>>3950
ゴジ修羅 シールドが絶対だという前提であればFWゴジラ(最終)の位置について私は『どちらでも良い』という立場です FWゴジラ(最終)の熱線はアース、鎧モスラと同じく絶対的な強みだとは思っていますが積極的に上げる立場ではないです なので私はここから先は静観してログを繋ぎません
>>3948
夜神 それはアース下げでしかありません 仮にそれでアースが下がったとしてもFWゴジラ(最終)上げの理由にはならないと思います そもそも提案者がシールドは突破できない前提かつアースの下で提案しているのに突破できる前提で話すのは趣旨が違います
>>3947
ご質問ありがとうございます。 過去に遡って(可能な範囲で)の適応という形でよろしくお願いします。
>>3934
ゴジ修羅 【議論の目的】 FWゴジラ上げではなくアース下げと見られそうですが 『鎧モスラは絶対的な火力、ゴジラアースは絶対的な耐久を持つためFWゴジラ上げは不適切』 と思っている人がやや見られるのでアースの評価を見直すことでFWゴジラ上げにも繋がると思います 【シールドの解釈】 ハルオの論文をそのまま読む限りでは、夜神さんの解釈には少しズレがあるように思います 比例・反比例の関係が示されているのは、「シールドの分布斑の量」「電磁パルスのノイズの発生周期」「ノイズの継続時間」であり、「バリア強度そのものが攻撃の威力に比例して強くなる」とは記載されていません また、「攻撃面の面積」と「単位面積あたりの攻撃エネルギー量（エネルギー密度）」の両方が条件になっています そのため、「ビームが太い＝ノイズが発生しにくい」と単純には言えず、太くてもエネルギー密度が十分高ければ、ノイズが大きく発生する可能性もあります したがって、夜神さんの「FWゴジラの熱線が超大火力かつ極太だから、アースのバリア強度が最大化され、ノイズも発生しにくく、最も相性が悪い攻撃になる」という結論は、論文の記述だけからは導けません 更に言えば本編での攻撃面はアースの胸全体であり、推定範囲100mをレールガンで攻撃しているので殆どの怪獣が攻撃面を問題としないでしょう 【アースのシールド抜きの耐久】 レールガンに背鰭と体組織を破壊され、小説版においては50m級時代に自身の熱線を跳ね返されて負傷しています 300m級においても巨大化しただけで体組織自体は変わっていないので50m級のアースの火力でも負傷する程度の耐久であることは考察できます どちらかというとレールガンで破壊された描写の方が重要です 【シールドの上からでも火力でゴリ押し可能説】 背鰭を破壊され、シールド出力が80%まで低下と明言された次の場面でレールガンによって体組織が砕けている描写が存在しています。 体組織を破壊された直後に『シールド出力低下、30%を下回ります』とあることからもシールドを貼っている状態でアースは肉体を破壊されています。 アースのシールドは『物理攻撃無効バリア』思われている節がありますが、あくまで『極大の出力でシールドを貼る』というものであってシールドを支えている出力を超えた攻撃に耐えられる根拠はありません
>>3946
夜神 質問です とくに反論が無い場合は過去に遡って適応でしょうか？ もしくは新ルールが出来てからの適応でしょうか？ 個人的には過去に遡って(可能な範囲で)の適応を希望です
>>3945
ご提案ありがとうございます。 怪獣のページに記載に関しては、結論が出た段階ないしランク反映したタイミングあたりで、そのランクの要因についての簡易なテンプレートも書いてくだされば管理側としても非常に助かります。無ければこちらで判断して入力しますので、もしそれに不備があれば訂正のご指摘をお願いします。 管理者を増やすことに関しては、このページでも載せてあるように「メンバー」は前々から募集しているので、名前（提案の時と同じ）と一緒に立候補していただければぜひ権限を付与したいと思います。 申請フォーム（ページ右上の「登録/ログイン」）に加えて、一応このコメント欄でも立候補の書き込みをよろしくお願いします（メールを見落とす可能性もあるので）。 提案された新ルールはこれ以上特に反論が無ければ、来週を目途に変更を検討致しますのでよろしくお願いします。
