51
りょう
2013/5/13 22:39
えーっとつまり＞…というのが概要だが、 以下の項では現在の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や独特の様相について述べる。 の部分にヘイトとかそういう用語を入れればOKと言うことですかね？
52
zatuyou
2013/5/13 22:57
りょ う様 一番言いたいのはそれですが、できるなら事典なので書き方は工夫してほしいとは思っています。主観からの意見、感想、批難とも取れる表現は、事典と してはふさわしくない書き方です。意見感想は事典に入っているのがおかしいと思ったのですが、次々と別問題を聞かれて、答えていると事典問題が置き去り状 態になっていました。本当に何度も言って申し訳ないのですが、事典はあくまで事典です。客観的な視点から書く説明が正しいと思います。
意見や感想を書きた ければ別の場所にするのが本来の形ではないでしょうか。ここは百科事典なので、意見交換所や感想を言い合う場所、現状における冬木ちゃんねるの問題点を論 争する場ではないと思うのですが……
どうしてもその方向に行ってしまって、辟易しています。事典は事典です。意見や感想はなしの方向がいいのですが、どう しても書きたければ、これは著者の主観であるが、著者の意見であるが、著者の見解であるが、現状における冬木ちゃんねるの問題を、などを書くと分かりやす いのでは？
冬木ちゃんねるオリキャラ作品自体を言っているのでなければ、冬木ちゃんねるの中のヘイト作品、キャラアンチにおける問題、意見を述べる、など の注意文をお願いしたいと思っています。これは事典としてではなく、自分が思ったことですと述べた上で書いて頂かないと、概要を知ろうと事典を開いて、こ ういった問題が書かれていては、嫌な気分になります。注意文を、読む人への配慮をと仰るのであれば、できれば事典にも配慮が欲しいと思いますが……如何思 われますでしょうか。
53
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 23:14
Ｑ. 私のFateシリーズについての知識ですか？それを聞いてどうされますか？少し前のコメントで拝見しましたコメントのように問題を出しますか？それでどう しますか？答えれたらどうなんでしょう。答えられなかったらどうなんでしょう。 Ａ.案ずるより産むが易し。雪代さんと桜花さん用にはり きって作った問題がダダ余っていますので、まず、やってみましょうか。 私が何を思ってあのような問題を出したのか、知るチャンスですよ。 【問題】 士郎が拾ったペンダントと、アーチャーが某人物に渡したペンダント。作中で某人物が差異に気付き、ある人物に「そのまま持っていろ」と指示した、この2つ のペンダントの違いは何？ また、「そのまま持っていた」コトで、ペンダントはその後、どのように役立った？
54
sasa
2013/5/13 23:21
zatuyouさん 返信が遅くなりましたが、今までのコメント読ませていただきました。これだけのコメントを書いておきながら何一つ具体案がないという事は、結局あなたはこの記事がなんとなく気に入らないから文句をつけたいだけなんですね。 違うというのならば『○○の項目の～の箇所に問題点がある、この文章は～としてはどうだろうか』とキチンとした案を出してください。これがあなたの望む辞典の記事の内容に関する議論ではないでしょうか。
55
りょう
2013/5/13 23:25
zatuyouさん そういうことならせっかくコメントする人３人も居るわけだし主観的にならない表現を模索しませんか？編集する人が一人じゃどうしても主観的にもなってしましますし。ｆさんもどうでしょうか？
56
zatuyou
2013/5/13 23:29
ｆ 様 本当に私の言っていることを理解して頂けないのですね。そういったことを言っているのではないと何度も言っています。知識が云々かんぬんではないと何 度も言っていますよ？本当にご自分が知識を持っているということに話を戻したいんですね。だからそれを聞いてどうされるのですか？答えられなかったらどう なんですか？議論する資格がないとでも？意見する資格がないとでも？逆に答えられたら私の言っていることを聞いてくれるのですか？それは論議と言えます か？論議の上でと書いているのなら、ちゃんと相手の意見を聞いてください。一つ下のりょう様への解答を読んでください。私が言っているのはそういう事で す。別問題別問題へのすり替えではなく、ちゃんと答えてください。
事典としての書き方ではないと何度も申し上げております。こうしたらどうですかと明確な 意見も申し上げております。ここは百科事典です。事典としての書き方をしてくださいと、どうしてそれだけの意見もまじめに聞いて頂けないのでしょうか？ヘ イト作品で嫌な思いをしないようにと、ああいった内容の事典を書いたのではないのですか？私はこの事典で嫌な思いをしましたよ？それはどうなんですか？そ れともご自分の意見に則った意見を申し上げられない私の嫌な思いは聞いてもらえないのでしょうか？もう少し、人の意見を聞いてください。
何度、【事典】と しての書き方がおかしいと申し上げたらいいのでしょうか。コメントの度に末尾につけなければなりませんか？私はあなたの考え方にどうこう申し上げたいので はありません。私の考え方になれと申し上げているのでもありません。事典として書いてほしいと申し上げてているのです。
それなのにどうしてクイズですか？ 論議の最中にクイズをなんて、ふざけていらっしゃるとしか思えません。まじめに聞いてください。まじめに聞く気がないのなら、論議など無意味ではないです か。ご自分で論議と仰っているのですから、ふざけるのも大概にしてください。子どもではないのですから。
57
zatuyou
2013/5/13 23:35
