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TEXT:過去ログ１
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K-K - 01/03/23 00:35:47
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。
＞貴方の、だした意見も無理にちかいし。
私の出した「選択肢」は確認したのでしょう？
ご自身で書いているとおり、日本軍は強かったのでしょう？そして、日本の敗因は、経済封鎖による資源の枯渇だとあなたは考えているのですよね？ならば、アジア諸国と結びついて自由経済圏を作ることは、必ずしも無理な話とはいえませんよ。なにせ、当時の日本も「大東亜共栄圏」を築こうとしたのですから。私の主張は、半分、当時の日本の政策に合わせたものですよ。
＞勝ってたよ。
＞シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。
＞インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が
＞7500人の日本軍に負けたし。
既に書いたとおり、一瞬の戦闘の勝ち負けを論じても意味がありません。戦略・戦争を継続する力などを客観的に考慮すれば、対米戦（対連合国戦）を行う力など無かったはずです。
＞アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋
＞戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた
これは、どういう意味でしょう？
＞ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志
＞望者は盗賊などで五万ぐらい。
「志望者」は「志望者」？
ラーベの日記には、「死亡者は盗賊などで５万」なんて書いてませんよ。
＞ＯＤＡ関係あるよ。
＞現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。
それはまた、いい加減な話ですね。以下のＵＲＬは外務省のＯＤＡに関するＷＰなので、しっかり勉強してください。ちなみに、「Ｅ／Ｎ締結状況」といいうページに「有償」と「無償」の一覧が載っています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
＞えっと～、勝つ可能性にかける。
＞最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに
＞決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。
＞最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにか
＞けるでしょう？
＞国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。
当時、軍部が戦争を行うようにしむけていたのは誰でも知っている事実です。日中戦争はなどはあからさまだったはずです。太平洋戦争は、中国から日本が手を引けば、経済封鎖の口実は無くなったのではありませんでしたか？日本の無理な政策（戦争）が、自らの選択肢を少なくさせていたのだと思います。
＞アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共
＞産勢力。
戦中の中国を単に「共産勢力」とするのは間違いでしょう。
＞日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、石油禁油。
＞
＞これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？
「日韓併合」は関係ないでしょう？
これらの状況は、全て中国への武力侵略が発端だったのはないですか？ならば、対中政策を改めるべきだったのです。
＞欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、
＞これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？
日本のどこに、「植民地にされる恐怖」が有ったのでしょう？明治時代と勘違いしていませんか？
「欧米の圧力・・・経済封鎖、石油禁輸」いずれも、当時の世界的な価値観から、日本が逸脱したことが原因だったはずです。
＞日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認
ここら辺の事情はよくは知りませんが、以下のページには詳しく載っているようです。
半月城通信
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm065.html#No.417
ここをざっと読む限り、あなたの主張は間違っているようですね。
＞満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界
＞区のためだし。
何を持って「中国の土地ではない」と仰るのでしょう？満州国や東三省が事実上、日本の傀儡政権でした。なにか、この様な歴史的常識を覆す、新説でも発表されたのでしょうか？
＞あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策を
＞もっておられるのでしょうね。
すでに、その政策の一例を提示しましたよね？
＞その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでい
＞きてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？
「おかげ」？私たちの歴史に侵略戦争があったことは、否定しようのない事実です。そのことは、確認していただけるのですか？
しかし、その侵略戦争が現在の私たちの国家の基礎ではないことは、敗戦時に確認したのではありせんか？その象徴的なものが憲法だと、私は思っています。侵略を否定すること。平和を堅持すること等。
すべての出来事が、原因の「おかげ」で結果がある、というのでしたら、確かにその通りかも知れません。しかし、その原因をどの様に評価するかが問題になっているのではないですか？
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いかいか - 01/03/22 14:42:16
電子メールアドレス:考えて。
コメント:
アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共産勢力。
日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、
石油禁油。
これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？
欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、
これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？
日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認、満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界区のためだし。
あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策をもっておられるのでしょうね。
その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでいきてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？
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いかいか - 01/03/22 14:30:57
電子メールアドレス:ＯＤＡ関係あるよ。
コメント:
現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。
えっと～、勝つ可能性にかける。
最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。
最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにかけるでしょう？
国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。
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いかいか - 01/03/22 14:25:35
電子メールアドレス:勝ってたよ。
コメント:
シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。
インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が
7500人の日本軍に負けたし。
アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた
ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志望者は盗賊などで五万ぐらい。
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いかいか - 01/03/22 14:17:24
電子メールアドレス:どんな選択肢？
コメント:
どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。
貴方の、だした意見も無理にちかいし。
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いかいか - 01/03/22 13:51:28
電子メールアドレス:ちょっとテストで、、。
コメント:
模試をうけるので、当分見れませんが絶対くるのでちょっとまってください。
塾のテストはたいへん～。
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K-K - 01/03/21 23:57:09
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。
＞生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？
＞勝つとか負けるとかじゃなくて。
既に答えているのですが、一応、書いておきましょう。
私が日本とるべき選択の一つを提示したとおり、日本には幾つもの選択肢があったのです。しかし、日本はあえて「雪山」に飛び込んでいったのです。
＞可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。
勝てる可能性があったと思っているのですか？中国と戦っていて、さらに、戦線を拡大出来ると本気で思っているのでしょうか？戦略からだけ見ても、２正面作戦（もっとか？）などは、愚策中の愚策です。加えて、国力も大差があります。勝つ可能性はなかったでしょう。
＞プライド、あなたにはないようですね。
＞僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。
個人的なプライドと、国家の威信を同一視できません。国家には国民を守る義務があります。軍事的冒険主義に身を任せるのは、近代国家のやるべきことではありません。
＞おそすぎですね。
＞
＞日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。
＞今でも、あたまさげてるのにね。
ご自分の質問をお忘れですか？
「思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ るか？
」
私は、これに答えたのですよ。「遅いかどうか」「賠償を払っているかどうか」を問題にしているのではないでしょう？
＞アジアのトップ、経済確保？
＞
＞だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？
＞経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。
＞それは、戦後の視点ですよ。
戦後の視点？何を言っているのでしょう？日本はこれを行おうとしていたのではないですか？「大東亜共栄圏」として。しかし、それが武力侵略によるものであり、各国の力を合わせるものではなく、各国の力をつぶすことに働いたから戦争に負けたのでしょう。ちゃんと「共栄」していれば、資源問題もクリア出来たのではないですか？蒋介石と手を結んでいれば、中国での多大な出費も必要なく、国力の疲弊もなかったのでしょう。
＞結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今の
＞にほんがるんじゃなですか？
だから、過去の行為はすべて正しいと主張したいのですか？
＞貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？
＞最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策は
＞あるんですか？
ですから出したでしょう？私は戦争するのがいけないとは書いてません。戦争により侵略するのがいけないと主張しているのです。
＞ラーベ
＞本が出てるよ。
これは、ラーベの日記に、「南京大虐殺はなかった」と書いてあると言うことですか？それはどこに書いてあるのですか？
＞経済封鎖、飢え死に、、、。
＞
＞生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？
＞それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさる
＞んですか？
経済封鎖にならない様な努力を怠ったと主張しているのです。
「戦争」・「飢え死」以外に道はあったのです。
＞勝つべき戦争をする？
＞はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。
＞あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？
＞それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。
戦争の勝ち負けは、一瞬の戦闘の勝敗で決まるのではありません。戦略・政治・国力等、国の総合的な力を見比べて判断するのです。そうすれば、当然、その結果は自ずと見えてきます。
＞ベトナム戦争はいけない戦争か？
＞あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？
よくわかりません。あれだけ国力を疲弊させた戦争を行っておいて、戦争が繁栄をもたらしたと仰るのですか？ベトナムの現状をどう考えているのですか？
＞あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？
＞日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあ
＞げている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかって
＞いるからだろう？
ですから、私は書いたでしょう。賠償金ではないことを、政治家・官僚など責任ある人が説明すべきだと。過去のことと、ODAが関係ないのは明白です。関係付けて要求するようでしたら、当然、関係ないことを説明すべきなのです。
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いかいか - 01/03/21 21:24:53
電子メールアドレス:なぜ、レスしたか！！
コメント:
え～っと、わて高校生です。
わてに、意見の欠点をズバズバついてきてください。
わては、いちをよしりん派っぽいですが、場合によっては
かわるかも（爆
ただ、自分の意見が正しいかたしかめたいだけです。
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- 01/03/21 14:38:39
コメント:
プライドや生き残るためには勝つべき戦争をするべきでは？
経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。
生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？
勝つとか負けるとかじゃなくて。
可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。
プライド、あなたにはないようですね。
僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。
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いかいか - 01/03/21 14:30:38
電子メールアドレス:ヨーロッパでも問い直し。
コメント:
おそすぎですね。
日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。
今でも、あたまさげてるのにね。
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いかいか - 01/03/21 14:28:20
電子メールアドレス:な
コメント:
アジアのトップ、経済確保？
だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？
経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。
それは、戦後の視点ですよ。
結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今のにほんがるんじゃなですか？
貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？
最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策はあるんですか？
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いかいか - 01/03/21 14:23:57
電子メールアドレス:ラーベ
コメント:
本が出てるよ。
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いかいか - 01/03/21 14:22:58
電子メールアドレス:人格化？
コメント:
人格化の定義を教えて？
国が、国家として賠償するこれは国が謝罪する。国として、悪いことをした。国が「悪い」ことをした、、。人格をもってるんじゃない？
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いかいか - 01/03/21 14:21:06
電子メールアドレス:はぁ～？
コメント:
経済封鎖、飢え死に、、、。
生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？
それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさるんですか？
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いかいか - 01/03/21 14:19:41
電子メールアドレス:作れるよ。
コメント:
後から作ればね。
ＧＨＱなんか簡単につくれるんじゃない？
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いかいか - 01/03/21 14:18:23
電子メールアドレス:だっる～
コメント:
勝つべき戦争をする？
はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。
あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？
それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。
ベトナム戦争はいけない戦争か？
あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？
あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？
日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあげている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかっているからだろう？
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とほほ - 01/03/20 14:12:54
電子メールアドレス:失礼
コメント:
下の私のコメントの出典はgooで検索した「大辞林」です。
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とほほ - 01/03/20 14:07:15
電子メールアドレス:法人
コメント:
ほうじん はふ― 【法人】
自然人以外で、法律上の権利義務の主体となることができるもの。一定の目的の下に結合した人の集団あるいは財産についてその資格が認められる。公法人と私法人、社団法人と財団法人、営利法人と公益法人と中間法人、外国法人と内国法人などに分類される。⇔自然人「学校―」「宗教―」
しぜん-じん 【自然人】
（1）社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
（2）〔法〕 出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。
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Ｋ－Ｋ - 01/03/20 13:39:25
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
【いかいか氏『何度もすいません。』- 01/03/19 18:17:39】
＞日本側の記録、日記、資料。
＞それも、あとから中国によってつくられた。
＞日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげん
＞したなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。
どうやれば、作戦命令や戦闘詳報を中国が作れるのでしょうか？その様ないい加減なことを言っているのは誰ですか？
＞思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ
＞るか？
今、ヨーロッパでは自分たちの行った戦争中の行為を、「人道に対する罪」として問い直し始めているようです。ハポン裁判などはその一例でしょう。
＞アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいっ
＞たでしょうか？
あなたは、ベトナム戦争を「正義の戦争」だとアメリカが言うのをどう考えますか？世界の多くの人は、侵略戦争だっと思うのではありませんか？自国の戦争だから全て正しい、という見方は間違っているでしょう。
＞なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？
＞東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるよう
＞に焼夷弾をつかったんですよ。
その通りです。
＞おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ
＞、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？
大いに責めるべきでしょう。しかし、その責める視点が、「自国の行ったことは正しい、他国の行ったことは悪い」という様な視点では、説得力がありません。「自国」「他国」というような視点ではなく、もっと普遍的な視点を持つべきだと思います。
＞君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？
＞って思う。
上記の様に、視点が違うのです。
＞そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、
＞あたまばかりさげなくてはいけない。
ＯＤＡは賠償金ではありません。ＯＤＡはその目的に則って使用（我々の立場からは拠出）すべきでしょう。これを賠償金だとするのは、余りにも「自虐的」です。
＞ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。
それには疑問がありますが。
＞中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるや
＞くざでしょ。
ＯＤＡが欲しいのだったあげてもいいでしょう。しかし、それは賠償金ではありません。何の目的でＯＤＡを拠出するのか、日本は明確なＯＤＡの拠出の根拠を提示すべきでしょう。もし、中国が賠償金だと勘違いしているなら、そのことを明確に説明する必要があるはずです。それは政治家・官僚の責任です。
＞あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき
＞南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。
ラーベが何時、「南京大量虐殺はなかった」と言ったのですか？
*-*-*-*-*-*-*-*-*
【いかいか氏 『うんぎゃ～。』- 01/03/19 18:06:44】
＞アジアの民主化、独立化。果たして可能か？
＞白人がそうさせるだろうか？
＞
＞もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる
＞一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あ
＞なたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるか
＞もしれないから。
＞
＞民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい
＞最も白人です強かったのは。
可能か不可能を論じているではないでしょう？あなたは「さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？ 」と疑問を投げかけたのです。当時、どうすべきかの具体例を挙げたまでです。
私は、言い訳としての「大東亜共栄圏」ではなく、アジア各国の事情に合わせた独立・民主化の促進、アジアでのリーダーシップの確保、アジアでの経済圏の確保、そのことによる資源問題の解決をすることも一つの道だったと言いたかったのです。
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
【いかいか氏 『おかしいね。』- 01/03/19 17:46:09】
＞貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？
＞少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。
＞
＞中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。
ご自身で書いたのではありませんか？経済封鎖により、「飢え死」しそうだったと。そんな補給力のない国が勝ている本気で考えているんですか？日中戦争・太平洋戦争は始めから勝てる戦いではなかったのです。
＞あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド
＞と生き残るためのせんそうでう。
プライドを保つならば、または、生き残るためならば、勝つ戦争をすべきではありませんか？
＞あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。
＞でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。
例えが違うでしょう。雪山に居たのは猪ではなく、「人間」だったのです。その人間をお腹が空いたからといって殺して食べようとしたのです。それが、貴方にとってのプライドですか？人間としてのプライドはどこへ行ったのでしょう？
