い」とハッキリ言っている。
ちなみに、わたしの英語は受験英語じゃなくて、ネイティブのスコットランド人から習った実践英会話だからね。
ロム屋 - 02/10/23 01:07:22
コメント:
苦笑）だーかーら ラーべの意識の中の
＞最も小規模な暴動
とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
-----------------------------------
だーかーら、竜馬君が
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
>どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう
を（完璧な誤訳）だといったのだから
竜馬君自身の （正しい和訳）を出してから解釈の問題に移るのが筋でしょ。
渡辺 - 02/10/23 00:39:08
電子メールアドレス:Ausschreitung
コメント:
マルハン竜馬くん、
http://dict.tu-chemnitz.de/
へ行って
Ausschreitung
を調べてみたら。英語の意味は"riot"とあるけど．．．
こういう、姑息なやり方はきらいだけど、議論の仕方としては君向きだろう。
ちなみに、f は女性名詞ということね。ラーベの日記にある複数形は Ausschreitungen だということも分かるね。
それから、北村稔先生のように、小さな英和辞典なんか使わないほうがいいよ。少なくとも、真実を知りたければね。
http://www1.oup.co.uk/elt/oald/home_main_3.htm
のオクスフォード英英辞典へ行って
insurrection
を調べてごらん。どの程度のもんかは分かるでしょう。
----
a situation in which a large group of people try
to take political control of their own country
with violence
----
渡辺 - 02/10/23 00:12:50
電子メールアドレス:ラーベと発電所復旧
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
「ラーベと発電所復旧」は、「南京事件」の単なる一エピソードではないようです。
日本軍が認めたくない国際委員会を交渉相手にする必要が出てきたのは、ジーメンスの協力がなくてはできない南京の電気、水道、電話の３つの施設の復旧の必要があったようです。
ですから、日本側と国際委員会の、重要な接点だったのです。
４３人の発電所職員が殺された時期が、いまいちはっきりしなかったのですが、これは、思ったより早く１６～１７日の可能性が高いようです。
私は、日本軍が職員を殺してしまったので発電所復旧をラーベに相談したと理解していました。しかし、これは少し違っていたようです。
１月２５日のエスピー報告によると、１２月１５、１６の両日に（中華工業国外貿易協会）の職員でないものを引き出すようにように要求し、電力会社の４３名が「公務員」を理由に連行されたとあります。
一方、その頃、日本軍は国際委員会に電気技師の派遣を要請していました。（『南京事件資料集 １アメリカ資料編』p.241）
スマイスの３月８日の手紙にも、日本大使館、海軍、陸軍が発電所復旧のために人集めを依頼している日に、別の部隊が発電所職員を殺していたとあります。
英国大使館員ではパナイ号事件同様に、これは日本軍の協調体制の欠如の現れとみていたとあります。（Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses to Massacre", p.301）
（スマイスの手紙の邦訳はどこかにあるかも知れませんが、未確認。）
中島今朝吾の日記にある、１８日頃というのは、１６師団その事実を知って独断で復旧作業を進め始めた日ということになるのでしょう。
ということで、事実は思っていたより複雑なようです。
「ラーベと発電所復旧」は、また機会をみて改定いたします。
JOHN_VOID - 02/10/23 00:09:16
コメント:
>ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
>は有ったのか無かったのかどっちかな？
「なかった」と何回も言われているんだから、いい加減理解しなさい。
＞だったら ささやかな暴動 て何？(笑
「誤訳」です。
「最も小規模な暴動ですら死刑に処せらるだろう」が
正しい。
おばさん達が大使館に押し掛けても、使用人に追い返されてすごすご帰ってくるレベル
では暴動のうちに入りませんよ。
バーゲンセールのデパートの売り場のほうがまだ修羅場だ。
使用人が追い返して事が収まっちゃうレベルなんて、とてもじゃないが暴動とは言えない。
暴力沙汰になって官憲と集団で衝突するぐらいのレベルに達していなくては。
もちろん、日の丸を引っ込めたり、腕章を外すぐらいの事が暴動ではないことは明らか。
ところで、整理人・鼻水タラリ・坂本・竜馬という
人たちは同一人物と考えて良いのでしょうか？
ロム屋 - 02/10/23 00:02:47
電子メールアドレス:そろそろ竜馬君の訳を
コメント:
渡辺さんが引用された原文と
Ｋ－Ｋさんが引用されたウィルソンの日記で話はすんだと思いますが
この話題の始まりは竜馬君の以下の投稿によるものでしょ。
-----------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
-----------------------------------
竜馬君が （完璧な誤訳） だといったのだから
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
についての竜馬君自身の（和訳）をだせば良いわけです。
いつまでも逃げまわっていないできちんと（和訳）してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 23:29:45
電子メールアドレス:下のは、私の投稿です
コメント:
失敗しました（笑）。
K-K - 02/10/22 23:26:57
コメント:
>君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
>ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
>は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
>ｋ－ｋくん。
私の見解は以下の通りです。
---
普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。
---
>だったら ささやかな暴動 て何？(笑
これもすでに回答済み（笑）。
---
つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。
---
【正しい訳】
どのような中国人側の『小さな暴動』ですら死刑で罰せられるであろう。
JOHN_VOID - 02/10/22 23:07:25
コメント:
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。
>それはラーべの意識の中でThe least insurrection に
腕章外したり、日の丸を引っ込めるのが暴動や反乱なんですか？
ラーベは「腕章外したり、日の丸を引っ込めた」人たちが、処刑されると心配しているんでしょうか？
とてもそうは読みとれませんが？
どう考えたって、
「The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.」
は、国民党軍が南京を奪回しに迫っているという噂が広まっているのを受けて、
「現状の南京では、どんな小さ（The lest)な
暴動を起こしても処刑されるだろうから、噂に踊らされるなんて愚かなことだ」
という意味にしかとれませんけど。
＞ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
＞噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
＞これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
南京大使館に勘違いして押し掛けて、中国人の使用人に追い返されたおばさん達が死刑になると、ラーベは考えているんですか？
どこから、そんな奇天烈な考えに陥るんでしょう。
Hide - 02/10/22 22:56:37
電子メールアドレス:渡辺さん
コメント:
渡辺さん
原文を提示頂きありがとうございました。私もドイツ語はよく分かりませんが、時制の点では英文のものと大きな齟齬はないようですね。ただ、ご指摘の通り中身を深く掘り下げるには原文と英文を比較しながら進める必要がありますね。渡辺さんの地道な研究には頭が下がります。
また、欧米人は一般的にあったことはあったとはっきり記述する人種ですので、暴動があったとすればもっと明確な形で出てくると思います。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 22:46:07
電子メールアドレス:竜馬くん
コメント:
>何度言えばわかるんでしょうか？
何度言っても、間違いは間違いなんですよ。
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
（略）
>あったと認識してるわけ。
この点は、すでに訳の問題として、反論がなされているわけですね。
そして、竜馬くんは、そのことには一つも反論がない。
文法上の議論は、放棄したと考えてよいのですか？
ならば、今回の竜馬くんの「ささやかな抵抗」もこれまでですね（笑）。
>難民が日本大使館を襲う事態は ささやかな暴動
>じゃ無いよね。
つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。
よろしいですか？
>まさか鼻水、撹乱工作や日の丸、腕章の件の ささやかな暴動すらなかったと言う
>つもりじゃないだろうねタラリくん？
「攪乱工作」って何でしょうか？油断も隙もないですね（笑）。
普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。
ロム屋 - 02/10/22 22:34:27
電子メールアドレス:訳してください
コメント:
まだ悪あがきしているんですか。
>ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
>噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
>これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
上記をみるとかなりいっているような気もしますが、この竜馬君というひと。
（解釈）や（認識）をしめすのではなく
----------------------
>The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
>death.
----------------------
を竜馬君みずから、ちゃんと (和訳） してみてください。
タラリ - 02/10/22 18:27:01
電子メールアドレス:名無しくんの曲解
コメント:
引用開始
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連の
ことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとして
いるという噂が、またもやひろまった。それどころか、市内で
中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区
の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。
日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そして
つい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の
難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言うこと。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終わり
英語、ドイツ語がわかるひととは思えないので、日本語で説明
してやろう。
・・・噂が広まった。
・・・話まで出ている。
・・・日の丸、腕章が消えた。
・・・襲おうと考えていたという。
襲おうと考えていた、つまり未遂。という、つまり伝聞。
未遂の伝聞。これのどこが暴動があったということになるのか。
例えば、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
竜馬がコンビニ強盗を働くという噂が広まった。
コンビニ側では警戒を布いていた。
竜馬は××店を襲おうと考えていたという。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これで竜馬のコンビニ強盗は成立なのか。わっははは。
渡辺 - 02/10/22 12:40:26
電子メールアドレス:もう一度、話題を確認
コメント:
名無しのマルチハンドルさん、
では、もう一度、話題を確認しましょう。
松尾氏曰く：＞
-----
ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。
-----
しかし、『南京の真実』１月８日の記事はもちろん、どこにも、「中国兵が市民を先導して暴動があった」などと書かれていませんが、これは英語の問題でしょうか、まず日本語の問題でしょう。
言葉にこだわるなら、いつまでも英訳によらず、原文のドイツ語本文で議論してください。
なお、北村稔氏のように、observeという語が裁判の証言で使えるか などという奇妙な質問をアメリカ人にするのはやめてくださいね。ネイティブに聞けばわかる、というのは幼稚な間違いです。相手も、今、何が問題になっているか理解できなけれれば、トンチンカンな答えしかもらえません。
ちなみに、北村氏がネイティブに確認したことと、事実とは異なり、東京裁判ではベイツが証言の中で「目撃」したという意味に observe を使っています。貴殿が、また北村氏にあうことがあったら、もう少しましな英和辞典か、専門家なら英英辞典を買うようにお伝えください。
すくなくとも、受験にも使えないような小型の辞書を調べ、「A or B」と「 A, or B,」の違いも分からない人が、資料を積極的に収集・翻訳した人たちを相手に、誤訳だ捏造だと活字にするのは、研究者のすることではありません。
よくお伝えくださいね。
JOHN_VOID - 02/10/22 08:49:46
コメント:
どう考えたって「The least insurrection」のtheは最上級のtheだなあ。
前節の「そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという。」を受けるのなら
「This insurrection」でしょう。
日本大使館を襲う暴動なら「Least」ではないし、もしそのよう暴動が実際にあったのなら、その事後処理でラーベらが忙しくかけずり回った記述が日記や安全区委員会が日本大使館宛に出した文書に協議事項として記載されていなければ変です。
ロム屋 - 02/10/22 03:06:21
電子メールアドレス:最後に
コメント:
>おそらく君らの腐り具合に呆れ果てた受験生あたり
>から、内部崩壊の運命を辿るだろう。
The least insurrection の（The）の訳 を間違えた
竜馬さんが
現役の受験生から呆れられると思うけどね。
私も身内の受験生に、英文と竜馬さんの和訳を送ってしまいました。(^^)
明日にでも竜馬さん、有名になるのではないでしょうか。
それではおやすみなさい。
ロム屋 - 02/10/22 02:39:45
電子メールアドレス:暴動についての論争から
コメント:
暴動の実態についてはＫ－Ｋさんのウィルソンの日記の引用で
完全に片付いたようですが、渡辺さんが指摘してくださる
ような
The least insurrection の （The）の訳を（その）だと間違える
ひとがいたんですね。
中学校英語で習ったように記憶していますが。
それと、松尾一郎さんという方がＫ－Ｋさんが引用されたウィルソン日記の
問題個所を
（・・・と暴動以前の個所をK-Kさんが引用しただけでございます。（笑））
と結論付けたのは驚きました。
Ｋ－Ｋさんを始めとする皆さん、凄い人達と論争していたんですね。
感心しました。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 02:16:21
電子メールアドレス:竜馬くん
コメント:
>ラーべの記述の解釈に、なぜウィルソン記述の噂
>を当てはめる？屁理屈はやめては？(笑
情報源が同一のものと判断出来るからですよ。
>まずラーべ記述についてのわたしの訳、およびラーべ自
>身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間
>違っているのか正しいのかはっきり示すのが筋。
それは、すでに答えが出ているから、別の視点を持ってきたのですよ。
竜馬くんは、渡辺さん、Hideさん、ロム屋さんの指摘に反論ができていないでしょう？
つまり、竜馬くんの訳が間違っていることが明らかになったわけです。
よろしいでしょうか？
>君はラーべ記述とウィルソン記述の矛盾を指摘
>しながら、あたかも ラーべ記述の私の訳
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑＞になるであろう。」が間違いであるかのように
>印象ずける君の錯覚誘導文章は卑怯そのもの。
泣き言は止めましょう（笑）。
訳の指摘については、すでに他の方が反論済み。再反論できないから、竜馬くんの説が破綻したと考えるのは妥当でしょう。
そのことを踏まえつつ、歴史史料から竜馬くんの説を否定したのが、私の文章です。
>ラーべとウィルソンの記述の 整合性については
>まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
>ラーべ自身のThe least insurrection の認識の
>わたしの解釈が間違っているのか正しいのか
>君がはっきり潔く示した後だ。
私は、他の方同様、渡辺さんの訳が正しいと判断していますよ。
当然の前提だと思いますが？
渡辺 - 02/10/22 02:15:23
電子メールアドレス:ＲＯＭ中の受験生の皆さんへ
コメント:
１）英語では、原則として least のような最上級の形容詞を伴う名詞には、自動的に定冠詞 the がつきます。（江川秦一郎『英文法解説』§８２）
この場合、名無しさんが誤解しているように、前出の名詞や事柄をさしているのではありません。
２）しかし、最上級でも定冠詞 the をつけない場合がありますので注意が必要です。
詳しくは、江川秦一郎『英文法解説』§１２４をご覧ください。
では、おやすみなさい。
渡辺 - 02/10/22 02:01:16
電子メールアドレス:ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、
コメント:
ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、コメントありがとうございます。
Ｋ－Ｋさん、
なるほど、ウィルソンの日記にあるような「事件」が背景にあるわけですね。なんでも調べてみるものですね。
しかし、この話題で、ここまで盛り上がるとは思いませんでした（＾＾；
Hideさん：＞
-----
....