りょ う様 そうですね。一人ではなく皆のほうが分かりやすいし、配慮に気づくこともできると思いますが……ｆ様は話を聞いてくださるでしょうか。クイズといわ れましても……そういうことではないと何度も申し上げているのですが……。知識とか、この作品についてどれだけ知っているかではなく、書き方だと申し上げ ているのに、どうしても聞いてくださいません。事典を勝手に編集するのは失礼にあたると思ってまずはコメントから失礼したのですが……何故クイズ。事典の 書き方にしてほしいとお願いするのに、クイズって必要なんですかね。
58
zatuyou
2013/5/13 23:43
sasa 様 例えばと一例書いておりますよ？それに対してsasa様のご返答を頂けませんでした。そしてｆ様も別問題にすり替えてしまわれるので、ご返答頂けませ んでした。後、どうしてもこの書き方を変えたくなければ、との案も出しておりますよ？りょう様への解答をご覧ください。
これはあくまで主観である、著者の 意見であるが、著者の見解であるが、現状における冬木ちゃんねるの問題点について、又は冬木ちゃんねるヘイト作品キャラアンチへの意見について、など一文 注意書きを入れたらいかがですか、と。此処から下は事典ではないが、こういった意見を著者は持っているとの注意文があればありがたいと申し上げておりま す。
後、厳しめであるなら厳しめ、人によっては不愉快な思いをするかもしれないとの注意書きもあれば尚、読むのに覚悟ができます。いきなり感想や意見を書 かれても、事典と思って読んでいるとびっくりします。ただそれだけのことが言いたいのです。あくまで事典として書いてほしい。内容を変えたくなければ注意 書きが欲しいと。それはそんなに難しいことでしょうか。
59
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 23:53
【「冬 木ちゃんねる」記事内容改善案 テンプレート】 （ ）節目「 」の、「 」という記述は「 」という理由で問題点があ りますので、（削るべき／改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「 」です。 テンプレートを容易いたしましたの で、まず（ ）内に、zatuyou様の感じた問題点を入れて、文章を作ってみてくださいますか。
60
りょう
2013/5/14 0:01
そうですね、個人的には今のままで十分現状がアレってのは伝わると思いますのでこのままでOKです。
61
sasa
2013/5/14 0:09
自 分も現状維持派です。zatuyouさんには具体的にどの箇所のどの表現が問題であるかを示していただきたかったのですがね。どの箇所が主観でない意見だ と思われたかを知りたかったです。具体案と言いましたのでそんな抽象的な案を出されても返答できません。自分への返答はスルーしていただいて結構です。先 ずはf様のテンプレートを使って問題点の提示と改善案をお願いします。
62
zatuyou
2013/5/14 0:27
一 度間違って消してしまったので、遅くなってしまい申し訳ありません。 まず、テンプレートの書き方では書けない部分ですが、 （1)節目「概要」部分の[…というのが概要だが]という記述のどこかに、この事典は著者の主観、見解、意見など(お好きな言葉をお入れください)である ことを明記する。ヘイト創作、キャラアンチ(他にも気になる単語をお入れください)に対して厳しめの意見がある場合があること、不愉快、不快な思いをする かもしれないこと、を明記する。
作品すべてをチェックしていないのであれば、[チェックした中ではそういった作品が多かった]又は[そうでない作品もあるが]と一言書いては？ （2）節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「上から目線で説教するもの 」という記述は「例えそうであってもそう感じたというのはｆ様の主観」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改 善案は「オリキャラがキャラに説教する、または上から目線と取れる言い方で説教する」です。
（3）節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「そもそも作者が２ちゃんねるもFateシリーズもTYPE-MOON作品も虚淵玄作品もよく知らない～」と いう記述は「冬木ちゃんねるの作者さん全員に確認したのか？」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説 」の、「ましてやWikipediaやピクシブ百科事典・ニコニコ大百科～」という記述は「ｆ様の意見又は感想」という理由で問題点がありますので、（削 るべきだと感じました。 ひとまずここまでは如何ですか。
63
zatuyou
2013/5/14 0:51
3） 節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「原作厨：二次創作物やWikiによる又聞き」という記述は「作者の人に聞いたんですか？そうでないなら個人的 見解」という理由で問題点がありますので、（削るべき又は改善するべき）だと感じました。削らない場合の私が考えた改善案は「著者の見解であるが、～作り 上げたと思われる」です。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「救済：キャラクターに「作者の考えたすごいしあわせ」を与えること。なお、原作で語られたそのキャラク ターの願望や悲哀や行動原理や信念は無視される事が多い。」という記述は「ｆ様の意見が色濃い」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと 感じました。私が考えた改善案は「キャラクターを幸せにするということを目的とした行動を指す。ただし、作者によってキャラクターの幸せの定義は異なり、 中には原作で語られたそのキャラクターの願望や悲哀や行動原理や信念は無視される事がある」です。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「脚本～意味の、否定的な文脈で用いられる」という記述は「全てその文脈で使われているのか？」という理 由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「用いられることがある又は用いられることが多い」です。 （