>>3944
夜神 賛成かな そうすれば見やすいし、議論履歴を作るよりは負担が減る 管理人を増やすことも賛成 ただし、人選は必要かなと とくに以前、FWゴジラ寄りどころでは無かった前管理人の一人がすごい暴走してほぼ全てのコメント削除や勝手なランキング変動をしてたので ↑二つは議論の円滑化だけじゃなくて、管理人の負担も減るから是非とも管理人様には検討をお願いしたい
>>3942
badzilla ちょっと考えてみた ①ランキング変更時に変更した怪獣のページ自体に、現在のランクにある要因（議論としての結論）を記載する、上げ下げの提案が却下された場合も同様（これを見れば履歴を見ずともこれまでの流れが把握できる）。。但し管理人の負担は少し増える ②管理者を増やす 負担軽減の最終手段、荒らしに主導権を渡すリスクもあるため選抜を慎重にする必要大 とかどうだろ
>>3938
夜神 提案、ありがとうございます 私に拙いところがあるのでご指摘はありがたいです
>>3941
夜神 議論履歴が作れれば一番良いんだけど、管理人の負担的にはどうなんだろう もしくは ⑨ 同一怪獣の再提案は、過去議論をなるべく参照した上で、新たな根拠（新規資料・新規描写・新たな公式情報・他怪獣の評価変更など）を提示すること。同一根拠のみでの再提案は避けるように。 ⑩ ただし過去議論に関しては過去ログの原則20ページまでとし、それ以上に関しては指摘する側が過去ログの何ページかを提示して反論とする。 みたいに規制をマイルドにするとか？ 他に意見があれば助かります とにかく、同じ事の繰り返しだけは避けるべきだと思います
>>3937
ちょっと反対 badzilla なぜなら議論ログの様なものが存在しない以上、ここまで膨大なコメントログから特定の怪獣の議論履歴を探すなんてとてもじゃないが無理、まず議論履歴から作るべきだと思う。
>>3931
モスレオとグリモスが同ランク帯にあるってのが結構ネック、わざわざ新ランク開設する程の事でもないんじゃないかって事だし
作中人類は核兵器級の威力しか出せなかったってよくここで言われてるけど、それじゃ地平線の向こうにいるゴジラを山ごとブチ抜いたツインマーカライトファープはなんだったのか。
>>3936
賛成です。 ただ新たな根拠の定義が曖昧です。 ⑨ 同一怪獣の再提案は、過去議論を参照した上で、新たな根拠（新規資料・新規描写・新たな公式情報・他怪獣の評価変更など）を提示すること。同一根拠のみでの再提案は原則認めない。 このように定義を広げておくと新たな根拠についての水掛け論防止および管理人も運用しやすいかもしれません。
夜神 補足 またこのルールにより 過去の議論を参照し、新たな根拠を出すこと を義務付けることで、提案する側に最低限のログを読ませることが可能となり、議論の円滑化に繋がると思われます さらに新規さんが良かれと思って出した提案が、古参から「それ何回も却下されてるから」と冷たくあしらわれると言う悲劇が減ります 提案する流れを知っている以上は新規さんでも提案のルールは見ると思うので、不必要な衝突は避けられる効果もあるかなと
提案 夜神 提案におけるルールの追加を提案します ⑨既存の怪獣を改めて提案する場合は過去の議論を参照に新たな根拠or他の怪獣のマイナス要素となる新たな根拠を理由に提案すること この提案の意図は単純に同じ事の繰り返しを防ぐためです 同じ怪獣を上げたり下げたりするなと言うわけではなく、過去ログを辿れば何度も何度も同じ内容で議論し却下されては繰り返しているので、結果として無駄にスレを消費しているから そもそも ③議論が長期化した際は管理人が判断しランクをどうするかを決定する。(提案に対して10回以上の書き込みがあった場合長期化として扱う) と言うルールがあるのに同じ理由で上げ下げの提案をされた場合は③のルールが意味を成さないですし、また同じ内容での議論の長期化を招く結果となります 逆に新たな根拠を元にしたものであれば議論の必要性があると思われます 管理人様の負担を減らせると思いますし、検討のほどをお願い致します