一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。
以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。
-----
解説をしていただき、ありがとうございます。
なお、原文には ＜on the part of any＞ Chinese とはなく、これは英訳のときに自然な英語になるように解釈したのですね。
私も、英語やドイツ語がスラスラ分かるわけではありませんので、特にドイツ語の方は、よく調べてから投稿しようと思っていました。しかし、英訳のほうで盛り上がりすぎるのもいけませんので、問題の個所の原文を示します。
-----
... ,und, wie mir Mills soeben mitteilt, soll eine ganze Anzahl von Fluchtlingen schon den Gedanken gehabt haben, die Japanische Botschaft zu uberfallen.
Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf.
["John Rabe Der gute Deutsche von Nanking"p.169]
-----
1) soll ... gehabt haben
で、「持った（完了形）と言われる／思われる」というようなことに、なるんじゃないでしょうか。（自信はないが．．．）
2) Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf.
（英語への直訳は、"The least insurrections of the Chinese will be punished by Japnese with death."）
これは、明らかに一般的なことを述べたものですね。なお、Ausschreitungen は、Ausschreitung の複数形です。
英語のほうで insurrection が複数でないのは、一般的なことなので非可算名詞として扱われているのでしょう。具体的な事件なら複数形になるべきだと思います。（insurrection には、uncountable と countable がある。）
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 01:19:26
電子メールアドレス:ウィルソン書簡にみる「１月８日の暴動」
コメント:
>一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
>ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
>
>今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、
>またもやひろまった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話ま
>で出ている。まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を
>消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し
>方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おう
>と考えていたという
>
>つまりThe least insurrection はあったと言うこと。
この時の「噂」については、ウィルソンが以下のように記しています。
ウィルソン書簡 一九三八年一月八日 土曜日（抜粋）
---- 引用 ----
南京市は絶えずでたらめの噂で一杯だが、私たちはこうした噂をラジオでチェックしている。きょう面白い事件があった。中国人の噂によると、中国軍が城門のところまで来て、再び市を奪還しようとしているというのだ。日本大使館に行って衣類の洗濯をしていた女性が数人、手に大きな包みを抱えて家に帰ってきた。彼女たちが大学に近づくと、日本人が大使館出ていったので、この女性たちが掠奪品をもって帰ってきたというニュースが野火のように広まった。たちまち一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った。由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出されたという。
---- 終わり ----
『南京事件資料集 ２アメリカ関係資料編』Ｐ297
ラーベが記した
「相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていた」
という話の内容が、
「一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った」
と一致することは言うまでもないでしょう。
彼女たちが死刑に処せられる運命であったかどうかというと、
「由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出された」
ということです。つまり、身元も確かめられずに、中国人に追い返されたということです。これでは、誰が死刑になる運命にあるのかの判断も出来ないでしょう。
また、ウィルソンがこの事件を「面白い事件」と記していることにも注目すべきでしょう。彼女たちが死刑になる運命であれば、とても「面白い事件」などと表現はしないはずです。
以上のことを考慮すると、竜馬くんの訳である
「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。」
では、ウィルソンの記述と一致しないことになります。
つまり、暴動は実際には起きなかったと考えるのが妥当でしょう。
ロム屋 - 02/10/22 01:01:45
コメント:
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
death.
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
の渡辺さんの訳であっていますよ。
渡辺 - 02/10/22 00:23:03
電子メールアドレス:ヴォートリンの日記、１月８日
コメント:
名無し君は、コピペと口先だけで、資料にお金は払わない主義らしいから、大変親切にも、ヴォートリンの日記・１月８日の記述の一部を引用してあげましょう。
-----
いろいろな噂が野火のように広がっている。中国軍が南京の近くまできている、日本軍が、変装し
て逃げられるように中国人の衣服を借り集めている、などなど。なるほど、民間人の衣服を欲しがっ
ているのだろうが、おそらく、もっと真実に近い動機をいくつかわたしは知っている。高頭に、いつ
になったら南京に平和が回復し、避難民が帰宅できるようになるのか、と尋ねると、「二日ぐらいし
てからだ」という答えだった。農村からやってきた女性たちが言うには、ぞっとするような状況にな
っていて、彼女たちは、ともかく身の安全を図るため、自分の体を実際に地中に埋めなければならな
かったそうだ。
[『南京事件の日々』 p.105]
-----
渡辺 - 02/10/21 23:30:31
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）他の比較との比較によって
（正）他の資料との比較によって
渡辺 - 02/10/21 23:28:04
電子メールアドレス:ヴォートリンの日記、1月８日（土曜日）
コメント:
名無し：＞
>結局 中国側の撹乱工作(噂の流布）があったと言う事ですね。
とういうことは、あなたが言っている「中国側の撹乱工作」とは、結局、中国の正規軍が南京を奪還して反撃に出るという「噂」だった訳ですね。そして、そんなことは現実には起こらなかったんでしょうね。
そろそろ、中国軍が反撃してくれないかと、難民が期待していたので、そういうデマが飛んだんでしょう。
確かに、この頃になると中国軍の飛行機が南京上空にやってきたんじゃなかったでしょうか。
もちろん暴動などあったら、安全区では悪評が高かった高頭氏が、午後にのこのこ日本大使館からヴォートリンのところに尋ねてはこないでしょうね。[see『南京事件の日々』pp.104-105]
なお、p.105 ヴォートリンの同日の日記にも「中国軍が南京の近くまで来ている．．．」という噂が「野火のように」広がっているとあります。（ただし、ヴォートリンの日記は、後日、報告書としてまとめたもの。）
なお、 the least ～ ですが、最上級ですから自動的に the が付くんでしょうね。ただし英文での話しですけど。そこまで、詳しく議論したければ、ドイツ語の原文でやってください。
（いずれ、『南京の真実』の問題点として、きちんと取り上げるつもりですけど。）
大切なことは、文章云々ということも大切ですが、他の記録は何と言っているかを調べることが正道です。また、他の比較との比較によって、本文が謂わんとすること、あるいは、他の資料との視点の違いなどが明らかになり、より正しい理解ができるわけです。
Hide - 02/10/21 22:51:21
電子メールアドレス:誤訳？
コメント:
今話題になっている文章を時制に注目して解釈してみました。
噂に関して記述している部分"The rumor has spread among the Chinese" と現在完了形になっています。つまり今噂が流れたところ、ということになります。現に暴動が起きていればこの部分が過去形で記述されるのが自然です。
一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。
以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。
従って渡辺さんのご指摘の通り南京の真実の訳分「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
KOIL - 02/10/21 21:06:12
コメント:
＞渡辺くんの誤訳から間違った結論が導かれてるね。
＞The least insurrection ってのは以下の一連のことを
＞指してる。
The least insurrection
とは、直訳すれば、「最も小さな暴動」。
これがどうして「今日、中国人～」以下の文を指すの？
渡辺 - 02/10/21 14:09:00
電子メールアドレス:ラーベの日記、1月8日
コメント:
わたしが、「松尾板」に投稿しないのにはいくつか理由があります。
ひとつには、あちこちに手を広げて議論をするような時間的余裕がなくなってきたことがあります。
しかし、最大の理由は、あまり有意義な議論にはならないことが目に見えているからです。
最近の投稿から気になった個所をとりあげます。
松尾氏：＞
-----
ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。
この暴動は、私は事実であると考えていますし、スマイス報告書はかなり正確なものであると思います。
-----
このようなことは、『南京の真実』にも書かれていません。
『南京の真実』の訳に従えば、中国軍が南京を奪還するという噂や、すでに中国兵を見たという噂があった。
難民が日本大使館を襲おうと考え、どうやら「ささやかな暴動」があり、それに「加わった人たちは死刑になった」とあります。
実は、これはひどい誤訳なのですが、その誤訳ですら下記のように「中国兵が市民を先導して暴動があった」などとは書かれていません。
-----
一月八日
（途中省略）
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという。
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。いままで安全区が平穏でいられ
て、本当によかった。どうかこういう悲惨なことにならないようにと祈るばかりだ。
[『南京の真実』p.171]
-----
しかし、安全区で暴動があったはずなのに「いままで安全区が平穏でいられて、本当によかった」などと、その直後に書いているのは、不思議としかいいようがありません。
実は、例により『南京の真実』は全くでたらめな訳をしているのです。
本来は、ドイツ語原書を引用すべきですが、今回は、時間節約のため英訳を引用いたします。なお、ドイツ語原書の記述を確認しましたが、英訳に問題はないようです。ご不信のかたは、原書 p.169 を、ご自分でお確かめください。
-----
The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol-
diers are about to retake the city. In fact, the claim is that Chinese soldiers
have already been spotted inside the city. The first result of this was that all
the many little Japanese flags decorating the huts and houses inside the
Zone vanished; even the Japanese armbands that all Chinese wear disap-
peared, and as Mills has just told me, a sizable group of refugees has come
up with the idea of attacking the Japanese embassy.