3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「現実：～用法で使用される」という記述は「現実という言葉自体は普通に使われる」という理由で問題点が ありますので、（削るべきだと感じました。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「※あくまで冬木ちゃんねるタグの付く作品で多く描写される傾向にあるだけで、必ずこういった言動をする 者が出てくる訳ではないことを明記しておく。」という記述は「これがこの【現実】という用語にだけ意味しているのか。他の単語にはこういった注意書きがな いほど全部にあるのか」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「場所を変えて、「冬木ちゃんねる用語・ 伏字解説のすぐ下に書く」です。
64
zatuyou
2013/5/14 1:00
あ まり一気に並べると議論するときに大変なので、ひとまずここまでです。 sasa様、ですから一つではありますがこういう風にしては如何ですかと例を書い ているのですが。 全て書いていくのはかなり重労働なので、皆様お手持ちの事典を開いてみて頂私はこういった意見を持っていると今まで申し上げてきました が、あなた方の意見が間違っていると言いたいのではないのです。事典として書いてほしいだけなのです。その書き方(文法だけでなく)と今一度照らし合わせ てくださいますようお願い申し上げます。
私だけが改善案を出すのではなく、たとえ私と意見・主張が食い違っていても、事典としての書き方ではないと思う個 所をあげていってもらえませんか。意見・主張・感想は抜きでです。あくまで【事典】としてです。それとも皆様、お手元の事典にもこんな風に書かれておりま すでしょうか？それでしたら私の勉強不足と謝罪させて頂きます。
65
zatuyou
2013/5/14 1:02
そして、夜も遅いので今日はこれで失礼致します。返事はまた後日とさせて頂きますことご了承ください。おやすみなさいませ。
66
りょう
2013/5/14 1:54
で はまず
（1)節目「概要」部分の[…というのが概要だが]
…ですが「以下の項目にはヘイト創作、キャラヘイトに対する厳しい表現もあるため不快に思う人もいるだ ろうが、それだけ現状の冬木ちゃんねるでのヘイト表現を不快に思っている者もいると考えてほしい」 とか？だいぶ客観的にってだいぶ難しいなぁ…
あと
が大半を占めた独自の様相をなしており、Fateシリーズの原作キャラクター主体の作品がすっかり埋 もれ、原作準拠な作品を探そうとしても検索が機能しなくなってしまっている。
と全てがそうではないと読み取れる記述が後述ではありますがちゃんとありま す。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説 」の、「ましてやWikipediaやピクシブ百科事典・ニコニコ大百科～」
…に関してはそれは悪魔の証明と言えるものになってしまうかと思います、 「じゃあ冬ちゃんの書き手は皆アニメ、ゲーム、漫画、設定本を全て把握している」と証明しない限り消す必要はないかと。
先も言いましたが全てがそうでは ないと読み取れる記述があります。
「原作厨：二次創作物やWikiによる又聞き」という記述
…残念ながら一部の方はwikiの知識のみと公言しちゃってます。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「現実：～用法で使用される」
…ですが削る必要はないかと思われます。
「冬木ちゃんねるではこのように 扱われることがある」などの文を付け足せば問題ないのでは？
「※あくまで冬木ちゃんねるタグの付く作品で多く描写される傾向にあるだけで、必ずこういった言動をする者が出てくる訳ではないことを明記してお く。」
…については自分じゃよく分からんのでなんとも言えないです。 ほか言及がないものは自分はその書き方でいいと思ったものです。あと、自分の主観ではありますがこの記事十分客観的であると思います。この記事が駄目なら pixiv辞典使えなくなっちゃうと思う。
67
zatuyou
2013/5/14 5:36
お 三方へ 私は事典製作の職についているわけではありません。製作に携わったことのない一般人なので、私が述べた中には私の主観があります。それは分かっています。 誰だって主観や感想、自分の主張がありますし。だからこそ議論の場を設けたのですよね？その上で私はこう思うと書きました。こんな風に感じた人がいると分 かってもらえたら幸いです。
私は決してｆ様の意見を叩き潰して自分が正しいのだ！と豪語したいのではありません。誰の意見も聞き入れず、頑なにこうしろ！ といいたいのなら、コメントもせずに勝手に編集をしてしまいます。私はただ、事典はこうあるべきでは？と申し上げたいだけです。私の意見や主張に共感でき ずとも、それはご理解願います。私だけでは私の主観と主張が混ざってしまうでしょうし、だからこそコメントをして皆さんで話し合えればと思いました。事典 はそのタグや言葉の顔です。皆が見るものです。だからこそ様々な意見を取り入れて、吟味したうえで、出来るならお手持ちの事典を開いてみて書き方を見てか ら編集して頂きたいです。少なくとも私は、この記事を見て嫌な思いをしました。その事実は考慮願います。
68
zatuyou
2013/5/14 5:37
りょう様 昨夜は眠たかったので最後の辺り文が乱れて申し訳ありませんでした。
- 【概要】そうですね。最初に一言書いて頂ければ、そういう傾向にある文章なんだなと読む人が分かると思います。後、強いて言うなら「著者の主観に基づく 意見があります」とあってもいいかもしれません。ｆ様が事典を製作する仕事に就かれたプロの方ならともかく、慣れていない一般人には意見や感想を混ぜず、 平等に公平な目で書くのは至難の技です。【大半を占めた独自の様相を～】の部分ですが、そう読み取れる範囲なので、出来れば最初にしっかり明記する一文が あってもいいのでは？と思ったので。