それに「雪山」へ、何故、行ってしまったのか？そして、何故、遭難してしまったのか？貴方はこの例えを一体どう考えているのですか？
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- 01/03/20 13:00:44
電子メールアドレス:法人税は？
コメント:
会社は国とよく似ている。
社長＝首相
幹部＝大臣
～科＝省
会社員＝委員
会社は法人として見られている。
法人つまり法律で人みたいにあつかわれることつまり人格がはいることも認められている。
国家は、日本国民の集合体。日本はバカな国っていわれたら日本人もバカって言われてるのと同じ。国を動かしているのは政府、政府は国民によって選ばれている。どこかの国で地震が起きた時国として自衛隊を出すのは優しさじゃないのか？それとも何か、政府と国民をきりはなしてかんがえてる？
国も、国際法で裁判にかけられるその時は法人としてみられるんじゃないのですか？
あなたは、戦後できたしんぽ派（あやふや）みたいな考えかただ。
あと、人格の定義を教えて？貴方の言う人格の定義を教えて？
あと、あの時代戦争しないでのりきる方法まだ聞いてないよ教えて。
中国と同盟なんか無理ですよ。清が倒れた後国民党が政権をにぎったがそれほど力がなく、だれが代表かよくわからない時代ですから。
アジアの独立化、民主化無理。あの時代の、日本の国力や
白人の外部からの圧力、政策でそれどころじゃない。
貴方のいい頭だったら考えられるでしょう？
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とほほ - 01/03/20 03:06:52
電子メールアドレス:いかんなー
コメント:
日本のプライドってなんじゃ？
国家と言うのは只の組織だよ、組織を人格化して自分に投影させると言うのは一体どう言う心理なんだろう？非常に危険、典型的ファシズム。
自分が批判している中共の全体主義と自分自身の主張が同じものである事になぜ気がつかないのか？
まあ、こうした心理を勉強するのも良いかも知れん、もう少しその主張を見てみよう。
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いかいか - 01/03/19 18:17:39
電子メールアドレス:何度もすいません。
コメント:
日本側の記録、日記、資料。
それも、あとから中国によってつくられた。
日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげんしたなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。
思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があるか？
アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいったでしょうか？
なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？
東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるように焼夷弾をつかったんですよ。
おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？
君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？
って思う。
そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、あたまばかりさげなくてはいけない。
ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。
中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるやくざでしょ。
あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき
南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。
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いかいか - 01/03/19 18:06:44
電子メールアドレス:うんぎゃ～。
コメント:
アジアの民主化、独立化。果たして可能か？
白人がそうさせるだろうか？
もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あなたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるかもしれないから。
民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい最も白人です強かったのは。
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- 01/03/19 17:46:59
コメント:
アジアの民主化？
白人の植民地でそんなときにできるの？
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いかいか - 01/03/19 17:46:09
電子メールアドレス:おかしいね。
コメント:
貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？
少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。
中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。
あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド
と生き残るためのせんそうでう。
あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。
でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。
*********************************************
Ｋ－Ｋ - 01/03/19 16:07:24
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ
＞包囲網、外部からの圧力。
＞さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？
＞
＞まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？
＞それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？
もっと現実的な方法はいくらでもあったでしょう。例えば、蒋介石と対共同盟を組む。中国の民主化・独立化を支援し中国の国民感情を和らげることにより、満蒙問題の解決をはかる。同様の手法により、アジア各国の独立・民主化をはかり、アジア経済圏を確保する。
日本の失敗は、古典的な武力制圧による侵略を行ったことです。各国独立によるアジア経済圏を作れば、国際的に大義名分がたち、勝てない戦争をせずにすんだのです。
＞どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？
上記のようなことは例え話ですが、国際政治を見据えるのならば、この様な政策を推し進めてもよかったでしょう。
いかいかさんは、勝てないと判っている戦争をやるべきだと思いますか？
＞南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。
このＷＰに載っているとおり、証言以外にも日本側の戦闘記録・日記などの資料もあります。そちらをご覧になりましたか？
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いかいか - 01/03/19 14:06:31
電子メールアドレス:だちぃ～。
コメント:
侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ
包囲網、外部からの圧力。
さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？
まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？
それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？
どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？
南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。
*********************************************
いかいか - 01/03/19 13:54:46
電子メールアドレス:うんあ？
コメント:
宣戦布告するのと宣戦布告しないとでは大きく違う。
喧嘩でも、きょうボリコりにいくといっておいてやるのと、突然待ち伏せていてボコルのどこがちがうでしょう？
わて、おつむわるいよ。わるいから、おしえて？
*********************************************
いかいか - 01/03/19 13:50:28
電子メールアドレス:。
コメント:
植民地にすること＝侵略。
日本以外も全部侵略でしょう。
あの時代、侵略ブームだったんだね。
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いかいか - 01/03/19 13:49:30
電子メールアドレス:筋の通った？
コメント:
筋の通ったってどんな政策？
頭へこへこする政策？
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とほほ - 01/03/19 11:00:07
電子メールアドレス:いちいち、面倒だけど(笑)
コメント:
私ならまず、外国から制裁を受けたり、外圧をかけられるような状況を回避できるすじの通った政策を実現致します。
どうぞ私に清き一票を、、、。
少なくとも日本のようにあからさまに侵略して植民地化しているところも少ないのでは？
日本のやった事が侵略戦争か否かの話しをしてるのよ、外国がどうこうと言う話しではない。大体このしと、「侵略戦争ではない」と主張しながら、「戦線布告を行わない事」が侵略であると勝手に規定してしかもそれを正当化しようとする。
姑息である、議論しようと言う姿勢など微塵もない、ま、よしりん信者のおつむにそこまで期待するのは無理だけど、、、(^^;
*********************************************
いかいか - 01/03/19 10:06:11
電子メールアドレス:うんあ！！
コメント:
う～ん。
宣戦布告ってするもんなの？
アメリカやフランスは植民地にするとき植民地しますよ～っていったっけ？
なんで、白人のことせめないで自国のことばかりせめるんだろうか、日本人は？
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いかいか - 01/03/19 10:01:59
電子メールアドレス:あう？
コメント:
侵略戦争なんすか。
あなたなら、石油の輸入制限とか外部からの圧力にどういうふうに対処なされます？
さぁ～みんなでかんがえよう。
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とほほ - 01/03/18 21:48:42
電子メールアドレス:あはは、侵略戦争ですよ
コメント:
また、よしりん信者の参入か(笑)
もう同じ事を何度も書くのはつかれるよ(;_;)
00031 99-08-17 14:37:07 TOHOHO Re:22)陸軍中央の混乱
∥> この宣戦布告を伴わない無防備都市への爆撃は中国全土に及び、南京城区だ
∥> けで民間人392人死亡、破壊家屋七、八百戸に達した。
∥> 世界の世論は一斉に日本を非難した。
∥> が南京市民にとっては単なる前兆に過ぎなかった、、、、、。
この海軍の戦略爆撃は、外国からの非難を外交的手段でかわし孤立を避る為に上海戦を、局地的な紛争で片付けたかった軍中央及び政府の思惑を吹き飛ばしてしまった。
軍部内の拡大派が急速に台頭してきたのである。
この状況を踏まえて、話を戻し陸軍の動きを追って見たい。
海軍の南京爆撃は解説したようなわけでしっかりとした作戦計画に沿った、行動であったが、陸軍は対照的に行き当たりばったりのなし崩し的な戦争突入であった。（笠原見解）
○盧溝橋事件発生時陸軍中央参謀本部首脳 *(拡)拡大派 *(不)不拡大派
参謀総長 閑院宮載仁親王 元帥
+参謀次長 (不) 今井清 中将
+総務部長 中島鉄蔵 少将
+第一部長(作戦) (不) 石原莞爾 少将
+作戦課長 (拡) 武藤章 大佐
+戦争指導課長 (不) 川辺虎四郎 大佐
+第ニ部長(情報) (不) 渡久雄 中将
+欧米課長 丸山政男 大佐
+支那課長 永津佐比重 大佐
+ロシア課長 笠原幸男 大佐
+第三部長(運輸) (拡) 塚田功 少将
+第四部長(戦史) (拡) 下村定 少将
（参照資料、笠原「南京事件」、ただし一部派閥判定は とほほ の主観）
盧溝橋事件発生時事実上の統括責任を持つ今井清参謀次長は病気欠勤中。
次長代行の立場にたつ石原莞爾少将は不拡大派の筆頭論者である。
石原少将は「事件不拡大、現地解決」の方針を打ち出し各部長を説いて閑院宮参謀総長の決済を取りつけ参謀本部の不拡大方針を決定させた。
しかしこの決定に従い迅速に行動すべき直属の武藤章大佐はこれまた拡大派の筆頭論客であった。彼はこの参謀本部の決定に真っ向から反対し石原少将と激しく対立した。
さて軍内部に置いて上層部の決定に逆らい反抗するなど当時の日本軍の状況を持ってしてもあるまじき事である。なぜ武藤大佐のこのような姿勢が通用したのかは検証せねばなるまいが後に回して拡大派と不拡大派のそれぞれの論旨を先に見てみよう。
○石原を中心とした不拡大論
目下は満州国建設の完成に専念し、対ソ軍備を完成し、これによって国防の安固を図らねばならぬ時期に、もし支那に手を出してこの計画を支離滅裂にしてはならない。
今や支那は昔の支那でなく、国民党の革命は成就し、国家は統一せられ、国民の国家意識は覚醒している。日支前面戦争になったならば支那は広大な領土を利用して大持久戦をおこない、日本の力では屈伏できない。日本は泥沼にはまった形となり、身動きができなくなる。日本の国力も軍事力も今貧弱である。
日本は当分絶対に戦争を避けて、国力・軍事力の増大を図り、国防国策の完遂を期する事が必要である。
○武藤を中心とした拡大論
支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。この際支那を屈伏させて概して北支五省を日本の勢力下に入れ、満州と相まって対ソ戦略体制を強化することが必要で、盧溝橋事件はそれを実現するため、願ってもない好機の到来を示すものである。この事件は楽観を許さない。これに対処するには力をもってする他に方法はない。それには兵力を増派して、状況によっては機を失せず一撃を加える。これによってのみ時局の収集ができるのである。
(以上『軍務局長武藤章回想録』、笠原(南京事件)より)
#この論戦を見てもわかるとおり拡大派の論旨は戦略政策等に乗っ取ったものではなく偶発的に起こったこの事件を口実になんの戦争準備もないに関わらず、戦略外交上の大義名分もなく単にその領土欲から発していることは万人が頷けるのではないだろうか？
どなたかこの論の中にに国策上必要であった、等と言う論理を組み立てられる方がいましたら屁理屈でも構わないので是非ご披露願いたい。
この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。
もう少し検証してみようと思う。
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00043 99-08-22 11:47:45 TOHOHO Re:31)陸軍中央の混乱、その２
∥>この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の
∥>多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数
∥>決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。
∥>もう少し検証してみようと思う。
この辺の様子は「笠原『南京事件』」でよく検証されている。
笠原によるとつまりは当時の陸軍上層部は所謂下克上の風潮があり、手柄をたてた者の勝ち、と言う体質であったと言う。
例えば不拡大論者筆頭の石原莞爾少将自身がその様にしてその地位に上り詰めた人間であった。
彼が関東軍参謀時代中央や上層部の統制を無視して謀略による柳城湖事件でもって満州事変を主導し成功を収めた、と賞され中央要職に栄転した者であった。
つまりその彼の姿勢を部下である武藤は見習ったのだ。
「われわれは[満州事件のときの]あなたのされた行動を見習い、その通りを内蒙で、実行しているものです」と答え、「そういうや否や、他の青年参謀どもが口を合わせて哄笑した」と言うのである。今村はさらに、石原や板垣征四郎らの「出世物語」が陸軍中央の参謀将校や外地の各軍幕僚多数のあいだに、「軍人の第一義は大功を収める事にある。功さえたてれば、どんな下克上の行為を冒しても、やがてこれは賞され、それを抑制しようとした上官は追い払われ、統制不服従者がこれにとってかわって統制者になり得るものだ」という軍紀紊乱の機運を醸成した。と記している
（藤原『南京の日本軍』、笠原『南京事件』）
とこれは南京事件の前年36年の出来事であるがこのような機運が陸軍中央に蔓延しており武藤を初めとする不拡大派は独断専攻をものともしない野心家を中心に形成されていた。
石原は上海出兵を断固阻止したく精力的に説得を続けたがついに押さえる事は出来なかった。
「今次の上海出兵は海軍が陸軍を引きずって行ったものといっても差し支えないと思う・・・・・・私は上海に絶対出兵したくなかったが実は前に海軍と出兵する協定がある」
（「石原莞爾中将回想応答録」）
とあるように実体は統制力のない陸軍を海軍内部の戦略野心による作戦行動が牽引し上海出兵が敢行された、と見るのが私には自然である。
どこをどう見たら大東亜共栄圏の理想や正義感による出兵であったと見る事が出来るのか摩訶不思議、、、。
海軍の開戦理由
対英米との決戦を見越した航空戦力の自軍戦艦巨砲主義者に対するデモンストレーション。
陸軍の開戦理由盧溝橋事件は現地指揮官の顕示欲によるもの。
中央は拡大派の暴支庸懲にみられる弱国に対する侮蔑差別観に支配された出世欲によるもの。
政府の開戦理由何事も軍隊様のおっしゃる通り。
私にはどこをどう見てもこの様にしか見えない。
どこに大東亜の理想や正義が在ったのだろうか？ぜひ教えてもらいたい。
それはさておきついに海軍との共同作戦を伴った第2次上海事変が勃発する事になった、南京事件の前哨戦となったこの戦い、、、。
熾烈な戦闘を繰り広げた上海派遣軍は独断で戦後南京へ向かうそして起こった悲劇、東京裁判で南京大虐殺の罪を一身に受け処刑された上海派遣軍司令官松井石根大将の行動を中心に問題の核心へ迫ってみたい。
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いかいか - 01/03/18 17:39:42
電子メールアドレス:侵略戦争かな？
コメント:
太平洋戦争って侵略戦争なんですか、初めて知った。（爆
てっきり、アメリカの石油の制限、圧力とかで自国での物資の生産ができないから仕方なくしたと思っていた。
戦争しなかった日本滅びていたと思ってるけどうなんすか？みんなで、飢え死にしていたとおもっていた。
中国もチベットで大量虐殺したのになぜ日本ばかりに
言うんだろう。にほんで、チベット虐殺記念館つくろうかな～。
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渡辺 - 01/02/28 03:49:48
電子メールアドレス:捕虜はとらない方針
コメント:
ｋ－５さん：＞
＞日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。
たしかに、捕虜を釈放した人もいますが、上の投稿内容は間違いです。
「捕虜はとらぬ」方針とは、「捕虜は殺す」という意味であることは明白です。
第一六師団 中島今朝吾日記 １２月１３日
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だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（れ）ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、．．．＜一部省略＞
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。
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第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 １２月１３日戦闘詳報
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[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
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[以上、偕行社「南京戦史資料集」に掲載されていますが、ここでは笠原「南京事件」（岩波新書）P154-155 と P156 から再引用しました。]
石川達三「生きている兵隊」より中島今朝吾日記の内容を支持する個所
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（句容付近の追撃戦での中島師団[本文中では中島師団は高島部隊とされている]についての記述）
「捕虜は捕らえたらその場で殺せ」それは命令というわけではなかったが、大体そういう方針が上部から示された。
[石川達三「生きている兵隊」中公文庫,1999年 P115]（「生きている兵隊」は昭和１３年中央公論３月号で発表されましたが、ただちに発禁になりました。）
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「方針」はどこからきたのだろうか？一六師団長 中島今朝吾の「上部」は皇族の朝香中将、その上は松井岩根大将、その上は天皇しかいない。
具体的な方針は中島今朝吾が出したと思われますが、第十軍でも同様な命令が出されていたので、上海派遣軍だけの「方針」ではなかったようです。中島今朝吾日記の記述からはさらに上部の方針とみられるので、中支那方面軍の総責任者 松井岩根大将がこの方針を了解していたと考えざるをえません。
笠原「南京事件」（岩波新書）は是非ご一読ください。
こちらのURL（「わたしの見た南京事件」奥宮正武）もご一読を．．．
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm
追伸：
＞国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？
いいえ、「ご存知」ありません。南京戦の前には、もう土も人民も蹂躙されて敵の手に渡っていたので、誰が訓示したか知りませんがあきれた内容ですね。特に「チャイナ人」というのは間が抜けています。
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とほほ - 01/02/27 20:07:04
電子メールアドレス:南京陥落
コメント:
＞大虐殺がなくとも多くの人が死にました。
大虐殺がなかったらそれだけ多くの人（十数万以上）が生きる事が出来たのです。
その中の一人が、あなた、またはわたし、なのかもしれません。
侵略戦争であった事を忘れてはなりません。中国が日本に野心を持っていたのでしょうか？日本が中国を解放するために本当に進出したのだと思いますか？解放しようとする側がなぜ中国人民を無差別に殺戮して回ったのですか？歴史の事実は明らかに解放戦争を否定しています。こうした詩人達の掲示板にまで謬論が入り込んでしまったことは本当に悲しい事です。人の心を表現する人びとが詩人であるのでしょう、南京で何があったのかアジア周辺国で何があったのか？彼らの身に何が起きたのかちゃんと見つめるべきです。歴史学上の論争など存在していないのです、歴史学を無視する輩がいてそれを批判する人びとの論争なのです。
南京攻略戦の前哨戦として上海戦があります。その戦いで蒋介石は国民党軍の３分の１の兵力である７０万を投入し２５万人の戦死者を出しています。一方日本軍もまた中国軍の苛烈な抵抗にあい戦死９１１５戦傷３１２５７と言う壮烈な戦いでありました。
日本軍のこの熾烈な戦いでの復讐心が南京大虐殺の動機になった事は否定できないと思います。
自国への侵略者が自国の女性子供老人に冒した残虐非道の行為を目の当たりにして中国軍の復讐心がどれほど熾烈で無念であったかわからないわけでもないでしょう。日本軍もそれは同じだがそれを統制制御せねばならないのが軍です、制御し切れなかった軍の責任は重く重大です。
実際この南京事件以降日本軍の暴挙はエスカレートしていきます。
南京防衛戦の最高司令官唐生智（とうせいち）はその野心から自ら防衛不能な作戦の指揮官を名乗り出ます。この作戦（南京固守作戦）の推進者が蒋介石です。国防会議では蒋介石の立案は誰にも取り上げられませんでした。唐生智は国民党軍の中では非主流派でした（反蒋介石戦争への参加経験あり）そのために軍内部での基盤がためが必要だったのです。
がしかし彼は日本軍の近代化された軍備と戦う戦争を指揮する能力がなかったのです（経験がない）
当初は南京を七万の兵力で防衛しようとします、ところが日本軍の雪だるま式に膨れ上がった総勢２０万という兵力に慌ててしまいました。
南京陥落当日の早朝、唐生智は少数の幹部で撤退作戦の相談をしています。が、司令部と唐生智の居所が遠く離れており（２，３キロ、唐生智は病弱で司令部では指揮せず自分の官邸で指揮していた）この事は迅速な戦況判断等を鈍らせる結果になりました。
蒋介石からの撤退命令はすでに前日に出ております、が唐生智は徹底死守の厳命を下しており急な撤退命令を遂行する自信がありませんでした、実際その撤退命令により防衛軍に混乱がおきました。
撤退作戦は失敗し防衛軍は混乱の極みに陥りました。唐生智の脱出以降は防衛軍はもはや戦闘集団ではありませんでした、実際陥落以降防衛軍の組織的抵抗はいっさい確認されておりません、軍服を脱ぎ生命の安全の確保に努めました。便衣兵とはゲリラの事です。軍服を脱いだ兵士のことではありません。
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とほほ - 01/02/27 19:52:29
電子メールアドレス:どーも(^^;
コメント:
基本的にあなたは南京で何があったのかと言う明らかにされている事実でさえ勉強してないようだ。とりあえず基本文献を読んだ方が良い？
まず、南京市街で市街戦があったか否か確認しなさい。
南京陥落の様子などはここの資料集にもたくさんあるから。
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- 01/02/27 13:30:33
コメント:
＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
＞例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろう＞がなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。
＞それとも、便衣兵の抵抗があったの？
武器を捨てれば民間人、武器を持つと正規軍ですか？
市街戦では民間人と正規軍をどう区別するのですか？
非武装無抵抗の人間と武器を隠し持ち抵抗の意思がある人間をどう区別するのですか？
市街戦では攻撃されることを前提に戦う、だから、民間人と正規軍が区別できない場合、動くものを攻撃するのは当然です。
＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
＞南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残＞兵であり投降兵であった。
＞なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方＞針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。
もし、軍人が戦う意思を失うのであれば、逃亡か、投降して、捕虜となるほか道はない。