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
death. We're happy that thus far our Zone has remained perfectly quiet and
can only hope that we are spared such tragic events.
["The Good man of Nanking" Alfred A. Knopf, NY, 1998, p.177]
[引用者訳(英訳から重訳)]
今日また、中国人の間で、中国兵が南京をもう少しで奪いかえすところだという噂がひろがった。
実際、すでに市内に中国兵がいるという話まで出ている。安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消したのがその最初の効果であり、すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。ここまでのところ安全区が完全に平静でいられて我々はうれしい。そして、そんな悲惨な事件に遭遇させられないことを、ただ望むばかりだ。
-----
結論として、そんな暴動は、実際には起こらなかったのです。
しかし、重要なことは、この日のラーベの日記の個所だけによって判断しようというところにあります、
ラーベ自身が東京裁判で否定し、日記の内容自体にも矛盾しているのですから、それなりの検討をしなくてはなりません。
自分の意見に合えば、それのみを根拠にして無批判に資料を使うという、史料の扱いの姿勢が根本的に間違っていると、私は思います。
渡辺 - 02/10/20 02:41:00
電子メールアドレス:名無しさんへの質問再掲
コメント:
まだお答えがないのですが：
-----
ところで、名無しさんに質問ですが、
１）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。
２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に
誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？
３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？
へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪
渡辺 - 02/10/20 02:37:27
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
（正）自分が調べたこともない、読んだこともないものからの、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
（誤）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら
（正）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、ぼけ、なす、タコ、あほんだら
渡辺 - 02/10/20 02:30:33
電子メールアドレス:Re:これで決まり
コメント:
マルチハンドルまたは名無し： これで決まり - 02/10/20 01:12:22:>
----
支那攪乱工作兵逮捕を報じた「ニューヨーク・タイムズ」の記事が信憑性に乏しいと言う人がいたけど、残念でした。件の記事を転載しなかった「南京事件資料集・アメリカ編」（以下資料集）にそれを裏付ける資料が載っているそうな。
----
「資料が載っているそうな」って、自分は読んでいないわけね。
それなら、コピペもいいかっげんなわけだね。（＾＾；
------
一つは資料集ｐ291、ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙、
------
そんなもんは、もうまとめて投稿してますけど．．．
------
もう一つはｐ444、ニューヨークタイムズのアベンド記者が38年1月24日付け上海発の記事「南京駐屯憲兵部隊報告書」からの引用です。他には38年1月22日付けの第十六師団参
謀長・中沢三夫の報告書「南京に於ケル申シ送リ要点」、
------
自分で確かめもしない受け売りで、困った人ですね。
その記事には、「最後の日付は十二月二八日」とありますよ。「ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙」で当日におこった事件とどういう関係がるのか、ちゃんと説明しなさい。
さらに、武器は「某大使館近くと曖昧に言及された一防空壕の捜索」で発見されたとの発表だったのですが、なんか場所がずいぶん違いますね。
どこでしたっけ、金陵何とか大学で起こった事件のはずじゃなかったんですか？
-----
「チャイナ・プレス」38年1月25日付け、などです（東中野修道『南京虐殺の徹底検
証』・村松俊夫『南京虐殺への大疑問』より）。
-----
孫引きの真似なんかしてどうするの。それすら見てないんでしょう。
----
反論せずに、証言の矛盾を指摘されただけで裁判に訴える態度（しかも原告本人は一度も出廷せずという不真面目さ）ってもう取り付く島がありませんね。
-----
自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
以下、2002年９月２３日頃、クマ板に投稿した内容を掲載いたします。
これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら
------
東中野修道氏は、安全区に中国将兵がいて反日攪乱行為をしていたと、驚くべき説をとなえている。
「驚くべき」というのは、安全区の外国人はもちろん日本側にもそういう資料がない上、当時の状況からみて不可能と思えるからである。
以下、関係資料を掲載いたしますので、東中野修道説の正否は読者が判定してください。
東中野氏が逆の立場なら、このような出所不明の「南京日本軍憲兵隊の報告書」を引用した記事である「四等史料」と意味を取り違えてトリミンしたマカッラム証言を元にした議論を、ぼろくそにけなすことだけは間違いないが．．．
東中野修道説：
----
つづけて『チャイナ・プレス』一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
≪その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬[足+包]香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。≫
安全地帯に潜伏中の支那群将兵が悪事を働いたのである。
[『「南京虐殺」の徹底検証」P.276-277]
-----
なお、ここで問題となる「王」は、ワン・シンロン、ワン・シンロン、あるいは東中野氏によれば、ワン・シンロウ（労なら「ラオ」のはずだが．．．）と表記されているので、王興龍、王新倫、東中野説によれば王信労などの漢字表記がされている。
以下、「王」に関する記述は下記の、安全区の関係者が書いた記録に一致する。ここでは、軍人であったかどうかが問題であり、「反日攪乱行為」などいう話はでてこないばかりか、呉という人によれば、「王」は元、南京警察の刑事であったという。
１）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
ウイルソンの手紙
p.291
十二月三十日 木曜日
（途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあっ
て、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だっ
たという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。
２）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
P.148
86B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十日
南京、金陵大学
一九三七年十二月三十日
南京日本大使館諸賢
拝啓
午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。
王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。
姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。
(注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)
以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
敬具
金陵大学安全区住居委員会 チャールズ・H・リッグズ
金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ
[引用者註：「拳銃三―五」の「―」は数字の一ではなく、本文では「｜」。]
３）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
p.146
87B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十日
南京、金陵大学
一九三七年十二月三十日
南京日本大使館諸賢
拝啓
過去二日間、付近の兵士の数はずっと減り、状況は著しく
改善されました。このことを私たちはとても感謝しています。
しかし兵士による犯罪はなおやまず、私たちおよび学内の
人々(難民)に危害を加え続けています。そこで以下、.少数
の事件を報告し、貴下の規律および秩序回復の一助としたい
と思います。
(一)本学の蚕桑系、農村教師養成学校、農業経済系(小
桃園)と付属中学の建物には毎日一、二回、毎夜一回女を捕
まえに兵士が来て、ときには難民から略奪する。二十八、九
日の夜には婦人二名が農村教師養成学校から連れていかれた。
(二)一日に三軒の教職員宿舎が兵士の侵入にあっている。
昨日、彼らは金銀街六号から相当の教師の財産を盗んだ。
(三)私たちの保護下にある難民が、毎日数名、労役のた
め兵士に連行されている。もちろん私たちは正規の方法での
労働者確保は喜んで援助するものである。昨日、農村教師養
成学校に数人が戻ってきたが、彼らは二日間食料なしで働か
されていた。付属中学からは難民が二名、兵隊の輸送のため
城外遠くまで連れていかれ、そこで「安民護照」(平和的市
民証明書)を破られた。この後者のトラブルは市内で頻繁に
起きており、貧しい勤労者にとって貴重なこの証明書を尊重
するように兵士に明確な指示を出す必要があると思われる。
(四)私たちは先日御報告した一事件、最近来兵士の乱暴
な行為によって生じた不幸のよい例である事件について、貴
下の御援助をお願いしなければなりません。十二月二十三日、
本学の用務員潘樹慶はある難民女性を本学から病院へ運ぶの
を手伝っているとき、一兵士に捕まって、板橋鎮(南京の西
南一五キロ)まで輸送人夫に使われてました。これは釈放さ
れた人から聞いたことですが、潘はそこに留め置かれて、ま
だ釈放されていません。彼はある未亡人の一人息子です。こ
の件を、憲兵により、または領事館警察の最良と思われる方
法により早急に調査してくださるようお願いします。中国文
の原報告を添付します。
貴下の秩序確立および民衆の公正な扱いへの
友誼的な関心に感謝しつつ
敬具
金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ
４）
『日中戦争史資料 ９』
p.176-177
第二十八号文書 王新倫事件にかんする
会談の覚書
一九三七年十二月三十一日午後二時三十分
出席者
C・Y・徐(訳音)博士 収容委員長
呉国珍(訳音)第六収容区長
M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長
ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記
1 徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな
いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ
た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき
になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳
音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助
けをたのんだ。
3 呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
4 この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した
任はいまだに養蚕所にいる。
5 呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃
を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
6 ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は「リエン・チ
ャン」だったというが(呉はそれを「ルー・チャン」(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元「リエン・チャン」(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼「リェン・チャン」は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所
からつれ去った。「田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。」呉は王が強姦をおこなったこと
はないといって否定した。
(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
7 徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの
王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ
れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ
ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元
を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
8 徐博士は日本大使館に報告にいった。
L・スミス
５）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
P.148
88B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十一日
一九三七年十二月三十一日
南京日本大使館諸賢
拝啓
本学の用務員潘樹慶が昨晩釈放されたことを喜んで報告い
たします。彼は蕪湖までの行程を含めて、八日間労働を強制
されました。彼は、食料については厚遇を受けたが賃金はな
かった、と言います。
昨日の蚕桑系事件での重要人物(陳嵋こと王興龍)につい
て、彼を難民介護の仕事に派遣した国際委員会住居委員会は、
本日、彼がどういう関係で委員会に来たか、また彼について
どういう情報があるか、調査のうえ、報告する予定です。
ここで、昨日福田氏に、またより簡単には田中氏にも述べ
た口頭声明を繰り返させてください。私たちはこれまでつね
に捜索・調査にオープンであったし、いかなる種類の犯罪を
行った特定個人をも保護しようとしませんでした。私たちは
一般兵士の不当かつ頻繁な侵入を好みませんが、将校が正当
な方法で行ういかなる調査もつねに歓迎します。この陳また
は王という男はこれまで決して本大学に関係を持っていませ
んでした。実際、他のヘルパー(難民区工作員)は本学の教
職員であるか、私たちが個人的に知っている者ですので、同
様な事件はもう起きないものと考えます。
敬 具
(ベイツ―訳者、以下( )内は同じ＊)
＊ 南京日本大使館へ提出した書簡には当然ベイツのサインが記
されていたが、本資料はベイツが控のために保存していたコピー
なので、サインはない。
渡辺 - 02/10/19 23:36:59
電子メールアドレス:マルチハンドルさん、正しく引用しましょう
コメント:
6等以下の鼻水タラリ - 02/10/19 21:05:59：＞
----
これまた載せていない下述は何等ですかね。６等以下さん？
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」
----
まずこれは、
-----
故に日本軍は入城とともに南京が実際に荒されをらざるを発見せり。
----
が、前の方にあることをお忘れなく。
どこから拾ってきたコピーかしらないけど、下のが正しいやつだよ。とくに＜＞内が消えているのはただの打ち間違いじゃないね。
----
しかしながらここに一言し置かざるべからざるは、支那兵自身は日本軍入城前に＜全然掠奪をなさざりしわけにあらず、少くもある程度には＞行ひおれるなり。最後の数日間は疑はなく彼らにより人及び財産に対する暴行犯されたるなり。支那兵が彼らの軍服を抜ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎとるための殺人をも行ひしなるべし。」
----
しかし、『南京事件史料集 １アメリカ関係資料編』p.239-241 に、裁判で使った抜粋ではなく、ちゃんとしたのが載っていますよ。
JOHN_VOID - 02/10/19 23:32:02
コメント:
＞どう見ても削除する人は逃げているようにしかみえませ
んがね。
他の掲示板のカット＆ペーストを繰り返したりすれば、「単なるあらし」と判断されて書き込みを削除されるても
文句を言える筋合いではないでしょう。
坂本さんが、自身の以下の発言
＞ここで宣伝されている南京大虐殺は 中国の言う南京大屠殺＝戦死者や巻き添えによる戦争犠牲者が３０万人と言う意
＞味でなく、戦闘や巻き添え以外の虐殺が３０万人という日本国内の物語です。
をここのHPのどの記述に基づいてそう主張したのか、尋ねられても答えずに、
アラシ的な書き込みをするからイカンのです。
ここのHPのどのページにそういう記述があるか、一行書いてくれれば良いだけなのに。
JOHN_VOID - 02/10/19 23:26:49
コメント:
＞これまた載せていない下述は何等ですかね。
ああっ、まだこんなこと言っている人がいる。
このエスピー報告は以下のように、日本軍の酷さは中国軍の比ではないという非難が続くんですよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。１２月１３日の夜及び１４日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり。
詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。
東京裁判速記録第５９号（エスピー報告書）「日中戦争資料集」P152
タラリ - 02/10/19 20:29:50
電子メールアドレス:六等以下
コメント:
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４の記事で疑問に思うこと。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事件が起きた（発覚した）のは何月何日なんだろう。誰が書いたのか、どこで書いたのか、これを補強する記録類もない。
坂本君が信奉する松尾一郎氏のサイト（http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html#09）によれば、
この事件は責任者すなわち、日本軍の司令官、または警備担当者の資料にない。
つまり、一等資料、二等資料、三等資料ではない。
また、当日記録された資料である証拠、当事者が記録した資料である証拠はない。
つまり、四等、五等資料でもない。六等資料以下である。
坂本君おわかりか。こんな資料を載せるサイトは六等サイト以下なのである。
君も自分の脳味噌は六等以下だろうか、と本気で心配した方がいい。
JOHN_VOID - 02/10/19 14:11:08
コメント:
>坂本さんが正しいようですね。
>他の人は逃げてるようにみえますよ。
わたしには坂本さんの方が逃げたように見えるが...