>>3933
提案者のヌペヌペスコ氏の提案はFWゴジラ(最終)の上げの議論でありアース下げ議論ではありません。 語るのであるならFWゴジラ(最終)を上げる要素を語るべきでアースを下げる意図が含まれるレスは今は必要性を感じません。 貴方の意見に同意できるかは別として言わんとするところは理解していますが議論するのであれば>>3929に対してが妥当かと思われます。
夜神 反対 一つお聞きしますが、>作中世界の人類は核攻撃級の火力しか持たなかったが他作品の怪獣の火力であれば『2』の段階でアースを破壊できるくらいのダメージを与えることが可能 は何を根拠に言っているのですか？ 予測できるとか、可能性はあるならまだしも、ダメージを与えることが可能と断定するからにはゴジラアースが核兵器以上の火力の前ではシールド機能しないと言った公式の設定や描写があるんですよね？ またこのwikiのルール ④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。 に則れば単純な火力で突破されたことが無いアースを突破することは少なくともこのwikiの中では困難と見るのが妥当だと思います また、お互いに誤解があるかもしれませんが、私は以下の通りにパンフレット情報を解釈しております バリアの強度が、攻撃の「威力の高さ」に比例して強くなる ノイズの拡大が、攻撃の「単位面積の小ささ（ピンポイントさ）」に反比例する（＝攻撃が鋭く小さいほどノイズが広がる） この解釈通りであれば、FWゴジラの熱線は「超大火力」かつ「極太（単位面積が大きい）」描写であるため、アースのバリア強度が最大化される上にノイズも発生しにくくなり、最も相性が悪い（弾かれる）攻撃になってしまいます この辺の認識の違いがありますので、情報の擦り合わせは必要かと思われます あと余計な一言かもしれないけど、この場は議論する場であって断定するような言い方は止めた方が良いですよ 前回のグランドギドラの議論で、私は感情的になってしまいましたが、コングならデスギドラはサンドバック等、断定や必要以上の他下げの言葉の積み重ねと理解して貰えると助かります
>>3928
ゴジ修羅 シールド突破の理論的な説明を述べているのに背景を無視とは？ 何を勘違いしているかは知らないが干渉波とは砲弾のような物理攻撃を指していて何か特別なものを指している訳ではない 1.アースには定期的なノイズが発生する 2.集中攻撃でノイズを拡大できます 3.拡大したノイズ中に背鰭を破壊します 4.EMPを打ち込んで自壊させます 作中世界の人類は核攻撃級の火力しか持たなかったが他作品の怪獣の火力であれば『2』の段階でアースを破壊できるくらいのダメージを与えることが可能 単位面積辺りのエネルギー量に比例してノイズも拡大するので尚更攻撃は通りやすくなる こんな感じでアースの防御力は絶対ではないのでFWゴジラ(最終)がランク上げをしてもおかしくないと思う (むしろアースは下げてもいい) 昔から何度も議論されてきたことではあるがやはり両者共に圧倒的な火力を持つ鎧モスラとFWゴジラ(最終)は同格が望ましい
S+と言うのは無いけど、既に [S] 鎧モスラ ゴジラ・アース [S-] FWゴジラ（最終） カイザーギドラ ゴジラ・エヴォルヴ シーモ ドハゴジラ（バーニング） って感じで分かれてる なので提案するのであればS+の増設および、S+ S S-の細分化かな？
本当に削除しますか？
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>>3950