逃亡か、捕虜以外の選択は戦闘状態です。
日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為なら逃亡すべきだった。
日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。
>なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
＞逃げ遅れた。
＞貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。
金持ちや、一部の国民党幹部は逃げた、彼らは貧しい人民を見殺しにしたのか？
国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？
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とほほ - 01/02/23 19:59:33
コメント:
＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろうがなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。
それとも、便衣兵の抵抗があったの？
＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残兵であり投降兵であった。
なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。
こう言うのは自動反論プログラムで十分かな(^^;
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- 01/02/23 19:53:22
コメント:
>なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
逃げ遅れた。
貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。
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渡辺 - 01/02/23 17:51:52
電子メールアドレス:Re:素朴な疑問
コメント:
ｋ－５さん：＞
>日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
生計をたてる手段である財産を置いて逃げることができなかったり、社会的責任があって逃げなかったのです。
財産を置いて逃げてしまっては生活できないのです。ですから、裕福でない家では、女性や老人など家族の一部が家財の監視のために残したところも多いのです。
警察官、消防士など、職務や社会的責任があり南京にとどまった人もいます。このように南京戦開始頃まで南京にとどまった南京城市の市民は約４５万人前後（±５万）と推定されます。
日本軍の残虐性の認識には個人差があったと思われます。戦闘が終われば秩序が戻ると考えていた人も多くいます。
また、避難民が途上で飛行機から攻撃を受けたことは報道されていましたので、避難の判断が難しい面があったと思います。
防衛軍については「中国軍幹部」がいちはやく逃げたということはありません。基本的には命令による移動です。中国軍が崩壊したのは１２月１２日～１３日にかけてです。
>中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為
人民を守る為に南京防衛をしたわけではありません。政治的、軍事的判断によるものです。
南京戦当時はすでに首都ではありませんが、当時もまだ建設中で新生中国の象徴的首都だった南京の防衛に、体面上と日本軍の侵攻を遅らせるためにこだわったものと思われます。軍人が撤退を決意するのはなかなか難しいようです。
蒋介石は南京防衛に固執ましたが、幕僚の大勢は南京の放棄だったようです。しかし、唐生智が最高指揮官に名乗り出たため、防衛が決定されたとのことです。
>なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。
「変装」などというものではありません。武器や軍装を放棄して逃げたのです。また、投降にそなえて一カ所に武装解除して集結していた兵士も多数います。
安全区の外国人も、武器を放棄した兵士は保護されるものと考えていましたので、武装解除を中国兵に呼びかけ安全区で保護しました。
なお、「中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さない」と言った幹部とはだれのことですか、教えてください。わたしには奇妙な発言に思えますので、調べてみたいと思います。
基礎的なことは、笠原十九司（かさはらとくし）「南京事件」（岩波新書）という本に書かれていますので、ご一読ください。
よく検討されたことも結果だけ書かれています。ほかの本や資料を調べてからこの本をもう一度見ましたら、内容はよく検討されていることがわかりました。
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ｋ－５ - 01/02/23 15:30:44
電子メールアドレス:素朴な疑問
コメント:
日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為ら、なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？
中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。
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ｋ－５ - 01/02/23 15:06:16
電子メールアドレス:正規軍の変装
コメント:
＞そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹＞介していましたが、やはり正規軍の変装は認められると＞いう解釈でした。
正規軍の変装は認められる、本解釈は間違いです。
もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
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渡辺 - 01/02/22 01:18:32
電子メールアドレス:検証
コメント:
三太郎さんや、「検証できているではありませんか」って 東京裁判での「検証」じゃないでしょ。これは ほとんどが東京裁判後に明らかにされた資料をもとにした「検証」ですよ。
だから東京裁判の結果では三太郎さんのいう「責任」はとれてない、すなわちこちらのサイトなどで資料を提供して、どういう問題があったかなどを検証する意義が現在もあるのです。
あとは、論旨のしっかりしたとほほさんの投稿を読んでください。
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とほほ - 01/02/21 14:53:00
電子メールアドレス:うーーん２
コメント:
渡辺氏の疑問は単純な事です。
＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？
この点について問題を認識しているのであれば、この問題に対して日本は戦後どのような責任をとったのですか？
＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった
まったくそのとおり。検証できているではありませんか。
では、検証されたこう言う道徳の欠如に対して日本はどのような責任を取ったのですか？
＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？
一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。
では、必要悪である軍隊を外国に侵略させた事、に対する責任を日本は果たしたのですか？
＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
はい。
あははは(^^;
事故の原因が「道交法の知識不足」とお考えなのですか？道交法の知識はあってもうっかり信号を見落としたら事故に繋がりますよ(^^;信号を見落とさないように前方を注視ばかりしていると周囲の安全確認を怠る事になりますよ。実際事故原因と言うのはそういうちょっとした瞬間の状況の変化によりおこる事が多いわけで、、、。
＃その先の交差点で左折したいので左側の安全を確認する為にサイドミラーを覗いた瞬間前方の車両が急停車して追突(等など事故というのは事故でしかない)
＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？
＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか
はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。
ですから、その事に対して責任は取ったのか？
＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？
虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。
長勇などのその人格は事件の前から批判されていたからこそ「奴であればさもありなん」と言う批判が残る所以なのではないですか？
＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。
そうでない全部が引き起こした事件の責任は取ったのか？
つまり、三太郎さんがこれらを認識した上で「日本は責任を果たした」と言う主張はどこにあるのか疑問を呈しているわけです。「日本が責任を果たしたと言う姿、姿勢」とはどのようなものなのか？という認識が異なるのだと思いますが、現代の日本の姿勢が本当に責任を果たしているだろうか？と私は問い掛けたいと思います。
日本と言う国家が起こした犯罪は国家として責任を取らねばなりません、戦犯が裁かれた事が国家として責任を取った事になるでしょうか？虐殺を引き起こした原因について長勇がいなければ松井大将がいなければ南京事件は起らなかった、と言えるのか？
戦犯が裁かれた事が国家責任を果たした、と言うのであればこう言う結論を主張していることになります。
国家として責任を果たす為には、二度と当時のような国家社会を形成しない事です。私はこのように主張したいと思います。その為には戦争責任は未来永劫語られその時代時代で追求されていくべきものだと考えます。
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とほほ - 01/02/21 14:17:34
電子メールアドレス:うーーん
コメント:
＞やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？
ある結論を出す事が目的になった議論が正しいとも限らずこう言う批判は適切ではないと思います。論点は「日本は戦争責任を果たしたのか？」です。この議論は「責任を果たす、とはどういうことなのか？」と言う議題も含むわけで、結論を導く為に何らかの恣意的制御が働くと純粋な議論にならないような気がします。
それとも氏の議論が議論の進行の為に不適切である、とする根拠があるのでしょうか？日本軍の悪性に対しては事この時点で全員の合意が出来ています。ただ、その「悪性」と言うものに対する性質に関して、私も三太郎さんとの間に認識の食い違いを感じているので、渡辺氏の意見に対する三太郎さんの認識は私にとっても議論する上で興味深いです。
*********************************************
三太郎 - 01/02/21 12:04:24
電子メールアドレス:返信
コメント:
＞渡辺さん
なるほど確かに私の認識が甘かったですね。感謝します。
ただ、私は、などなど（以降は書いてませんが）複数の原因があって起きた虐殺である、と言いたかったのです。だから、単純に連戦だけが士気低下の、引いては虐殺の原因であると主張している人などいない、と。
なるほど、確かに第十軍が虐殺を行ったのは、連戦が原因ではありません。私の間違いでした。しかし、上海戦に参加した部隊が虐殺を起こした理由を否定するものではありません。それから、
＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？
＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった
まったくそのとおり。検証できているではありませんか。
＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？
一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。
＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
はい。
＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？
＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか
はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。
＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？
虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。
＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。
＞捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？
すみません。
・・・失礼。ちょっとまだ、言いたいことがごちゃごちゃになってますね。いずれ、きれいに清書しますので、今日のところはご勘弁を。
ただ、渡辺さんの意見は、やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？ 日本軍に問題があった、などと言う明白なことに、疑問を呈しているところから考えますと。
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渡辺 - 01/02/20 23:57:47
電子メールアドレス:Re:「国際人道法」
コメント:
Ｋ－Ｋさん、ご紹介ありがとうございました。
そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹介していましたが、やはり正規軍の変装は認められるという解釈でした。
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Ｋ－Ｋ - 01/02/20 23:23:10
電子メールアドレス:最近 藤田久一『国際人道法』を購入
コメント:
最近、藤田久一『国際人道法』有信堂を購入しました。まだ、ほとんど読んでいませんが、以下の記述が目に付きましたので、提示しておきます。
----『国際人道法』Ｐ１２５----
Otto Skorzeny事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスのアルデンヌ（Ardennes）攻撃の際アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を着用して武器を取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した（ Trials of Otto Skorzeny and others,Law Reports, Vol.9[1949],pp.90-94）
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便衣兵殺害（処刑）の理由の一つとして、制服の未着用・便衣に着替えたことが挙げられますが、上記の判例では制服の未着用（この場合は敵制服の着用）であっても違法ではないことが解ります。
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K-K - 01/02/20 23:06:12
電子メールアドレス:返信＞「念のために・・・」三太郎さん
コメント:
＞まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明ら
＞かになったと思っている、と思ってませんか？
＞だとしたら、誤解ですよ。
そうではなく、「東京裁判で事実が明らかになっていない」ことを認めながら、片や、「東京裁判によって責任を果たした」とするところに、矛盾を感じるのです。
もちろん、「責任を果たした」とするのは、裁判上・法律上の技術的問題について仰っているのでしたら、ある意味、完結した考え方だとは思いますが、そうでは無いようですから、よけい疑問に思うのです。
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渡辺 - 01/02/20 00:46:34
電子メールアドレス:第六師団
コメント:
三太郎 さん>
>第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。
まず、下記のような投稿がありました。
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三太郎 さん：＞- 01/02/15 11:14:57
南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に
国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。
故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。
----------------
「南京事件」は「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを理由の一つとしています。しかし、それに対し私は第十軍を例にして疑問をはさんでいます。
第六師団についてだけ述べますと、まず1937年１１月１８日頃～１２月８日までは大きな戦闘はなく南京に達しています。
「南京作戦の真相 熊本第六師団戦記」（東京情報社、昭和４０年）によりますと、
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また「敵兵を見ないのが一番つらい」などのつぶやきが耳にはいる有様であった。
大湖の南方地区を進むころから、先行師団の落伍兵らしいもの二、三十名ずつの一隊を時々追い越すと、「現役さんはお先に」など戯談を交わす和やかな情景が繰り返された。
P65
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という状態でした。
さて杭州上陸以前はどうかというと、正定城攻撃が１０月８日に完了するや１０月１１日に「転用」のため追撃を停止、２７日に乗船して海上にて集結、他師団と合流しました。
これでは「連戦」とは言えません。「南京事件」が起こったのは「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを単純に理由にするわけにはゆかないという点にあります。
第十軍の小川関治郎「ある軍法務官の日記」（みすず書房、2000年）には軍紀の乱れは「連戦」による「士気が低下」は理由にはあげられず、中国人蔑視や兵士の独特の戰争観のため掠奪、強姦を行い、好奇心から村を襲って住民を虐殺するなどの例が記録されています。
ついでに、その他の点について批判をいたしましょう。
>南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
>連戦で兵士の士気が低下していた、：
「連戦」していないものもいた。「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
>急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、：
兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった。
>急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、：
ひらたく言えば、警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？掠奪、強姦などが黙認されていたのではないか？当時の日本人の戰争観や中国観に問題があったとみるべきである。
>各級指揮官に国際法の知識が不足していた、：
ひらたく言えば、道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか、中国に国際法など適用するつもりはなかったのか、あるいは日本独自の勝手な解釈をしていたのか？
>一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、：
「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？陸軍のどこから指示だでていたかが問題である。
以上のように、「南京事件」が「なぜそうなったか」の「検証はできています」などとは言えないのです。
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とほほ - 01/02/19 11:32:47
電子メールアドレス:三太郎さんの検証
コメント:
が、正しいのであれば、それを行った国家首脳部の責任は明白ですが南京事件の責任を取ったものはいません。
また、三太郎さんの検証がその原因として正しいのであれば、なぜ事件以降も残虐行為を引き続き日本軍は行ったのでしょうか？その事件ごとに別の原因があったのでしょうか？
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三太郎 - 01/02/19 11:32:00
電子メールアドレス:念の為に・・・
コメント:
まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明らかになったと思っている、と思ってませんか？
だとしたら、誤解ですよ。
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三太郎 - 01/02/19 11:25:17
電子メールアドレス:＞渡辺さん
コメント:
どうでもいいツッコミを一つ。
第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。また、抗州湾から南京に至るまで、国民党軍の殿と何度か銃火を交えており（もっとも私が見たのは第九師団の作戦概要ですから、第十軍の方は戦闘状態に入ることなく南京まで行けた。根拠はある、と言われたら返す言葉が無いですけどね）、連戦と言えなくもないです。客観的に見れば楽勝でも、銃弾の飛んでくるところにいる兵士にはまた別の意見があるでしょう。前線に出ているわけではない柳川平助や武藤章あたりは気力体力ともに充実していて独断専行をしてしまいましたが。
とはいえ単純に連戦だけが、士気低下の原因としている人なぞ見たことも無いから、どうでも良いんですけどね。先に述べたとおり。
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渡辺 - 01/02/16 23:17:44
電子メールアドレス:東京裁判では明らかにできなかった「南京大虐殺」
コメント:
東京裁判で「南京大虐殺」を知った国民は多いようです。しかし、裁判記録を読むと事実が解明されていない部分が多いのです。
証人が喚問されましたが、ほとんどは南京城内の案全区を中心とした地域の証言です。しかも日本人の、わたしがやりましたという証言はなかったのです。
被害者数は埋葬記録がもとになっていますが、それではいったい１０万を越える人々がどこで殺害されたのかとなると必ずしもはっきりしていないのです。現在もなお五、六ヶ所村の何万という人々の虐殺については明瞭な記録がありません。
このようなあいまいな点が、「南京大虐殺」はなかったという言説のかっこうの攻撃対象となりました。「南京大虐殺」は無かったという説は東京裁判をベースにしたものですし、そうでなければ成り立ちません。（たとえば、南京市民は２５万人なのにどうして２５万人以上殺害できるのかという議論も東京裁判の弁護人の誤解に、故意か不用意にか従ったにすぎません。）
一方、現在では、当時うわさでしかなかった幕府山捕虜の虐殺については小野賢二氏の努力で事実が解明されてきました。また、公文書の戦闘詳報や兵士の個人的な陣中日記、体験記が刊行され、その実態が明らかになってきました。
なぜ東京裁判では充分「南京大虐殺」が明らかにされなかったかと言えば、事実の検証や証拠に限界があっただけでなく、裁判の目的は「南京大虐殺」に対し松井岩根氏に責任があるかどうかを争ったからです。
第六師団と第十六師団のどちらがやろうと、数万であろうと２０万であろうと多数の市民や捕虜が殺害され、たくさんの掠奪、放火、暴行、強姦が南京占領時に行われたことが示されれば、裁判では充分であったのです。
東京裁判はあくまでも裁判であり、歴史的事実の解明ではありません。また、責任のあったと思われる中島氏、長氏は東京裁判の時にはすでに死亡しているので事実が問われていません。
以上のように、東京裁判で「南京大虐殺」が解明されたわけではありません。
なお、南京での暴虐の原因を単純に「連戦」による士気低下に求めるのは正しくないかも知れません。なぜなら、第十軍は南京戦 わずか約１か月前の１１月５日に中国に上陸し、予定になかった南京への追撃を独断専行するなど、気力体力とも充実していたからです。
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三太郎 - 01/02/16 12:10:34
電子メールアドレス:その後の研究
コメント:
明らかになった事実によります。
例えば南京事件の場合、後から出てきたのは、従軍した将兵の日記であるとか、死体の埋葬記録であるとか、事実の補強であって、認識していることが一変してしまうような・・・例えば、他に指揮官がいてそちらが責任者であったとか、実はでっちあげだったとか、そのような事態は起きていません。ですから、責任を果たした、と言う断言を変えるつもりはありません。
しかし、別の事実・・・例えば、７３１部隊のような、東京裁判で裁かれてない事件は、当然、明らかにして、裁かれなければなりませんし、後始末をする責任が、大日本帝国政府の後継者である日本政府に存在します。また、隠蔽にアメリカが関与していたら、追求せねばならないでしょう。
同じく、連合国側が日本に対して行った戦争犯罪は、裁かれていないなら抗議するべきでしょう。ただし、当時の国際法に基づいて、です。また、連合国がドイツなどに行った戦争犯罪には関与する筋は無いと考えています。
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Ｋ－Ｋ - 01/02/15 23:18:40
電子メールアドレス:返信＞三太郎さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
はじめまして、三太郎さん。
三太郎さんは、
＞罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たした
と仰いましたが、東京裁判当時「明らか」となった事実については、確かに仰るとおりだと思いますが、その後の研究により明らかになった事実になった事実について、どの様に考えておいででしょうか？
また、東京裁判で裁かれなかった連合国の犯した戦争犯罪については、どの様にお考えでしょうか？
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三太郎 - 01/02/15 11:14:57
電子メールアドレス:原因の追求
コメント:
南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。
故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。
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とほほ - 01/02/14 13:38:11
電子メールアドレス:例えば南京虐殺
コメント:
この事件について、責任を取った。
等とととても言える状況ではないと認識してます。東京裁判で松井大将がその責任を一身に背負い、また南京裁判で四人の方が裁かれ、それで良し、とするのはトカゲの尻尾切り論理と何ら変わりはありません。