Ｋ－Ｋ - 02/10/19 00:47:26
電子メールアドレス:渡辺さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。 お返事おくれました（笑）。
いろいろと、私の代わりに返答して戴いてありがとうございます。
>この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なとき
>に整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。
>もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事
>を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾）
そうですね。この点は、『１３のウソ』でも笠原氏が回答していますが、板倉氏も『本当はこうだった』で触れられているようですから、両者を紹介しながらまとめて見ようかと思います。
また、原文は確かに受け取りました。
有り難うございます。
毎度のことながら助かります（笑）。
渡辺 - 02/10/17 18:47:11
電子メールアドレス:ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なときに整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。
もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾）
ところで、名無しさんに質問ですが、
１）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。
２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？
３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？
へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪
渡辺 - 02/10/17 15:10:55
電子メールアドレス:丹羽春喜先生
コメント:
丹羽春喜先生、こんなところに、名前を連ねているのね （＾＾；
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6576/onegai.htm
北村先生は、「宣伝文書」を使って「宣伝文書」を論破しようとしているわけね．．．
-----
その他参考ＵＲＬ：
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/index.html
なんか、2chでコケにされてるけど．．．
http://piza.2ch.net/eco/kako/966/966879682.html
渡辺 - 02/10/17 13:46:00
電子メールアドレス:雑誌『自由』
コメント:
雑誌『自由』（自由社）というのは、近くの図書館にはありません。
調べてみると、「自由社」自体が、特定の方向に向いた特殊な内容の本を出している出版社みたいですね。
学術雑誌に掲載されている３０ページ以上にわたるボブ・ワカバヤシ論文を読まず、新聞に掲載された記事のあいまいな引用ですましている一方で（この件についてワカバヤシ氏は怒っているが）、こういう特殊な雑誌の記事について北村教授は精通しておられるようです。
結果だけ示すのではなく、丹羽氏の手法や根拠を簡単に示すべきですね。でなければ、読者は判断のしようがありません。
渡辺 - 02/10/17 02:28:46
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）「幕府山下の五所村、六所村」
（正）「幕府山下の四所村、五所村」
渡辺 - 02/10/17 02:23:51
電子メールアドレス:北村稔先生
コメント:
Ｋ－Ｋさんあての ご質問ですが、現在ちょうど私がテーマにしているところなので、一献．．．
タラリさん：＞
-----
北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの
付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのが
よく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でし
ょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。
-----
北村稔『「南京事件」の探求』は「厳密な資料批判」どころか、資料を理解しようとする姿勢が感じられません。
「流出した家族はもっとひどい目に遭った」と考えるべきでしょうね。
-----
１．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。
-----
スマイス調査の目的は生き残った家族を救済するためですから、「一戸丸ごと殺されたケース」は「処理」されていません。
これが避難した「３０％の人口」の被害を、とりあえず、残った家族と同じ状態だとして計算する原因になっています。
また、たとえば子どもなどが取り残され、他の家族と同居した場合は、その被害は調査できません。調査表の質問を見ればわかります。
----
２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。
-----
北村氏も私も、東京裁判の速記録しか見ていません。「幕府山下の五所村、六所村」を「幕府山附近数ケ村」とした誤訳(『日中戦争史資料 ８』p.143)が含まれていますので、言葉にこだわるのは無理だと思います。
この元になった文書は「魯甦陳述日軍在草鞋峡集体屠殺的結文」（『侵華日軍南京大屠殺档案』p.55-56）で、「五万七四一八人」とあり記述も一致ます。
これによると「幕府山下之四、五所村」となっています。
事件当時は被害を訴えていた人たちが、一旦平静になると、強姦による傷害事件について語りがらないというのはスマイスの報告書にも見られます。（『日中戦争史資料 ９』p.223 の２番目の注(1))
なお、某大学図書館で、東京裁判の英文記録を見ようと試みましたが、３００本ほどのマイクロフィルムの山で、しかも大変入り組んだ順序になっているので簡単には探しだせませんでした。
----
３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。
----
被害者の「独身者・単身者の比率」ってどうやってわかるんでしょうか、私も興味があります。
スマイスの調査では、生計を共にする者を１戸に含めています。一方、行政上の統計では、どうやら夫婦単位で１戸と数えているようです。これは、確認をぜひしたいとこなので資料を探しています。
なぜそう思うかといいますと、普通はスマイス調査のように、都市部より農村部のほうが１戸の人数が大きくなるはずなのに、行政上の統計では逆に小さくなっているからです。
行政の統計では、城区ではだいたい１戸５人、郷区では１戸４人となっています。
以前投稿したように、戦後は１戸が約５人から４人に減少しています。人数でいいますと１０万人くらいになります。
この減少者数は、戦後２年以上横ばいです。戦前の男女比は３：２で、当時の上海と同じになります。
上海のような都市では他地方から流入したので、この比率になったと考えられています。
上海ではスマイス調査と同じように、生計を共にする者を１戸に含めているようです。ある統計では、１戸７人くらいでしたから、当時の住宅の形式に関係があると思います。
一方、南京の場合、なぜ男女比にこれだけの差があるかについては、上海とただちに比較することは難しいと思います。
スマイスは、男女比の差について、その理由をコメントしていません。（『日中戦争史資料 ９』p.220）
男性の減少の一部は「南京出身のものでなかった男子の疎開」 としていますが、上海から南京の間より南京のほうが安全でしたから、そういう人はあまり多くないと思います。また、その人たちが独身であるとはいえません。
さらに、こういった人たちは経済的理由からも、簡単には「疎開」できなかったのです。
たとえば、ラーベーの日記９月２１日にはこうあります。
-----
うちの使用人も大半がやはり北部の出身だが、貧しく、逃げようにも行くところがない。せめて妻子だけは安全な所へと思い、旅費を出そうといったが、かれらはどうしていいかわからず、おろおろするばかりだ。むろん、みな故郷に帰りたい気はある。だが、帰ったところでそこも戦いのさなかなのだ．．．
[『南京の真実』p.24]
-----
私が、コメントできるのは、こんなところです。
タラリ - 02/10/17 00:17:22
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのがよく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でしょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。
ところで質問ないし疑問です。
１．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。
２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。
３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。
私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録
web hosting • domain names • video sharing
online games • photo sharing
free blog • advertising online
竜馬くんのページ
過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５
過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０
過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４
ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む
タラリ - 02/10/23 20:32:19
電子メールアドレス:竜馬君の脳内景色
コメント:
＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており
＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。
中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。
南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると
日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて
掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。
竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、
腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。
アホやなー。ほんまにアホやで。
それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。
日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか
ないやないか。
ラーベは暴動として認識してないで。
暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。
ついでに松尾板に書いた竜馬の訳
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171]
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。
整理部注 時制は明らかに誤り。
■渡辺さんによる英訳からの重訳
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
■竜馬さんによる英訳からの重訳
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。
anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。
あったま悪ーい。
JOHN_VOID - 02/10/23 09:01:25
コメント:
＞あほ それは戦後に判ること。
＞その状況が当時即座に、敵である日本側に認識はできない。
戦後って１２月１４日のこと？
１２月１３日に南京は落城して、日本は南京落城を宣言したんだよ。
当時の参謀の陣中日誌を見ても、場内の中国軍が潰走して抵抗がなくなったことを日本軍が認識していたことは判るよ。
ラーベの日記にも武装解除した中国兵たちの事が出ているよ。
JOHN_VOID - 02/10/23 08:53:27
コメント:
＞今の感覚で判断するところが ま ぬ け
＞何人 軍事裁判にかけろと言うんやおまえ？
＞死ぬか殺されるかの世界ですよー
当時、日本が締結していたハーグ陸戦条約を
読みなさい。
JOHN_VOID - 02/10/23 08:18:13
コメント:
＞＞竜馬君
>k－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として
>The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。
竜馬君は、ラーベの意識が判るのか？
ラーベの日記のドイツ語原文まで示して、日本語訳が間違いで、「どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう」
という仮定の文章であることは、再三が明らかにされているではないか。
「ラーベの意識としてあった」というのはどういう意味だ？
ラーベが「仮定に基づいて推測した」という意味か？
日本語として意味がハッキリ判るように説明した上で
、
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
の正しい訳文を示しなさい、竜馬君。
ロム屋 - 02/10/23 02:30:09
電子メールアドレス:ならすぐ出せますね(^-^
コメント:
コメント:
ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として
（The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。
それだけのことだ。
---------------------------------------------
そうですか？ もういちど竜馬君の投稿を見てみましょう。
--------------------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・
