だがの荒らし行為にうんざりして、したらば掲示板へと移住してきた「信長の野望 創造スレ」、および「信長の野望で過大過小評価されてる武将スレ」の住人たち。
しかしそこにもだがが乗り込んできた。
信長の野望で過大過小評価されている武将スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/56521/1376585779/
「佐久間信盛の統率は80台後半」
この話が発端となる。
511 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 10:51:28 ID:DHoqA/KI0
システム的なことより武将の能力が知りたいわー正直
佐久間信盛は上がってるの？
宮部継潤は？
512 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 13:42:27 ID:dP1K6k/UO
織田家臣の統率ランク付けしたら羽柴柴田明智滝川の順番で次点に佐久間が入る？
具体的には80後半に届かないぐらい
517 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 18:15:15 ID:mqdFwB9A0
真田幸村
統：80 武：86 政：低い20～30 知：普通 40～60
戦法「日本一の兵」 攻撃(武勇)・防御(防御)を上昇
真田信幸
統：81 武：80 政：85 知略：81
佐久間信盛
統：88 武：71 政：普通 知略：普通
戦法「退き佐久間」防御(統率)を上昇
幸村の評価90以上はやり過ぎと個人的に思う。
80でもすごいと思えるほどが欲しい
まだ戦法が自分で造れる(作れる？漢字って難しいまだまだ勉強中)ようにしてオリジナルの武将を造ると創造？が増えると思う
この能力値に物言いがつく。
519 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 18:31:27 ID:ur2X3PrM0
佐久間信盛が統率80後半とか本気で言ってんの？
武勇知略は低すぎだと思うけど
天道の統率は75ぐらいで妥当だろ
ずっと信長に従ってただけで、余りにも無難と呼ぶしかない活躍しかしてない
信長に詳しい人なら知っていると思うが、佐久間信盛は柴田勝家と並ぶ織田家の主力武将である。
523 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 18:56:06 ID:mqdFwB9A0
519
佐久間信盛って筆頭家老なんだけどね…
大分(おおいた)を大分(おおぶん)と今川義元(いまがわよしもと)を今川義元(いまがわぎげん)
など始め自分が知らなくて後で知った方が多いんだよな…
漫画の影響で佐久間信盛は筆頭家老だとは知らず、柴田勝家がずっと筆頭家老と思っていたんだ…
でもね佐久間信盛って人を知った時は驚愕したものよ(柴田勝家は桶挟間の戦いに参戦すらしてないってことも知らなかった)
信長の若い頃から従い主な戦いに参戦し畿内7ヶ国の与力をつけられた信盛配下の軍団を造り上げた。
それだけでも十分にすごいよ
524 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 19:01:43 ID:DHoqA/KI0
まぁ最終的に無能で追い出された信盛に88はあげすぎじゃないか
84。これぐらい。
本願寺の城一個も落とせなかったということで今作は知略下げればいいｗ
525 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 19:10:10 ID:vCaVJimA0
そのへんは思考パターンとかでどうにかするべきだと思うんだがねぇ
本来なら
それができないってんなら数値でいいが
526 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 19:56:01 ID:e3JIGHuk0
佐久間を丹羽・滝川より上にはできないだろ・・・
このあたりから流れがおかしくなり始める。
528 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 22:23:37 ID:1oVcyOZ60
523
勝家より上だから信盛が筆頭家老はあまりにも早計すぎる
まず柴田勝家自身当初は織田家での地位が低くて（謀叛起こしたので当たり前だが）
桶狭間はおろか美濃でもあまり戦っていない。柴田が本格的に重用され始めたのは京洛以降。
また佐久間信盛が7か国の与力を引き継いだというのもよく言われるが
内訳を全て凝らしてみるとほとんどが前任の原田直政とともに戦っていた連中であり
原田の戦死による突発人事なだけで、もちろん能力は評価されていただろうが、大抜擢かというには疑問符がつく
（佐久間も原田とともに戦線に赴いているし）
もっと言えば、松永らの武将が真に「与力」と言える存在なのかすら怪しく、
