討論収容所 - (2008/12/02 (火) 19:12:07) の１つ前との変更点
追加された行は緑色になります。
削除された行は赤色になります。
**討論収容所
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楽曲ページ内で討論された中で
長すぎて編集に支障が出そうなものをまとめておくページです。
楽曲ページに数行でまとめ、こちらに原文をのせています。
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#region(close,[[Moira]]＞[[冥王]]＞「母上」部分)
[[Moira]]＞[[冥王]]＞「母上」部分
編者A:
このWikiの「追記の原則」に関わらず、きれいさっぱり削除されたので隠れてみますが、
これはMother(カタカナで書くなら「マダ」が近い)だと思います。
モイラという発音にする意味も不明ですし、<strike>Revoさん</strike>冥王がモイラないしミラと発音しようとして
CDのような音になるとは、考えにくいです。
編者B:
自分なりに自信をもっての編集なのでもう一度だけ勝手に訂正。
編者B:
何回聞いてもモイラと発音しているように自分には聞こえます。
『神話』に於ける『母なる者』＝運命の女神＝Μοιρα(遥か地平線の彼方へのΜιλοςの語りより)であるのは
間違い無いと思っているので、母上＝Μοιραで何もおかしいところはないと思うのですが。
これで納得いかなければ併記に戻してください
編者A:
意味的に「母上＝Μοιρα」なのは全く異論ないのですが、
音がmotherにしか聞こえないです。音譜二つ＝２音節ですし。
編者B:
音節というならオイで二重母音の一音節な感じで、
r音はそんなハッキリ発音する訳じゃないので確かにdというかthに聞こえなくもないかもしれないです。
まあどうしても聞こえ方が違うってこともあるんだなあということでコメントのみ追記でした。
やはり自分には先の音は「マ[mʌ]」より「モィ[mɔi]」と聞こえるんですが…
これ以上言っても仕方ないですね、失礼しましたー
編者C:
曲全体にギリシャ語を散りばめてあるのに、ここだけ英語というのは考えにくい（アイク除く）。
考察の視野を狭めないためにわざとぼかしたような発音になっているのではないだろうか。
編者A:
とりあえずギリシャ語説が２名いるということでmotherを下にするのはいいのですが、
RevoさんということではMotherという歌ありますし、
アルバムの世界と関係なく普通のボキャブラリとして使う気がします。
「日本語２音節の歌詞で母親に呼びかける場面でRevoさんがmotherという言葉を選ぶ」のは自然と思います。
[ɔ]に聞こえるのもその前のLaLaLaが[lɔlɔlɔ]に聞こえるから一貫性がある…。
編者D:
発声の面で考えると、濁った音は声帯の雑音である説。
濁った音が三度回っているので、巻き舌或いは声帯が開き、緩んだ時に勢いのついた息によって出た割れた音か。
強いため息っぽく発声しているように聞こえた。
この状態でthの発音はかなり困難であると思う。と言う事で俺はMoira派。
編者A:
コメントごっそり削除されたのを復活。
美しくはないと思うのですが、競合を吸収収拾する仕組みがない以上「編集合戦」を避けるためにも残した方がいいと思います。
名無し:
→ Μοιρα(モィライ)
編者A:
↑。Μοιραιモイライは複数形(≒母上様方)のはずなので、これはないでしょう。
当人が「どうしてもそう聞こえる」、「文法的にこれが正しい」とかいう主張なら別ですが、
ここまで広がってるのだから、それならそう書いて欲しい…。
名無し:
「マダ」というより「モダ」に聞こえるのですが、どうでしょうか？
02:45～のΜοιραは普通に「モィラ」と聞こえますが、07:12～は「モダ」と聞こえます。
モとマの間ぐらいの発音（無理がある）のような感じにも･･･
#endregion
#region(close,[[Moira]]＞[[運命の双子]]＞「きれいだね」部分 ※歌詞にない台詞)
[[Moira]]＞[[運命の双子]]＞「きれいだね」部分 ※歌詞にない台詞
名無し：
エレフの部分、私は「きれいじゃね？」に聞こえます… 男の子的な態度だと ～じゃね？ かなぁと。。
名無し：
「～じゃね？」だと「待ってよ」「いようね」というエレフのセリフから感じられる性格とは少々噛み合わない気が…
名無し：
泣き虫だった頃なので幾分穏やかな話し方だったのでは？語気が荒くなったのは奴隷商に売られてからだと私は思います
#endregion
#region(close,[[Moira]]＞[[死せる者達の物語]]＞「あんな売女の...」部分 ※歌詞にない台詞)
[[Moira]]＞[[死せる者達の物語]]＞「あんな売女の...」部分 ※歌詞にない台詞
(発言者が何人かよく分からなかったです…間違ってたらごめんなさいorz)
名無し：
私にはどうしてもこう聞こえるのですが…
名無し：
私には少なくとも「問題」とは聞こえないのですが...