渡辺くんの 《誤訳》 から間違った結論が導かれてるね。
・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、《完璧な誤訳》 でした(笑
---------------------------------------------
（誤訳） だと言いきっているね。
正しい和訳ができているならすぐ出せるでしょ。お得意のコピベですぐでしょ。(^-^
逃げずにどうぞ。
ロム屋 - 02/10/23 02:05:34
電子メールアドレス:見てから寝ます。
コメント:
>どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう
竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。
竜馬君、一度も自分の（正しい和訳）を書かないで、逃げまわっているね。（笑
ロム屋 - 02/10/23 01:52:43
電子メールアドレス:竜馬君、訳
コメント:
そろそろ荒れてきたようです。
-----------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
-----------------------------------
竜馬君のこの発言から始まったので
竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。
はいどうぞ。
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
JOHN_VOID - 02/10/23 01:27:49
コメント:
＞それをせず各個に摘出した行為は賞賛に値する
＞ことすれ非難される覚えは全くないと思います。
抵抗の意志も手段も放棄した正規軍兵士を、交戦法規を無視して、捕虜として処遇もせず、軍事裁判にも掛けず
殺害することは「非難の的」になってしかるべきだよ。
JOHN_VOID - 02/10/23 01:24:29
コメント:
＞日本軍の降伏勧告を無視して南京を戦場にしたのはシナ軍司令官であり
＞当然に民間人の安全を図る責任は、まずシナ側にあります。
おいおい、日本の南京攻略軍は交戦法規を守らなくても良いのか？
JOHN_VOID - 02/10/23 01:11:48
コメント:
＞戦闘状態がいまだ続いているわけで、安全区に対して攻撃をしかけても問題ないところ
中国軍は軍が崩壊して壊滅状態、戦闘状態は事実上終結しており、戦闘状態が未だ続いていると強弁すること自体間違い。
戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは問題大有り。
JOHN_VOID - 02/10/23 01:07:43
コメント:
>とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
ラーベに聞けよ。
ラーベの日記から読みとれるのは、「最も小規模な暴動」が、
＞まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。
＞中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、
＞相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
を指していると解釈する坂本氏が間違っているということ。
つまり
＞ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているの
＞か正しいのかはっきり示すのが筋。
というのに、「間違い」とハッキリ言っている。
ちなみに、わたしの英語は受験英語じゃなくて、ネイティブのスコットランド人から習った実践英会話だからね。
ロム屋 - 02/10/23 01:07:22
コメント:
苦笑）だーかーら ラーべの意識の中の
＞最も小規模な暴動
とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑
-----------------------------------
だーかーら、竜馬君が
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
>どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう
を（完璧な誤訳）だといったのだから
竜馬君自身の （正しい和訳）を出してから解釈の問題に移るのが筋でしょ。
渡辺 - 02/10/23 00:39:08
電子メールアドレス:Ausschreitung
コメント:
マルハン竜馬くん、
http://dict.tu-chemnitz.de/
へ行って
Ausschreitung
を調べてみたら。英語の意味は"riot"とあるけど．．．
こういう、姑息なやり方はきらいだけど、議論の仕方としては君向きだろう。
ちなみに、f は女性名詞ということね。ラーベの日記にある複数形は Ausschreitungen だということも分かるね。
それから、北村稔先生のように、小さな英和辞典なんか使わないほうがいいよ。少なくとも、真実を知りたければね。
http://www1.oup.co.uk/elt/oald/home_main_3.htm
のオクスフォード英英辞典へ行って
insurrection
を調べてごらん。どの程度のもんかは分かるでしょう。
----
a situation in which a large group of people try
to take political control of their own country
with violence
----
渡辺 - 02/10/23 00:12:50
電子メールアドレス:ラーベと発電所復旧
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
「ラーベと発電所復旧」は、「南京事件」の単なる一エピソードではないようです。
日本軍が認めたくない国際委員会を交渉相手にする必要が出てきたのは、ジーメンスの協力がなくてはできない南京の電気、水道、電話の３つの施設の復旧の必要があったようです。
ですから、日本側と国際委員会の、重要な接点だったのです。
４３人の発電所職員が殺された時期が、いまいちはっきりしなかったのですが、これは、思ったより早く１６～１７日の可能性が高いようです。
私は、日本軍が職員を殺してしまったので発電所復旧をラーベに相談したと理解していました。しかし、これは少し違っていたようです。
１月２５日のエスピー報告によると、１２月１５、１６の両日に（中華工業国外貿易協会）の職員でないものを引き出すようにように要求し、電力会社の４３名が「公務員」を理由に連行されたとあります。
一方、その頃、日本軍は国際委員会に電気技師の派遣を要請していました。（『南京事件資料集 １アメリカ資料編』p.241）
スマイスの３月８日の手紙にも、日本大使館、海軍、陸軍が発電所復旧のために人集めを依頼している日に、別の部隊が発電所職員を殺していたとあります。
英国大使館員ではパナイ号事件同様に、これは日本軍の協調体制の欠如の現れとみていたとあります。（Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses to Massacre", p.301）
（スマイスの手紙の邦訳はどこかにあるかも知れませんが、未確認。）
中島今朝吾の日記にある、１８日頃というのは、１６師団その事実を知って独断で復旧作業を進め始めた日ということになるのでしょう。
ということで、事実は思っていたより複雑なようです。
「ラーベと発電所復旧」は、また機会をみて改定いたします。
JOHN_VOID - 02/10/23 00:09:16
コメント:
>ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
>は有ったのか無かったのかどっちかな？
「なかった」と何回も言われているんだから、いい加減理解しなさい。
＞だったら ささやかな暴動 て何？(笑
「誤訳」です。
「最も小規模な暴動ですら死刑に処せらるだろう」が
正しい。
おばさん達が大使館に押し掛けても、使用人に追い返されてすごすご帰ってくるレベル
では暴動のうちに入りませんよ。
バーゲンセールのデパートの売り場のほうがまだ修羅場だ。
使用人が追い返して事が収まっちゃうレベルなんて、とてもじゃないが暴動とは言えない。
暴力沙汰になって官憲と集団で衝突するぐらいのレベルに達していなくては。
もちろん、日の丸を引っ込めたり、腕章を外すぐらいの事が暴動ではないことは明らか。
ところで、整理人・鼻水タラリ・坂本・竜馬という
人たちは同一人物と考えて良いのでしょうか？
ロム屋 - 02/10/23 00:02:47
電子メールアドレス:そろそろ竜馬君の訳を
コメント:
渡辺さんが引用された原文と
Ｋ－Ｋさんが引用されたウィルソンの日記で話はすんだと思いますが
この話題の始まりは竜馬君の以下の投稿によるものでしょ。
-----------------------------------
トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20:21:57
・・・・
したがって 渡辺くんの
＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう
この訳は、完璧な誤訳でした(笑
-----------------------------------
竜馬君が （完璧な誤訳） だといったのだから
--------------------------
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.
--------------------------
についての竜馬君自身の（和訳）をだせば良いわけです。
いつまでも逃げまわっていないできちんと（和訳）してください。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 23:29:45
電子メールアドレス:下のは、私の投稿です
コメント:
失敗しました（笑）。
K-K - 02/10/22 23:26:57
コメント:
>君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、
>ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）
>は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん
>ｋ－ｋくん。
私の見解は以下の通りです。
---
普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。
---
>だったら ささやかな暴動 て何？(笑
これもすでに回答済み（笑）。
---
つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。
---
【正しい訳】
どのような中国人側の『小さな暴動』ですら死刑で罰せられるであろう。
JOHN_VOID - 02/10/22 23:07:25
コメント:
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。
>それはラーべの意識の中でThe least insurrection に
腕章外したり、日の丸を引っ込めるのが暴動や反乱なんですか？
ラーベは「腕章外したり、日の丸を引っ込めた」人たちが、処刑されると心配しているんでしょうか？
とてもそうは読みとれませんが？
どう考えたって、
「The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.」
は、国民党軍が南京を奪回しに迫っているという噂が広まっているのを受けて、
「現状の南京では、どんな小さ（The lest)な
暴動を起こしても処刑されるだろうから、噂に踊らされるなんて愚かなことだ」
という意味にしかとれませんけど。
＞ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
＞噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
＞これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
南京大使館に勘違いして押し掛けて、中国人の使用人に追い返されたおばさん達が死刑になると、ラーベは考えているんですか？
どこから、そんな奇天烈な考えに陥るんでしょう。
Hide - 02/10/22 22:56:37
電子メールアドレス:渡辺さん
コメント:
渡辺さん
原文を提示頂きありがとうございました。私もドイツ語はよく分かりませんが、時制の点では英文のものと大きな齟齬はないようですね。ただ、ご指摘の通り中身を深く掘り下げるには原文と英文を比較しながら進める必要がありますね。渡辺さんの地道な研究には頭が下がります。
また、欧米人は一般的にあったことはあったとはっきり記述する人種ですので、暴動があったとすればもっと明確な形で出てくると思います。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 22:46:07
電子メールアドレス:竜馬くん
コメント:
>何度言えばわかるんでしょうか？
何度言っても、間違いは間違いなんですよ。
>少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識
（略）
>あったと認識してるわけ。
この点は、すでに訳の問題として、反論がなされているわけですね。
そして、竜馬くんは、そのことには一つも反論がない。
文法上の議論は、放棄したと考えてよいのですか？
ならば、今回の竜馬くんの「ささやかな抵抗」もこれまでですね（笑）。
>難民が日本大使館を襲う事態は ささやかな暴動
>じゃ無いよね。
つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。
よろしいですか？
>まさか鼻水、撹乱工作や日の丸、腕章の件の ささやかな暴動すらなかったと言う
>つもりじゃないだろうねタラリくん？
「攪乱工作」って何でしょうか？油断も隙もないですね（笑）。
普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。
ロム屋 - 02/10/22 22:34:27
電子メールアドレス:訳してください
コメント:
まだ悪あがきしているんですか。
>ラ－べは中国側のThe least insurrectionを
>噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら
>これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。
上記をみるとかなりいっているような気もしますが、この竜馬君というひと。
（解釈）や（認識）をしめすのではなく
----------------------
>The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
>death.
