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議論しよう-なぜ規制が問題なのか - (2009/07/02 (木) 14:09:19) の編集履歴(バックアップ)
議論しましょう-なぜ規制が問題なのか
エロゲーユーザーは規制派に負けないような理論を構築する必要があります。
このまま部屋の隅で縮こまっているだけでは一部の声の大きいフェミたちによってエロゲー業界が大いに縮小しかねません。
ですから、きちんと理論武装をして現在の規制は困るしムカつくけど上手く言い返せないという状況から、的外れな規制論に対して整然と反論して規制論者を黙らせましょう。
そのためにも、規制派と議論するときにコピペだけで黙らせられるくらいの理論武装をここで固めちゃいましょう。
このまま部屋の隅で縮こまっているだけでは一部の声の大きいフェミたちによってエロゲー業界が大いに縮小しかねません。
ですから、きちんと理論武装をして現在の規制は困るしムカつくけど上手く言い返せないという状況から、的外れな規制論に対して整然と反論して規制論者を黙らせましょう。
そのためにも、規制派と議論するときにコピペだけで黙らせられるくらいの理論武装をここで固めちゃいましょう。
理論武装すべきは以下の二つだと思います。
１．エローの存在価値
２．なぜ規制が不必要・不適当なのか
１．エローの存在価値
２．なぜ規制が不必要・不適当なのか
１．はエロゲーの存在意義を訴えるためのもので、２．はエロゲー規制派の意見に反論するためのものです。
皆さんにぜひ意見して欲しいです。
皆さんにぜひ意見して欲しいです。
掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/anime/7827/
長文で意見したい人、じっくりと議論したい人、レスが欲しい人などなどどんな理由でもかまいません。
なんでもいいので気軽にレスしてください。
http://jbbs.livedoor.jp/anime/7827/
長文で意見したい人、じっくりと議論したい人、レスが欲しい人などなどどんな理由でもかまいません。
なんでもいいので気軽にレスしてください。
ものすごく分かりやすいまとめ
- 性暴力ゲーム規制に関しての個人的メモ――結局われわれに出来ることは何なのか・対話篇
- よくある理論武装例とそれに対する規制推進側の対応に関してまでまとめてある
コメントまとめ
１．エロゲーの存在価値
１．エロゲーの存在価値
- 『我々にはエロゲーを作ったり、プレイしたりして楽しむ権利がある』と思います。例えそれが犯罪だとしてもそれが空想ならば他人にとやかく言われる筋合いがないと思います。
- エロゲーの存在意義というより規制の問題についてなのですが、エロゲーって結局、妄想、空想なのだから、それを規制するということは人の頭の中を規制するようなものだと思うのですがそれってプライバシーの侵害ってレベルじゃないと思っているんですが、考え方おかしいかな？
- エロゲーの存在価値。『我々にはエロゲーを作ったり、プレイしたりして楽しむ権利がある』と思います。これですけど、確か基本的人権に内心の自由だったか思想の自由だったかがあったと思う。人権侵害だというのは強調していいんじゃないか？。
２．規制や批判が不必要・不適当な論拠
- 『我々のエロゲーを楽しむ自由』を規制するというのであれば相応の理由が必要だと思いますが、すでにさまざまなところで述べられているように理由は存在しないと思います。
- 争点としては、１・「陵辱ゲーム」というくくりが曖昧すぎないか＝過度の広汎ゆえ無効の法理
- ↑間違い、漠然性ゆえに無効の法理
（追記：１としてコメントされてたけど2の方がふさわしいかなと･･･すみません）
- ２・立法目的が正当でない、他により制限的でない他の選び得る手段がある（ＬＲＡ）がゆえに、表現の自由への規制としては正当でない、との主張が出来るかな
- そもそも、そういう趣向を持つ人が少なからずいる、というのは事実なんだから、もしそのはけ口がなくなったら、逆に有害なのではないか？そもそも、規制した事で何かが解決したのか？自己満足、偽善、綺麗事、それではないか、弾圧を主張する人はきちんと考えるべき。
- オナニーと現実は別物です。普通の人はオナニーの世界を現実に持ち込んだりはしません。それが創作物や2次元であるならなおさらですし多くのゲームは設定だってかなり有り得ない設定です。それらに対していちいち文句を付けられるのは過剰反応と言わざるを得ません。
- 右翼は道徳主義で「こんなけしからんものが日本にあってはならない！」という。左翼は人権主義で「こんな表現は人権侵害だ！」という。共通するのは自由主義に対する敵意だね。
その他