私はその責任をもっと追及すべきだと思います。何も戦犯を裁けと言うので無く、なぜそうなったのか？をきちんと検証しない事には国家犯罪の責任を全うしたとは言いがたい、と考えます。日本に限らずです、原爆を正統化するアメリカ人もいる、反省するアメリカ人もいる、それで良し。では無いのです。アメリカ人も日本人も中国人も自国の国家犯罪に対し真摯に向き合い、人類規模で進歩していかねばならんのです。
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とほほ - 01/02/14 13:30:40
電子メールアドレス:いえいえ(^^ゞ
コメント:
確かに、当時生まれていない我々には責任はありません、が、しかし、国家としての責任があり、その国家を引き継いでいかねばならんのであれば、きちんと清算すべきだと思うのです。慰安婦問題の研究では第一人者の吉見先生の言葉ではないですが「正の遺産ばかりを引き継ぎ、負の遺産については関係無い」とは筋が通りません。
今、我々の世代がこそそれをやらねば、日本に未来はありません。
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三太郎 - 01/02/14 12:59:59
電子メールアドレス:誤解です
コメント:
私は南京大虐殺（でも、事件でもアトローシィティーでも呼び方はご自由に）に関してのみ述べたのです。何故なら、ここがそれに関するページであるからです。
東京裁判には色々問題がありますが、これほど分かりやすい件で見逃しはありえません。現実に、半世紀が立った後の民間人でも資料を当たることで、起きたことと責任の所在を知ることができるからです。罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たしたと言えると私は考えています。
ただし、後には戒めとする義務が残ることは言うまでもありません。私は義務と責任は別の物だと考えております。当時産まれていない者に責任はありません。しかし、何があったかを知る義務はあります。残念ながら日本人は、それを十全に果たしているとは言えません。その意味で、このようなページに期待することはたいへん大きいのです。
なお、当然ですが、日中戦争全体に視界を広げれば、別の意見がありますし、別の個別の事件・・・例えば、７３１であるとか、従軍慰安婦であるとか、いわゆる三光作戦であるとかには、同じくそれぞれ別の意見があります。
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とほほ - 01/02/13 18:54:59
電子メールアドレス:責任はとった？
コメント:
責任者が裁かれた？？？？？
もう賠償は終わった？？？？？
天皇の問題は？
７３１の問題は？
従軍慰安婦の問題は？
日本人が戦争犯罪についてなーーんも知らん、と言う現状が責任を取った姿？
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三太郎 - 01/02/13 17:26:26
電子メールアドレス:はじめまして。
コメント:
こんにちは。三太郎と申します。
資料拝見させていただきました。
正直なところ、いまさら追求されねばならない責任だの犯罪だのが、残っているとは思えません。責任者は処罰されていますし、日本政府は異議を唱えない（だったら謝罪しても問題はないはずですが、はて）はずですからね。
とはいえ、忘れない事にはたいへん意味があります。原爆投下は間違っていたとするアメリカ人はいます（正当だったと言うアメリカ人はもちろん多数派ですが）し、彼等は敬意に値します。私達もそうあるべきでしょう。
というわけで、今後もがんばってください。
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- 01/02/06 16:20:02
コメント:
＞過去の責任追及
＞＞目的はなんですか？
同じ間違いを繰り返さない為です。
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ｋｋｋ - 01/02/06 12:32:29
コメント:
ｋ－ｋさんへ
＞過去の責任追及
目的はなんですか？
国の責任は侵略戦争により生じた、全てにたいしてであり、ここの事案は、史実としてのみ記載されるべきです。
ここの事案ごとに国の責任を問題にする姿勢は、民族間の緊張を高めるだけで、世界平和の妨げになる。
南北朝鮮の統一も、憎しみを超える決意があればこそ出来ることです、過去の責任追及をやりましょうと言えば憎しみがさきに立ち、統一が不可能になる。
広島被爆者は、原爆の歴史を伝えていく義務があると考えていますが。過去の責任は追及しません。たとえアメリカ人を、平和公園ないでも、原爆資料館でも、批判す人はいません、人類が二度と同じ道に進まないように供に頑張ろうと話かけます。これを米国がしたのだ、酷いやつだと批判したら、彼らは、原爆の恐ろしさを認識する前に憎悪さえ感じるのでは、ないでしょうか。
*********************************************
K-K - 01/02/04 23:12:05
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。
仇討ちの話をしているのではありません。過去の行為に対する責任の追及です。
＞罪の無い国は存在しません。
＞
＞例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。
～ 中略 ～
＞どの国も不幸な過去は存在する。
＞
＞なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。
各問題については、個別に追求すべきです。各国に問題はあるでしょうが、だからといって、「プラスマイナスゼロ」とする訳にはいかないでしょう。
ただし、自国の責任について回避する国が、他国の責任を追及するのでは説得力に欠けるのではないでしょうか？この点を、ＫＫＫさんはどの様に思われるのでしょう？
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ｋｋｋ - 01/02/04 21:48:05
コメント:
K-Kさんへ
貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。
罪の無い国は存在しません。
例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。
韓国は 被害者であり、加害者でもある。
朝鮮戦争勃発直後の１９５０年７月始め、韓国の軍と警察が、大田刑務所の収監者を銃殺した。
従軍慰安所の経営者自身が朝鮮人だった場合もあり、慰安所の客としてやって来た軍人が朝鮮人だった場合もある。
ベトナムで韓国軍がどれだけ野蛮な行為を繰り返したか。
どの国も不幸な過去は存在する。
なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。
*********************************************
K-K - 01/02/03 23:56:12
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞この日本は何をさしているのですか？
大日本帝国及び日本国です。
＞大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された
＞戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。
ＫＫＫさんは、一連の裁判が不当だと思っていたのではないですか？
*********************************************
ｋｋｋ - 01/02/03 11:33:11
コメント:
ｋ－ｋさんへ
＞日本が犯した罪は消えない。
この日本は何をさしているのですか？
大日本帝国
天皇
旧日本軍
日本国
日本政府
日本国民
日本民族
大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された
戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。
*********************************************
K-K - 01/02/03 01:08:21
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
＞ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。
＞世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。
＞
＞事例があれば教えて下さい。
「事例」については、私も知りません。
私は、「個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい」という文に対する返信として、その根拠の一つを提示しました。
＞歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝
＞罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にま
＞かせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。
教科書検定に、政治的圧力がかかっていることは明らかです。例えば、９８年の町村文相は、「歴史教科書の近現代史部分は『偏向』している。検定提出前に是正できないか検討している」と答弁し、これを受けて文部省が教科書の発行会社に圧力をかけたことが明らかになっています。
検定委員の自由意思で教科書検定が行われるとは思えませんし、検定に政府の意向が強く働いているのは事実のようです。
＞私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。
＞しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。
＞日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだ
＞けです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べ
＞させたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨て
＞られたとききます。
もちろん、「冤罪」という部分が東京裁判にあるのでしたら、それは指摘すべきことでしょう。しかし、東京裁判が不当な裁判だとしても、日本が行った犯罪は無くなりません。
＞財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我
＞慢できない。
具体的には、どの様なことが「全ての日本兵が侮辱される」ことになるのでしょう？
*********************************************
KKK - 01/02/01 20:49:19
コメント:
ｋ－ｋさんへ
ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。
世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。
事例があれば教えて下さい。
歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にまかせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。
私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。
しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。
日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだけです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べさせたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨てられたとききます。財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我慢できない。
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渡辺 - 01/02/01 03:04:39
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん：＞
>つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。
はいはい、The Rape of Nanking には上海南駅の写真はないですね。失礼しました。
では、おやすみなさい。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23:23:09
電子メールアドレス:返信＞KKKさん
コメント:
＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。
すみません。何の話でしょうか？
私が言っているのは、掲示板のソースにＩＰアドレスが出ることです。
何のルール違反なのか解りません。
＞GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、
＞知りませんでした。
私は、孫さんの関係者ではありません。
＞しかし、Yahoo Japanに吸収合併され 残念でした。
この評価については、知識がありませんので・・・。
＞貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。
私は、ソフトエンジニアではありません。ソースにＩＰアドレスが出ることは、エンジニアでなくとも理解できると思います。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23:16:06
電子メールアドレス:返信＞渡辺さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
実は、件の写真については、よく知らないのです。と言うより写真自体、よく知りませんでした。このことに興味を持ったのは、月刊誌「歴史評論」に載っていた井上久士氏の論文をよんでからです。
この論文で、藤岡信勝「レイプオブ南京の研究」の写真検証を取り上げていましたので、これをベースにしようと思っています。つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。
ただ、現在、いくつか別の問題をかかえているので、いつ出来るかは何とも言えませんが・・・・。
*********************************************
渡辺 - 01/01/31 18:26:30
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
写真の件を訂正します。
ようやくフィルムをビデオにしたものをテープの山から探し出して現物を見ましたら、少し違っていましたので訂正します。
場所は「南駅」で間違いありませんでした。The Year of 1937サイレント版(1938年製作)の内容は次のようなものです。
(1)「南駅」の駅名のあるプラットフォームと駅ビル
(2)遺体が少なくとも２つころがる道路と炎上駿車１台、一人歩行者
(3)破壊された駅の瓦礫の中から遺体を引きずっている人が１名
(4)幼児が一人、線路上で泣いている（画面右側に屋根からたれ下がったものがブラブラしている）、後方にはまだ煙が上がっている
(5)引いた画面。右側のプラットフォームで線路上にいる黒い服の男性がプラットフォーム上の男性から幼児を受取っているような様子（細部不明）
(6)画面がアップになり、白い服の男性と黒い服の男性。黒い服の幼児を持った男性が右側のプラットフォームから線路を渡って左側プラットフォームへ歩いて行くのを追う。プラットフォームを上がろうとするところでこのシーンは終わる
なお、1938年に上海、香港、シンガポールで刊行された SHUHSI HSU (徐淑希)'The War Conduct of The Japanese'(中国語題名：日人戦争行為要論)によりますと、「南駅」爆撃の様子が下記のように書かれています。
(1937年)８月２８日 午後１：４５頃、１２機の日本軍の飛行機が上海南駅地区の上空をゆっくりと旋回して８個の爆弾を投下し、そのほとんどが爆発した。
南駅には、そのほとんどが女性と子どもからなる1,000人を越える難民が集まっていたが、４発の爆弾を受けた。
日本軍の飛行機がようやくその場を立ち去ったときには、濃い煙が空高く舞い上がり、一方プラットフォームと線路上には黒焦になりひどく損傷した遺体が散乱していた。
翌日発表された不完全な死傷者リストによれば、150人を越える人々が死亡し、同数の人々が負傷した。
死亡者の一人は駅警備員で、ほかの人々は一般市民であり、ほとんどは難民であった。
原文 SHUHSI HSU'Number 3, Political and Economic Studies The War Conduct of The Japanese' (Kelly and Walsh, limited, Shanghai, 1938) P4
---------------------
August 28. At about 1:45 p.m. 12 Japanese planes leisurely circled over Shanhai's South Station sector and dropped eight bombs, most of which exploded.The station, where over 1,000 refugees, most of whom were women and children, had congregated, received four bombs.
As the Japanese planes finally left the scene, dense smoke shot up high into the sky, while on the platforms and tracks were scattered charred and badly mutilated bodies.
According to an incomplete casualty list issued the following day more than 150 were killed and an equal number wounded.
Of the killed one was a railway guard and the rest were all civilians, mostly refugees.
-----------------------
*********************************************
ｋｋｋ - 01/01/31 11:20:16
コメント:
Ｋ－Ｋさんへ＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。
GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、
知りませんでした。しかし、Yahoo Japanに吸収合併され
残念でした。貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。さようなら。
*********************************************
渡辺 - 01/01/31 02:36:22
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
写真の件、楽しみにしています。
もしその１枚が上海の駅の線路上で泣く子供の写真のことでしたら、次の点について教えてくさい。
1)場所は、上海北停車場と思っていたのですが「南駅」といっているＨＰがありました。正しくは？（手元にある当時の上海地図には該当する駅が載っていません。）
2)これは「やらせ」といっているようですが、根拠がよくわかりません。わたしの持っているフィルムはCastlefilmsのThe Year of 1937という1937年のニュース映画を集めたもので、Thae Battle of Chinaに収録されたものより長い映像です。（オリジナルはユニバーサルが撮影したものと思われます。）もうじきLifeの1937年10月4日号がとどきますので調べてみますが、写真はこのフィルムの一コマではないかと思います。
いずれにしても、不自然とは感じませんでしたが．．．（内容は(1)兵士の一団が駅を駆け抜けてゆく(2)幼児が線路上で泣いている(3)左側のプラットホームへとその幼児を両手で持って保護する人が写る）
またよろしくお願いいたします。
*********************************************
Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:36:17
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞一国人の独り言（一国人の差別発言）
＞一国人のＧＨＱ戦勝国は、世界をどう分配するかが大問題、二国人敗戦国日本をどうす
＞るかはむかう力をうばえば良い、三国人準戦勝国はどうでも良かった、自分の手下にな
＞れば問題ないのだ。三国人が二国人に復讐しても、問題無いし、三国人が世界に認めら
＞れなくても。関係無い
これは、何なんでしょう？何かの例えなのでしょうか？
やっぱり、理解できません。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:35:19
電子メールアドレス:返信＞HOさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞現在、売春はドイツやオランダで法律で認められている。
＞国際法のどの部分で違法性が有りますか。教えて下さい。
売春ではなく当時の「公娼制度」です。娼妓取締規則により廃業の自由が出来たとしても、前借金による拘束などで事実上、廃業出来ない制度でした。このことが国際法違反だといっているのです。
＞慰安所は有ったみたいですね、性奴隷といえるか、検証のよちがあると思います。
吉見義明教授などの研究により明らかになっています。詳しく知りたいのであれば、吉見義明「従軍慰安婦」岩波新書を読んでみてはいかがでしょうか？
＞奴隷制は禁止されていたが、欧米諸国は人種差別で白人以外は人間として、扱わない。たし
＞かに、奴隷市場は公にはされていないが、アフリカでは公然と売買されている地方もある。
奴隷制度が、国際法により禁止されていたことはご理解いただけましたか？
白人の人種偏見はあったと私も思いますが、それは、何に対する返信なのでしょう？
＞ベトナム戦争をしつていますか、フランス人はベトナム人を動物として、扱った。アメリカ
＞が介入し最悪の状態、しかも、韓国軍も侵入した、韓国はベトナムニ、どうやつて謝罪し、
＞賠償したのですか、教えてください。
論旨が不明です。フランス人がベトナム人を動物として扱ったのですか？それは、何で確認すればよいのでしょう？
韓国がベトナム人にどうやって謝罪したかは知りません。それにしても、唐突な話なので、何を問題にしているのかが今ひとつ理解できません。
＞言論の封じ込め方
＞
＞差別発言をする石原都知事
＞ 石原都知事のいうことは、全て差別だから聞く必
＞ 要が無い。 くさいユダヤ原理原則もない、くさい
＞ やつは出ていけ、問答無用ひどい日本人
＞ 北朝鮮から多くの人を拉致したのだから、日本人
＞ に拉致問題を言う資格がない馬鹿なくせに
＞ 歴史も知らないくせに、歴史について批判するな
＞
＞ 区別を差別に置きかえ、差別を３回となえると皆だまる。
すみません。何が言いたいのか解りません。
もし、何かを言いたいのであれば、例えなどは使わずに直截に書いてください。
追伸：ＨＯさんへ。
この掲示板は、ソースを見るとＩＰアドレスが解ってしまいます。 ご注意ください。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:33:44
電子メールアドレス:返信＞ＨＯさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞貴方には、原理原則がまるで無い？
＞貴方は、人を負かすことだけでなりたつ理論だ、話す価値なし。
私はその様に思えません。また、「原理原則」「人を負かすこと」については、ご自分の胸に問うべきことではないでしょうか？
また、とほほ氏の
＞∥> 賠償はサンフランシスコ条約、日韓条約で話はついた。
＞
＞ふむふむ、それは認めるのに、東京裁判は認めん、等と言う矛盾した論理はどこから生まれてくるの＞でしょう？
この質問は、的確だと思います。
一環の講和条約は、東京裁判を含めた合意の基に締結されたものです。一方を認め、一方を認めないということはあり得ません。サ条約・日韓条約を認めるのに、東京裁判を認めないということは出来ないでしょう。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:32:38
電子メールアドレス:返信＞ＨＯさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＨＯさん。
＞Ａ級戦犯は、重罪にんとして、死刑になった、それなりの裁判の手続きをとつた。しかし、
＞あれがまともな裁判ですか。Ｂ級戦犯以下多くは、復讐のため死んでいったではないですか。
具体的に書いていだけませんか？「おおかた死刑になった」「問答無用」「弁解の余地がなかった」。この三つのことについて。
＞＞個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい。
根拠は幾つか有るようですが、とりあえずハーグ条約第３条を挙げてみましょう。この第３条には、「個人に対する」という文言は含まれていませんが、ハーグ条約の研究、または条約制定の主旨によれば、第３条が「個人」に対する賠償が含まれていることはが解ります。
第３条に使われている「賠償」は、付属文書第５２条の「賠償」と意味するところが同じです。この５２条では、「 現品ノ供給ニ対シテハ、成ルヘク即金ニテ支払ヒ、然ラサレハ領収証ヲ以テ之ヲ証明スヘク、且成ルヘク速ニ之ニ対スル金額ノ支払ヲ履行スヘキモノトス。」として、個人を直接の権利主体と見なしています。このことより類推すれば、ハーグ条約第３条が「個人」賠償を視野に入れていることが窺えます。
詳しくは、「共同研究・中国戦後補償」（明石書店）中の第３章「国際法から見た戦後補償 申惠○」をご覧ください（○部分は字が有りませんでした）。また、マクドゥーガル報告書にも、個人の賠償請求権についてふれられています。パラグラフ４１～５２をご覧ください。
＞政府の誰が問題を無かったことにしようとしているのですか。
＞検証することを拒む権利は誰にもない。
歴史教科書検定にまつわる話はご存じ有りませんか？
＞拉致事件をその一つです。
戦後補償の問題が残っていることを仰っていたのではなかったのですか？
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:30:54
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞どの国際法で裁くのだ、年代は何処までさか上るのだ。
＞誰が裁くのだ、どの国を裁くのだ、順番はどうする。
＞まづ韓国から、べトナム戦争からやりますか。北朝鮮は朝鮮戦争からやりますか、そう言え
＞ば朝鮮戦争では、アメリカが韓国で虐待したので、訴えたら。
その当時の国際法に基づくべきでしょう。訴えがあるものを取り上げるのが当然だと思います。だれが、何を訴えるかはその人個人にかかっています。
＞共生の勉強をして下さい。
渡辺さんが仰るとおり、対話が出来ないのでしょうか？
サッパリ、意味が解りません。文章の書き方を考え直してください。
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ＫＫＫ - 01/01/30 17:06:41
コメント:
＞ＮＥＷＳ ＬＥＴＴＥＲには、ＳＡＮＧＯＫＵＪＩＮと表示されていた、日本語で
＞は死後に近い言葉だから、世界の人にわ
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K-K - 01/03/23 00:35:47
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。