- 【知識】知識については冬木ちゃんねるに限ったことではなく、それ以外の二次創作でもいえるとは思いました。せ めて「生じるのは当たり前だが…？」のような書き方は訂正する形は如何でしょうか。これは意見や感想だと思います。
- 【原作厨】原作厨とは「原作の内 容を知っている読者から指摘や注意、原作ソース付きの反論を受ける事になるが、それらの反応を示した原作ファンへの冬ちゃん作者達の不満が「原作厨」とい う存在を作り上げたとされる」ものでいいのでしょうか。そう聞いたのか、ｆ様が考えた意見なのかによって変わると思います。よって「著者の見解である が、～作り上げたと思われる」の改善案を出しました。
- 【現実】そうですね。そういった文が入れば削る必要ないですね。
- 【※あくまで】も、私も 全部見たわけでもない上に、閲覧した作品数も少ない状況ですが、『必ず』ではないのでは？と思ったので。
- 最後に、客観的な部分もあると思いますが、 主観的な部分も多いと、私は思いました。意見や感想といった意味でもです。ですので、改変できないのなら、最初に「著者の主観～」の類の文章を入れてほし かったなと思いました。pixiv事典も全体的にその傾向にあるからここもそれでいいのなら、今度は現状におけるpixiv百科事典の問題とか出てきたら 嫌ですね……。
冬木ちゃんねるも全体的な傾向に不快感を感じたから、いま、こういう状況が出来ているのではないでしょうか。ここはpixiv百科事典につ いて議論する場ではないですし、そうなったらもう収拾がつかなくなると思いますのでここまでにします。これはこう思った私の主観で意見です。
69
zatuyou
2013/5/14 5:39
お 三方へ
一つ提案なのですが、小出しにしたとはいえ量が量ですし、議論するのであればやはり一つ一つがやりやすいと思ったので、一つずつ議論する形は如 何でしょうか。
まずは（1)節目「概要」部分の[…というのが概要だが]という記述のどこかに、この事典は著者の主観、見解、意見など(お好きな言 葉をお入れください)であることを明記する。ヘイト創作、キャラアンチ(他にも気になる単語をお入れください)に対して厳しめの意見がある場合があるこ と、不愉快、不快な思いをするかもしれないこと、を明記する。 作品すべてをチェックしていないのであれば、[チェックした中ではそういった作品が多かった]又は[そうでない作品もあるが]と一言書いては？
についてでどうでしょうか。
70
meri
2013/5/14 8:40
「SS 用語」でGoogle検索すると、トップに
http://dic.nicovideo.jp/a/ss用語一覧 SS用語一覧とは - ニコニコ大百科 - ニコニコ動画 という記事が現れます。この大百科記事は多くの支持を集めている様ですが、「事典はこうあるべき」「お手元の事典にもこんな風に書かれておりますでしょう か？」などの意見は上がっていません。 現行の冬ちゃん用語解説はこの記事よりかはマイルドで、各執筆者の悪ノリからくるおふざけ記述も排除されていると感じましたが、どうでしょ？
71
maebi
2013/5/14 9:33
zatuyou 様 失礼します。拝見した所、『作品すべてをチェックしたのであれば』に拘っているように見受けられました。現在の事典の説明文には『大多数が』『大半 が』『というパターンが』『～が多い』『～が少ない』とあるので、この説明の対象が『すべて』を対象にしているわけではないと思いました。ですので、 『[チェックした中ではそういった作品が多かった]又は[そうでない作品もあるが] 』と入れると説明が冗長になってしまうと個人的に思います。いかがでしょうか？
72
maebi
2013/5/14 9:58
すみません。、『作品すべてをチェックしたのであれば』→『作品すべてをチェックしていないのであれば』です。
73
zatuyou
2013/5/14 15:45
maebi 様 はじめまして。ではまず、作品すべてをチェックしていないのであれば、からですが、別に全てにいれろとは思っておりませんが、その一文を分かりやすい 部分に明記しては？と思って書きました。文の中に紛れ込ます形ではなく、概要の部分でも構いませんが、この中には著者の意見や主観がある旨と、全部の作品 がそうではないがそういった作品も多いので、それに対することであることなどです。下のコメントでも申し上げたのですが、そうするとそうでない作品を紹介 してほしいと言われました。
つまり、ｆ様はきちんとした作品、またはそうでない作品がないと思っていらっしゃるのでは？と。それは既に公平な目では見てい ません。ですので、書き方は厳しめになっていますよ。それ対する注意文を入れるのはおかしいことではないでしょう。別に入れても問題ない注意書きだと思い ます。きちんとした形での明記がなかったので書かせてもらいました。ヘイト作品などで読者が嫌な思いをしないようにとのことで、この事典が書かれたのでは ないのでしょうか。
私はこの時点で嫌な思いをしました。ですので、できるなら最初に、全ての作品がそうではないが、や、ヘイト作品やキャラアンチなどに対 して厳しめの意見があることなど、書いては如何ですか？ 事典としてですが、では他がそうであるならここもそうでいいということでしょうか？それでし たら現状における冬木ちゃんねるの問題も、他の又は大多数がそうであるならそれでいいということにはなりませんか？そして、事典の改編をしないのであれ ば、それが著者の主観である旨を一番最初に書いてみてはと提案しております。
74
zatuyou
2013/5/14 15:50
↓、すみません、この時点でではなく、この事典で、です。
75
月
2013/5/14 18:57