名無し：
何度も聞き直すとこれが一番近い気がします。「それほど大事か」では字数が合わないと思いますので。
名無し：
文脈に合わないと思います。字数とは？
名無し：
雷神に連なる血＝レオンであり、レオンを邪魔と捉えている蠍が「その血こそ大事」と言うのはおかしいような
前後の文脈的には「それほど大事か」が一番合っているように思えますが
名無し：
「連なる血が、そんなに大事か」ではないかなと…
名無し：
「字数」というのは聞こえてくる音節の数です。
この文の場合の解釈は、「ブロンディスの血」は父方血統で、
母は違うもののスコルピオスもまたブロンディスの血を引いている、ということになります。
レオンティウスもその血を引いているのだから「ブロンディスに連なる血こそが大事よ...」が無意味になると思います。
名無し：
では「貴様さえ生まれてこなければ」の意味は？
そもそも「殿下」と呼ばれていますし、仮のものでも、王位継承権がなかったのなら出てこないセリフだと思いますが。
「母方の血は問題ではない、大事なのはブロンディスの血だ、だから私は王になれる」という意味では話が通じないでしょうか。
何より、前にも書きましたが「連なる血」と「大事」の間の聞こえる音節数と文章の文字数が明らかに合っていません。
名無し：
上の方々とは別人です。
私は「それほど大事か」派なのですが、
イサドラ（もしくはデメトリウスの母）が「ブロンディスに連なる血」という可能性はないのでしょうか？
（スコルピウスがデメトリウスの兄弟なのかレオンの兄弟なのかは確定してないのですよね…わたしは前者だと思っています）
スコルピウスが雷神の血筋であれば、それに関してはレオンと平等なわけで、2人の差は母の身分だけ。
この状況で「ブロンディスに連なる血こそが大事」という発言にはならないような気がします。
レオンが雷神の血筋でない、というのは考えにくいですし。
名無し：
大音量で聞いたら「そんなに」ではなく「それほど」と聞こえましたので修正…。
それと、「あんな売女」のあとはどうしても「の」に聞こえます…
でも「売女のブロンディスに連なる血」では変ですよね…混乱！
名無し：
スコルピオスの母親が奴隷階級などであれば、
たとえブロンディスの血を引いていても正統な跡継ぎにはなれない可能性が高いんじゃないでしょうか？
だから「妾腹と蔑む」につながるし、レオンが生まれてきたらあっさり廃嫡されてしまってもおかしくないかなと。
それと、イヤホンにもよりますが、あまり音量を大きくしすぎても逆に聞き取りづらくなります。
私にはどうしても「そんなに」にも「それほど」にも聞こえません。
聞いているとそれを当てはめるには音数が足りなく聞こえます。あと最後はどうしても「よ」に聞こえます。
名無し：
聞こえる聞こえないで判断するのは意味が無いと思います。
私は大きくても小さくても「それほど」～「か」と聞こえるので。
考えている内に、結局ブロンディスの血は関係無いじゃないかと思えてきました。
正妻と妾；側室の子なら当然正妻の子が優先されると思うので。
名無し：
・スコルピウスが「売女」と呼んでいるのは、自身の母である？
・雷神の血筋は父方？母方？
・スコルピウスは雷神の血を引いている？いない？
・スコルピウスの王位継承権がない（或いはレオンより下である）理由は？
（もし、スコルピウスがデメトリウスの弟だとすると、側室の子でも（身分さえあれば）レオンより継承権は上のはず）