＞貴方の、だした意見も無理にちかいし。
私の出した「選択肢」は確認したのでしょう？
ご自身で書いているとおり、日本軍は強かったのでしょう？そして、日本の敗因は、経済封鎖による資源の枯渇だとあなたは考えているのですよね？ならば、アジア諸国と結びついて自由経済圏を作ることは、必ずしも無理な話とはいえませんよ。なにせ、当時の日本も「大東亜共栄圏」を築こうとしたのですから。私の主張は、半分、当時の日本の政策に合わせたものですよ。
＞勝ってたよ。
＞シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。
＞インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が
＞7500人の日本軍に負けたし。
既に書いたとおり、一瞬の戦闘の勝ち負けを論じても意味がありません。戦略・戦争を継続する力などを客観的に考慮すれば、対米戦（対連合国戦）を行う力など無かったはずです。
＞アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋
＞戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた
これは、どういう意味でしょう？
＞ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志
＞望者は盗賊などで五万ぐらい。
「志望者」は「志望者」？
ラーベの日記には、「死亡者は盗賊などで５万」なんて書いてませんよ。
＞ＯＤＡ関係あるよ。
＞現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。
それはまた、いい加減な話ですね。以下のＵＲＬは外務省のＯＤＡに関するＷＰなので、しっかり勉強してください。ちなみに、「Ｅ／Ｎ締結状況」といいうページに「有償」と「無償」の一覧が載っています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html
＞えっと～、勝つ可能性にかける。
＞最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに
＞決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。
＞最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにか
＞けるでしょう？
＞国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。
当時、軍部が戦争を行うようにしむけていたのは誰でも知っている事実です。日中戦争はなどはあからさまだったはずです。太平洋戦争は、中国から日本が手を引けば、経済封鎖の口実は無くなったのではありませんでしたか？日本の無理な政策（戦争）が、自らの選択肢を少なくさせていたのだと思います。
＞アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共
＞産勢力。
戦中の中国を単に「共産勢力」とするのは間違いでしょう。
＞日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、石油禁油。
＞
＞これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？
「日韓併合」は関係ないでしょう？
これらの状況は、全て中国への武力侵略が発端だったのはないですか？ならば、対中政策を改めるべきだったのです。
＞欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、
＞これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？
日本のどこに、「植民地にされる恐怖」が有ったのでしょう？明治時代と勘違いしていませんか？
「欧米の圧力・・・経済封鎖、石油禁輸」いずれも、当時の世界的な価値観から、日本が逸脱したことが原因だったはずです。
＞日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認
ここら辺の事情はよくは知りませんが、以下のページには詳しく載っているようです。
半月城通信
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm065.html#No.417
ここをざっと読む限り、あなたの主張は間違っているようですね。
＞満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界
＞区のためだし。
何を持って「中国の土地ではない」と仰るのでしょう？満州国や東三省が事実上、日本の傀儡政権でした。なにか、この様な歴史的常識を覆す、新説でも発表されたのでしょうか？
＞あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策を
＞もっておられるのでしょうね。
すでに、その政策の一例を提示しましたよね？
＞その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでい
＞きてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？
「おかげ」？私たちの歴史に侵略戦争があったことは、否定しようのない事実です。そのことは、確認していただけるのですか？
しかし、その侵略戦争が現在の私たちの国家の基礎ではないことは、敗戦時に確認したのではありせんか？その象徴的なものが憲法だと、私は思っています。侵略を否定すること。平和を堅持すること等。
すべての出来事が、原因の「おかげ」で結果がある、というのでしたら、確かにその通りかも知れません。しかし、その原因をどの様に評価するかが問題になっているのではないですか？
*********************************************
いかいか - 01/03/22 14:42:16
電子メールアドレス:考えて。
コメント:
アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共産勢力。
日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、
石油禁油。
これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？
欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、
これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？
日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認、満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界区のためだし。
あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策をもっておられるのでしょうね。
その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでいきてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？
*********************************************
いかいか - 01/03/22 14:30:57
電子メールアドレス:ＯＤＡ関係あるよ。
コメント:
現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。
えっと～、勝つ可能性にかける。
最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。
最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにかけるでしょう？
国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。
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いかいか - 01/03/22 14:25:35
電子メールアドレス:勝ってたよ。
コメント:
シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。
インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が
7500人の日本軍に負けたし。
アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた
ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志望者は盗賊などで五万ぐらい。
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いかいか - 01/03/22 14:17:24
電子メールアドレス:どんな選択肢？
コメント:
どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。
貴方の、だした意見も無理にちかいし。
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いかいか - 01/03/22 13:51:28
電子メールアドレス:ちょっとテストで、、。
コメント:
模試をうけるので、当分見れませんが絶対くるのでちょっとまってください。
塾のテストはたいへん～。
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K-K - 01/03/21 23:57:09
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。
＞生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？
＞勝つとか負けるとかじゃなくて。
既に答えているのですが、一応、書いておきましょう。
私が日本とるべき選択の一つを提示したとおり、日本には幾つもの選択肢があったのです。しかし、日本はあえて「雪山」に飛び込んでいったのです。
＞可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。
勝てる可能性があったと思っているのですか？中国と戦っていて、さらに、戦線を拡大出来ると本気で思っているのでしょうか？戦略からだけ見ても、２正面作戦（もっとか？）などは、愚策中の愚策です。加えて、国力も大差があります。勝つ可能性はなかったでしょう。
＞プライド、あなたにはないようですね。
＞僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。
個人的なプライドと、国家の威信を同一視できません。国家には国民を守る義務があります。軍事的冒険主義に身を任せるのは、近代国家のやるべきことではありません。
＞おそすぎですね。
＞
＞日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。
＞今でも、あたまさげてるのにね。
ご自分の質問をお忘れですか？
「思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ るか？
」
私は、これに答えたのですよ。「遅いかどうか」「賠償を払っているかどうか」を問題にしているのではないでしょう？
＞アジアのトップ、経済確保？
＞
＞だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？
＞経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。
＞それは、戦後の視点ですよ。
戦後の視点？何を言っているのでしょう？日本はこれを行おうとしていたのではないですか？「大東亜共栄圏」として。しかし、それが武力侵略によるものであり、各国の力を合わせるものではなく、各国の力をつぶすことに働いたから戦争に負けたのでしょう。ちゃんと「共栄」していれば、資源問題もクリア出来たのではないですか？蒋介石と手を結んでいれば、中国での多大な出費も必要なく、国力の疲弊もなかったのでしょう。
＞結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今の
＞にほんがるんじゃなですか？
だから、過去の行為はすべて正しいと主張したいのですか？
＞貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？
＞最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策は
＞あるんですか？
ですから出したでしょう？私は戦争するのがいけないとは書いてません。戦争により侵略するのがいけないと主張しているのです。
＞ラーベ
＞本が出てるよ。
これは、ラーベの日記に、「南京大虐殺はなかった」と書いてあると言うことですか？それはどこに書いてあるのですか？
＞経済封鎖、飢え死に、、、。
＞
＞生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？
＞それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさる
＞んですか？
経済封鎖にならない様な努力を怠ったと主張しているのです。
「戦争」・「飢え死」以外に道はあったのです。
＞勝つべき戦争をする？
＞はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。
＞あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？
＞それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。
戦争の勝ち負けは、一瞬の戦闘の勝敗で決まるのではありません。戦略・政治・国力等、国の総合的な力を見比べて判断するのです。そうすれば、当然、その結果は自ずと見えてきます。
＞ベトナム戦争はいけない戦争か？
＞あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？
よくわかりません。あれだけ国力を疲弊させた戦争を行っておいて、戦争が繁栄をもたらしたと仰るのですか？ベトナムの現状をどう考えているのですか？
＞あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？
＞日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあ
＞げている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかって
＞いるからだろう？
ですから、私は書いたでしょう。賠償金ではないことを、政治家・官僚など責任ある人が説明すべきだと。過去のことと、ODAが関係ないのは明白です。関係付けて要求するようでしたら、当然、関係ないことを説明すべきなのです。
*********************************************
いかいか - 01/03/21 21:24:53
電子メールアドレス:なぜ、レスしたか！！
コメント:
え～っと、わて高校生です。
わてに、意見の欠点をズバズバついてきてください。
わては、いちをよしりん派っぽいですが、場合によっては
かわるかも（爆
ただ、自分の意見が正しいかたしかめたいだけです。
*********************************************
- 01/03/21 14:38:39
コメント:
プライドや生き残るためには勝つべき戦争をするべきでは？
経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。
生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？
勝つとか負けるとかじゃなくて。
可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。
プライド、あなたにはないようですね。
僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。
*********************************************
いかいか - 01/03/21 14:30:38
電子メールアドレス:ヨーロッパでも問い直し。
コメント:
おそすぎですね。
日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。
今でも、あたまさげてるのにね。
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いかいか - 01/03/21 14:28:20
電子メールアドレス:な
コメント:
アジアのトップ、経済確保？
だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？
経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。
それは、戦後の視点ですよ。
結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今のにほんがるんじゃなですか？
貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？
最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策はあるんですか？
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いかいか - 01/03/21 14:23:57
電子メールアドレス:ラーベ
コメント:
本が出てるよ。
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いかいか - 01/03/21 14:22:58
電子メールアドレス:人格化？
コメント:
人格化の定義を教えて？
国が、国家として賠償するこれは国が謝罪する。国として、悪いことをした。国が「悪い」ことをした、、。人格をもってるんじゃない？
*********************************************
いかいか - 01/03/21 14:21:06
電子メールアドレス:はぁ～？
コメント:
経済封鎖、飢え死に、、、。
生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？
それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさるんですか？
*********************************************
いかいか - 01/03/21 14:19:41
電子メールアドレス:作れるよ。
コメント:
後から作ればね。
ＧＨＱなんか簡単につくれるんじゃない？
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いかいか - 01/03/21 14:18:23
電子メールアドレス:だっる～
コメント:
勝つべき戦争をする？
はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。
あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？
それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。
ベトナム戦争はいけない戦争か？
あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？
あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？
日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあげている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかっているからだろう？
*********************************************
とほほ - 01/03/20 14:12:54
電子メールアドレス:失礼
コメント:
下の私のコメントの出典はgooで検索した「大辞林」です。
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とほほ - 01/03/20 14:07:15
電子メールアドレス:法人
コメント:
ほうじん はふ― 【法人】
自然人以外で、法律上の権利義務の主体となることができるもの。一定の目的の下に結合した人の集団あるいは財産についてその資格が認められる。公法人と私法人、社団法人と財団法人、営利法人と公益法人と中間法人、外国法人と内国法人などに分類される。⇔自然人「学校―」「宗教―」
しぜん-じん 【自然人】
（1）社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
（2）〔法〕 出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。
*********************************************
Ｋ－Ｋ - 01/03/20 13:39:25
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
【いかいか氏『何度もすいません。』- 01/03/19 18:17:39】
＞日本側の記録、日記、資料。
＞それも、あとから中国によってつくられた。
＞日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげん
＞したなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。
どうやれば、作戦命令や戦闘詳報を中国が作れるのでしょうか？その様ないい加減なことを言っているのは誰ですか？
＞思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ
＞るか？
今、ヨーロッパでは自分たちの行った戦争中の行為を、「人道に対する罪」として問い直し始めているようです。ハポン裁判などはその一例でしょう。
＞アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいっ
＞たでしょうか？
あなたは、ベトナム戦争を「正義の戦争」だとアメリカが言うのをどう考えますか？世界の多くの人は、侵略戦争だっと思うのではありませんか？自国の戦争だから全て正しい、という見方は間違っているでしょう。
＞なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？
＞東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるよう
＞に焼夷弾をつかったんですよ。
その通りです。
＞おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ
＞、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？
大いに責めるべきでしょう。しかし、その責める視点が、「自国の行ったことは正しい、他国の行ったことは悪い」という様な視点では、説得力がありません。「自国」「他国」というような視点ではなく、もっと普遍的な視点を持つべきだと思います。
＞君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？
＞って思う。
上記の様に、視点が違うのです。
＞そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、
＞あたまばかりさげなくてはいけない。
ＯＤＡは賠償金ではありません。ＯＤＡはその目的に則って使用（我々の立場からは拠出）すべきでしょう。これを賠償金だとするのは、余りにも「自虐的」です。
＞ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。
それには疑問がありますが。
＞中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるや
＞くざでしょ。
ＯＤＡが欲しいのだったあげてもいいでしょう。しかし、それは賠償金ではありません。何の目的でＯＤＡを拠出するのか、日本は明確なＯＤＡの拠出の根拠を提示すべきでしょう。もし、中国が賠償金だと勘違いしているなら、そのことを明確に説明する必要があるはずです。それは政治家・官僚の責任です。
＞あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき
＞南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。
ラーベが何時、「南京大量虐殺はなかった」と言ったのですか？
*-*-*-*-*-*-*-*-*
【いかいか氏 『うんぎゃ～。』- 01/03/19 18:06:44】
＞アジアの民主化、独立化。果たして可能か？
＞白人がそうさせるだろうか？
＞
＞もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる
＞一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あ
＞なたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるか
＞もしれないから。
＞
＞民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい
＞最も白人です強かったのは。
可能か不可能を論じているではないでしょう？あなたは「さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？ 」と疑問を投げかけたのです。当時、どうすべきかの具体例を挙げたまでです。
私は、言い訳としての「大東亜共栄圏」ではなく、アジア各国の事情に合わせた独立・民主化の促進、アジアでのリーダーシップの確保、アジアでの経済圏の確保、そのことによる資源問題の解決をすることも一つの道だったと言いたかったのです。
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
【いかいか氏 『おかしいね。』- 01/03/19 17:46:09】
＞貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？
＞少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。
＞
＞中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。
ご自身で書いたのではありませんか？経済封鎖により、「飢え死」しそうだったと。そんな補給力のない国が勝ている本気で考えているんですか？日中戦争・太平洋戦争は始めから勝てる戦いではなかったのです。
＞あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド
＞と生き残るためのせんそうでう。
プライドを保つならば、または、生き残るためならば、勝つ戦争をすべきではありませんか？
＞あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。
＞でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。
例えが違うでしょう。雪山に居たのは猪ではなく、「人間」だったのです。その人間をお腹が空いたからといって殺して食べようとしたのです。それが、貴方にとってのプライドですか？人間としてのプライドはどこへ行ったのでしょう？
それに「雪山」へ、何故、行ってしまったのか？そして、何故、遭難してしまったのか？貴方はこの例えを一体どう考えているのですか？
*********************************************
- 01/03/20 13:00:44
電子メールアドレス:法人税は？
コメント:
会社は国とよく似ている。
社長＝首相
幹部＝大臣
～科＝省
会社員＝委員
会社は法人として見られている。
法人つまり法律で人みたいにあつかわれることつまり人格がはいることも認められている。