zatuyou 様 横から失礼します。著者の主観と繰り返し仰られてますが、zatuyou様が著者の意見や感想だと指摘された部分は、一個人の主観というより「客観的 に見て当然そう考える人が多いであろう意見」だと思います。現状維持派が多いのはそういうことだと思いますよ。私も今の事典で問題ないと思います。もしど うしても誰の意見かを書くのであれば、現状維持派がほとんどであることをふまえて「著者の主観」ではなく「編集に携わった複数の著者の見解」とする方がよ り正確だと思います。
76
maebi
2013/5/14 19:23
zatuyou 様 私から見るとこの事典は厳しいようには感じませんでした。主観の違い、といえばそれまでなのですが。「著者の主観である」と書く事は誰でも編集自在な 事典ではあまり意味を成さない気がします。ｍｅｒｉ様がご紹介下さった記事を参考に、「～が多い(無論そうでないものもある)」という風にすれば良いので はないかと思いました。 それと、ｆ様は「かつては原作キャラ主体の物があったのに最近はすっかり埋もれてしまってオリキャラ主体になってしまった」と 仰っているのだと思います。ｆ様、解釈がちがっていたらすみません。
77
zatuyou
2013/5/14 20:28
月様 maebi様 皆さんに返答するのが大変なので、ご一緒に失礼致します。ではお二人とも、最初に注意の一文をいれることは宜しいでしょうか？
78
zatuyou
2013/5/14 20:36
例 えば、この事典にはキャラアンチ、ヘイト作品の情報が多数含まれています。苦手な方はご注意ください。尚、すべての冬木ちゃんねるの作品にそのような要素 が含まれているわけではありませんが、編集に携わった複数の著者の見解であることをご理解ください。みたいな注意文は如何でしょうか？
79
maebi
2013/5/14 20:46
ｚａｔｕｙｏｕ様 言葉足らずで申し訳ございません。私は最初に注意書きではなく、現在の説明文の『「冬木ちゃんねる」の現状』にある「大半を占めた独自の様相をなしており」あたりに()で書くのはどうでしょうか？ と先程書きたかったのです。
80
zatuyou
2013/5/14 20:49
maebi様 そうですね、どこかに入っていてもいいんですが、紛れない場所に一文書いていたほうが分かりやすいかなと思ったんですが、どうでしょう。文章的には問題ありませんか？
81
zatuyou
2013/5/14 20:54
maebi様 すみません、勘違いしておりました。()に入れるのは～が多い(無論そうでないものもある)ですね。注意文に関してはどうでしょうか？
82
maebi
2013/5/14 21:02
ｚａｔｕｙｏｕ様 私は先程提案はしましたが、現在の状態でも十分だと思っているので、注意文はいらないのではないかと思っています。
83
zatuyou
2013/5/14 21:15
maebi 様 入れても問題ないのなら、入れてもいいと思うのですが。厳しめというのが私の意見ですが、皆様がそうでないと仰るのならそうかもしれません。けれど、 ヘイト作品、キャラアンチの情報が多数含まれていることは事実です。苦手な人に一言注意があってもいいのではと思うのですが。
84
smoky
2013/5/14 21:34
zatuyou さんはここを読んで不愉快になったとおっしゃいますが、Fateシリーズが好きなファンはもう一年以上も不愉快な思いをしてます。厳しめって結局はヘイト ですよね？いくら耳触りの良い柔らかい言葉で言ってもヘイトであるという自覚をもって貰った方が良いので、現状のままで良いと思います。
85
zatuyou
2013/5/14 21:40
smoky 様 私は別にヘイト作品を擁護しているわけではありませんし、私自身ヘイトもキャラアンチも嫌いです。ですから余計に、事前にそういった作品の情報が多い のなら最初にそう書いてほしかったのです。それはおかしいでしょうか？厳しめと感じたのは私の主観なので、入れないのならそれもいいでしょうし、この事典 が著者の主観である的な言葉も嫌なら構いませんが、事実に対しての注意書きは必要だと思います。現状でいいと思いますと皆様仰いますが、こういった意見が あるのならと思って一言注意文を入れるくらいの妥協はあっていいのでは？
この事典にはキャラアンチ、ヘイト作品の情報が多数含まれています。苦手な方はご 注意ください。尚、すべての冬木ちゃんねるの作品にそのような要素が含まれているわけではありませんが、編集に携わった複数の著者の見解であることをご理 解ください。みたいな感じです。これは下に書いた文そのままなので見解の言葉は入っていますが、気になるようでしたらのけてください。私は事典の内容自体 に何かを申し上げているわけではありません。
86
sasa
2013/5/14 21:49
『以 下の項では現在の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や独特の様相について述べる。 本来の原作ファン・原作者ファンへの配慮や、ヘイト対象・最強チート化対象によく挙げられてしまっているキャラクターのファン、伏字に使用された他作品の キャラクター、クロスオーバー先などの外部への事情説明も兼ねて、現状の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や固有名詞の解説を記載する』上記の内容が記事 内に書かれていますので解説内にヘイト関連の情報があることは明らかです。 このため注意書を加筆する必要性は無い、現状維持を希望すると意見させていただきます。
87
zatuyou
2013/5/14 21:56
sasa 様 どうしてそこまで頑なに改変したくないのかなーと思うくらいですけど。いろんな問題が起こってる繊細な問題なら、万全にし特に越したことはないので は？私が述べている注意書きを足したところで、事典に何ら不都合がございますか？と書いたら、足さなかったところで何ら不都合がございますか？と返してき そうな気がしますね。苦手な方はご注意ください、この一言も必要ないと仰いますか？
88
smoky
2013/5/14 22:06