あくまで先述の原田の戦死による突発人事によるもので、これを指して「信盛が筆頭家老だ」なんて言うのは甚だ早計である
林や森のように、一時的に力をつけて信長に扱われていたというだけで、確固たる権力を築いていたわけではない。
「筆頭家老」という認識そのものが、小説や物語に起因する発想で、そんな信長に次いで確たる権力を持っていた家臣は存在しないと言っていい。
あえて言うなら信長嫡男の信忠が似たような状態を維持できていたが、能力もあるがこれは血統によるものが大きいだろう
529 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 22:45:05 ID:vCaVJimA0
528
研究者の間で普通に言われてることだから。屁理屈はいらんよ
本来ならここに530のレスが入るのだが、530のレスには「菅沼遼太」という単語が含まれていたため、現在は見ることができない。
その内容は「どの研究者か言ってみろよ菅沼遼太」といった感じで、ID:1oVcyOZ60が>>529氏を「菅沼遼太」呼ばわりしたものであった。（筆者の記憶による）
531 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 22:58:01 ID:xSnS0voI0
529
佐久間が有能でしたって研究者もいないけどな
特に目立った武功もエピソードもないのに80代はねーよ
信長の才能を早くから見抜いてたから、ずっと信長派だった
だから知略70にしろとかならわかるけど
ごくまっとうなレスがつくが…
532 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 23:01:17 ID:EcXd4tec0
織田家の筆頭家老は林→佐久間→柴田の順で変わってるんだから
佐久間は筆頭家老であってるよ
徐々に馬脚を現し始めるID:1oVcyOZ60
533 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 23:07:22 ID:1oVcyOZ60
全然あってないよ
そもそも織田軍の組織地位は非常に流動的で
誰か1人が突出して図抜けてた状態なんてないからｗ
特に佐久間や柴田はどっちかというと竜頭蛇尾のパターンで
信長記には天正6年正月に会合が行われているがこの時は
「中将信忠卿、二位法印、林佐渡守、滝川左近、永岡兵部大輔、惟任日向守、荒木摂津守、
長谷川与次、羽柴筑前、惟住五郎左衛門、市橋九郎右衛門、長谷川宗仁」の12人が信長に呼ばれており
柴田も佐久間も名前がない状況
534 ：名無しの野望：2013/10/20(日) 23:09:25 ID:1oVcyOZ60
やや脇道にそれてしまってスマンが
531
非常に同意する
そもそも織田家臣団の地位と能力はあまり相関関係が見えない
それだけ織田家の組織構図が流動的で過渡期だったと言うことだろう。
少し重用されただけで統率85や90に乗せていたら凄い数の人間が統率80越えるインフレになってしまう。
佐久間信盛は今でも十分能力高いし、挙げてせいぜい統率80だろう
このへんから戦国時代板での「だが」に対する反論と似た形になってくる。
536 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 08:04:06 ID:JWDjShF60
530
お前の方が菅沼チックな文章で菅沼的な内容書いて菅沼みたいに連投してるだろｗ
谷口克広「信長軍の司令官」「消えた信長の家臣たち」
最低限これ読んでから言え。
533
織田軍全体の傾向と佐久間の地位が一貫して家臣筆頭なのは全く別のこと。
× 会合
○ 茶会
茶会に出席してないってだけで地位が決まるとか言ってるレベルならお前の話は聞く価値なし。
※日付が変わったのでIDも変わってます
537 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 08:29:35 ID:ZXBfMhYI0
537
えっ、それひょっとしてギャグで言ってるの？
俺が言ってるこの内容（>>528や>>533）は谷口本のほぼそのままなんだが
そもそもその2冊を読み込んでいれば織田軍に「筆頭家老」なんて
地位が存在しないことくらいすぐにわかるようなもんだが
しかもこの2冊はいわゆる謀叛組や脱落組にも焦点があてられていて
織田家の地位筆頭を謀叛組や脱落組が形成していた時期もあったと書き込まれているくらいのもの
あーあー、規制されていないsoftbankIPか新IPか知らないけど結局菅沼が必死こいて書き込んでるんだな
こいつ次に絶対「そんな織田家の筆頭家老を三方が原で粉砕した武田信玄は最強」って言ってくるわｗ
「織田家の筆頭家老を三方が原で粉砕した武田信玄は最強」・・・だがが良く持ち出す理屈ではある。
しかしまともな人間なら、三方が原の戦いの戦力差からして、こんな方程式が成り立たない事は分かり切っているだろう。