国家は、日本国民の集合体。日本はバカな国っていわれたら日本人もバカって言われてるのと同じ。国を動かしているのは政府、政府は国民によって選ばれている。どこかの国で地震が起きた時国として自衛隊を出すのは優しさじゃないのか？それとも何か、政府と国民をきりはなしてかんがえてる？
国も、国際法で裁判にかけられるその時は法人としてみられるんじゃないのですか？
あなたは、戦後できたしんぽ派（あやふや）みたいな考えかただ。
あと、人格の定義を教えて？貴方の言う人格の定義を教えて？
あと、あの時代戦争しないでのりきる方法まだ聞いてないよ教えて。
中国と同盟なんか無理ですよ。清が倒れた後国民党が政権をにぎったがそれほど力がなく、だれが代表かよくわからない時代ですから。
アジアの独立化、民主化無理。あの時代の、日本の国力や
白人の外部からの圧力、政策でそれどころじゃない。
貴方のいい頭だったら考えられるでしょう？
*********************************************
とほほ - 01/03/20 03:06:52
電子メールアドレス:いかんなー
コメント:
日本のプライドってなんじゃ？
国家と言うのは只の組織だよ、組織を人格化して自分に投影させると言うのは一体どう言う心理なんだろう？非常に危険、典型的ファシズム。
自分が批判している中共の全体主義と自分自身の主張が同じものである事になぜ気がつかないのか？
まあ、こうした心理を勉強するのも良いかも知れん、もう少しその主張を見てみよう。
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いかいか - 01/03/19 18:17:39
電子メールアドレス:何度もすいません。
コメント:
日本側の記録、日記、資料。
それも、あとから中国によってつくられた。
日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげんしたなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。
思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があるか？
アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいったでしょうか？
なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？
東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるように焼夷弾をつかったんですよ。
おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？
君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？
って思う。
そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、あたまばかりさげなくてはいけない。
ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。
中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるやくざでしょ。
あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき
南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。
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いかいか - 01/03/19 18:06:44
電子メールアドレス:うんぎゃ～。
コメント:
アジアの民主化、独立化。果たして可能か？
白人がそうさせるだろうか？
もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あなたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるかもしれないから。
民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい最も白人です強かったのは。
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- 01/03/19 17:46:59
コメント:
アジアの民主化？
白人の植民地でそんなときにできるの？
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いかいか - 01/03/19 17:46:09
電子メールアドレス:おかしいね。
コメント:
貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？
少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。
中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。
あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド
と生き残るためのせんそうでう。
あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。
でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。
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Ｋ－Ｋ - 01/03/19 16:07:24
電子メールアドレス:返信：いかいかさん
コメント:
＞侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ
＞包囲網、外部からの圧力。
＞さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？
＞
＞まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？
＞それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？
もっと現実的な方法はいくらでもあったでしょう。例えば、蒋介石と対共同盟を組む。中国の民主化・独立化を支援し中国の国民感情を和らげることにより、満蒙問題の解決をはかる。同様の手法により、アジア各国の独立・民主化をはかり、アジア経済圏を確保する。
日本の失敗は、古典的な武力制圧による侵略を行ったことです。各国独立によるアジア経済圏を作れば、国際的に大義名分がたち、勝てない戦争をせずにすんだのです。
＞どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？
上記のようなことは例え話ですが、国際政治を見据えるのならば、この様な政策を推し進めてもよかったでしょう。
いかいかさんは、勝てないと判っている戦争をやるべきだと思いますか？
＞南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。
このＷＰに載っているとおり、証言以外にも日本側の戦闘記録・日記などの資料もあります。そちらをご覧になりましたか？
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いかいか - 01/03/19 14:06:31
電子メールアドレス:だちぃ～。
コメント:
侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ
包囲網、外部からの圧力。
さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？
まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？
それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？
どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？
南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。
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いかいか - 01/03/19 13:54:46
電子メールアドレス:うんあ？
コメント:
宣戦布告するのと宣戦布告しないとでは大きく違う。
喧嘩でも、きょうボリコりにいくといっておいてやるのと、突然待ち伏せていてボコルのどこがちがうでしょう？
わて、おつむわるいよ。わるいから、おしえて？
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いかいか - 01/03/19 13:50:28
電子メールアドレス:。
コメント:
植民地にすること＝侵略。
日本以外も全部侵略でしょう。
あの時代、侵略ブームだったんだね。
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いかいか - 01/03/19 13:49:30
電子メールアドレス:筋の通った？
コメント:
筋の通ったってどんな政策？
頭へこへこする政策？
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とほほ - 01/03/19 11:00:07
電子メールアドレス:いちいち、面倒だけど(笑)
コメント:
私ならまず、外国から制裁を受けたり、外圧をかけられるような状況を回避できるすじの通った政策を実現致します。
どうぞ私に清き一票を、、、。
少なくとも日本のようにあからさまに侵略して植民地化しているところも少ないのでは？
日本のやった事が侵略戦争か否かの話しをしてるのよ、外国がどうこうと言う話しではない。大体このしと、「侵略戦争ではない」と主張しながら、「戦線布告を行わない事」が侵略であると勝手に規定してしかもそれを正当化しようとする。
姑息である、議論しようと言う姿勢など微塵もない、ま、よしりん信者のおつむにそこまで期待するのは無理だけど、、、(^^;
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いかいか - 01/03/19 10:06:11
電子メールアドレス:うんあ！！
コメント:
う～ん。
宣戦布告ってするもんなの？
アメリカやフランスは植民地にするとき植民地しますよ～っていったっけ？
なんで、白人のことせめないで自国のことばかりせめるんだろうか、日本人は？
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いかいか - 01/03/19 10:01:59
電子メールアドレス:あう？
コメント:
侵略戦争なんすか。
あなたなら、石油の輸入制限とか外部からの圧力にどういうふうに対処なされます？
さぁ～みんなでかんがえよう。
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とほほ - 01/03/18 21:48:42
電子メールアドレス:あはは、侵略戦争ですよ
コメント:
また、よしりん信者の参入か(笑)
もう同じ事を何度も書くのはつかれるよ(;_;)
00031 99-08-17 14:37:07 TOHOHO Re:22)陸軍中央の混乱
∥> この宣戦布告を伴わない無防備都市への爆撃は中国全土に及び、南京城区だ
∥> けで民間人392人死亡、破壊家屋七、八百戸に達した。
∥> 世界の世論は一斉に日本を非難した。
∥> が南京市民にとっては単なる前兆に過ぎなかった、、、、、。
この海軍の戦略爆撃は、外国からの非難を外交的手段でかわし孤立を避る為に上海戦を、局地的な紛争で片付けたかった軍中央及び政府の思惑を吹き飛ばしてしまった。
軍部内の拡大派が急速に台頭してきたのである。
この状況を踏まえて、話を戻し陸軍の動きを追って見たい。
海軍の南京爆撃は解説したようなわけでしっかりとした作戦計画に沿った、行動であったが、陸軍は対照的に行き当たりばったりのなし崩し的な戦争突入であった。（笠原見解）
○盧溝橋事件発生時陸軍中央参謀本部首脳 *(拡)拡大派 *(不)不拡大派
参謀総長 閑院宮載仁親王 元帥
+参謀次長 (不) 今井清 中将
+総務部長 中島鉄蔵 少将
+第一部長(作戦) (不) 石原莞爾 少将
+作戦課長 (拡) 武藤章 大佐
+戦争指導課長 (不) 川辺虎四郎 大佐
+第ニ部長(情報) (不) 渡久雄 中将
+欧米課長 丸山政男 大佐
+支那課長 永津佐比重 大佐
+ロシア課長 笠原幸男 大佐
+第三部長(運輸) (拡) 塚田功 少将
+第四部長(戦史) (拡) 下村定 少将
（参照資料、笠原「南京事件」、ただし一部派閥判定は とほほ の主観）
盧溝橋事件発生時事実上の統括責任を持つ今井清参謀次長は病気欠勤中。
次長代行の立場にたつ石原莞爾少将は不拡大派の筆頭論者である。
石原少将は「事件不拡大、現地解決」の方針を打ち出し各部長を説いて閑院宮参謀総長の決済を取りつけ参謀本部の不拡大方針を決定させた。
しかしこの決定に従い迅速に行動すべき直属の武藤章大佐はこれまた拡大派の筆頭論客であった。彼はこの参謀本部の決定に真っ向から反対し石原少将と激しく対立した。
さて軍内部に置いて上層部の決定に逆らい反抗するなど当時の日本軍の状況を持ってしてもあるまじき事である。なぜ武藤大佐のこのような姿勢が通用したのかは検証せねばなるまいが後に回して拡大派と不拡大派のそれぞれの論旨を先に見てみよう。
○石原を中心とした不拡大論
目下は満州国建設の完成に専念し、対ソ軍備を完成し、これによって国防の安固を図らねばならぬ時期に、もし支那に手を出してこの計画を支離滅裂にしてはならない。
今や支那は昔の支那でなく、国民党の革命は成就し、国家は統一せられ、国民の国家意識は覚醒している。日支前面戦争になったならば支那は広大な領土を利用して大持久戦をおこない、日本の力では屈伏できない。日本は泥沼にはまった形となり、身動きができなくなる。日本の国力も軍事力も今貧弱である。
日本は当分絶対に戦争を避けて、国力・軍事力の増大を図り、国防国策の完遂を期する事が必要である。
○武藤を中心とした拡大論
支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。この際支那を屈伏させて概して北支五省を日本の勢力下に入れ、満州と相まって対ソ戦略体制を強化することが必要で、盧溝橋事件はそれを実現するため、願ってもない好機の到来を示すものである。この事件は楽観を許さない。これに対処するには力をもってする他に方法はない。それには兵力を増派して、状況によっては機を失せず一撃を加える。これによってのみ時局の収集ができるのである。
(以上『軍務局長武藤章回想録』、笠原(南京事件)より)
#この論戦を見てもわかるとおり拡大派の論旨は戦略政策等に乗っ取ったものではなく偶発的に起こったこの事件を口実になんの戦争準備もないに関わらず、戦略外交上の大義名分もなく単にその領土欲から発していることは万人が頷けるのではないだろうか？
どなたかこの論の中にに国策上必要であった、等と言う論理を組み立てられる方がいましたら屁理屈でも構わないので是非ご披露願いたい。
この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。
もう少し検証してみようと思う。
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00043 99-08-22 11:47:45 TOHOHO Re:31)陸軍中央の混乱、その２
∥>この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の
∥>多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数
∥>決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。
∥>もう少し検証してみようと思う。
この辺の様子は「笠原『南京事件』」でよく検証されている。
笠原によるとつまりは当時の陸軍上層部は所謂下克上の風潮があり、手柄をたてた者の勝ち、と言う体質であったと言う。
例えば不拡大論者筆頭の石原莞爾少将自身がその様にしてその地位に上り詰めた人間であった。
彼が関東軍参謀時代中央や上層部の統制を無視して謀略による柳城湖事件でもって満州事変を主導し成功を収めた、と賞され中央要職に栄転した者であった。
つまりその彼の姿勢を部下である武藤は見習ったのだ。
「われわれは[満州事件のときの]あなたのされた行動を見習い、その通りを内蒙で、実行しているものです」と答え、「そういうや否や、他の青年参謀どもが口を合わせて哄笑した」と言うのである。今村はさらに、石原や板垣征四郎らの「出世物語」が陸軍中央の参謀将校や外地の各軍幕僚多数のあいだに、「軍人の第一義は大功を収める事にある。功さえたてれば、どんな下克上の行為を冒しても、やがてこれは賞され、それを抑制しようとした上官は追い払われ、統制不服従者がこれにとってかわって統制者になり得るものだ」という軍紀紊乱の機運を醸成した。と記している
（藤原『南京の日本軍』、笠原『南京事件』）
とこれは南京事件の前年36年の出来事であるがこのような機運が陸軍中央に蔓延しており武藤を初めとする不拡大派は独断専攻をものともしない野心家を中心に形成されていた。
石原は上海出兵を断固阻止したく精力的に説得を続けたがついに押さえる事は出来なかった。
「今次の上海出兵は海軍が陸軍を引きずって行ったものといっても差し支えないと思う・・・・・・私は上海に絶対出兵したくなかったが実は前に海軍と出兵する協定がある」
（「石原莞爾中将回想応答録」）
とあるように実体は統制力のない陸軍を海軍内部の戦略野心による作戦行動が牽引し上海出兵が敢行された、と見るのが私には自然である。
どこをどう見たら大東亜共栄圏の理想や正義感による出兵であったと見る事が出来るのか摩訶不思議、、、。
海軍の開戦理由
対英米との決戦を見越した航空戦力の自軍戦艦巨砲主義者に対するデモンストレーション。
陸軍の開戦理由盧溝橋事件は現地指揮官の顕示欲によるもの。
中央は拡大派の暴支庸懲にみられる弱国に対する侮蔑差別観に支配された出世欲によるもの。
政府の開戦理由何事も軍隊様のおっしゃる通り。
私にはどこをどう見てもこの様にしか見えない。
どこに大東亜の理想や正義が在ったのだろうか？ぜひ教えてもらいたい。
それはさておきついに海軍との共同作戦を伴った第2次上海事変が勃発する事になった、南京事件の前哨戦となったこの戦い、、、。
熾烈な戦闘を繰り広げた上海派遣軍は独断で戦後南京へ向かうそして起こった悲劇、東京裁判で南京大虐殺の罪を一身に受け処刑された上海派遣軍司令官松井石根大将の行動を中心に問題の核心へ迫ってみたい。
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いかいか - 01/03/18 17:39:42
電子メールアドレス:侵略戦争かな？
コメント:
太平洋戦争って侵略戦争なんですか、初めて知った。（爆
てっきり、アメリカの石油の制限、圧力とかで自国での物資の生産ができないから仕方なくしたと思っていた。
戦争しなかった日本滅びていたと思ってるけどうなんすか？みんなで、飢え死にしていたとおもっていた。
中国もチベットで大量虐殺したのになぜ日本ばかりに
言うんだろう。にほんで、チベット虐殺記念館つくろうかな～。
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渡辺 - 01/02/28 03:49:48
電子メールアドレス:捕虜はとらない方針
コメント:
ｋ－５さん：＞
＞日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。
たしかに、捕虜を釈放した人もいますが、上の投稿内容は間違いです。
「捕虜はとらぬ」方針とは、「捕虜は殺す」という意味であることは明白です。
第一六師団 中島今朝吾日記 １２月１３日
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だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（れ）ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、．．．＜一部省略＞
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。
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第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 １２月１３日戦闘詳報
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[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
--------------------------
[以上、偕行社「南京戦史資料集」に掲載されていますが、ここでは笠原「南京事件」（岩波新書）P154-155 と P156 から再引用しました。]
石川達三「生きている兵隊」より中島今朝吾日記の内容を支持する個所
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（句容付近の追撃戦での中島師団[本文中では中島師団は高島部隊とされている]についての記述）
「捕虜は捕らえたらその場で殺せ」それは命令というわけではなかったが、大体そういう方針が上部から示された。
[石川達三「生きている兵隊」中公文庫,1999年 P115]（「生きている兵隊」は昭和１３年中央公論３月号で発表されましたが、ただちに発禁になりました。）
--------------------------
「方針」はどこからきたのだろうか？一六師団長 中島今朝吾の「上部」は皇族の朝香中将、その上は松井岩根大将、その上は天皇しかいない。
具体的な方針は中島今朝吾が出したと思われますが、第十軍でも同様な命令が出されていたので、上海派遣軍だけの「方針」ではなかったようです。中島今朝吾日記の記述からはさらに上部の方針とみられるので、中支那方面軍の総責任者 松井岩根大将がこの方針を了解していたと考えざるをえません。
笠原「南京事件」（岩波新書）は是非ご一読ください。
こちらのURL（「わたしの見た南京事件」奥宮正武）もご一読を．．．
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm
追伸：
＞国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？
いいえ、「ご存知」ありません。南京戦の前には、もう土も人民も蹂躙されて敵の手に渡っていたので、誰が訓示したか知りませんがあきれた内容ですね。特に「チャイナ人」というのは間が抜けています。
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とほほ - 01/02/27 20:07:04
電子メールアドレス:南京陥落
コメント:
＞大虐殺がなくとも多くの人が死にました。
大虐殺がなかったらそれだけ多くの人（十数万以上）が生きる事が出来たのです。
その中の一人が、あなた、またはわたし、なのかもしれません。
侵略戦争であった事を忘れてはなりません。中国が日本に野心を持っていたのでしょうか？日本が中国を解放するために本当に進出したのだと思いますか？解放しようとする側がなぜ中国人民を無差別に殺戮して回ったのですか？歴史の事実は明らかに解放戦争を否定しています。こうした詩人達の掲示板にまで謬論が入り込んでしまったことは本当に悲しい事です。人の心を表現する人びとが詩人であるのでしょう、南京で何があったのかアジア周辺国で何があったのか？彼らの身に何が起きたのかちゃんと見つめるべきです。歴史学上の論争など存在していないのです、歴史学を無視する輩がいてそれを批判する人びとの論争なのです。
南京攻略戦の前哨戦として上海戦があります。その戦いで蒋介石は国民党軍の３分の１の兵力である７０万を投入し２５万人の戦死者を出しています。一方日本軍もまた中国軍の苛烈な抵抗にあい戦死９１１５戦傷３１２５７と言う壮烈な戦いでありました。
日本軍のこの熾烈な戦いでの復讐心が南京大虐殺の動機になった事は否定できないと思います。
自国への侵略者が自国の女性子供老人に冒した残虐非道の行為を目の当たりにして中国軍の復讐心がどれほど熾烈で無念であったかわからないわけでもないでしょう。日本軍もそれは同じだがそれを統制制御せねばならないのが軍です、制御し切れなかった軍の責任は重く重大です。
実際この南京事件以降日本軍の暴挙はエスカレートしていきます。
南京防衛戦の最高司令官唐生智（とうせいち）はその野心から自ら防衛不能な作戦の指揮官を名乗り出ます。この作戦（南京固守作戦）の推進者が蒋介石です。国防会議では蒋介石の立案は誰にも取り上げられませんでした。唐生智は国民党軍の中では非主流派でした（反蒋介石戦争への参加経験あり）そのために軍内部での基盤がためが必要だったのです。
がしかし彼は日本軍の近代化された軍備と戦う戦争を指揮する能力がなかったのです（経験がない）
当初は南京を七万の兵力で防衛しようとします、ところが日本軍の雪だるま式に膨れ上がった総勢２０万という兵力に慌ててしまいました。
南京陥落当日の早朝、唐生智は少数の幹部で撤退作戦の相談をしています。が、司令部と唐生智の居所が遠く離れており（２，３キロ、唐生智は病弱で司令部では指揮せず自分の官邸で指揮していた）この事は迅速な戦況判断等を鈍らせる結果になりました。
蒋介石からの撤退命令はすでに前日に出ております、が唐生智は徹底死守の厳命を下しており急な撤退命令を遂行する自信がありませんでした、実際その撤退命令により防衛軍に混乱がおきました。
撤退作戦は失敗し防衛軍は混乱の極みに陥りました。唐生智の脱出以降は防衛軍はもはや戦闘集団ではありませんでした、実際陥落以降防衛軍の組織的抵抗はいっさい確認されておりません、軍服を脱ぎ生命の安全の確保に努めました。便衣兵とはゲリラの事です。軍服を脱いだ兵士のことではありません。
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とほほ - 01/02/27 19:52:29
電子メールアドレス:どーも(^^;
コメント:
基本的にあなたは南京で何があったのかと言う明らかにされている事実でさえ勉強してないようだ。とりあえず基本文献を読んだ方が良い？
まず、南京市街で市街戦があったか否か確認しなさい。
南京陥落の様子などはここの資料集にもたくさんあるから。
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- 01/02/27 13:30:33
コメント:
＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
＞例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろう＞がなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。
＞それとも、便衣兵の抵抗があったの？
武器を捨てれば民間人、武器を持つと正規軍ですか？
市街戦では民間人と正規軍をどう区別するのですか？
非武装無抵抗の人間と武器を隠し持ち抵抗の意思がある人間をどう区別するのですか？
市街戦では攻撃されることを前提に戦う、だから、民間人と正規軍が区別できない場合、動くものを攻撃するのは当然です。
＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
＞南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残＞兵であり投降兵であった。
＞なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方＞針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。
もし、軍人が戦う意思を失うのであれば、逃亡か、投降して、捕虜となるほか道はない。
逃亡か、捕虜以外の選択は戦闘状態です。
日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為なら逃亡すべきだった。
日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。
>なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
＞逃げ遅れた。
＞貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。