この事典にはキャラアンチ、ヘイト作品の情報が多数含まれています。 >苦手な方はご注意ください。尚、すべての冬木ちゃんねるの作品にそのような >要素が含まれているわけではありませんが、編集に携わった複数の著者の >見解であることをご理解ください。 注意書きをするなら辞典への注意よりも下記のような検索への注意の方が必要かと。 「現在冬木ちゃんねるの名を使ったヘイト作品が多数ありますので、検索には注意が必要です」
89
smoky
2013/5/14 22:11
読み難かった…。【再】 注意書きをするなら辞典への注意よりも次のような検索への注意の方が必要かと思いますよ。 「現在冬木ちゃんねるの名を使ったヘイト作品が多数ありますので、検索には注意が必要です」
90
sasa
2013/5/14 22:20
zatuyou さん はい、必要ありません。私は最初から現状維持、この記事を編集する必要は無いと言っています。もう少し落ち着いて文章をお読みの上で単語の意味を考 えてください。確かに注意書きを足さなかった所で不都合はありませんが、不必要な編集は避けるべきでしょう。そのためのコメント欄での議論なのですから。 私からすれば数名の方が現状維持でいいと意見されている中、頑なに編集するべきとの意見を言い続けるあなたはどうしてそこまで改変したいのかと思います が。
91
りょう
2013/5/14 22:32
zatuyou さんは記事を見て不快になったとおっしゃってますがそれはzatuyouさんの主観ですよね。 そしてジャンル者にとっては今の冬ちゃんの大多数は不快なものである、これは我々ジャンル者の主観です。主観をぶつけ合ってるんだから平行線にしかならな いと思います。そしてジャンルに興味ない人がどのくらい見に来るかと考えればジャンル者に向けた記事にした方が良いかと思います。
そしてジャンル者は 「FateSSについての提案 」など見ると分かるようにアンチ、ヘイトに否定的です。さらに親記事の2ch風小説にも＞モブを主人公とし作品世界を借りた夢小説風のもの、ターゲットに した題材作品のキャラクターやスタッフ、原作ファン等を断罪し、モブに賛同・囃子をさせるヘイト創作物に大きく分かれる。との記述もあるし変える必要はな いかと思います。 そもそもヘイト表現が苦手な方は冬木ちゃんねるの記事を見ないかと思う、ただでさえ冬木ちゃんねるがヘイト創作の苗床なんだから。
92
zatuyou
2013/5/14 23:05
よ く分かりました。ここは議論する場ではありませんでしたね。ただの子どもの集まりです。議論する場だと思ってしまい申し訳ございませんでした。お子さん相 手に難しいことを言ってごめんなさい。
私は事典を製作する職には就いておりませんが、文章を編集する職には就いております。その中では、どこどこにそ れと取れる注意書きがある、という言葉は言い訳にもなりません。分かりにくいのでは？という意見が出れば変更します。商品だってそうですよね？注意書きは どこかの文に紛れ込んだりしていません。
それだけ分けて書かれている、線が引かれている、色が変わっているなど等、工夫されていますよね？ここは確かに金 銭が関わっていない場です。ですが皆が見ることのできる場です。
でしたら、そこに発信する以上責任があります。子どもだって見ることのできる場ですよ？ (あ、皆さんも子供でしたね。大人だったら分かることが分かりませんでしたので)でしたら最初に注意書きがあって然るべきです。
まして、そういう意見が出 たのですから。大多数がこう言っている、しかしこういった意見が出た、ならば変更しよう。特に注意書きとなれば変更が普通です。大多数が見て、更に意見が 出たのなら更に変更して、そこまでしてから発信するものです。まさか注意書きすら受け入れる気がないとは思いませんでした。
それすらどうにかする気がない 人達には、何を言っても無駄でした。貴方達には分からないかもしれませんが、クレームと意見は違います。注意書きなどその最たるものでは？現状維持現状維 持、それしか言っていませんね。そういった人しかここにいないのなら、記事が偏った内容になるのも仕方がないことです。
記事を書いたｆ様がいらっしゃらな いのにこうして打ち切ってしまうのは申し訳ありませんが、無意味だと判断しました。
93
zatuyou
2013/5/14 23:05
で したら、『※削除の必要があると感じた箇所がある場合は、予告無しの全削除は避けて下さい。編集合戦を避けるためにコメント欄を利用して事前に議論を行 い、執筆者同士の合意を取りましょう』これ無意味ですね。変更なさっては？
『どうあっても注意書きの一文も追加、変更する気はありません。この事典は正し く間違いなど一つもありません。そう思っている人達の集まりで構成されて記事です』と。 きっと貴方達には私が言っていることは理解できないでしょう。た だの嫌味、もしくはクレーマーの言い分でしょう。そう思っているのならそれで構いません。
ただし、その凝り固まった盲目的な現状維持パターンをリアルの世 界には持ち込まないようにしたほうがいいですよ？と大人からの忠告です。他者の意見を受け入れられない人は孤立しますからね。
貴方達が何を思ってこれ を普通と思われているかは存じ上げませんが、はっきり言って冬木ちゃんねるの現在の傾向に不快感を齎している人が書いたとしか思えない(現にそうですね) 記事です。どちらも受け入れ、たとえ嫌悪があっても平等な目線で見て書くのが記事ですが、それが出来ていないこの記事を変更の必要がないと頑なに仰る上 に、まさかの注意書きすら付け加えない。もう話し合いの余地すらないではないですか。びっくりしました。これで議論のつもりだったのかと。
なので、もう 私はこれ以上書き込みません。それを見て、幼いあなた方は勝ったなどと思うのでしょうかね。それもまたいいでしょう。どうぞ狭い世界で凝り固まってくださ い。子どもを含めた皆が見る可能性のある場に発信した文章に対して責任を持とうとしないあなた方は、気にも留めないのでしょうから。
一応、参考までに残り の変更点も上げておきますね。こういう意見もあるのだと少しでも気づいてください。ここまで細かく提示しても何一つ変わらないのであれば、本当にもうそれ までです。きっと変わらない気もしますが。