名無し：
聞こえないと言われてしまっては仕方ないのでとりあえずこれで引っ込みます。
自分から始めといてなんですが、ここは歌詞を補完するところであって考察をする場所ではないので、
歌詞補完に関係のない内容考察は考察掲示板などへお願いします。引っ掻き回して申し訳ありませんでした。
#endregion
#region(close,[[Moira]]＞[[奴隷達の英雄]]＞「σε θάνατος」部分 ※コーラス)
[[Moira]]＞[[奴隷達の英雄]]＞「σε θάνατος」部分※コーラス
名無し：
←タナトスでは？？
名無し：
聴く限りでは「サ」としか聞こえません。
名無し：
σες θάνατος, δες θάνατοςの可能性は？←σες:equal, δες:see
名無し：
ho ton はどちらかというと ho den に近い感じに聞こえます。
名無し：
←ゼンよりゾンに聞こえる。
名無し：
フォボス(φόβος)のトコ、ロゴス(λόγος)に聞こえる…
名無し：
試しに"φόβος"を"λόγος"に換えて機械翻訳に突っ込んでみると「死の原因に」。確かに合ってるかも。
名無し：
「ὁ τῶν λόγος δες θάνατος」でgoogle翻訳をかけたら「死の理由を探す」…意訳したらどうなるだろうか？
「死」ではなく「タナトス」で訳すとか…うーん。
名無し：
ロゴスではなくロボスでは…？ゴ にしては最初の発音が違うように思えます…
#endregion
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※討論の続きは楽曲ページでどうぞ。後日まとめておきます。
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楽曲ページ内で討論された中で
長すぎて編集に支障が出そうなものをまとめておくページです。
楽曲ページに数行でまとめ、こちらに原文をのせています。
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#region(close,[[Moira]]＞[[冥王]]＞「母上」部分)
[[Moira]]＞[[冥王]]＞「母上」部分
編者A:
このWikiの「追記の原則」に関わらず、きれいさっぱり削除されたので隠れてみますが、
これはMother(カタカナで書くなら「マダ」が近い)だと思います。
モイラという発音にする意味も不明ですし、<strike>Revoさん</strike>冥王がモイラないしミラと発音しようとして
CDのような音になるとは、考えにくいです。
編者B:
自分なりに自信をもっての編集なのでもう一度だけ勝手に訂正。
編者B:
何回聞いてもモイラと発音しているように自分には聞こえます。
『神話』に於ける『母なる者』＝運命の女神＝Μοιρα(遥か地平線の彼方へのΜιλοςの語りより)であるのは
間違い無いと思っているので、母上＝Μοιραで何もおかしいところはないと思うのですが。
これで納得いかなければ併記に戻してください
編者A:
意味的に「母上＝Μοιρα」なのは全く異論ないのですが、
音がmotherにしか聞こえないです。音譜二つ＝２音節ですし。
編者B:
音節というならオイで二重母音の一音節な感じで、