----------------------
を竜馬君みずから、ちゃんと (和訳） してみてください。
タラリ - 02/10/22 18:27:01
電子メールアドレス:名無しくんの曲解
コメント:
引用開始
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連の
ことを指してる。
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとして
いるという噂が、またもやひろまった。それどころか、市内で
中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区
の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。
日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そして
つい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の
難民が日本大使館を襲おうと考えていたという
つまりThe least insurrection はあったと言うこと。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終わり
英語、ドイツ語がわかるひととは思えないので、日本語で説明
してやろう。
・・・噂が広まった。
・・・話まで出ている。
・・・日の丸、腕章が消えた。
・・・襲おうと考えていたという。
襲おうと考えていた、つまり未遂。という、つまり伝聞。
未遂の伝聞。これのどこが暴動があったということになるのか。
例えば、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
竜馬がコンビニ強盗を働くという噂が広まった。
コンビニ側では警戒を布いていた。
竜馬は××店を襲おうと考えていたという。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
これで竜馬のコンビニ強盗は成立なのか。わっははは。
渡辺 - 02/10/22 12:40:26
電子メールアドレス:もう一度、話題を確認
コメント:
名無しのマルチハンドルさん、
では、もう一度、話題を確認しましょう。
松尾氏曰く：＞
-----
ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。
-----
しかし、『南京の真実』１月８日の記事はもちろん、どこにも、「中国兵が市民を先導して暴動があった」などと書かれていませんが、これは英語の問題でしょうか、まず日本語の問題でしょう。
言葉にこだわるなら、いつまでも英訳によらず、原文のドイツ語本文で議論してください。
なお、北村稔氏のように、observeという語が裁判の証言で使えるか などという奇妙な質問をアメリカ人にするのはやめてくださいね。ネイティブに聞けばわかる、というのは幼稚な間違いです。相手も、今、何が問題になっているか理解できなけれれば、トンチンカンな答えしかもらえません。
ちなみに、北村氏がネイティブに確認したことと、事実とは異なり、東京裁判ではベイツが証言の中で「目撃」したという意味に observe を使っています。貴殿が、また北村氏にあうことがあったら、もう少しましな英和辞典か、専門家なら英英辞典を買うようにお伝えください。
すくなくとも、受験にも使えないような小型の辞書を調べ、「A or B」と「 A, or B,」の違いも分からない人が、資料を積極的に収集・翻訳した人たちを相手に、誤訳だ捏造だと活字にするのは、研究者のすることではありません。
よくお伝えくださいね。
JOHN_VOID - 02/10/22 08:49:46
コメント:
どう考えたって「The least insurrection」のtheは最上級のtheだなあ。
前節の「そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという。」を受けるのなら
「This insurrection」でしょう。
日本大使館を襲う暴動なら「Least」ではないし、もしそのよう暴動が実際にあったのなら、その事後処理でラーベらが忙しくかけずり回った記述が日記や安全区委員会が日本大使館宛に出した文書に協議事項として記載されていなければ変です。
ロム屋 - 02/10/22 03:06:21
電子メールアドレス:最後に
コメント:
>おそらく君らの腐り具合に呆れ果てた受験生あたり
>から、内部崩壊の運命を辿るだろう。
The least insurrection の（The）の訳 を間違えた
竜馬さんが
現役の受験生から呆れられると思うけどね。
私も身内の受験生に、英文と竜馬さんの和訳を送ってしまいました。(^^)
明日にでも竜馬さん、有名になるのではないでしょうか。
それではおやすみなさい。
ロム屋 - 02/10/22 02:39:45
電子メールアドレス:暴動についての論争から
コメント:
暴動の実態についてはＫ－Ｋさんのウィルソンの日記の引用で
完全に片付いたようですが、渡辺さんが指摘してくださる
ような
The least insurrection の （The）の訳を（その）だと間違える
ひとがいたんですね。
中学校英語で習ったように記憶していますが。
それと、松尾一郎さんという方がＫ－Ｋさんが引用されたウィルソン日記の
問題個所を
（・・・と暴動以前の個所をK-Kさんが引用しただけでございます。（笑））
と結論付けたのは驚きました。
Ｋ－Ｋさんを始めとする皆さん、凄い人達と論争していたんですね。
感心しました。
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 02:16:21
電子メールアドレス:竜馬くん
コメント:
>ラーべの記述の解釈に、なぜウィルソン記述の噂
>を当てはめる？屁理屈はやめては？(笑
情報源が同一のものと判断出来るからですよ。
>まずラーべ記述についてのわたしの訳、およびラーべ自
>身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間
>違っているのか正しいのかはっきり示すのが筋。
それは、すでに答えが出ているから、別の視点を持ってきたのですよ。
竜馬くんは、渡辺さん、Hideさん、ロム屋さんの指摘に反論ができていないでしょう？
つまり、竜馬くんの訳が間違っていることが明らかになったわけです。
よろしいでしょうか？
>君はラーべ記述とウィルソン記述の矛盾を指摘
>しながら、あたかも ラーべ記述の私の訳
>「このときのささやかな暴動に加わった人たちは
>死刑＞になるであろう。」が間違いであるかのように
>印象ずける君の錯覚誘導文章は卑怯そのもの。
泣き言は止めましょう（笑）。
訳の指摘については、すでに他の方が反論済み。再反論できないから、竜馬くんの説が破綻したと考えるのは妥当でしょう。
そのことを踏まえつつ、歴史史料から竜馬くんの説を否定したのが、私の文章です。
>ラーべとウィルソンの記述の 整合性については
>まずラーべ記述についてのわたしの訳、および
>ラーべ自身のThe least insurrection の認識の
>わたしの解釈が間違っているのか正しいのか
>君がはっきり潔く示した後だ。
私は、他の方同様、渡辺さんの訳が正しいと判断していますよ。
当然の前提だと思いますが？
渡辺 - 02/10/22 02:15:23
電子メールアドレス:ＲＯＭ中の受験生の皆さんへ
コメント:
１）英語では、原則として least のような最上級の形容詞を伴う名詞には、自動的に定冠詞 the がつきます。（江川秦一郎『英文法解説』§８２）
この場合、名無しさんが誤解しているように、前出の名詞や事柄をさしているのではありません。
２）しかし、最上級でも定冠詞 the をつけない場合がありますので注意が必要です。
詳しくは、江川秦一郎『英文法解説』§１２４をご覧ください。
では、おやすみなさい。
渡辺 - 02/10/22 02:01:16
電子メールアドレス:ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、
コメント:
ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、コメントありがとうございます。
Ｋ－Ｋさん、
なるほど、ウィルソンの日記にあるような「事件」が背景にあるわけですね。なんでも調べてみるものですね。
しかし、この話題で、ここまで盛り上がるとは思いませんでした（＾＾；
Hideさん：＞
-----
....
一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。
以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。
-----
解説をしていただき、ありがとうございます。
なお、原文には ＜on the part of any＞ Chinese とはなく、これは英訳のときに自然な英語になるように解釈したのですね。
私も、英語やドイツ語がスラスラ分かるわけではありませんので、特にドイツ語の方は、よく調べてから投稿しようと思っていました。しかし、英訳のほうで盛り上がりすぎるのもいけませんので、問題の個所の原文を示します。
-----
... ,und, wie mir Mills soeben mitteilt, soll eine ganze Anzahl von Fluchtlingen schon den Gedanken gehabt haben, die Japanische Botschaft zu uberfallen.
Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf.
["John Rabe Der gute Deutsche von Nanking"p.169]
-----
1) soll ... gehabt haben
で、「持った（完了形）と言われる／思われる」というようなことに、なるんじゃないでしょうか。（自信はないが．．．）
2) Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf.
（英語への直訳は、"The least insurrections of the Chinese will be punished by Japnese with death."）
これは、明らかに一般的なことを述べたものですね。なお、Ausschreitungen は、Ausschreitung の複数形です。
英語のほうで insurrection が複数でないのは、一般的なことなので非可算名詞として扱われているのでしょう。具体的な事件なら複数形になるべきだと思います。（insurrection には、uncountable と countable がある。）
Ｋ－Ｋ - 02/10/22 01:19:26
電子メールアドレス:ウィルソン書簡にみる「１月８日の暴動」
コメント:
>一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。
>ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。
>
>今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、
>またもやひろまった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話ま
>で出ている。まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を
>消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し
>方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おう
>と考えていたという
>
>つまりThe least insurrection はあったと言うこと。
この時の「噂」については、ウィルソンが以下のように記しています。
ウィルソン書簡 一九三八年一月八日 土曜日（抜粋）
---- 引用 ----
南京市は絶えずでたらめの噂で一杯だが、私たちはこうした噂をラジオでチェックしている。きょう面白い事件があった。中国人の噂によると、中国軍が城門のところまで来て、再び市を奪還しようとしているというのだ。日本大使館に行って衣類の洗濯をしていた女性が数人、手に大きな包みを抱えて家に帰ってきた。彼女たちが大学に近づくと、日本人が大使館出ていったので、この女性たちが掠奪品をもって帰ってきたというニュースが野火のように広まった。たちまち一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った。由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出されたという。
---- 終わり ----
『南京事件資料集 ２アメリカ関係資料編』Ｐ297
ラーベが記した
「相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていた」
という話の内容が、
「一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った」
と一致することは言うまでもないでしょう。
彼女たちが死刑に処せられる運命であったかどうかというと、
「由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出された」
ということです。つまり、身元も確かめられずに、中国人に追い返されたということです。これでは、誰が死刑になる運命にあるのかの判断も出来ないでしょう。
また、ウィルソンがこの事件を「面白い事件」と記していることにも注目すべきでしょう。彼女たちが死刑になる運命であれば、とても「面白い事件」などと表現はしないはずです。
以上のことを考慮すると、竜馬くんの訳である
「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。」
では、ウィルソンの記述と一致しないことになります。
つまり、暴動は実際には起きなかったと考えるのが妥当でしょう。
ロム屋 - 02/10/22 01:01:45
コメント:
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
death.