- ただ現状では未だ法規制にまで至ってないからな・・・
- いいや、自主規制というのは事実上の弾圧として考えた方がいい。というか、いまどき直接的な言論弾圧なんてそんなにできるものではないわけで。だから青少年保護が何たらとか言って、搦め手で規制してくるんだよ。自主規制だからといって受け入れては駄目だ。
- 意見を募るのは大いに結構なんだが、この議論専用のBBSとか作れないのかな？コメント欄ではカオスになる一方でまとまらない気がする。
- 業界に政治運動を強要するのはもう無理だ。俺たちファンが圧力団体になって流通に圧力をかけるしかない。規制を規制する運動を始めなければならない。
- 「レイプレイ」問題への反論
今回、英国議会において取り上げられた「レイプレイ」は、
イリュージョン社の許可なく製造された海賊版であり、
英国にて同海賊版ゲームが販売されていたことに関して、同社に責任のあるものとは思えません
国内アダルトゲームメーカー、販売各店は１８歳以下への販売禁止を徹底し、
本来ならばこれらのゲームを海外の方や青少年が入手することは困難であるはずです
ですが、行政が海賊版やインターネット上に出回る違法コピーを放置し続けてきた結果、
多くの海外の方や青少年がこれらゲームに触れている現状があります
行政の怠慢を棚にあげて、本来分別ある大人だけが密かに楽しむべき作品をやり玉にあげ、
あまつさえ製作・販売自体を禁止しようなどという表現弾圧を、許してよいのでしょうか？
イリュージョン社の許可なく製造された海賊版であり、
英国にて同海賊版ゲームが販売されていたことに関して、同社に責任のあるものとは思えません
国内アダルトゲームメーカー、販売各店は１８歳以下への販売禁止を徹底し、
本来ならばこれらのゲームを海外の方や青少年が入手することは困難であるはずです
ですが、行政が海賊版やインターネット上に出回る違法コピーを放置し続けてきた結果、
多くの海外の方や青少年がこれらゲームに触れている現状があります
行政の怠慢を棚にあげて、本来分別ある大人だけが密かに楽しむべき作品をやり玉にあげ、
あまつさえ製作・販売自体を禁止しようなどという表現弾圧を、許してよいのでしょうか？
コメント（最新10件のみ表示。ログはコチラ）
- 確かに「ゲームをする自由」というのも、個人の人格的生存に不可欠な権利であるとして、タバコの喫煙権みたいに憲法１３条により人権として保障されるという考えもできなくはないけど、やっぱり「人格的生存」にゲームが不可欠かと言われれば、難しいところだと思うんだよね・・・喫煙権は一応判例で認められているが。 -- 名無しさん (2009-06-07 05:08:30)
- これは「表現の自由」の問題というより「思想信条の自由 -- 名無しさん (2009-06-07 13:42:25)
- （上の続き） 」の問題だ。実在する他人に直接的な被害をかけていない「反社会性のあるゲーム」を楽しむ権利は絶対に保障されるべき。そして「思想信条の自由」は憲法の中でもっとも重要とされる権利であり「公共の福祉」を理由に規制はできない。 -- 名無しさん (2009-06-07 13:46:00)
- 掲示板移転しました。http://jbbs.livedoor.jp/anime/7827/ ここでのコメントも議論の材料にしていこうと思います。 -- 壺 (2009-06-07 18:19:55)
- 表現の自由・思想信条の自由がなぜ大切か、ということをはっきりさせる必要があるのでは？ -- 名無しさん (2009-06-09 00:03:22)
- これ使えないだろ。児童ポルノという単語が入ってない -- 名無しさん (2009-06-09 09:19:39)
- 公序良俗や犯罪的で人権侵害だって言うなら凌辱ゲームより先にコンシューマなんかに移植されてるＧＴＡなんかが先だと思うんだがな -- 名無しさん (2009-06-09 15:00:49)
- 道徳主義の右翼に「お前は日本神話を否定するのか」と言うと火病起こしそう。 -- 名無しさん (2009-06-10 13:30:26)
- 陵辱ゲームが犯罪を引き起こすという私的があるなら2時間サスペンスものの方が影響力多大だと思うんだけどな。指紋やDNA鑑定などそう言ったトリックが出てきたことによって犯罪が巧妙化したりしているし、模造犯罪もでてきている。実写であるぶんよっぽど影響力強いんだがな -- (名無しさん) 2009-06-13 13:47:44
- あとはCoDなどFPSに多い戦争物も同様。特に海外の場合死体をそのまま描写しているのでよっぽどたちが悪い。こっちも巻き込んでしまうとか影響がでるような形で発進すればそういった方面の人もほっとけない状況になるだろう -- (名無しさん) 2009-06-13 13:49:37