それでは、長文失礼いたしました。お時間を取らせてしまって申し訳ありませんでした。もう現れませんのでお 元気でお過ごしくださいませ。
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zatuyou
2013/5/14 23:06
（3） 節目「「冬木ちゃんねる」の現状」の、「Wikiや二次創作物、プレイ動画等でしかFateシリーズを知らない作者が「原作厨」「型月厨」という存在を作 中に登場させ、ソースの無い三次創作設定を「公式」と断言して誤解の流布を行なっている」という記述は「この記述自体が断言しすぎである」という理由で問 題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、～と断言している作者が、結果的に誤解の流布を行ってい ることがある」です。誤解の流布を行っているという行為が作者の意図してかそうでなくかで意味合いが変わるからです。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「まじゅちゅ」の記述は「～「魔術」の意。までは辞典だが、これ以降は意見になる」という理由で問題点が ありますので、（削るべき）だと感じました。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「蟲蔵」の記述は「蟲蔵の使われ方自体は、冬木ちゃんねる以外でもそういった使い方をされているのを見ま す」という理由で問題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、冬木ちゃんねるに限ったことではない がを付け加える」です。
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zatuyou
2013/5/14 23:06
私自身そんなにたくさんの作品を読んでいませんので、ここからは憶測になります。 違っていたら申し訳ありません。ただそう思ったとの意見として流してください。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「まじゅちゅし」という記述は「「魔術師」の意以降の記述は、オリキャラの人達が魔術師だった場合にはそ の言葉が使われていないのですか？それともオリキャラの人達の魔術師設定はないのですか？もし使われている場合は、クズ集団に使われていることが多いだけ ではないのでは」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「ゴルゴ：殺害されるなどの制裁を受ける事が多い」の記述は「上記を見るに蟲蔵に落とされるなどが多いの では？殺害は制裁として(作品内で)一般的なのか？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「蟲蔵に落 とされる(例です。どんな制裁が多いのかは存じ上げませんので)などの制裁を受けることが多い。ひどい場合、殺害されることもある」です。
あくまで注意喚 起の為に書きたいのであれば、作中でアンチ的な要素が使われやすいキャラである、ファンの方々は要注意です、などと付け加えてみては如何でしょうか？
（3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「ブラウニー・ショタウニー：衛宮切嗣への断罪執行役として大活躍させられている」という記述は「ほとん どの作品内でそうなのか、作品内で一般的なのか？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「～が多い、 又は～なことがある」です。しかし、他でも言えますが、～なことがある、くらいの頻度でしたら事典に書く必要性は感じません。 （
3）節目「冬木ちゃんねる用語・伏字解説」の、「赤弓・紅茶」 「荒谷爆発や荒谷ざまぁもよくセットで付いてくるが」という記述は「そんなにセットなの か？」という理由で問題点がありますので、（改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「～が多い、又は～なことがある」です。
「～彼の心 境や如何に」という記述は「ｆ様の意見、感想です」という理由で問題点がありますので、（削るべき）だと感じました。 それ以降の記述も、「原作未プレ イの二次創作作者からは、人間時代の死因すら間違えられる事がまま有る。」以降は意見・感想的意味合いが強いと感じましたので、削ることも視野に入れてみ てください。尚、この文章についても作者が間違えているとの確証がなければ「人間時代の死因についても、あえてそうしているのか間違えられているのかは分 からないが、違っていることがまま有る」などに改編しては如何でしょうか。
（4）節目「「冬木ちゃんねる」作者さんへ 」の、全体の記述は、あくまで【事典】として必要か？とは思いますが、どうしても必要と仰るのであれば、こういった意見を言う人もいるなどの一文を入れて は如何でしょうか。
作者さん全員がこういったことを言った訳ではないと思います。全然いない、少数意見だろと言いたいわけではありませんが、全員の意見で もないと思ったので。大げさにいうなら、実際にそういう質問をして、そういう答えが百人中百人から返ってきたということでしたら話は別ですね。 事典 はその作品(タグなどを含む)を知ろうとする人が見る場所ですので、当然知識がない人もいます。初めて読む人も最初にそう書いていてもらったら分かりやす いと思いますので、一文入れていてもしつこすぎる、ということはないと思います。
改変をしないという場合でも、どこか(できれば最初が望ましい。これから 読むので。読んだラストに書かれていても、もう読んでしまった後ですがと思ってしまいます)にきっちりと他の文に紛れないように、分かりやすい位置に、 「著者の主観が含まれること。全員がそうではないこと、又はそういった作品が多い傾向にある」などを明記してみては如何でしょうか。どこかに書いていたと しても、ここの事典は目次でその項目まで飛べますよね？そういう仕様になっているのですから、節目節目に書いていても問題ないくらいだと思います。そこだ け見る人もいるかもしれませんし。全体を見ていない人のことは気にする必要がないと仰るのなら別ですが、時点の使い方も人それぞれですし。