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。
の渡辺さんの訳であっていますよ。
渡辺 - 02/10/22 00:23:03
電子メールアドレス:ヴォートリンの日記、１月８日
コメント:
名無し君は、コピペと口先だけで、資料にお金は払わない主義らしいから、大変親切にも、ヴォートリンの日記・１月８日の記述の一部を引用してあげましょう。
-----
いろいろな噂が野火のように広がっている。中国軍が南京の近くまできている、日本軍が、変装し
て逃げられるように中国人の衣服を借り集めている、などなど。なるほど、民間人の衣服を欲しがっ
ているのだろうが、おそらく、もっと真実に近い動機をいくつかわたしは知っている。高頭に、いつ
になったら南京に平和が回復し、避難民が帰宅できるようになるのか、と尋ねると、「二日ぐらいし
てからだ」という答えだった。農村からやってきた女性たちが言うには、ぞっとするような状況にな
っていて、彼女たちは、ともかく身の安全を図るため、自分の体を実際に地中に埋めなければならな
かったそうだ。
[『南京事件の日々』 p.105]
-----
渡辺 - 02/10/21 23:30:31
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）他の比較との比較によって
（正）他の資料との比較によって
渡辺 - 02/10/21 23:28:04
電子メールアドレス:ヴォートリンの日記、1月８日（土曜日）
コメント:
名無し：＞
>結局 中国側の撹乱工作(噂の流布）があったと言う事ですね。
とういうことは、あなたが言っている「中国側の撹乱工作」とは、結局、中国の正規軍が南京を奪還して反撃に出るという「噂」だった訳ですね。そして、そんなことは現実には起こらなかったんでしょうね。
そろそろ、中国軍が反撃してくれないかと、難民が期待していたので、そういうデマが飛んだんでしょう。
確かに、この頃になると中国軍の飛行機が南京上空にやってきたんじゃなかったでしょうか。
もちろん暴動などあったら、安全区では悪評が高かった高頭氏が、午後にのこのこ日本大使館からヴォートリンのところに尋ねてはこないでしょうね。[see『南京事件の日々』pp.104-105]
なお、p.105 ヴォートリンの同日の日記にも「中国軍が南京の近くまで来ている．．．」という噂が「野火のように」広がっているとあります。（ただし、ヴォートリンの日記は、後日、報告書としてまとめたもの。）
なお、 the least ～ ですが、最上級ですから自動的に the が付くんでしょうね。ただし英文での話しですけど。そこまで、詳しく議論したければ、ドイツ語の原文でやってください。
（いずれ、『南京の真実』の問題点として、きちんと取り上げるつもりですけど。）
大切なことは、文章云々ということも大切ですが、他の記録は何と言っているかを調べることが正道です。また、他の比較との比較によって、本文が謂わんとすること、あるいは、他の資料との視点の違いなどが明らかになり、より正しい理解ができるわけです。
Hide - 02/10/21 22:51:21
電子メールアドレス:誤訳？
コメント:
今話題になっている文章を時制に注目して解釈してみました。
噂に関して記述している部分"The rumor has spread among the Chinese" と現在完了形になっています。つまり今噂が流れたところ、ということになります。現に暴動が起きていればこの部分が過去形で記述されるのが自然です。
一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。
以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。
従って渡辺さんのご指摘の通り南京の真実の訳分「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。」は私も誤訳だと思います。
KOIL - 02/10/21 21:06:12
コメント:
＞渡辺くんの誤訳から間違った結論が導かれてるね。
＞The least insurrection ってのは以下の一連のことを
＞指してる。
The least insurrection
とは、直訳すれば、「最も小さな暴動」。
これがどうして「今日、中国人～」以下の文を指すの？
渡辺 - 02/10/21 14:09:00
電子メールアドレス:ラーベの日記、1月8日
コメント:
わたしが、「松尾板」に投稿しないのにはいくつか理由があります。
ひとつには、あちこちに手を広げて議論をするような時間的余裕がなくなってきたことがあります。
しかし、最大の理由は、あまり有意義な議論にはならないことが目に見えているからです。
最近の投稿から気になった個所をとりあげます。
松尾氏：＞
-----
ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。
この暴動は、私は事実であると考えていますし、スマイス報告書はかなり正確なものであると思います。
-----
このようなことは、『南京の真実』にも書かれていません。
『南京の真実』の訳に従えば、中国軍が南京を奪還するという噂や、すでに中国兵を見たという噂があった。
難民が日本大使館を襲おうと考え、どうやら「ささやかな暴動」があり、それに「加わった人たちは死刑になった」とあります。
実は、これはひどい誤訳なのですが、その誤訳ですら下記のように「中国兵が市民を先導して暴動があった」などとは書かれていません。
-----
一月八日
（途中省略）
今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ
まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の
家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ
けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日
本大使館を襲おうと考えていたという。
このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。いままで安全区が平穏でいられ
て、本当によかった。どうかこういう悲惨なことにならないようにと祈るばかりだ。
[『南京の真実』p.171]
-----
しかし、安全区で暴動があったはずなのに「いままで安全区が平穏でいられて、本当によかった」などと、その直後に書いているのは、不思議としかいいようがありません。
実は、例により『南京の真実』は全くでたらめな訳をしているのです。
本来は、ドイツ語原書を引用すべきですが、今回は、時間節約のため英訳を引用いたします。なお、ドイツ語原書の記述を確認しましたが、英訳に問題はないようです。ご不信のかたは、原書 p.169 を、ご自分でお確かめください。
-----
The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol-
diers are about to retake the city. In fact, the claim is that Chinese soldiers
have already been spotted inside the city. The first result of this was that all
the many little Japanese flags decorating the huts and houses inside the
Zone vanished; even the Japanese armbands that all Chinese wear disap-
peared, and as Mills has just told me, a sizable group of refugees has come
up with the idea of attacking the Japanese embassy.
The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by
death. We're happy that thus far our Zone has remained perfectly quiet and
can only hope that we are spared such tragic events.
["The Good man of Nanking" Alfred A. Knopf, NY, 1998, p.177]
[引用者訳(英訳から重訳)]
今日また、中国人の間で、中国兵が南京をもう少しで奪いかえすところだという噂がひろがった。
実際、すでに市内に中国兵がいるという話まで出ている。安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消したのがその最初の効果であり、すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。
どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。ここまでのところ安全区が完全に平静でいられて我々はうれしい。そして、そんな悲惨な事件に遭遇させられないことを、ただ望むばかりだ。
-----
結論として、そんな暴動は、実際には起こらなかったのです。
しかし、重要なことは、この日のラーベの日記の個所だけによって判断しようというところにあります、
ラーベ自身が東京裁判で否定し、日記の内容自体にも矛盾しているのですから、それなりの検討をしなくてはなりません。
自分の意見に合えば、それのみを根拠にして無批判に資料を使うという、史料の扱いの姿勢が根本的に間違っていると、私は思います。
渡辺 - 02/10/20 02:41:00
電子メールアドレス:名無しさんへの質問再掲
コメント:
まだお答えがないのですが：
-----
ところで、名無しさんに質問ですが、
１）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。
２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に
誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？
３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？
へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪
渡辺 - 02/10/20 02:37:27
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
（正）自分が調べたこともない、読んだこともないものからの、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
（誤）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら
（正）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、ぼけ、なす、タコ、あほんだら
渡辺 - 02/10/20 02:30:33
電子メールアドレス:Re:これで決まり
コメント:
マルチハンドルまたは名無し： これで決まり - 02/10/20 01:12:22:>
----
支那攪乱工作兵逮捕を報じた「ニューヨーク・タイムズ」の記事が信憑性に乏しいと言う人がいたけど、残念でした。件の記事を転載しなかった「南京事件資料集・アメリカ編」（以下資料集）にそれを裏付ける資料が載っているそうな。
----
「資料が載っているそうな」って、自分は読んでいないわけね。
それなら、コピペもいいかっげんなわけだね。（＾＾；
------
一つは資料集ｐ291、ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙、
------
そんなもんは、もうまとめて投稿してますけど．．．
------
もう一つはｐ444、ニューヨークタイムズのアベンド記者が38年1月24日付け上海発の記事「南京駐屯憲兵部隊報告書」からの引用です。他には38年1月22日付けの第十六師団参
謀長・中沢三夫の報告書「南京に於ケル申シ送リ要点」、
------
自分で確かめもしない受け売りで、困った人ですね。
その記事には、「最後の日付は十二月二八日」とありますよ。「ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙」で当日におこった事件とどういう関係がるのか、ちゃんと説明しなさい。
さらに、武器は「某大使館近くと曖昧に言及された一防空壕の捜索」で発見されたとの発表だったのですが、なんか場所がずいぶん違いますね。
どこでしたっけ、金陵何とか大学で起こった事件のはずじゃなかったんですか？
-----
「チャイナ・プレス」38年1月25日付け、などです（東中野修道『南京虐殺の徹底検
証』・村松俊夫『南京虐殺への大疑問』より）。
-----
孫引きの真似なんかしてどうするの。それすら見てないんでしょう。
----
反論せずに、証言の矛盾を指摘されただけで裁判に訴える態度（しかも原告本人は一度も出廷せずという不真面目さ）ってもう取り付く島がありませんね。
-----
自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？
以下、2002年９月２３日頃、クマ板に投稿した内容を掲載いたします。
これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら
------
東中野修道氏は、安全区に中国将兵がいて反日攪乱行為をしていたと、驚くべき説をとなえている。
「驚くべき」というのは、安全区の外国人はもちろん日本側にもそういう資料がない上、当時の状況からみて不可能と思えるからである。
以下、関係資料を掲載いたしますので、東中野修道説の正否は読者が判定してください。
東中野氏が逆の立場なら、このような出所不明の「南京日本軍憲兵隊の報告書」を引用した記事である「四等史料」と意味を取り違えてトリミンしたマカッラム証言を元にした議論を、ぼろくそにけなすことだけは間違いないが．．．
東中野修道説：
----
つづけて『チャイナ・プレス』一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
≪その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬[足+包]香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。
馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。≫
安全地帯に潜伏中の支那群将兵が悪事を働いたのである。
[『「南京虐殺」の徹底検証」P.276-277]
-----
なお、ここで問題となる「王」は、ワン・シンロン、ワン・シンロン、あるいは東中野氏によれば、ワン・シンロウ（労なら「ラオ」のはずだが．．．）と表記されているので、王興龍、王新倫、東中野説によれば王信労などの漢字表記がされている。
以下、「王」に関する記述は下記の、安全区の関係者が書いた記録に一致する。ここでは、軍人であったかどうかが問題であり、「反日攪乱行為」などいう話はでてこないばかりか、呉という人によれば、「王」は元、南京警察の刑事であったという。
１）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
ウイルソンの手紙
p.291
十二月三十日 木曜日
（途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあっ
て、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だっ
たという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。
２）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
P.148
86B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十日
南京、金陵大学
一九三七年十二月三十日
南京日本大使館諸賢
拝啓
午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。
王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。
姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。
(注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)
以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
敬具
金陵大学安全区住居委員会 チャールズ・H・リッグズ
金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ
[引用者註：「拳銃三―五」の「―」は数字の一ではなく、本文では「｜」。]
３）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
p.146
87B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十日
南京、金陵大学
一九三七年十二月三十日
南京日本大使館諸賢
拝啓
過去二日間、付近の兵士の数はずっと減り、状況は著しく
改善されました。このことを私たちはとても感謝しています。
しかし兵士による犯罪はなおやまず、私たちおよび学内の
人々(難民)に危害を加え続けています。そこで以下、.少数
の事件を報告し、貴下の規律および秩序回復の一助としたい
と思います。
(一)本学の蚕桑系、農村教師養成学校、農業経済系(小
桃園)と付属中学の建物には毎日一、二回、毎夜一回女を捕
まえに兵士が来て、ときには難民から略奪する。二十八、九
日の夜には婦人二名が農村教師養成学校から連れていかれた。
(二)一日に三軒の教職員宿舎が兵士の侵入にあっている。
昨日、彼らは金銀街六号から相当の教師の財産を盗んだ。
(三)私たちの保護下にある難民が、毎日数名、労役のた
め兵士に連行されている。もちろん私たちは正規の方法での
労働者確保は喜んで援助するものである。昨日、農村教師養
成学校に数人が戻ってきたが、彼らは二日間食料なしで働か
されていた。付属中学からは難民が二名、兵隊の輸送のため
城外遠くまで連れていかれ、そこで「安民護照」(平和的市
民証明書)を破られた。この後者のトラブルは市内で頻繁に
起きており、貧しい勤労者にとって貴重なこの証明書を尊重
するように兵士に明確な指示を出す必要があると思われる。
(四)私たちは先日御報告した一事件、最近来兵士の乱暴
な行為によって生じた不幸のよい例である事件について、貴
下の御援助をお願いしなければなりません。十二月二十三日、
本学の用務員潘樹慶はある難民女性を本学から病院へ運ぶの
を手伝っているとき、一兵士に捕まって、板橋鎮(南京の西
南一五キロ)まで輸送人夫に使われてました。これは釈放さ
れた人から聞いたことですが、潘はそこに留め置かれて、ま