- このページの最初に、「今問題になっているのは何なのか」を加えると分りやすくなるのではないでしょうか。①一部の海外の人たちが、日本のアダルトゲームは女性の人権を侵害しているとして抗議してきた。それに一部政治家が便乗 ②それに対して、メーカー・ソフ倫が製造･販売を禁止という形で折れてしまった。（見えない圧力のみで表現規制を可能とする前例を作ってしまった。） ③今がチャンスとばかりに、２次元作品を児童ポルノの定義に組み込みたい人たちが勢いづいている。 ④さらなる表現規制に向けての動きがあるという情報もある。といった感じで問題点を列記し、それに対してどういう方針で対抗理論を組み立てていくのかという流れにした方が分りやすいと思います。 長文失礼 -- 名無しさん (2009-06-18 15:17:08)
- これの規制を許せば、それを足がかりに関係のないゲーム（FF、DQなど）も規制しようとしてくる可能性は非常に高い。 -- 名無しさん (2009-06-18 21:21:06)
- ↑二次元にまで人権を求めるとは、海外のスケールは違いますね（笑） -- 名無しさん (2009-06-19 11:16:58)
- 忘れてはいけない事があると思うんだ。嗜好が規制された人が他人事とたがをくくって無視していた人を道連れにしようと動く事も十分にある。これは規制されないだろうという物まで道連れにされうる可能性がある。 -- 名無しさん (2009-06-19 18:25:34)
- そもそも -- 名無しさん (2009-06-21 21:16:26)
- そもそも規制したときに発生するメリット、デメリットを説明していたの？ 軽く考えただけで規制の影響で、業界の人が職を失うわけですし、それもかなりの数。それに対するフォローはあるのでしょうか？ 他にも二次元を規制したことによる経済的損失。 最後に向こうの言う犯罪抑止にどれくらい効果があるのか説明ってありましたか？ -- 名無しさん (2009-06-21 21:20:38)
- ↑ないです。彼らは自分の嫌いなモノをこの世から消去したいだけなのでほかの事は考えてません -- 壺 (2009-06-21 22:35:52)
- ↑それ最悪ですね。そのせいでその手の仕事の人が何人のたれ死んでも知らんといっている様なものですよ。 政治家である限り具体的な効果を説明する義務があると思う。 -- 名無しさん (2009-06-22 13:29:14)
- 壷氏御教えいただいて感謝です。個人的には何らかのアクションをとるとしてもエロゲ買うのにも身分証提示くらいでいいんじゃないかと思う。 -- 名無しさん (2009-06-22 22:49:51)
- 店頭販売なら身分証はいらないと思うんですよ。煙草だって酒だって身分証なしですからね。ネット販売については必要かもしれませんね。クレジットカードじゃないと購入できなくするとかすれば案外簡単に規制できる気がします。 -- 壺 (2009-06-23 01:11:13)
- クレジットでは確実性に欠けるような気がします。それなら専用のユーザーIDを設けるなどのほうがいいと思うのですが…… -- 名無しさん (2009-06-23 11:09:37)
- (名無しさん) 2009-06-13 13:49:37 >元々残虐ゲーム方面ではずっと激しい規制/反規制の戦いが繰り広げられてる。メーカーも激しく規制に反論しているし、ゲームがプレイヤーの暴力性を作り出すことはないとする著書も多数出版されているよ（特に「ゲームと犯罪と子どもたち」はハーバード大の研究によるもの）。製作会社も、プレイヤー層もあまり重ならない（私は例外ｗ）が、エロゲ規制に関しても、ゲームと反社会性の関連性を争うのであれば共闘できるし、彼らも理解を示すことは間違いなく、こちらの側も彼らに学ぶべきだと思う。 -- 名無しさん (2009-06-23 13:34:15)
- （追記）↑は海外での話ね。日本ではメーカーの反論はあまり聞かない。 -- 名無しさん (2009-06-23 13:37:33)
- 向こうの言うゲームの犯罪の誘発性についてですが、私たちが知っているのは認知犯罪数（でしたっけ？）は日本が最小ですが、向こうが発見できてない件数でゲームの影響があると攻めてきた場合、ゲームが犯罪を誘発していないという証明はありませんが、逆にゲームが犯罪を誘発していると言う証明にもなりえないと言うふうになるのではないでしょうか？つまり、限りなくブラックに近いグレーではありますが、完全なブラックではないと思う。 -- 名無しさん (2009-06-24 00:32:47)
- 規制推進派ってのは～を規制しました。自分達の手柄です！って言いたいだけだろ -- 名無しさん (2009-06-24 01:00:26)