ゴジ修羅
シールドが絶対だという前提であればFWゴジラ(最終)の位置について私は『どちらでも良い』という立場です
FWゴジラ(最終)の熱線はアース、鎧モスラと同じく絶対的な強みだとは思っていますが積極的に上げる立場ではないです
なので私はここから先は静観してログを繋ぎません
>>3948
夜神
それはアース下げでしかありません
仮にそれでアースが下がったとしてもFWゴジラ(最終)上げの理由にはならないと思います
そもそも提案者がシールドは突破できない前提かつアースの下で提案しているのに突破できる前提で話すのは趣旨が違います
>>3947
ご質問ありがとうございます。
過去に遡って(可能な範囲で)の適応という形でよろしくお願いします。
>>3934
ゴジ修羅
【議論の目的】
FWゴジラ上げではなくアース下げと見られそうですが
『鎧モスラは絶対的な火力、ゴジラアースは絶対的な耐久を持つためFWゴジラ上げは不適切』
と思っている人がやや見られるのでアースの評価を見直すことでFWゴジラ上げにも繋がると思います
【シールドの解釈】
ハルオの論文をそのまま読む限りでは、夜神さんの解釈には少しズレがあるように思います
比例・反比例の関係が示されているのは、「シールドの分布斑の量」「電磁パルスのノイズの発生周期」「ノイズの継続時間」であり、「バリア強度そのものが攻撃の威力に比例して強くなる」とは記載されていません
また、「攻撃面の面積」と「単位面積あたりの攻撃エネルギー量（エネルギー密度）」の両方が条件になっています
そのため、「ビームが太い＝ノイズが発生しにくい」と単純には言えず、太くてもエネルギー密度が十分高ければ、ノイズが大きく発生する可能性もあります
したがって、夜神さんの「FWゴジラの熱線が超大火力かつ極太だから、アースのバリア強度が最大化され、ノイズも発生しにくく、最も相性が悪い攻撃になる」という結論は、論文の記述だけからは導けません
更に言えば本編での攻撃面はアースの胸全体であり、推定範囲100mをレールガンで攻撃しているので殆どの怪獣が攻撃面を問題としないでしょう
【アースのシールド抜きの耐久】
レールガンに背鰭と体組織を破壊され、小説版においては50m級時代に自身の熱線を跳ね返されて負傷しています
300m級においても巨大化しただけで体組織自体は変わっていないので50m級のアースの火力でも負傷する程度の耐久であることは考察できます
どちらかというとレールガンで破壊された描写の方が重要です
【シールドの上からでも火力でゴリ押し可能説】
背鰭を破壊され、シールド出力が80%まで低下と明言された次の場面でレールガンによって体組織が砕けている描写が存在しています。
体組織を破壊された直後に『シールド出力低下、30%を下回ります』とあることからもシールドを貼っている状態でアースは肉体を破壊されています。
アースのシールドは『物理攻撃無効バリア』思われている節がありますが、あくまで『極大の出力でシールドを貼る』というものであってシールドを支えている出力を超えた攻撃に耐えられる根拠はありません
>>3946
夜神
質問です
とくに反論が無い場合は過去に遡って適応でしょうか？
もしくは新ルールが出来てからの適応でしょうか？
個人的には過去に遡って(可能な範囲で)の適応を希望です
>>3945
ご提案ありがとうございます。
怪獣のページに記載に関しては、結論が出た段階ないしランク反映したタイミングあたりで、そのランクの要因についての簡易なテンプレートも書いてくだされば管理側としても非常に助かります。無ければこちらで判断して入力しますので、もしそれに不備があれば訂正のご指摘をお願いします。
管理者を増やすことに関しては、このページでも載せてあるように「メンバー」は前々から募集しているので、名前（提案の時と同じ）と一緒に立候補していただければぜひ権限を付与したいと思います。