金持ちや、一部の国民党幹部は逃げた、彼らは貧しい人民を見殺しにしたのか？
国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？
*********************************************
とほほ - 01/02/23 19:59:33
コメント:
＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろうがなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。
それとも、便衣兵の抵抗があったの？
＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残兵であり投降兵であった。
なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。
こう言うのは自動反論プログラムで十分かな(^^;
*********************************************
- 01/02/23 19:53:22
コメント:
>なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
逃げ遅れた。
貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。
*********************************************
渡辺 - 01/02/23 17:51:52
電子メールアドレス:Re:素朴な疑問
コメント:
ｋ－５さん：＞
>日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。
生計をたてる手段である財産を置いて逃げることができなかったり、社会的責任があって逃げなかったのです。
財産を置いて逃げてしまっては生活できないのです。ですから、裕福でない家では、女性や老人など家族の一部が家財の監視のために残したところも多いのです。
警察官、消防士など、職務や社会的責任があり南京にとどまった人もいます。このように南京戦開始頃まで南京にとどまった南京城市の市民は約４５万人前後（±５万）と推定されます。
日本軍の残虐性の認識には個人差があったと思われます。戦闘が終われば秩序が戻ると考えていた人も多くいます。
また、避難民が途上で飛行機から攻撃を受けたことは報道されていましたので、避難の判断が難しい面があったと思います。
防衛軍については「中国軍幹部」がいちはやく逃げたということはありません。基本的には命令による移動です。中国軍が崩壊したのは１２月１２日～１３日にかけてです。
>中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為
人民を守る為に南京防衛をしたわけではありません。政治的、軍事的判断によるものです。
南京戦当時はすでに首都ではありませんが、当時もまだ建設中で新生中国の象徴的首都だった南京の防衛に、体面上と日本軍の侵攻を遅らせるためにこだわったものと思われます。軍人が撤退を決意するのはなかなか難しいようです。
蒋介石は南京防衛に固執ましたが、幕僚の大勢は南京の放棄だったようです。しかし、唐生智が最高指揮官に名乗り出たため、防衛が決定されたとのことです。
>なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。
「変装」などというものではありません。武器や軍装を放棄して逃げたのです。また、投降にそなえて一カ所に武装解除して集結していた兵士も多数います。
安全区の外国人も、武器を放棄した兵士は保護されるものと考えていましたので、武装解除を中国兵に呼びかけ安全区で保護しました。
なお、「中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さない」と言った幹部とはだれのことですか、教えてください。わたしには奇妙な発言に思えますので、調べてみたいと思います。
基礎的なことは、笠原十九司（かさはらとくし）「南京事件」（岩波新書）という本に書かれていますので、ご一読ください。
よく検討されたことも結果だけ書かれています。ほかの本や資料を調べてからこの本をもう一度見ましたら、内容はよく検討されていることがわかりました。
*********************************************
ｋ－５ - 01/02/23 15:30:44
電子メールアドレス:素朴な疑問
コメント:
日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為ら、なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？
中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。
*********************************************
ｋ－５ - 01/02/23 15:06:16
電子メールアドレス:正規軍の変装
コメント:
＞そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹＞介していましたが、やはり正規軍の変装は認められると＞いう解釈でした。
正規軍の変装は認められる、本解釈は間違いです。
もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。
又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。
*********************************************
渡辺 - 01/02/22 01:18:32
電子メールアドレス:検証
コメント:
三太郎さんや、「検証できているではありませんか」って 東京裁判での「検証」じゃないでしょ。これは ほとんどが東京裁判後に明らかにされた資料をもとにした「検証」ですよ。
だから東京裁判の結果では三太郎さんのいう「責任」はとれてない、すなわちこちらのサイトなどで資料を提供して、どういう問題があったかなどを検証する意義が現在もあるのです。
あとは、論旨のしっかりしたとほほさんの投稿を読んでください。
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とほほ - 01/02/21 14:53:00
電子メールアドレス:うーーん２
コメント:
渡辺氏の疑問は単純な事です。
＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？
この点について問題を認識しているのであれば、この問題に対して日本は戦後どのような責任をとったのですか？
＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった
まったくそのとおり。検証できているではありませんか。
では、検証されたこう言う道徳の欠如に対して日本はどのような責任を取ったのですか？
＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？
一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。
では、必要悪である軍隊を外国に侵略させた事、に対する責任を日本は果たしたのですか？
＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
はい。
あははは(^^;
事故の原因が「道交法の知識不足」とお考えなのですか？道交法の知識はあってもうっかり信号を見落としたら事故に繋がりますよ(^^;信号を見落とさないように前方を注視ばかりしていると周囲の安全確認を怠る事になりますよ。実際事故原因と言うのはそういうちょっとした瞬間の状況の変化によりおこる事が多いわけで、、、。
＃その先の交差点で左折したいので左側の安全を確認する為にサイドミラーを覗いた瞬間前方の車両が急停車して追突(等など事故というのは事故でしかない)
＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？
＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか
はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。
ですから、その事に対して責任は取ったのか？
＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？
虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。
長勇などのその人格は事件の前から批判されていたからこそ「奴であればさもありなん」と言う批判が残る所以なのではないですか？
＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。
そうでない全部が引き起こした事件の責任は取ったのか？
つまり、三太郎さんがこれらを認識した上で「日本は責任を果たした」と言う主張はどこにあるのか疑問を呈しているわけです。「日本が責任を果たしたと言う姿、姿勢」とはどのようなものなのか？という認識が異なるのだと思いますが、現代の日本の姿勢が本当に責任を果たしているだろうか？と私は問い掛けたいと思います。
日本と言う国家が起こした犯罪は国家として責任を取らねばなりません、戦犯が裁かれた事が国家として責任を取った事になるでしょうか？虐殺を引き起こした原因について長勇がいなければ松井大将がいなければ南京事件は起らなかった、と言えるのか？
戦犯が裁かれた事が国家責任を果たした、と言うのであればこう言う結論を主張していることになります。
国家として責任を果たす為には、二度と当時のような国家社会を形成しない事です。私はこのように主張したいと思います。その為には戦争責任は未来永劫語られその時代時代で追求されていくべきものだと考えます。
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とほほ - 01/02/21 14:17:34
電子メールアドレス:うーーん
コメント:
＞やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？
ある結論を出す事が目的になった議論が正しいとも限らずこう言う批判は適切ではないと思います。論点は「日本は戦争責任を果たしたのか？」です。この議論は「責任を果たす、とはどういうことなのか？」と言う議題も含むわけで、結論を導く為に何らかの恣意的制御が働くと純粋な議論にならないような気がします。
それとも氏の議論が議論の進行の為に不適切である、とする根拠があるのでしょうか？日本軍の悪性に対しては事この時点で全員の合意が出来ています。ただ、その「悪性」と言うものに対する性質に関して、私も三太郎さんとの間に認識の食い違いを感じているので、渡辺氏の意見に対する三太郎さんの認識は私にとっても議論する上で興味深いです。
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三太郎 - 01/02/21 12:04:24
電子メールアドレス:返信
コメント:
＞渡辺さん
なるほど確かに私の認識が甘かったですね。感謝します。
ただ、私は、などなど（以降は書いてませんが）複数の原因があって起きた虐殺である、と言いたかったのです。だから、単純に連戦だけが士気低下の、引いては虐殺の原因であると主張している人などいない、と。
なるほど、確かに第十軍が虐殺を行ったのは、連戦が原因ではありません。私の間違いでした。しかし、上海戦に参加した部隊が虐殺を起こした理由を否定するものではありません。それから、
＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？
＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった
まったくそのとおり。検証できているではありませんか。
＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？
一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。
＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
はい。
＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？
＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか
はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。
＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？
虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。
＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。
＞捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？
すみません。
・・・失礼。ちょっとまだ、言いたいことがごちゃごちゃになってますね。いずれ、きれいに清書しますので、今日のところはご勘弁を。
ただ、渡辺さんの意見は、やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？ 日本軍に問題があった、などと言う明白なことに、疑問を呈しているところから考えますと。
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渡辺 - 01/02/20 23:57:47
電子メールアドレス:Re:「国際人道法」
コメント:
Ｋ－Ｋさん、ご紹介ありがとうございました。
そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹介していましたが、やはり正規軍の変装は認められるという解釈でした。
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Ｋ－Ｋ - 01/02/20 23:23:10
電子メールアドレス:最近 藤田久一『国際人道法』を購入
コメント:
最近、藤田久一『国際人道法』有信堂を購入しました。まだ、ほとんど読んでいませんが、以下の記述が目に付きましたので、提示しておきます。
----『国際人道法』Ｐ１２５----
Otto Skorzeny事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスのアルデンヌ（Ardennes）攻撃の際アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を着用して武器を取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した（ Trials of Otto Skorzeny and others,Law Reports, Vol.9[1949],pp.90-94）
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便衣兵殺害（処刑）の理由の一つとして、制服の未着用・便衣に着替えたことが挙げられますが、上記の判例では制服の未着用（この場合は敵制服の着用）であっても違法ではないことが解ります。
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K-K - 01/02/20 23:06:12
電子メールアドレス:返信＞「念のために・・・」三太郎さん
コメント:
＞まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明ら
＞かになったと思っている、と思ってませんか？
＞だとしたら、誤解ですよ。
そうではなく、「東京裁判で事実が明らかになっていない」ことを認めながら、片や、「東京裁判によって責任を果たした」とするところに、矛盾を感じるのです。
もちろん、「責任を果たした」とするのは、裁判上・法律上の技術的問題について仰っているのでしたら、ある意味、完結した考え方だとは思いますが、そうでは無いようですから、よけい疑問に思うのです。
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渡辺 - 01/02/20 00:46:34
電子メールアドレス:第六師団
コメント:
三太郎 さん>
>第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。
まず、下記のような投稿がありました。
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三太郎 さん：＞- 01/02/15 11:14:57
南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に
国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。
故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。
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「南京事件」は「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを理由の一つとしています。しかし、それに対し私は第十軍を例にして疑問をはさんでいます。
第六師団についてだけ述べますと、まず1937年１１月１８日頃～１２月８日までは大きな戦闘はなく南京に達しています。
「南京作戦の真相 熊本第六師団戦記」（東京情報社、昭和４０年）によりますと、
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また「敵兵を見ないのが一番つらい」などのつぶやきが耳にはいる有様であった。
大湖の南方地区を進むころから、先行師団の落伍兵らしいもの二、三十名ずつの一隊を時々追い越すと、「現役さんはお先に」など戯談を交わす和やかな情景が繰り返された。
P65
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という状態でした。
さて杭州上陸以前はどうかというと、正定城攻撃が１０月８日に完了するや１０月１１日に「転用」のため追撃を停止、２７日に乗船して海上にて集結、他師団と合流しました。
これでは「連戦」とは言えません。「南京事件」が起こったのは「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを単純に理由にするわけにはゆかないという点にあります。
第十軍の小川関治郎「ある軍法務官の日記」（みすず書房、2000年）には軍紀の乱れは「連戦」による「士気が低下」は理由にはあげられず、中国人蔑視や兵士の独特の戰争観のため掠奪、強姦を行い、好奇心から村を襲って住民を虐殺するなどの例が記録されています。
ついでに、その他の点について批判をいたしましょう。
>南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
>連戦で兵士の士気が低下していた、：
「連戦」していないものもいた。「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？
>急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、：
兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった。
>急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、：
ひらたく言えば、警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？掠奪、強姦などが黙認されていたのではないか？当時の日本人の戰争観や中国観に問題があったとみるべきである。
>各級指揮官に国際法の知識が不足していた、：
ひらたく言えば、道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？
道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？
「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか、中国に国際法など適用するつもりはなかったのか、あるいは日本独自の勝手な解釈をしていたのか？
>一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、：
「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？
捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？陸軍のどこから指示だでていたかが問題である。
以上のように、「南京事件」が「なぜそうなったか」の「検証はできています」などとは言えないのです。
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とほほ - 01/02/19 11:32:47
電子メールアドレス:三太郎さんの検証
コメント:
が、正しいのであれば、それを行った国家首脳部の責任は明白ですが南京事件の責任を取ったものはいません。
また、三太郎さんの検証がその原因として正しいのであれば、なぜ事件以降も残虐行為を引き続き日本軍は行ったのでしょうか？その事件ごとに別の原因があったのでしょうか？
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三太郎 - 01/02/19 11:32:00
電子メールアドレス:念の為に・・・
コメント:
まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明らかになったと思っている、と思ってませんか？
だとしたら、誤解ですよ。
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三太郎 - 01/02/19 11:25:17
電子メールアドレス:＞渡辺さん
コメント:
どうでもいいツッコミを一つ。
第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。また、抗州湾から南京に至るまで、国民党軍の殿と何度か銃火を交えており（もっとも私が見たのは第九師団の作戦概要ですから、第十軍の方は戦闘状態に入ることなく南京まで行けた。根拠はある、と言われたら返す言葉が無いですけどね）、連戦と言えなくもないです。客観的に見れば楽勝でも、銃弾の飛んでくるところにいる兵士にはまた別の意見があるでしょう。前線に出ているわけではない柳川平助や武藤章あたりは気力体力ともに充実していて独断専行をしてしまいましたが。
とはいえ単純に連戦だけが、士気低下の原因としている人なぞ見たことも無いから、どうでも良いんですけどね。先に述べたとおり。
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渡辺 - 01/02/16 23:17:44
電子メールアドレス:東京裁判では明らかにできなかった「南京大虐殺」
コメント:
東京裁判で「南京大虐殺」を知った国民は多いようです。しかし、裁判記録を読むと事実が解明されていない部分が多いのです。
証人が喚問されましたが、ほとんどは南京城内の案全区を中心とした地域の証言です。しかも日本人の、わたしがやりましたという証言はなかったのです。
被害者数は埋葬記録がもとになっていますが、それではいったい１０万を越える人々がどこで殺害されたのかとなると必ずしもはっきりしていないのです。現在もなお五、六ヶ所村の何万という人々の虐殺については明瞭な記録がありません。
このようなあいまいな点が、「南京大虐殺」はなかったという言説のかっこうの攻撃対象となりました。「南京大虐殺」は無かったという説は東京裁判をベースにしたものですし、そうでなければ成り立ちません。（たとえば、南京市民は２５万人なのにどうして２５万人以上殺害できるのかという議論も東京裁判の弁護人の誤解に、故意か不用意にか従ったにすぎません。）
一方、現在では、当時うわさでしかなかった幕府山捕虜の虐殺については小野賢二氏の努力で事実が解明されてきました。また、公文書の戦闘詳報や兵士の個人的な陣中日記、体験記が刊行され、その実態が明らかになってきました。
なぜ東京裁判では充分「南京大虐殺」が明らかにされなかったかと言えば、事実の検証や証拠に限界があっただけでなく、裁判の目的は「南京大虐殺」に対し松井岩根氏に責任があるかどうかを争ったからです。
第六師団と第十六師団のどちらがやろうと、数万であろうと２０万であろうと多数の市民や捕虜が殺害され、たくさんの掠奪、放火、暴行、強姦が南京占領時に行われたことが示されれば、裁判では充分であったのです。
東京裁判はあくまでも裁判であり、歴史的事実の解明ではありません。また、責任のあったと思われる中島氏、長氏は東京裁判の時にはすでに死亡しているので事実が問われていません。
以上のように、東京裁判で「南京大虐殺」が解明されたわけではありません。
なお、南京での暴虐の原因を単純に「連戦」による士気低下に求めるのは正しくないかも知れません。なぜなら、第十軍は南京戦 わずか約１か月前の１１月５日に中国に上陸し、予定になかった南京への追撃を独断専行するなど、気力体力とも充実していたからです。
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三太郎 - 01/02/16 12:10:34
電子メールアドレス:その後の研究
コメント:
明らかになった事実によります。
例えば南京事件の場合、後から出てきたのは、従軍した将兵の日記であるとか、死体の埋葬記録であるとか、事実の補強であって、認識していることが一変してしまうような・・・例えば、他に指揮官がいてそちらが責任者であったとか、実はでっちあげだったとか、そのような事態は起きていません。ですから、責任を果たした、と言う断言を変えるつもりはありません。
しかし、別の事実・・・例えば、７３１部隊のような、東京裁判で裁かれてない事件は、当然、明らかにして、裁かれなければなりませんし、後始末をする責任が、大日本帝国政府の後継者である日本政府に存在します。また、隠蔽にアメリカが関与していたら、追求せねばならないでしょう。
同じく、連合国側が日本に対して行った戦争犯罪は、裁かれていないなら抗議するべきでしょう。ただし、当時の国際法に基づいて、です。また、連合国がドイツなどに行った戦争犯罪には関与する筋は無いと考えています。
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Ｋ－Ｋ - 01/02/15 23:18:40
電子メールアドレス:返信＞三太郎さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
はじめまして、三太郎さん。
三太郎さんは、
＞罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たした
と仰いましたが、東京裁判当時「明らか」となった事実については、確かに仰るとおりだと思いますが、その後の研究により明らかになった事実になった事実について、どの様に考えておいででしょうか？
また、東京裁判で裁かれなかった連合国の犯した戦争犯罪については、どの様にお考えでしょうか？
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三太郎 - 01/02/15 11:14:57
電子メールアドレス:原因の追求
コメント:
南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。
連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。
故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。
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とほほ - 01/02/14 13:38:11
電子メールアドレス:例えば南京虐殺
コメント:
この事件について、責任を取った。
等とととても言える状況ではないと認識してます。東京裁判で松井大将がその責任を一身に背負い、また南京裁判で四人の方が裁かれ、それで良し、とするのはトカゲの尻尾切り論理と何ら変わりはありません。