- むしろ反論にせよ、妥協論にせよ、メーカーが大人し過ぎることに不安。ソフ倫や今国会の結果に大人しく従うのかな？もしかしたら淘汰される可能性があるのに。 -- 名無しさん (2009-06-24 01:09:21)
- 規制派団体が、大声上げれば、子供たちのためという建前をつければ自分たちの意見が通るという状態になるのは非常に危険なものにしかならない。 -- 名無しさん (2009-06-24 12:14:58)
- 掲示板の管理も、壷さんですか？ スレッド内の削除依頼についてみていただきたいのですが・・・ -- 名無しさん (2009-06-24 18:06:39)
- 削除依頼にご対処いただき、ありがとうございました。 -- 名無しさん (2009-06-24 20:19:51)
- 児童ポルノも殺人も合法化すべき！否定するのは自由主義の否定！ -- poko (2009-06-25 00:37:09)
- 規制反対の根拠は憲法だけで十分と思います。 -- いちろ (2009-06-25 07:53:36)
- 2次元を規制したら3次元が儲かる、つまり裏社会（ヤクザ・AV会社）の資金になる→①腐れ政治家にも金が入る②海外にも金が流れる（パチンコの様に） -- 名無しさん (2009-06-25 10:36:10)
- 後ろ盾があれば何も言わず、なければ上から目線のチキンな規制派団体。見下げた奴らだ -- 名無しさん (2009-06-26 09:57:41)
- ゲームをやる,やらないは個人の自由 -- 名無しさん (2009-06-26 16:59:37)
- ゲームが犯罪に影響を与えていると言う証明は難しいと言うのに。 -- 名無しさん (2009-06-27 14:59:58)
- そもそも、オオッピラに商売しすぎたのだと思う。でかでかとポップ出し過ぎだし、店側がいろいろと考えるべき。ソフ倫がだめならメディ倫があるとか・・・ あと、やくざ社会とか表現の自由とか団体だ海外だなんだかんだ論理武装しようとしていますが、そんなの関係ないってスタンスじゃないでしょうか。政治家（規制をしようとしている連中。）は。とにかく、日陰に隠れて商売をすべきだと思います。 -- ミコ (2009-06-27 17:16:46)
- まあ確かに表に出すぎている限り、今回凌げたとしても幾らでも人権団体（笑）が規制しようとしてきますね。 -- 名無しさん (2009-06-27 20:57:34)
- ゾーンディングは重要でしょう。しかし、でかでかとポップ出してたのはアキバくらいじゃないですか？アキバって街自体が半ばゾーンディングされた街なのであまり騒ぐほどでもない気が…。むしろ相手がずかずかともぐりこんできている状態ではあまり意味がない気が…。 あと表現の自由は国会審議でも無視できない程度には有効ですよ。詳しくは先日の国会審議をどうぞ。 -- 壺＠WIKIバーナー募集中 (2009-06-27 23:07:17)
- いや、あれは逐一、警察の細かい指導があるんですよ。店の坪数に対して棚に何本何を置いちゃダメとか、何階ならどこまで良いとか、看板は何まで入れていいかとか。何か事件があったりとかするたびに、細かく指導内容が変わるし、そのつど警察から連絡が来るのです。 -- 名無しさん (2009-06-28 02:30:52)
- だから、おおっぴらというのは、ちょっと誤解ですね。まあ、誤解をさせたままにして警察が責任論を回避していたり、それを店側がおおっぴらに批判できない（風営免許は警察から出るから）という事情もあるんですが。 -- 名無しさん (2009-06-28 02:31:48)
- あ、これはミコさんへのレスです。 -- 名無しさん (2009-06-28 02:32:58)
- ポルノを規制すると,状況証拠ではあるが,強姦件数が増えるというデータが諸外国で出ている。ポルノ規制をするということは、強姦発生件数を増やすということであり、真に児童の安全を守りたいのであれば、規制すべきではない。 -- 名無しさん (2009-06-29 14:17:29)
- また、コンピュータのセキュリティは必ず破ることができるので、都合の悪い人物にクラッキングで児童ポルノ画像を送り込み通報するなどの冤罪事件は必ず発生する。国会議員はまず、パソコンで、できることできないこと、を勉強すべきである。 -- 名無しさん (2009-06-29 14:19:55)
- いいか？戦い方を教えてやる。向こうの大儀名文は「児童の安全を守る」だ。だから「ポルノを規制すると性犯罪が増加する」と言える根拠を集めろ -- 名無しさん (2009-06-29 14:25:02)