だ釈放されていません。彼はある未亡人の一人息子です。こ
の件を、憲兵により、または領事館警察の最良と思われる方
法により早急に調査してくださるようお願いします。中国文
の原報告を添付します。
貴下の秩序確立および民衆の公正な扱いへの
友誼的な関心に感謝しつつ
敬具
金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ
４）
『日中戦争史資料 ９』
p.176-177
第二十八号文書 王新倫事件にかんする
会談の覚書
一九三七年十二月三十一日午後二時三十分
出席者
C・Y・徐(訳音)博士 収容委員長
呉国珍(訳音)第六収容区長
M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長
ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記
1 徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな
いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ
た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき
になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳
音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助
けをたのんだ。
3 呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
4 この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した
任はいまだに養蚕所にいる。
5 呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃
を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
6 ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は「リエン・チ
ャン」だったというが(呉はそれを「ルー・チャン」(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元「リエン・チャン」(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼「リェン・チャン」は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所
からつれ去った。「田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。」呉は王が強姦をおこなったこと
はないといって否定した。
(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
7 徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの
王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ
れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ
ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元
を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
8 徐博士は日本大使館に報告にいった。
L・スミス
５）
『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』
P.148
88B 南京日本大使館宛書簡
――十二月三十一日
一九三七年十二月三十一日
南京日本大使館諸賢
拝啓
本学の用務員潘樹慶が昨晩釈放されたことを喜んで報告い
たします。彼は蕪湖までの行程を含めて、八日間労働を強制
されました。彼は、食料については厚遇を受けたが賃金はな
かった、と言います。
昨日の蚕桑系事件での重要人物(陳嵋こと王興龍)につい
て、彼を難民介護の仕事に派遣した国際委員会住居委員会は、
本日、彼がどういう関係で委員会に来たか、また彼について
どういう情報があるか、調査のうえ、報告する予定です。
ここで、昨日福田氏に、またより簡単には田中氏にも述べ
た口頭声明を繰り返させてください。私たちはこれまでつね
に捜索・調査にオープンであったし、いかなる種類の犯罪を
行った特定個人をも保護しようとしませんでした。私たちは
一般兵士の不当かつ頻繁な侵入を好みませんが、将校が正当
な方法で行ういかなる調査もつねに歓迎します。この陳また
は王という男はこれまで決して本大学に関係を持っていませ
んでした。実際、他のヘルパー(難民区工作員)は本学の教
職員であるか、私たちが個人的に知っている者ですので、同
様な事件はもう起きないものと考えます。
敬 具
(ベイツ―訳者、以下( )内は同じ＊)
＊ 南京日本大使館へ提出した書簡には当然ベイツのサインが記
されていたが、本資料はベイツが控のために保存していたコピー
なので、サインはない。
渡辺 - 02/10/19 23:36:59
電子メールアドレス:マルチハンドルさん、正しく引用しましょう
コメント:
6等以下の鼻水タラリ - 02/10/19 21:05:59：＞
----
これまた載せていない下述は何等ですかね。６等以下さん？
「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」
----
まずこれは、
-----
故に日本軍は入城とともに南京が実際に荒されをらざるを発見せり。
----
が、前の方にあることをお忘れなく。
どこから拾ってきたコピーかしらないけど、下のが正しいやつだよ。とくに＜＞内が消えているのはただの打ち間違いじゃないね。
----
しかしながらここに一言し置かざるべからざるは、支那兵自身は日本軍入城前に＜全然掠奪をなさざりしわけにあらず、少くもある程度には＞行ひおれるなり。最後の数日間は疑はなく彼らにより人及び財産に対する暴行犯されたるなり。支那兵が彼らの軍服を抜ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎとるための殺人をも行ひしなるべし。」
----
しかし、『南京事件史料集 １アメリカ関係資料編』p.239-241 に、裁判で使った抜粋ではなく、ちゃんとしたのが載っていますよ。
JOHN_VOID - 02/10/19 23:32:02
コメント:
＞どう見ても削除する人は逃げているようにしかみえませ
んがね。
他の掲示板のカット＆ペーストを繰り返したりすれば、「単なるあらし」と判断されて書き込みを削除されるても
文句を言える筋合いではないでしょう。
坂本さんが、自身の以下の発言
＞ここで宣伝されている南京大虐殺は 中国の言う南京大屠殺＝戦死者や巻き添えによる戦争犠牲者が３０万人と言う意
＞味でなく、戦闘や巻き添え以外の虐殺が３０万人という日本国内の物語です。
をここのHPのどの記述に基づいてそう主張したのか、尋ねられても答えずに、
アラシ的な書き込みをするからイカンのです。
ここのHPのどのページにそういう記述があるか、一行書いてくれれば良いだけなのに。
JOHN_VOID - 02/10/19 23:26:49
コメント:
＞これまた載せていない下述は何等ですかね。
ああっ、まだこんなこと言っている人がいる。
このエスピー報告は以下のように、日本軍の酷さは中国軍の比ではないという非難が続くんですよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。１２月１３日の夜及び１４日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり。
詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。
東京裁判速記録第５９号（エスピー報告書）「日中戦争資料集」P152
タラリ - 02/10/19 20:29:50
電子メールアドレス:六等以下
コメント:
ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４の記事で疑問に思うこと。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事件が起きた（発覚した）のは何月何日なんだろう。誰が書いたのか、どこで書いたのか、これを補強する記録類もない。
坂本君が信奉する松尾一郎氏のサイト（http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html#09）によれば、
この事件は責任者すなわち、日本軍の司令官、または警備担当者の資料にない。
つまり、一等資料、二等資料、三等資料ではない。
また、当日記録された資料である証拠、当事者が記録した資料である証拠はない。
つまり、四等、五等資料でもない。六等資料以下である。
坂本君おわかりか。こんな資料を載せるサイトは六等サイト以下なのである。
君も自分の脳味噌は六等以下だろうか、と本気で心配した方がいい。
JOHN_VOID - 02/10/19 14:11:08
コメント:
>坂本さんが正しいようですね。
>他の人は逃げてるようにみえますよ。
わたしには坂本さんの方が逃げたように見えるが...
Ｋ－Ｋ - 02/10/19 00:47:26
電子メールアドレス:渡辺さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。 お返事おくれました（笑）。
いろいろと、私の代わりに返答して戴いてありがとうございます。
>この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なとき
>に整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。
>もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事
>を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾）
そうですね。この点は、『１３のウソ』でも笠原氏が回答していますが、板倉氏も『本当はこうだった』で触れられているようですから、両者を紹介しながらまとめて見ようかと思います。
また、原文は確かに受け取りました。
有り難うございます。
毎度のことながら助かります（笑）。
渡辺 - 02/10/17 18:47:11
電子メールアドレス:ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なときに整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。
もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾）
ところで、名無しさんに質問ですが、
１）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。
２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？
３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？
へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪
渡辺 - 02/10/17 15:10:55
電子メールアドレス:丹羽春喜先生
コメント:
丹羽春喜先生、こんなところに、名前を連ねているのね （＾＾；
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6576/onegai.htm
北村先生は、「宣伝文書」を使って「宣伝文書」を論破しようとしているわけね．．．
-----
その他参考ＵＲＬ：
http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/index.html
なんか、2chでコケにされてるけど．．．
http://piza.2ch.net/eco/kako/966/966879682.html
渡辺 - 02/10/17 13:46:00
電子メールアドレス:雑誌『自由』
コメント:
雑誌『自由』（自由社）というのは、近くの図書館にはありません。
調べてみると、「自由社」自体が、特定の方向に向いた特殊な内容の本を出している出版社みたいですね。
学術雑誌に掲載されている３０ページ以上にわたるボブ・ワカバヤシ論文を読まず、新聞に掲載された記事のあいまいな引用ですましている一方で（この件についてワカバヤシ氏は怒っているが）、こういう特殊な雑誌の記事について北村教授は精通しておられるようです。
結果だけ示すのではなく、丹羽氏の手法や根拠を簡単に示すべきですね。でなければ、読者は判断のしようがありません。
渡辺 - 02/10/17 02:28:46
電子メールアドレス:訂正
コメント:
（誤）「幕府山下の五所村、六所村」
（正）「幕府山下の四所村、五所村」
渡辺 - 02/10/17 02:23:51
電子メールアドレス:北村稔先生
コメント:
Ｋ－Ｋさんあての ご質問ですが、現在ちょうど私がテーマにしているところなので、一献．．．
タラリさん：＞
-----
北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの
付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのが
よく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でし
ょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。
-----
北村稔『「南京事件」の探求』は「厳密な資料批判」どころか、資料を理解しようとする姿勢が感じられません。
「流出した家族はもっとひどい目に遭った」と考えるべきでしょうね。
-----
１．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。
-----
スマイス調査の目的は生き残った家族を救済するためですから、「一戸丸ごと殺されたケース」は「処理」されていません。
これが避難した「３０％の人口」の被害を、とりあえず、残った家族と同じ状態だとして計算する原因になっています。
また、たとえば子どもなどが取り残され、他の家族と同居した場合は、その被害は調査できません。調査表の質問を見ればわかります。
----
２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。
-----
北村氏も私も、東京裁判の速記録しか見ていません。「幕府山下の五所村、六所村」を「幕府山附近数ケ村」とした誤訳(『日中戦争史資料 ８』p.143)が含まれていますので、言葉にこだわるのは無理だと思います。
この元になった文書は「魯甦陳述日軍在草鞋峡集体屠殺的結文」（『侵華日軍南京大屠殺档案』p.55-56）で、「五万七四一八人」とあり記述も一致ます。
これによると「幕府山下之四、五所村」となっています。
事件当時は被害を訴えていた人たちが、一旦平静になると、強姦による傷害事件について語りがらないというのはスマイスの報告書にも見られます。（『日中戦争史資料 ９』p.223 の２番目の注(1))
なお、某大学図書館で、東京裁判の英文記録を見ようと試みましたが、３００本ほどのマイクロフィルムの山で、しかも大変入り組んだ順序になっているので簡単には探しだせませんでした。
----
３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。
----
被害者の「独身者・単身者の比率」ってどうやってわかるんでしょうか、私も興味があります。
スマイスの調査では、生計を共にする者を１戸に含めています。一方、行政上の統計では、どうやら夫婦単位で１戸と数えているようです。これは、確認をぜひしたいとこなので資料を探しています。
なぜそう思うかといいますと、普通はスマイス調査のように、都市部より農村部のほうが１戸の人数が大きくなるはずなのに、行政上の統計では逆に小さくなっているからです。
行政の統計では、城区ではだいたい１戸５人、郷区では１戸４人となっています。
以前投稿したように、戦後は１戸が約５人から４人に減少しています。人数でいいますと１０万人くらいになります。
この減少者数は、戦後２年以上横ばいです。戦前の男女比は３：２で、当時の上海と同じになります。
上海のような都市では他地方から流入したので、この比率になったと考えられています。
上海ではスマイス調査と同じように、生計を共にする者を１戸に含めているようです。ある統計では、１戸７人くらいでしたから、当時の住宅の形式に関係があると思います。
一方、南京の場合、なぜ男女比にこれだけの差があるかについては、上海とただちに比較することは難しいと思います。
スマイスは、男女比の差について、その理由をコメントしていません。（『日中戦争史資料 ９』p.220）
男性の減少の一部は「南京出身のものでなかった男子の疎開」 としていますが、上海から南京の間より南京のほうが安全でしたから、そういう人はあまり多くないと思います。また、その人たちが独身であるとはいえません。
さらに、こういった人たちは経済的理由からも、簡単には「疎開」できなかったのです。
たとえば、ラーベーの日記９月２１日にはこうあります。
-----
うちの使用人も大半がやはり北部の出身だが、貧しく、逃げようにも行くところがない。せめて妻子だけは安全な所へと思い、旅費を出そうといったが、かれらはどうしていいかわからず、おろおろするばかりだ。むろん、みな故郷に帰りたい気はある。だが、帰ったところでそこも戦いのさなかなのだ．．．
[『南京の真実』p.24]
-----
私が、コメントできるのは、こんなところです。
タラリ - 02/10/17 00:17:22
電子メールアドレス:[email protected]
コメント:
北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのがよく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でしょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。
ところで質問ないし疑問です。
１．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。
２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。
３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。
私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録
web hosting • domain names • video sharing
online games • photo sharing
free blog • advertising online