r音はそんなハッキリ発音する訳じゃないので確かにdというかthに聞こえなくもないかもしれないです。
まあどうしても聞こえ方が違うってこともあるんだなあということでコメントのみ追記でした。
やはり自分には先の音は「マ[mʌ]」より「モィ[mɔi]」と聞こえるんですが…
これ以上言っても仕方ないですね、失礼しましたー
編者C:
曲全体にギリシャ語を散りばめてあるのに、ここだけ英語というのは考えにくい（アイク除く）。
考察の視野を狭めないためにわざとぼかしたような発音になっているのではないだろうか。
編者A:
とりあえずギリシャ語説が２名いるということでmotherを下にするのはいいのですが、
RevoさんということではMotherという歌ありますし、
アルバムの世界と関係なく普通のボキャブラリとして使う気がします。
「日本語２音節の歌詞で母親に呼びかける場面でRevoさんがmotherという言葉を選ぶ」のは自然と思います。
[ɔ]に聞こえるのもその前のLaLaLaが[lɔlɔlɔ]に聞こえるから一貫性がある…。
編者D:
発声の面で考えると、濁った音は声帯の雑音である説。
濁った音が三度回っているので、巻き舌或いは声帯が開き、緩んだ時に勢いのついた息によって出た割れた音か。
強いため息っぽく発声しているように聞こえた。
この状態でthの発音はかなり困難であると思う。と言う事で俺はMoira派。
編者A:
コメントごっそり削除されたのを復活。
美しくはないと思うのですが、競合を吸収収拾する仕組みがない以上「編集合戦」を避けるためにも残した方がいいと思います。
名無し:
→ Μοιρα(モィライ)
編者A:
↑。Μοιραιモイライは複数形(≒母上様方)のはずなので、これはないでしょう。
当人が「どうしてもそう聞こえる」、「文法的にこれが正しい」とかいう主張なら別ですが、
ここまで広がってるのだから、それならそう書いて欲しい…。
名無し:
「マダ」というより「モダ」に聞こえるのですが、どうでしょうか？
02:45～のΜοιραは普通に「モィラ」と聞こえますが、07:12～は「モダ」と聞こえます。
モとマの間ぐらいの発音（無理がある）のような感じにも･･･
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#region(close,[[Moira]]＞[[運命の双子]]＞「きれいだね」部分 ※歌詞にない台詞)
[[Moira]]＞[[運命の双子]]＞「きれいだね」部分 ※歌詞にない台詞
名無し：
エレフの部分、私は「きれいじゃね？」に聞こえます… 男の子的な態度だと ～じゃね？ かなぁと。。
名無し：
「～じゃね？」だと「待ってよ」「いようね」というエレフのセリフから感じられる性格とは少々噛み合わない気が…
名無し：
泣き虫だった頃なので幾分穏やかな話し方だったのでは？語気が荒くなったのは奴隷商に売られてからだと私は思います
#endregion
#region(close,[[Moira]]＞[[死せる者達の物語]]＞「あんな売女の...」部分 ※歌詞にない台詞)
[[Moira]]＞[[死せる者達の物語]]＞「あんな売女の...」部分 ※歌詞にない台詞
(発言者が何人かよく分からなかったです…間違ってたらごめんなさいorz)
名無し：
私にはどうしてもこう聞こえるのですが…
名無し：
私には少なくとも「問題」とは聞こえないのですが...