- イクオリティ・ナウがアダルトゲームを規制しようとしているのレイプなど性暴力が女性差別になるから？ -- 名無しさん (2009-06-29 19:33:17)
- ↑どう女性差別に繋がるのか分からん。だって相手は何処まで言っても二次元だし、それに差別差別言ってたら社会生活も禄に出来ないと思う。 -- 名無しさん (2009-06-29 22:00:34)
- そうですね。それがイクオリティ・ナウの主張です。このあたり、用語集（仮）で詳しく解説すべきなんだけど、面倒なんで、先延ばしになってます・・・ -- 名無しさん (2009-06-30 06:51:10)
- 性暴力に限らず、ポルノそのものが女性差別だからそんなものは全部消えろ！というのがイクオリティナウとかAPPの主張。APPの方のページにもコメしたんだけど、例えばクラナドの渚ってのは家父長制を前提とした理想の奥さん的キャラなわけで、そこはフェニミストから一定の批判があるのは順当なんだよ。そんなものがあること自体が差別！問題！消えろ！って主張してるのがイク（ｒｙとかなのよ。どこぞの中東あたりのテロリストみたいっしょ？だからこそ奴らが「ラディカル」フェニミストって言われてるのさ。 -- 名無しさん (2009-06-30 07:46:15)
- どっかのフェミ団体は、性行為自体が女性にたいして云々とか言っていた。エロなきゃ人類絶滅しているというのに -- 名無しさん (2009-06-30 09:20:39)
- ニコニコ大百科の「児童ポルノ」のページでも言ったのだが、そもそも、「オムツ換えシーンもだめ」「思い出の写真もだめ」なら、ドキュメンタリービデオはどうなるんだ？そういう根拠なら「脅威の小宇宙「人体」①「生命誕生」」もだめになるし、保険の教科書もアウトじゃないのか？ -- 名無しさん (2009-06-30 13:28:44)
- そのへんのジャッジを法律（＝警察）に任せてくださいよ～安心確実ですから自白強要なんかしませんってヘラヘラ～って言ってのけたのが葉梨議員（元警察官僚）な。少なくとも俺は絶対に拒否したい。 -- 名無しさん (2009-06-30 16:46:01)
- エロゲに女性の製作者、ユーザーが多数いることから、あくまでフィクションと割り切って楽しむ人も多くいる、というのはたぶんライトな規制派はあまり認識していないと思います。あと、二次元系18禁メディアは必ずしも暴力団系ではないよ、というのも。 -- 名無しさん (2009-06-30 17:01:10)
- 思ったのだが仮に単純所持が禁止になってアウトになりそうなモノを処分しろということになった場合それによって生ずる損害を国はどう責任もってくれるんだろうか？特にコレクションにしてるような人は何十万・何百万と出費してる訳だし。それ全部処分でしかも補償なしとか自殺モンだぜ。 -- 名無しさん (2009-06-30 23:03:55)
- ↑ダガー規制の時だって俺たちはそう言ったのさ・・・美術的価値のある西洋の超高級品を持つ人もいたのにな。外国に持ち出すか外国に売り払うか、形状加工か廃棄を自費でやらされたんだ。 -- 名無しさん (2009-07-01 07:07:17)
- 今日からダガーナイフ規制が始まるみたいだけど、早速懸念が示されていたな。 -- 名無しさん (2009-07-02 08:20:27)
- どうやら一部の牡蠣の殻を開けるナイフがダガーナイフに該当する問題があるみたい。 -- 名無しさん (2009-07-02 08:22:47)
- 参考までにhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090701-00001108-yom-soci -- 名無しさん (2009-07-02 12:09:46)
- はあ！？スレチだが牡蠣剥きがダガー形状だなんて突っ込みは散々やったんだが今頃何言ってやがる・・・ -- 名無しさん (2009-07-02 12:23:26)
- ↑眠くて意味わからんなった。すいません。牡蠣剥きが両刃でダガー・プッシュダガーに似てることは知られていたが、そのうえで「流石に牡蠣剥きだからな」とか思っていた。警察もダガーに似た正当な業務用のナイフの存在を立法時には言及しないで、規制直前に「該当することが判った」とか言い出すのはおかしいだろ。立法時は非難されないように隠して、猶予期間内に真面目な市民に捨てさせて、施行後に裁判で争われるのを防ごうってのか。二次規制も似たようなことをされそうだなあ。あとダガー規制は５日からじゃないかい？ -- 名無しさん (2009-07-02 12:52:34)
- カメラで女の子撮ると思い通りになるエロゲ知ってますか？ -- 名無しさん (2009-07-02 14:09:19)