申請フォーム（ページ右上の「登録/ログイン」）に加えて、一応このコメント欄でも立候補の書き込みをよろしくお願いします（メールを見落とす可能性もあるので）。
提案された新ルールはこれ以上特に反論が無ければ、来週を目途に変更を検討致しますのでよろしくお願いします。
>>3944
夜神
賛成かな
そうすれば見やすいし、議論履歴を作るよりは負担が減る
管理人を増やすことも賛成
ただし、人選は必要かなと
とくに以前、FWゴジラ寄りどころでは無かった前管理人の一人がすごい暴走してほぼ全てのコメント削除や勝手なランキング変動をしてたので
↑二つは議論の円滑化だけじゃなくて、管理人の負担も減るから是非とも管理人様には検討をお願いしたい
>>3942
badzilla
ちょっと考えてみた
①ランキング変更時に変更した怪獣のページ自体に、現在のランクにある要因（議論としての結論）を記載する、上げ下げの提案が却下された場合も同様（これを見れば履歴を見ずともこれまでの流れが把握できる）。。但し管理人の負担は少し増える
②管理者を増やす
負担軽減の最終手段、荒らしに主導権を渡すリスクもあるため選抜を慎重にする必要大
とかどうだろ
>>3938
夜神
提案、ありがとうございます
私に拙いところがあるのでご指摘はありがたいです
>>3941
夜神
議論履歴が作れれば一番良いんだけど、管理人の負担的にはどうなんだろう
もしくは
⑨ 同一怪獣の再提案は、過去議論をなるべく参照した上で、新たな根拠（新規資料・新規描写・新たな公式情報・他怪獣の評価変更など）を提示すること。同一根拠のみでの再提案は避けるように。
⑩ ただし過去議論に関しては過去ログの原則20ページまでとし、それ以上に関しては指摘する側が過去ログの何ページかを提示して反論とする。
みたいに規制をマイルドにするとか？
他に意見があれば助かります
とにかく、同じ事の繰り返しだけは避けるべきだと思います
>>3937
ちょっと反対
badzilla
なぜなら議論ログの様なものが存在しない以上、ここまで膨大なコメントログから特定の怪獣の議論履歴を探すなんてとてもじゃないが無理、まず議論履歴から作るべきだと思う。
>>3931
モスレオとグリモスが同ランク帯にあるってのが結構ネック、わざわざ新ランク開設する程の事でもないんじゃないかって事だし
>>3934
作中人類は核兵器級の威力しか出せなかったってよくここで言われてるけど、それじゃ地平線の向こうにいるゴジラを山ごとブチ抜いたツインマーカライトファープはなんだったのか。
>>3936
賛成です。
ただ新たな根拠の定義が曖昧です。
⑨ 同一怪獣の再提案は、過去議論を参照した上で、新たな根拠（新規資料・新規描写・新たな公式情報・他怪獣の評価変更など）を提示すること。同一根拠のみでの再提案は原則認めない。
このように定義を広げておくと新たな根拠についての水掛け論防止および管理人も運用しやすいかもしれません。
>>3936
夜神
補足
またこのルールにより 過去の議論を参照し、新たな根拠を出すこと を義務付けることで、提案する側に最低限のログを読ませることが可能となり、議論の円滑化に繋がると思われます
さらに新規さんが良かれと思って出した提案が、古参から「それ何回も却下されてるから」と冷たくあしらわれると言う悲劇が減ります
提案する流れを知っている以上は新規さんでも提案のルールは見ると思うので、不必要な衝突は避けられる効果もあるかなと
提案
夜神
提案におけるルールの追加を提案します
⑨既存の怪獣を改めて提案する場合は過去の議論を参照に新たな根拠or他の怪獣のマイナス要素となる新たな根拠を理由に提案すること
この提案の意図は単純に同じ事の繰り返しを防ぐためです
同じ怪獣を上げたり下げたりするなと言うわけではなく、過去ログを辿れば何度も何度も同じ内容で議論し却下されては繰り返しているので、結果として無駄にスレを消費しているから