ゆえに、仮に佐久間の統率が信玄より高くても全く問題ないし、上の理論を言ってきたら「数が違う」と論破すればいいだけのはずなのだが・・・
どうもこのID:ZXBfMhYI0は、「佐久間の統率が高いと信玄の統率はそれ以上にしないといけない」と本気で思っているように感じられる。
それはともかく、「俺が言ってる内容は谷口本そのまま」が事実かどうかが暴露されはじめる。
539 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 08:46:12 ID:JWDjShF60
537
やたらとレッテルを貼りたがるのは自信がないからか？アンカーミスるくらい焦ってるもんなｗ
ちなみに最初に「えっ」とか付けちゃうのもだがの特徴だからなｗｗｗ
「上洛後、天正初年頃までは、柴田勝家と佐久間信盛が織田軍の両翼だったといってよい。
柴田は天正三年九月に越前に封じられ、翌年から北陸方面の平定にたずさわる。
信盛も、同年に大坂攻めを任され、包囲戦を開始する。
つまり、二人がほぼ同時に方面軍司令官の地位を得る形になった。
明智・羽柴・滝川、彼らが同格の地位に就くのは、ずっと後のことである。」
「本拠地の尾張をはじめ、三河・近江に大きな所領を持っており、麾下の兵を総動員したならば、二万～三万にはなっただろう。
おそらく信長の下の軍団の中では、最大の規模だったにちがいない」
このあたりから、なぜか佐久間側に手厳しい外野（単発ID）が増え始める。
どう見るかは人それぞれ。
540 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 08:58:45 ID:CvGxDb1I0
必死の知識自慢の応酬してるとこなんなんだけど
学説とか最新の研究では、なんてのは全く無意味で
多くの日本人のイメージする戦国像を再現するのが信長の野望
佐久間なんて最大限付けても60台がいいところだろう
ただでさえ辛めにするって言ってんだよ？
いざ公開されて卒倒しないようにね
541 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:03:14 ID:sY5QH7mM0
もう地位の高さはわかったから
地位の高さとか、重用されたから＝高能力じゃないだろ
だいたい最後にはダメだしされてんだし、それをスルーして統率80後半とか・・・
今作だと最大値が下がるから、全体的に数値落ちるし、
辛めの評価するって言及があるんだから、天道の75維持すれば御の字だよ
たぶんもっと下がると思うけどね
ID:ZXBfMhYI0が（不自然な改行とダラダラと続く文章で）反論。
ちなみに最初に相手を「菅沼遼太」とレッテル貼りしたのはID:ZXBfMhYI0の方である。
542 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:07:39 ID:ZXBfMhYI0
539
言葉づかいで揚げ足取るとか悲しくならんのかなｗ
「佐久間信盛が織田家で一番有能」「だからその佐久間を破った信玄が最強、信長は無能」って言うのが
創造スレでもあっただがコピペの一部で、それと全く同じことを発言しているから指摘しているだけなんだけどもｗ
「上洛後、天正初年頃までは、柴田勝家と佐久間信盛が織田軍の両翼だったといってよい。」は
あくまで上洛後（1569年）～天正初年頃（1573年）までという凄く限られた期間の間の話で
しかも佐久間信盛が大坂攻めを任されたのは天正４年の原田戦死を受けての人事であり
それ以前に既に柴田勝家、織田信忠が方面軍を形成しきっている。
また「明智・羽柴・滝川、彼らが同格の地位に就くのは、ずっと後のことである。」とあるが明智光秀による丹波平定軍が形成されたのは
史料によれば少なくとも天正3年で、別に佐久間と比べて遅いわけではない。
最後の「本拠地の尾張をはじめ、三河・近江に大きな所領を持っており、麾下の兵を総動員したならば、二万～三万にはなっただろう。
おそらく信長の下の軍団の中では、最大の規模だったにちがいない」と言う記述も
信長記では天正3年の岩村城陥落に際し「尾州・濃州共に御与奪なされ」とあり
行軍規模から考えても織田軍の最大規模が佐久間信盛というのもかなり疑問が残る
ID:ZXBfMhYI0、連レス開始。
どうでもいいが『佐久間についての最新の学説研究』とは一体どのようなものなのだろう？
国会図書館のHPで検索をかけても1つも出てこないが。
544 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:17:15 ID:ZXBfMhYI0
540
「筆頭家老」という発想は、そもそも最新の学説研究ですらないからね
大軍を家臣に預けっぱなしにするなんて発想は史料を読むとまず出でこない
大坂方面を一任しているという認識も、信長記天正6年の「高倉山西国陣」であっさり崩されるし
デカイ大軍を長期間指揮下に維持できていた人間は、織田信忠と羽柴秀吉の2人だけ