名無し：
何度も聞き直すとこれが一番近い気がします。「それほど大事か」では字数が合わないと思いますので。
名無し：
文脈に合わないと思います。字数とは？
名無し：
雷神に連なる血＝レオンであり、レオンを邪魔と捉えている蠍が「その血こそ大事」と言うのはおかしいような
前後の文脈的には「それほど大事か」が一番合っているように思えますが
名無し：
「連なる血が、そんなに大事か」ではないかなと…
名無し：
「字数」というのは聞こえてくる音節の数です。
この文の場合の解釈は、「ブロンディスの血」は父方血統で、
母は違うもののスコルピオスもまたブロンディスの血を引いている、ということになります。
レオンティウスもその血を引いているのだから「ブロンディスに連なる血こそが大事よ...」が無意味になると思います。
名無し：
では「貴様さえ生まれてこなければ」の意味は？
そもそも「殿下」と呼ばれていますし、仮のものでも、王位継承権がなかったのなら出てこないセリフだと思いますが。
「母方の血は問題ではない、大事なのはブロンディスの血だ、だから私は王になれる」という意味では話が通じないでしょうか。
何より、前にも書きましたが「連なる血」と「大事」の間の聞こえる音節数と文章の文字数が明らかに合っていません。
名無し：
上の方々とは別人です。
私は「それほど大事か」派なのですが、
イサドラ（もしくはデメトリウスの母）が「ブロンディスに連なる血」という可能性はないのでしょうか？
（スコルピウスがデメトリウスの兄弟なのかレオンの兄弟なのかは確定してないのですよね…わたしは前者だと思っています）
スコルピウスが雷神の血筋であれば、それに関してはレオンと平等なわけで、2人の差は母の身分だけ。
この状況で「ブロンディスに連なる血こそが大事」という発言にはならないような気がします。
レオンが雷神の血筋でない、というのは考えにくいですし。
名無し：
大音量で聞いたら「そんなに」ではなく「それほど」と聞こえましたので修正…。
それと、「あんな売女」のあとはどうしても「の」に聞こえます…
でも「売女のブロンディスに連なる血」では変ですよね…混乱！
名無し：
スコルピオスの母親が奴隷階級などであれば、
たとえブロンディスの血を引いていても正統な跡継ぎにはなれない可能性が高いんじゃないでしょうか？
だから「妾腹と蔑む」につながるし、レオンが生まれてきたらあっさり廃嫡されてしまってもおかしくないかなと。
それと、イヤホンにもよりますが、あまり音量を大きくしすぎても逆に聞き取りづらくなります。
私にはどうしても「そんなに」にも「それほど」にも聞こえません。
聞いているとそれを当てはめるには音数が足りなく聞こえます。あと最後はどうしても「よ」に聞こえます。
名無し：
聞こえる聞こえないで判断するのは意味が無いと思います。
私は大きくても小さくても「それほど」～「か」と聞こえるので。
考えている内に、結局ブロンディスの血は関係無いじゃないかと思えてきました。
正妻と妾；側室の子なら当然正妻の子が優先されると思うので。
名無し：
・スコルピウスが「売女」と呼んでいるのは、自身の母である？
・雷神の血筋は父方？母方？
・スコルピウスは雷神の血を引いている？いない？
・スコルピウスの王位継承権がない（或いはレオンより下である）理由は？
（もし、スコルピウスがデメトリウスの弟だとすると、側室の子でも（身分さえあれば）レオンより継承権は上のはず）
名無し：
聞こえないと言われてしまっては仕方ないのでとりあえずこれで引っ込みます。
自分から始めといてなんですが、ここは歌詞を補完するところであって考察をする場所ではないので、
歌詞補完に関係のない内容考察は考察掲示板などへお願いします。引っ掻き回して申し訳ありませんでした。
#endregion
#region(close,[[Moira]]＞[[奴隷達の英雄]]＞「σε θάνατος」部分 ※コーラス)
[[Moira]]＞[[奴隷達の英雄]]＞「σε θάνατος」部分 ※コーラス
名無し：
←タナトスでは？？
名無し：
聴く限りでは「サ」としか聞こえません。
名無し：
σες θάνατος, δες θάνατοςの可能性は？←σες:equal, δες:see
名無し：
ho ton はどちらかというと ho den に近い感じに聞こえます。
名無し：
←ゼンよりゾンに聞こえる。
名無し：
フォボス(φόβος)のトコ、ロゴス(λόγος)に聞こえる…
名無し：
試しに"φόβος"を"λόγος"に換えて機械翻訳に突っ込んでみると「死の原因に」。確かに合ってるかも。
名無し：
「ὁ τῶν λόγος δες θάνατος」でgoogle翻訳をかけたら「死の理由を探す」…意訳したらどうなるだろうか？
「死」ではなく「タナトス」で訳すとか…うーん。
名無し：
ロゴスではなくロボスでは…？ゴ にしては最初の発音が違うように思えます…
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