そもそも ③議論が長期化した際は管理人が判断しランクをどうするかを決定する。(提案に対して10回以上の書き込みがあった場合長期化として扱う) と言うルールがあるのに同じ理由で上げ下げの提案をされた場合は③のルールが意味を成さないですし、また同じ内容での議論の長期化を招く結果となります
逆に新たな根拠を元にしたものであれば議論の必要性があると思われます
管理人様の負担を減らせると思いますし、検討のほどをお願い致します
>>3933
提案者のヌペヌペスコ氏の提案はFWゴジラ(最終)の上げの議論でありアース下げ議論ではありません。
語るのであるならFWゴジラ(最終)を上げる要素を語るべきでアースを下げる意図が含まれるレスは今は必要性を感じません。
貴方の意見に同意できるかは別として言わんとするところは理解していますが議論するのであれば>>3929に対してが妥当かと思われます。
>>3933
夜神
反対
一つお聞きしますが、>作中世界の人類は核攻撃級の火力しか持たなかったが他作品の怪獣の火力であれば『2』の段階でアースを破壊できるくらいのダメージを与えることが可能 は何を根拠に言っているのですか？
予測できるとか、可能性はあるならまだしも、ダメージを与えることが可能と断定するからにはゴジラアースが核兵器以上の火力の前ではシールド機能しないと言った公式の設定や描写があるんですよね？
またこのwikiのルール ④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。 に則れば単純な火力で突破されたことが無いアースを突破することは少なくともこのwikiの中では困難と見るのが妥当だと思います
また、お互いに誤解があるかもしれませんが、私は以下の通りにパンフレット情報を解釈しております
バリアの強度が、攻撃の「威力の高さ」に比例して強くなる
ノイズの拡大が、攻撃の「単位面積の小ささ（ピンポイントさ）」に反比例する（＝攻撃が鋭く小さいほどノイズが広がる）
この解釈通りであれば、FWゴジラの熱線は「超大火力」かつ「極太（単位面積が大きい）」描写であるため、アースのバリア強度が最大化される上にノイズも発生しにくくなり、最も相性が悪い（弾かれる）攻撃になってしまいます
この辺の認識の違いがありますので、情報の擦り合わせは必要かと思われます
あと余計な一言かもしれないけど、この場は議論する場であって断定するような言い方は止めた方が良いですよ
前回のグランドギドラの議論で、私は感情的になってしまいましたが、コングならデスギドラはサンドバック等、断定や必要以上の他下げの言葉の積み重ねと理解して貰えると助かります
>>3928
ゴジ修羅
シールド突破の理論的な説明を述べているのに背景を無視とは？
何を勘違いしているかは知らないが干渉波とは砲弾のような物理攻撃を指していて何か特別なものを指している訳ではない
1.アースには定期的なノイズが発生する
2.集中攻撃でノイズを拡大できます
3.拡大したノイズ中に背鰭を破壊します
4.EMPを打ち込んで自壊させます
作中世界の人類は核攻撃級の火力しか持たなかったが他作品の怪獣の火力であれば『2』の段階でアースを破壊できるくらいのダメージを与えることが可能
単位面積辺りのエネルギー量に比例してノイズも拡大するので尚更攻撃は通りやすくなる
こんな感じでアースの防御力は絶対ではないのでFWゴジラ(最終)がランク上げをしてもおかしくないと思う
(むしろアースは下げてもいい)
昔から何度も議論されてきたことではあるがやはり両者共に圧倒的な火力を持つ鎧モスラとFWゴジラ(最終)は同格が望ましい
>>3931
S+と言うのは無いけど、既に
[S]
鎧モスラ
ゴジラ・アース
[S-]
FWゴジラ（最終）
カイザーギドラ
ゴジラ・エヴォルヴ
シーモ
ドハゴジラ（バーニング）
って感じで分かれてる
なので提案するのであればS+の増設および、S+ S S-の細分化かな？