羽柴秀吉の場合は養子に信長の息子である秀勝を迎え入れているから、実質織田一門にしかできない芸当。
545 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:18:47 ID:ZXBfMhYI0
何度も道にズレて申し訳ないが、概ね>>541の意見に同意
統率75～80、まあ知略に改善要素はあるかもしれんが概ね天道の能力の誤差範囲だろう
またも谷口本の内容が提示され、ID:ZXBfMhYI0の書き込み内容が谷口本とは食い違っていることが明らかになる。
546 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:21:31 ID:JWDjShF60
540
ここは信長の野望で過大評価・過小評価されていると思う武将の能力値などについて語るスレです。
538
もちろんそうだよ。
で、功績を見ていくと、佐久間信盛はほとんどの戦いに勝利している。
勝ってないのは三方ヶ原と本願寺くらいだが、前者は兵数が全く違うのでこれは評価の対象にはならない。
（折檻状の内容からすれば戦ったかどうかも怪しい）
後者は「戦って負けた」のではなく「戦わなかった」だから、統率の査定材料にするのはどうかと思う。
といっても、信長が指揮をとった戦いでは、毎回ほぼ信長1人が指揮をとっているから、どこまでが信盛の功績と言えるかはわからんし、
信盛が総指揮をとって勝った場合も、「信長の戦略が良かった」という、より大きな要因が存在している場合があるだろう。
542
俺は佐久間が一番有能なんて1度も言ってないけど？
そもそもそんな理屈を引っ張ってくるお前本人が一番怪しいぞ菅沼クンｗ
信忠は織田一門なので今議論していることとは関係なし。
谷口氏は丹波平定軍は「方面軍」とは扱っていない。（お前が史料なしなのは勘弁してやろう）
最後の部分も信忠は関係ない上に、「尾州・濃州共に御与奪なされ」と佐久間軍団が最大ということに因果関係がない。
「谷口本そのまま」の主張をしておきながら、谷口本においてその前提とされている事柄に異論を唱え始めるID:ZXBfMhYI0。
一方で不自然な改行、付いたり付かなかったりする句読点、「しまくっていて」・・・などなど、レスの特徴は変わらない。
548 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 09:42:53 ID:ZXBfMhYI0
546
君は「佐久間信盛が織田家の筆頭家老」だって言いたいんだろう？
でも俺は「織田家に筆頭家老という存在そのものがない」と言っているわけだ。
で、君の基準に乗っ取り「筆頭家老のように織田家で信長に次ぐ莫大な権力を有していたのは誰か？」という答えに「織田信忠」を用意しているだけ。
というか最晩年の織田家勢力図を見ればわかるが、明らかに織田一門が勢力範囲を拡大しまくっていて
東は甲州征伐に帯同した河尻森滝川、西は摂津淡路に繰り出した池田までが織田信忠の指揮下同然に入っている。
また上杉討伐で森が越後方面に向かったり、甲州征伐の一連の柴田の動きを見るに北陸方面軍すら信忠指揮下だった可能性がある
他にも徳川家康の高天神攻略に信忠が備えを出すなど徳川家康も信忠の指揮下だった可能性が高い
『丹波平定軍は「方面軍」とは扱っていない』というのはかなりいい加減な査定ではないか？
明智光秀による丹波平定軍（一次）は細川家の文書によれば天正3年の10月に結成されていることが
織田信長の口から告げられ、吉田兼見の日記にあるとおり天正4年の1月15日に波多野秀治による逆心で敗北したことが明記されている
恐らく丹波平定が失敗したことによるものかその後明智光秀は同年4月に永岡（細川）藤孝、荒木摂津（村重）、原田備中（直政）ら3人とともに
摂津攻略の遊撃軍として参戦していることが信長記に書かれている。降格はしているが、その後の丹波平定を見るに明らかに「方面軍」たる存在と言っていいだろう。
『「尾州・濃州共に御与奪なされ」と佐久間軍団が最大ということに因果関係がない。 』と言うが
件の記述は織田信忠が岩村城を陥落させた後の信長記の記述であり、表面上ではあるが家督も譲っている。
また佐久間の「七か国与力」であるが、これは信長の「佐久間折檻状」による表現のみで
7か国をどう云った風に治めているか、どういった与力をつけられているかはまるで書かれていない。
以上の事から「佐久間信盛は筆頭家老だった」に反対し、評価は>>545のままとするのが自論
549 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 10:03:09 ID:JWDjShF60
548
でも俺は「織田家に筆頭家老という存在そのものがない」と言っているわけだ。
なら初めからそう言いたまえ。他は全て蛇足だ。
で、君の基準に乗っ取り「筆頭家老のように織田家で信長に次ぐ莫大な権力を有していたのは誰か？」という答えに「織田信忠」を用意しているだけ。
アスペか？
546に書いてる通り、俺が言っているのは「織田一門以外の織田家臣の中での佐久間の地位」の話。