（4）節目「「冬木ちゃんねる」作者さんへ」の、「「にわか」という言葉も～」という記述は「それは作者の人がそう言ったのか、ｆ様がそう思ったのか」と いう理由で問題点がありますので、（削るべきor改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「削るか、「にわか」という言葉も～と著者は思いま す。」みたいな形で書いては如何でしょうかです。 以上です。
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meri
2013/5/14 23:16
zatuyouさん、実年齢はお幾つでいらっしゃいますか？
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smoky
2013/5/14 23:59
通りすがりなのに、色々細かい所の改善案を出していますね？ 『作中でアンチ的な要素が使われやすいキャラである』もヘイト創作者の思考が入ってませんか？『理不尽な扱いを受けているキャラ』として纏めてはどうか等の通りすがりの人の改善案なら解りますが…
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f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/15 22:52
「冬 木ちゃんねる」現行の記事の大部分を執筆した者です。 昨晩はどうしても外せない所用のため、席を外していました。他の皆様方にzatuyouさんの応対 をお任せしてしまっている間にコトは終了してしまった模様ですが、今回のように私が出しゃばらないほうが、結果的には良かったのかもしれませんね…。
《改善提案》 今回の一件を受けて現行記事を改めて見直しましたが、「ヘイト創作の横行」と「転生オリ主無双」、 その原因である「そもそもFate シリーズを知らない、人気稼ぎと交流目当てのユーザーによる三次創作物の台頭」、 その結果として「原作キャラクター主体の作品が埋もれ、事実上のタ グジャック状態にある」以上の問題のうち、 「ヘイト創作」と「転生オリ主」関連は別々に分けて記述するべきではないかと感じました。
ほか、現行記事には刺や毒のある言い回しや断定調の記述、私が見聞きした範囲内の記述が多いのも事実です。記事自体をもう少し穏やかで慎重なものに改善出 来ればいいのですが。「pixivレッド」の記事が理想です。
《分割提案》 また、記事の肥大化に伴い、「3.1 冬木ちゃんねる伏字解説・用語集」の個別記事への分割を提案します。分割後の用語解説では、冬木ちゃ んねる作品全般に当てはまる用語解説と、ちゃんねるヘイトにのみ当てはまる用語の解説を分けてみては。
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smoky
2013/5/16 22:21
fさん 個人的には用語解説の所は冬木ちゃんねるの傾向として誤認識されたらやっかいだと思うので、「この単語が出てきたらヘイト作品の可能性があります」と注意を促してして詳しい内容は省くか省略して良いかなと思うのですがどうでしょう？
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meri
2013/5/17 1:29
zatuyou さんが「全投稿作品の内容を調べたのか。全投稿者に尋ねたのか。そういう答えが百人中百人から返ってきたとでも言うのか。全ての事例を実際に調査していな いなら～を～という表現に直すべきである」とよく主張されていたので、僕のほうでちょっと考えてみました。 統計でいうところの標本調査の真似事をすれば、全投稿者・全作品の内容を調べなくても、冬木ちゃんねる投稿者の傾向や作品傾向をおおまかに調べることはで きます。母集団から標本を抽出して調査し、それから母集団の性質を統計学的に推定する‥つまりは冬木ちゃんねるタグ投稿作品という母集団から一定数の作品 を無作為に抽出して、調査をしてみましょうという提案です。 「冬木ちゃんねる」タグは2013年5月17日1時現在8488件。
つまり母集団は約8500です。（実際に標本調査を行う際は最近の投稿傾向を調査し たいので、ここ１年に投稿された作品に絞りましょう）標本調査を行う時には母集団に個別番号を付与する必要がありますが、pixiv小説のタグ検索結果画 面は1ページあたり12件表示されますから、「冬木ちゃんねる」タグを古い順にソートして、ページ数をn、上から順に1～12の番号をふれば母集団に個別 番号を付与する事が出来ます。 標本としてピックアップした作品にどのようなタグが付いているか、実際に作品を読んで、どのような作品傾向があるのかをチェックして纏めて分析すれば、 「冬木ちゃんねる」という母集団のおおまかな作品傾向を知ることが出来るでしょう。
‥ただ、ルーチンワークはご褒美とはいえ、許容誤差を大甘にしても必要 になる標本数の事を考えると調査には多大な手間と時間が掛かりそうだったので、ひとまず最近の1週間分（2013年5月7日23時～5月14日23時くら い）の投稿作品のうち、告知を除いた全78件の作品傾向を表とグラフにしたものをPixivにアップしました。加えて、タグと前書きの傾向を纏めた元デー タをGoogleドキュメントで公開しています。
https://docs.google.com/spreadsheet /ccc?key=0Aj44csOLKXOAdDNUSzV3aklVb3c5NlY1d1dpdE1jbkE&usp=sharing 是非これをzatuyouさんにお見せして、反応を伺いたかったですが‥。
最終更新：2013年06月26日 21:42