私はその責任をもっと追及すべきだと思います。何も戦犯を裁けと言うので無く、なぜそうなったのか？をきちんと検証しない事には国家犯罪の責任を全うしたとは言いがたい、と考えます。日本に限らずです、原爆を正統化するアメリカ人もいる、反省するアメリカ人もいる、それで良し。では無いのです。アメリカ人も日本人も中国人も自国の国家犯罪に対し真摯に向き合い、人類規模で進歩していかねばならんのです。
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とほほ - 01/02/14 13:30:40
電子メールアドレス:いえいえ(^^ゞ
コメント:
確かに、当時生まれていない我々には責任はありません、が、しかし、国家としての責任があり、その国家を引き継いでいかねばならんのであれば、きちんと清算すべきだと思うのです。慰安婦問題の研究では第一人者の吉見先生の言葉ではないですが「正の遺産ばかりを引き継ぎ、負の遺産については関係無い」とは筋が通りません。
今、我々の世代がこそそれをやらねば、日本に未来はありません。
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三太郎 - 01/02/14 12:59:59
電子メールアドレス:誤解です
コメント:
私は南京大虐殺（でも、事件でもアトローシィティーでも呼び方はご自由に）に関してのみ述べたのです。何故なら、ここがそれに関するページであるからです。
東京裁判には色々問題がありますが、これほど分かりやすい件で見逃しはありえません。現実に、半世紀が立った後の民間人でも資料を当たることで、起きたことと責任の所在を知ることができるからです。罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たしたと言えると私は考えています。
ただし、後には戒めとする義務が残ることは言うまでもありません。私は義務と責任は別の物だと考えております。当時産まれていない者に責任はありません。しかし、何があったかを知る義務はあります。残念ながら日本人は、それを十全に果たしているとは言えません。その意味で、このようなページに期待することはたいへん大きいのです。
なお、当然ですが、日中戦争全体に視界を広げれば、別の意見がありますし、別の個別の事件・・・例えば、７３１であるとか、従軍慰安婦であるとか、いわゆる三光作戦であるとかには、同じくそれぞれ別の意見があります。
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とほほ - 01/02/13 18:54:59
電子メールアドレス:責任はとった？
コメント:
責任者が裁かれた？？？？？
もう賠償は終わった？？？？？
天皇の問題は？
７３１の問題は？
従軍慰安婦の問題は？
日本人が戦争犯罪についてなーーんも知らん、と言う現状が責任を取った姿？
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三太郎 - 01/02/13 17:26:26
電子メールアドレス:はじめまして。
コメント:
こんにちは。三太郎と申します。
資料拝見させていただきました。
正直なところ、いまさら追求されねばならない責任だの犯罪だのが、残っているとは思えません。責任者は処罰されていますし、日本政府は異議を唱えない（だったら謝罪しても問題はないはずですが、はて）はずですからね。
とはいえ、忘れない事にはたいへん意味があります。原爆投下は間違っていたとするアメリカ人はいます（正当だったと言うアメリカ人はもちろん多数派ですが）し、彼等は敬意に値します。私達もそうあるべきでしょう。
というわけで、今後もがんばってください。
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- 01/02/06 16:20:02
コメント:
＞過去の責任追及
＞＞目的はなんですか？
同じ間違いを繰り返さない為です。
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ｋｋｋ - 01/02/06 12:32:29
コメント:
ｋ－ｋさんへ
＞過去の責任追及
目的はなんですか？
国の責任は侵略戦争により生じた、全てにたいしてであり、ここの事案は、史実としてのみ記載されるべきです。
ここの事案ごとに国の責任を問題にする姿勢は、民族間の緊張を高めるだけで、世界平和の妨げになる。
南北朝鮮の統一も、憎しみを超える決意があればこそ出来ることです、過去の責任追及をやりましょうと言えば憎しみがさきに立ち、統一が不可能になる。
広島被爆者は、原爆の歴史を伝えていく義務があると考えていますが。過去の責任は追及しません。たとえアメリカ人を、平和公園ないでも、原爆資料館でも、批判す人はいません、人類が二度と同じ道に進まないように供に頑張ろうと話かけます。これを米国がしたのだ、酷いやつだと批判したら、彼らは、原爆の恐ろしさを認識する前に憎悪さえ感じるのでは、ないでしょうか。
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K-K - 01/02/04 23:12:05
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。
仇討ちの話をしているのではありません。過去の行為に対する責任の追及です。
＞罪の無い国は存在しません。
＞
＞例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。
～ 中略 ～
＞どの国も不幸な過去は存在する。
＞
＞なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。
各問題については、個別に追求すべきです。各国に問題はあるでしょうが、だからといって、「プラスマイナスゼロ」とする訳にはいかないでしょう。
ただし、自国の責任について回避する国が、他国の責任を追及するのでは説得力に欠けるのではないでしょうか？この点を、ＫＫＫさんはどの様に思われるのでしょう？
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ｋｋｋ - 01/02/04 21:48:05
コメント:
K-Kさんへ
貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。
罪の無い国は存在しません。
例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。
韓国は 被害者であり、加害者でもある。
朝鮮戦争勃発直後の１９５０年７月始め、韓国の軍と警察が、大田刑務所の収監者を銃殺した。
従軍慰安所の経営者自身が朝鮮人だった場合もあり、慰安所の客としてやって来た軍人が朝鮮人だった場合もある。
ベトナムで韓国軍がどれだけ野蛮な行為を繰り返したか。
どの国も不幸な過去は存在する。
なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。
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K-K - 01/02/03 23:56:12
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞この日本は何をさしているのですか？
大日本帝国及び日本国です。
＞大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された
＞戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。
ＫＫＫさんは、一連の裁判が不当だと思っていたのではないですか？
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ｋｋｋ - 01/02/03 11:33:11
コメント:
ｋ－ｋさんへ
＞日本が犯した罪は消えない。
この日本は何をさしているのですか？
大日本帝国
天皇
旧日本軍
日本国
日本政府
日本国民
日本民族
大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された
戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。
*********************************************
K-K - 01/02/03 01:08:21
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
＞ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。
＞世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。
＞
＞事例があれば教えて下さい。
「事例」については、私も知りません。
私は、「個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい」という文に対する返信として、その根拠の一つを提示しました。
＞歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝
＞罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にま
＞かせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。
教科書検定に、政治的圧力がかかっていることは明らかです。例えば、９８年の町村文相は、「歴史教科書の近現代史部分は『偏向』している。検定提出前に是正できないか検討している」と答弁し、これを受けて文部省が教科書の発行会社に圧力をかけたことが明らかになっています。
検定委員の自由意思で教科書検定が行われるとは思えませんし、検定に政府の意向が強く働いているのは事実のようです。
＞私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。
＞しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。
＞日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだ
＞けです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べ
＞させたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨て
＞られたとききます。
もちろん、「冤罪」という部分が東京裁判にあるのでしたら、それは指摘すべきことでしょう。しかし、東京裁判が不当な裁判だとしても、日本が行った犯罪は無くなりません。
＞財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我
＞慢できない。
具体的には、どの様なことが「全ての日本兵が侮辱される」ことになるのでしょう？
*********************************************
KKK - 01/02/01 20:49:19
コメント:
ｋ－ｋさんへ
ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。
世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。
事例があれば教えて下さい。
歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にまかせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。
私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。
しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。
日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだけです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べさせたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨てられたとききます。財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我慢できない。
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渡辺 - 01/02/01 03:04:39
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん：＞
>つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。
はいはい、The Rape of Nanking には上海南駅の写真はないですね。失礼しました。
では、おやすみなさい。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23:23:09
電子メールアドレス:返信＞KKKさん
コメント:
＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。
すみません。何の話でしょうか？
私が言っているのは、掲示板のソースにＩＰアドレスが出ることです。
何のルール違反なのか解りません。
＞GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、
＞知りませんでした。
私は、孫さんの関係者ではありません。
＞しかし、Yahoo Japanに吸収合併され 残念でした。
この評価については、知識がありませんので・・・。
＞貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。
私は、ソフトエンジニアではありません。ソースにＩＰアドレスが出ることは、エンジニアでなくとも理解できると思います。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23:16:06
電子メールアドレス:返信＞渡辺さん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、渡辺さん。
実は、件の写真については、よく知らないのです。と言うより写真自体、よく知りませんでした。このことに興味を持ったのは、月刊誌「歴史評論」に載っていた井上久士氏の論文をよんでからです。
この論文で、藤岡信勝「レイプオブ南京の研究」の写真検証を取り上げていましたので、これをベースにしようと思っています。つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。
ただ、現在、いくつか別の問題をかかえているので、いつ出来るかは何とも言えませんが・・・・。
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渡辺 - 01/01/31 18:26:30
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
写真の件を訂正します。
ようやくフィルムをビデオにしたものをテープの山から探し出して現物を見ましたら、少し違っていましたので訂正します。
場所は「南駅」で間違いありませんでした。The Year of 1937サイレント版(1938年製作)の内容は次のようなものです。
(1)「南駅」の駅名のあるプラットフォームと駅ビル
(2)遺体が少なくとも２つころがる道路と炎上駿車１台、一人歩行者
(3)破壊された駅の瓦礫の中から遺体を引きずっている人が１名
(4)幼児が一人、線路上で泣いている（画面右側に屋根からたれ下がったものがブラブラしている）、後方にはまだ煙が上がっている
(5)引いた画面。右側のプラットフォームで線路上にいる黒い服の男性がプラットフォーム上の男性から幼児を受取っているような様子（細部不明）
(6)画面がアップになり、白い服の男性と黒い服の男性。黒い服の幼児を持った男性が右側のプラットフォームから線路を渡って左側プラットフォームへ歩いて行くのを追う。プラットフォームを上がろうとするところでこのシーンは終わる
なお、1938年に上海、香港、シンガポールで刊行された SHUHSI HSU (徐淑希)'The War Conduct of The Japanese'(中国語題名：日人戦争行為要論)によりますと、「南駅」爆撃の様子が下記のように書かれています。
(1937年)８月２８日 午後１：４５頃、１２機の日本軍の飛行機が上海南駅地区の上空をゆっくりと旋回して８個の爆弾を投下し、そのほとんどが爆発した。
南駅には、そのほとんどが女性と子どもからなる1,000人を越える難民が集まっていたが、４発の爆弾を受けた。
日本軍の飛行機がようやくその場を立ち去ったときには、濃い煙が空高く舞い上がり、一方プラットフォームと線路上には黒焦になりひどく損傷した遺体が散乱していた。
翌日発表された不完全な死傷者リストによれば、150人を越える人々が死亡し、同数の人々が負傷した。
死亡者の一人は駅警備員で、ほかの人々は一般市民であり、ほとんどは難民であった。
原文 SHUHSI HSU'Number 3, Political and Economic Studies The War Conduct of The Japanese' (Kelly and Walsh, limited, Shanghai, 1938) P4
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August 28. At about 1:45 p.m. 12 Japanese planes leisurely circled over Shanhai's South Station sector and dropped eight bombs, most of which exploded.The station, where over 1,000 refugees, most of whom were women and children, had congregated, received four bombs.
As the Japanese planes finally left the scene, dense smoke shot up high into the sky, while on the platforms and tracks were scattered charred and badly mutilated bodies.
According to an incomplete casualty list issued the following day more than 150 were killed and an equal number wounded.
Of the killed one was a railway guard and the rest were all civilians, mostly refugees.
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ｋｋｋ - 01/01/31 11:20:16
コメント:
Ｋ－Ｋさんへ＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。
GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、
知りませんでした。しかし、Yahoo Japanに吸収合併され
残念でした。貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。さようなら。
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渡辺 - 01/01/31 02:36:22
電子メールアドレス:写真の件
コメント:
Ｋ－Ｋさん、
写真の件、楽しみにしています。
もしその１枚が上海の駅の線路上で泣く子供の写真のことでしたら、次の点について教えてくさい。
1)場所は、上海北停車場と思っていたのですが「南駅」といっているＨＰがありました。正しくは？（手元にある当時の上海地図には該当する駅が載っていません。）
2)これは「やらせ」といっているようですが、根拠がよくわかりません。わたしの持っているフィルムはCastlefilmsのThe Year of 1937という1937年のニュース映画を集めたもので、Thae Battle of Chinaに収録されたものより長い映像です。（オリジナルはユニバーサルが撮影したものと思われます。）もうじきLifeの1937年10月4日号がとどきますので調べてみますが、写真はこのフィルムの一コマではないかと思います。
いずれにしても、不自然とは感じませんでしたが．．．（内容は(1)兵士の一団が駅を駆け抜けてゆく(2)幼児が線路上で泣いている(3)左側のプラットホームへとその幼児を両手で持って保護する人が写る）
またよろしくお願いいたします。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:36:17
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞一国人の独り言（一国人の差別発言）
＞一国人のＧＨＱ戦勝国は、世界をどう分配するかが大問題、二国人敗戦国日本をどうす
＞るかはむかう力をうばえば良い、三国人準戦勝国はどうでも良かった、自分の手下にな
＞れば問題ないのだ。三国人が二国人に復讐しても、問題無いし、三国人が世界に認めら
＞れなくても。関係無い
これは、何なんでしょう？何かの例えなのでしょうか？
やっぱり、理解できません。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:35:19
電子メールアドレス:返信＞HOさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞現在、売春はドイツやオランダで法律で認められている。
＞国際法のどの部分で違法性が有りますか。教えて下さい。
売春ではなく当時の「公娼制度」です。娼妓取締規則により廃業の自由が出来たとしても、前借金による拘束などで事実上、廃業出来ない制度でした。このことが国際法違反だといっているのです。
＞慰安所は有ったみたいですね、性奴隷といえるか、検証のよちがあると思います。
吉見義明教授などの研究により明らかになっています。詳しく知りたいのであれば、吉見義明「従軍慰安婦」岩波新書を読んでみてはいかがでしょうか？
＞奴隷制は禁止されていたが、欧米諸国は人種差別で白人以外は人間として、扱わない。たし
＞かに、奴隷市場は公にはされていないが、アフリカでは公然と売買されている地方もある。
奴隷制度が、国際法により禁止されていたことはご理解いただけましたか？
白人の人種偏見はあったと私も思いますが、それは、何に対する返信なのでしょう？
＞ベトナム戦争をしつていますか、フランス人はベトナム人を動物として、扱った。アメリカ
＞が介入し最悪の状態、しかも、韓国軍も侵入した、韓国はベトナムニ、どうやつて謝罪し、
＞賠償したのですか、教えてください。
論旨が不明です。フランス人がベトナム人を動物として扱ったのですか？それは、何で確認すればよいのでしょう？
韓国がベトナム人にどうやって謝罪したかは知りません。それにしても、唐突な話なので、何を問題にしているのかが今ひとつ理解できません。
＞言論の封じ込め方
＞
＞差別発言をする石原都知事
＞ 石原都知事のいうことは、全て差別だから聞く必
＞ 要が無い。 くさいユダヤ原理原則もない、くさい
＞ やつは出ていけ、問答無用ひどい日本人
＞ 北朝鮮から多くの人を拉致したのだから、日本人
＞ に拉致問題を言う資格がない馬鹿なくせに
＞ 歴史も知らないくせに、歴史について批判するな
＞
＞ 区別を差別に置きかえ、差別を３回となえると皆だまる。
すみません。何が言いたいのか解りません。
もし、何かを言いたいのであれば、例えなどは使わずに直截に書いてください。
追伸：ＨＯさんへ。
この掲示板は、ソースを見るとＩＰアドレスが解ってしまいます。 ご注意ください。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:33:44
電子メールアドレス:返信＞ＨＯさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
＞貴方には、原理原則がまるで無い？
＞貴方は、人を負かすことだけでなりたつ理論だ、話す価値なし。
私はその様に思えません。また、「原理原則」「人を負かすこと」については、ご自分の胸に問うべきことではないでしょうか？
また、とほほ氏の
＞∥> 賠償はサンフランシスコ条約、日韓条約で話はついた。
＞
＞ふむふむ、それは認めるのに、東京裁判は認めん、等と言う矛盾した論理はどこから生まれてくるの＞でしょう？
この質問は、的確だと思います。
一環の講和条約は、東京裁判を含めた合意の基に締結されたものです。一方を認め、一方を認めないということはあり得ません。サ条約・日韓条約を認めるのに、東京裁判を認めないということは出来ないでしょう。
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:32:38
電子メールアドレス:返信＞ＨＯさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＨＯさん。
＞Ａ級戦犯は、重罪にんとして、死刑になった、それなりの裁判の手続きをとつた。しかし、
＞あれがまともな裁判ですか。Ｂ級戦犯以下多くは、復讐のため死んでいったではないですか。
具体的に書いていだけませんか？「おおかた死刑になった」「問答無用」「弁解の余地がなかった」。この三つのことについて。
＞＞個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい。
根拠は幾つか有るようですが、とりあえずハーグ条約第３条を挙げてみましょう。この第３条には、「個人に対する」という文言は含まれていませんが、ハーグ条約の研究、または条約制定の主旨によれば、第３条が「個人」に対する賠償が含まれていることはが解ります。
第３条に使われている「賠償」は、付属文書第５２条の「賠償」と意味するところが同じです。この５２条では、「 現品ノ供給ニ対シテハ、成ルヘク即金ニテ支払ヒ、然ラサレハ領収証ヲ以テ之ヲ証明スヘク、且成ルヘク速ニ之ニ対スル金額ノ支払ヲ履行スヘキモノトス。」として、個人を直接の権利主体と見なしています。このことより類推すれば、ハーグ条約第３条が「個人」賠償を視野に入れていることが窺えます。
詳しくは、「共同研究・中国戦後補償」（明石書店）中の第３章「国際法から見た戦後補償 申惠○」をご覧ください（○部分は字が有りませんでした）。また、マクドゥーガル報告書にも、個人の賠償請求権についてふれられています。パラグラフ４１～５２をご覧ください。
＞政府の誰が問題を無かったことにしようとしているのですか。
＞検証することを拒む権利は誰にもない。
歴史教科書検定にまつわる話はご存じ有りませんか？
＞拉致事件をその一つです。
戦後補償の問題が残っていることを仰っていたのではなかったのですか？
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Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23:30:54
電子メールアドレス:返信＞ＫＫＫさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
こんにちは、ＫＫＫさん。
＞どの国際法で裁くのだ、年代は何処までさか上るのだ。
＞誰が裁くのだ、どの国を裁くのだ、順番はどうする。
＞まづ韓国から、べトナム戦争からやりますか。北朝鮮は朝鮮戦争からやりますか、そう言え
＞ば朝鮮戦争では、アメリカが韓国で虐待したので、訴えたら。
その当時の国際法に基づくべきでしょう。訴えがあるものを取り上げるのが当然だと思います。だれが、何を訴えるかはその人個人にかかっています。
＞共生の勉強をして下さい。
渡辺さんが仰るとおり、対話が出来ないのでしょうか？
サッパリ、意味が解りません。文章の書き方を考え直してください。
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ＫＫＫ - 01/01/30 17:06:41
コメント:
＞ＮＥＷＳ ＬＥＴＴＥＲには、ＳＡＮＧＯＫＵＪＩＮと表示されていた、日本語で
＞は死後に近い言葉だから、世界の人にわ
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