よって信忠は含まれない。
東は甲州征伐に帯同した河尻森滝川、西は摂津淡路に繰り出した池田までが織田信忠の指揮下同然に入っている。
また上杉討伐で森が越後方面に向かったり、甲州征伐の一連の柴田の動きを見るに北陸方面軍すら信忠指揮下だった可能性がある
他にも徳川家康の高天神攻略に信忠が備えを出すなど徳川家康も信忠の指揮下だった可能性が高い
信忠は織田家の当主ですから家臣たちがその配下なのは当たり前ですねー
もっとも今、信忠軍団の話は関係ないですけどねー
『丹波平定軍は「方面軍」とは扱っていない』というのはかなりいい加減な査定ではないか？～
時期じゃなく人数が問題。
これ以上は谷口氏に言ってもらえます？ｗ
また佐久間の「七か国与力」であるが、これは信長の「佐久間折檻状」による表現のみで
7か国をどう云った風に治めているか、どういった与力をつけられているかはまるで書かれていない。
谷口氏の分析による佐久間信盛・信栄の軍団
- 旗本、譜代衆
- 三河衆 高木清秀
- 尾張衆 水野守隆、梶原高盛、島信重・一正
- 近江衆 進藤賢盛、山岡景隆・景宗、青地元珍、池田景雄
- 大和衆 松永久秀・久通、箸尾為加
- 河内衆 野間長前、池田教正、多羅尾常陸介
- 和泉衆 沼間任世、寺田生家、松浦肥前守、真鍋七五三兵衛
- 紀伊衆 穂田知宗、根来寺衆
またも単発IDが2つ。
550 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 10:09:01 ID:KDLmcMOc0
この長文レスから溢れ出る菅沼臭
551 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 10:21:27 ID:CvGxDb1I0
もう間違いなく菅沼だよこれ
根本的に人に読ませようという姿勢じゃない
とうとう谷口氏の研究内容を否定し始めるID:ZXBfMhYI0。
それも根拠となる史料を何も提示せずに、である。
また、相手のレス内容が正しく把握できていないところが、そこはかとなく誰かさんを連想させる。
552 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 10:27:39 ID:ZXBfMhYI0
549
「筆頭家老」という認識そのものが、小説や物語に起因する発想で、そんな信長に次いで確たる権力を持っていた家臣は存在しないと言っていい。
あえて言うなら信長嫡男の信忠が似たような状態を維持できていたが、能力もあるがこれは血統によるものが大きいだろう
と>>528で言ってるんですが。その下もその理由で告げております
谷口氏の分析による佐久間信盛・信栄の軍団
うーん全部を含めるのは流石に無理があるわやはり
松永親子は与力として働いた形跡がないばかりか最終的に勝手に引き払って大和で謀叛起こしてるし
その他にも後世の史料で書かれているものはあるが全てを動員した時期はあるのかどうか・・・
全体的にかなり短期間の所属だし権力の基盤というよりは信長の命令で付随されただけでグラグラだったのを解決できなかったのではないか？とすら思える
菅沼を疑ったのはスマンかった
ちなみに「菅沼を疑った」のではなく「完全に菅沼遼太呼ばわりした」のである。
553 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 11:03:52 ID:yx3b9qWc0
佐久間は統率70台が関の山だろう
いつまで不毛な長文合戦を繰り返すつもりだ
554 ：549：2013/10/21(月) 11:12:01 ID:YjRVcZEs0
550-551
どっちに言ってんのか知らんが、本当に菅沼かどうか確かめたかったら信長と信玄の能力値について聞いてみるといいよ。
552
意味が違うじゃんｗ
信長に次いで確たる権力を持っていた家臣は存在しないと言っていい。
俺はこれについて存在する、そして佐久間信盛がそれだっつってんの。
またも単発IDが2つ。
555 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 11:47:00 ID:pL1Wj5eM0
根拠は？
556 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 13:08:55 ID:UQZY57Lo0
佐久間は世間のイメージじゃ無能
だから信長の野望じゃ評価もそこそこ
リストラ組なんだからしょうがない
以上
559 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 13:18:00 ID:YjRVcZEs0
556
ここは信長の野望で過大評価・過小評価されていると思う武将の能力値などについて語るスレです。
そして一蹴される。
561 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 13:23:59 ID:UQZY57Lo0
559
だから、佐久間については妥当だと思うよ
562 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 13:34:14 ID:YjRVcZEs0
561
日本語勉強してから来い
とりあえず合戦はID:ZXBfMhYI0の敗北に終わった。
このやりとりを見ていた周囲の人々の反応。
571 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 17:40:25 ID:CCWjyLMU0
いつの間にか菅沼君くるようになってたのか
以前言ってた親からもらったお小遣いをためてIP書き換えツールを買うとかいう念願をかなえたのか
…菅沼君の親がどんな気持ちでいるかを考えると本当にいたたまれない気持ちになるよ、マジで
573 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 18:40:29 ID:bSrx1uc20
昨日のIDだとID:1oVcyOZ60
今日のIDだとID:ZXBfMhYI0
この2つのIDからかなりきつめの菅沼臭が漂うな
これまで過疎気味だったこのスレで唐突に熱く能力議論語りたがる流れはかなり不自然だな
586 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 20:44:32 ID:I4Pyi1jE0
別のしたらばの該当スレは
ココの管理人さんとやりとりした上でもう閉鎖しちゃったしね
向こうのしたらばでは頑張って最後の方まで粘ってたんだぜ…
２chの方は隔離スレでしょ(´・ω・｀)
589 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 20:56:22 ID:bSrx1uc20
586
いやいや、以前に隔離新設されその後閉鎖されたしたらばの能力談義の管理人はすごい無責任だったぞ
2ちゃんのスレ内で一切、新設する事の相談レスをせずに勝手な判断で唐突にしたらばに移設して
その後、スレが盛り上がらなくても一切放置で知らん顔（スレ住人分散を懸念する層から一切、同意を受けずに判断したのが失敗の最大要因）
今回のだがからの避難目的の新設の際はまず2ちゃんで確認、同意のレスを多く貰えたからみんな反感なく移行してきた
591 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 22:06:20 ID:rEgj1TWI0 >>589
前の人には悪いことしたね。移設とか意味わかんねぇと思ってたわ
だが排除できるなんて知らなかったし、そこ言ってくれれば良かったのにｗ
ただなんだろう、このスレ見ても、「だががいない＝荒れない」ではないんだよなぁ
592 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 22:15:35 ID:.vqjzuDM0
今日の話なら誰がどう見てもだがが来たから荒れただろうｗ
594 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 22:44:03 ID:NvdeDaEk0
591
だがが来て荒れてんじゃんw
しかし、戦いはこれでは終わらなかった・・・
話題が滝川一益（の神流川の戦い）のことになった途端、だがが全く遠慮のないレスを開始したのである。
564 ：名無しの野望：2013/10/21(月) 15:18:56 ID:lnjajP5w0
荒れたけど佐久間信盛について勉強になった
次は柴田丹羽滝川が妥当かどうか
教えてくれ
604 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 10:25:55 ID:y.WTYJh60
564
統率最大100
織田信長 100
羽柴秀吉 99
柴田勝家 95
丹羽長秀 82
明智光秀 93
滝川一益 94
佐久間信盛 88
蒲生氏郷 90
堀秀政 88
608 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 12:22:49 ID:jauoNtfI0
滝川一益で統率94なら
北条氏直には100やらんと
612 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 15:54:09 ID:8By1aEBI0
確かに滝川が負けた要因は北条が相手なの以外にも山ほどあるしな
無理ゲーを覆したなら一度でも高評価あげてもいいが
613 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 16:09:00 ID:jauoNtfI0
一回の会戦だけで一益より氏直の統率上にしろは言い過ぎたけど
604の統率数値は信長秀吉以外やっぱ過大な気がする。
615 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 17:28:19 ID:LprBmJk60
つーか北条氏直が滝川を破ったのは戦後の某書状案や滝川一益事書によれば
緒戦で上野国衆の敢闘により先鋒の氏邦勢を退け
本戦で滝川本軍との戦いで氏直がわざとやられたふりをして自陣深く敵を釣り寄せる戦術で包囲殲滅しただけだから
完全に実力負けでしょ。
戦のうまさなんて実際戦ったのを元に両者の兵力や装備や戦闘状況や結果などを比べてみないとわかるわけないんだし
戦では遥かに氏直が上といわざるをえないだろ。
至極まっとうなツッコミと、恒例の即バレ。
616 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 19:00:18 ID:8By1aEBI0
戦のうまさなんて実際戦ったのを元に両者の兵力や装備や戦闘状況や結果などを比べてみないとわかるわけないんだし
ここは分かるんだけど
戦では遥かに氏直が上といわざるをえないだろ
ここに繋がる理由が分からない
617 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 19:23:12 ID:dq409fII0
616
菅沼さんを刺激するのは止めてください
619 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 20:08:42 ID:lrA/s4QQ0
ほい、コピペの正体
959 : 人間七七四年 : 2010/09/05(日) 02:13:45 ID:hCQ55JbB
957
滝川家家記の滝川事書や戦後の第三者的な立場の者が書いた書状（北条滝川武田皆に敬称がふされている事から）
上野国衆勢は緒戦で北条先鋒氏邦勢に勝利し300余り討ち取る奮戦を見せている
元々上野の諸将は70年台前半よりずっと北条家に歯向かう者が多くまた滝川が去って後も
厩橋北条、真田、由良長尾と離反が続いてるため神流川での奮戦は至極自然である
本戦で氏直のとったわざとやられたふりをして陣地にひきよせ、これを叩く戦術が素晴らしいだけ。
実戦経験はまだ滝川に比べたら浅いだろうに戦術センスは流石武田の血を引くだけある
もはやだがの完敗である。
620 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 20:14:06 ID:lrA/s4QQ0
もう1つ、だが判別も兼ねてこれも貼っておこうかね。
かつてのスレで妥当とされた武田家臣の能力値
秋山信友 61 68 65 48
穴山信君 38 19 52 72
甘利虎泰 77 69 55 68
板垣信方 75 46 64 74
小畠虎盛 61 67 41 11
飯富虎昌 70 81 31 29
小山田信茂 62 68 48 29
高坂昌信 47 48 74 56
真田信綱 59 68 40 33
真田幸隆 73 50 79 74
武田信繁 69 53 70 65
武田信廉 23 8 38 60
多田満頼 59 70 64 13
土屋昌次 45 66 24 12
内藤昌豊 68 60 42 69
馬場信春 67 76 46 58
原虎胤 63 82 20 9
山県昌景 78 74 59 53
山本勘助 42 31 77 66
横田高松 67 70 53 37
621 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 20:16:03 ID:IVGPTXoQ0
北条 vs 滝川
56000 20000
これだけでもかなり厳しいのに
二次合戦では一益直属の2800しか戦ってないことを考えると
むしろ
善戦した一益すげー その兵力差で何やってんの氏直ww
って話じゃないの
623 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 20:46:11 ID:lECy5.Rk0
620
武田なんぞ地方大名はそんくらいで充分だよ
信玄もオール80くらいでいい
大昔の大河の影響を長く受けすぎてるんだよ
625 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 22:05:59 ID:eRywcsKs0
620
実際、家臣団には飛び抜けた人物はいないよね
織田の対抗枠として能力引き上げてる感じ
627 ：名無しの野望：2013/10/22(火) 23:05:12 ID:.TDIMzdU0
菅沼がこっちに進出して来たのか
相変わらずマジキチだな
しかし、例によって諦めないだが。
掲示板に設定されたNGワードを必死にかいくぐり、何度も何度も食い下がる。
631 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 04:30:22 ID:cvrBfh6.0
かんながわが 北条 ごまんで 瀧川 にまんとかどんなモウソウグンキ読んでんだよ
かずますは直進系 はっせん 上野衆 いち万とはっきりかかれててしかも下野のさのまで参戦してる。
ウジなおはその次のてんしょうジンゴの動員兵力（わかみこ にまん と 別働隊 つなしげ はっせん）から考えてせいぜいさんまんそこそこだろ。
石高 で言っても 瀧川は北伊勢五郡に東信濃に上野一国
かんながわかっせん記によると参万以上もの大軍が動員されてるしj敗北の いいわけも後世の創作史料以外全くかかれてないどころか
北条方を駆逐した上州勢の力闘までカズ益の記録に書かれてるのに
633 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 08:46:39 ID:b.KJFIyI0
秀吉が過小とか絶対にありえんだろ
戦下手の毛利輝元に、防衛の戦で参千、最も無能の信雄に１３万四千の軍で襲撃で壱万も首を取られる程度だし
凡将氏政にも一柳や堀尾の金助(嫡子)や前田の重臣や依田や平岩の弟などの首を取られる防衛０っぷりw
統率＝部隊防御力でいえば最低だろ
634 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 08:52:04 ID:de3M06BU0
もうバレバレだから隠す気もないのか
635 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 09:06:19 ID:pGhJf7EQ0
公式に認められちゃったからね
636 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 09:21:10 ID:7bFlqgfk0
織田や豊臣は負けてばかりいたし家も滅ぼされたからウンコみたいな能力でいいと思う。
一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙にたなぼた的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし
637 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 13:20:32 ID:5Du4cQng0
じゃあ信玄の能力は一桁台でいいな
地方大名で一生を終えた大名が三傑以上なんぞ笑い話じゃわ
638 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 14:52:07 ID:pKqCI9LM0
単純に全国区で名を轟かせられなかった勢力武将って底上げ難しいんだよね
長宗我部元親くらいしかいない四国とか平均値悲惨すぎるし
「通算で評価する」信ヤボ形式の査定土俵にすら届いてない連中も多い
高校野球で言えば地方大会勝ち抜いて全国甲子園で1回戦負けするような高校を
「強豪校扱いしろ」なんて言うようなものだし
もっと言えば「甲子園で田中将大に勝ったから斎藤佑樹はNPB最強投手だ」と言うようなもの
信玄は戦国のハンカチ王子なんだよ
639 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 15:49:44 ID:1XQcorV60
あらためて信玄の扱いって難しいな。
天下を取るほどのの人物ではなかったにしろ
なんだかんだで日本屈指の戦国大名であることは否定できないし
相手が若輩のときとは言え後の天下人を打ち破ってる
高すぎても駄目低すぎても駄目
厨もアンチも武勇以外オール95くらいで納得してくれんかね？
640 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 16:28:07 ID:ieSgVdz.0
嫌です
641 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 16:45:28 ID:XuMdiDt60
そもそも信玄ってオールラウンダーのタイプじゃないから
能力以前に纏まった数値群を出しているのが既に誤った傾向でしょ
今川戦までは安定した戦果すら難しいという状況だし
特に外交は今川－上杉－北条と敵を増やしまくって窮地に陥ったことだってある
家康戦も相手の３倍の兵力だし１回の会戦だから運不運含めてそこまで注目点があるわけではない
政治７５ 武勇７０ 統率８５ 知略９５ ５刻みでせいぜいこの辺
642 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 17:20:19 ID:uCra.NTA0
菅沼挑発は他所でやってくれんか。普通に迷惑なんだけど
643 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 17:23:52 ID:XuMdiDt60
挑発じゃなくて事実の羅列だから
これを挑発と受け取る方がおかしいだけで
それは俺ではなく菅沼か管理人に何かしら手段を講じてもらうよう言うべきだと思うけどね
武田信玄が前線切って勇猛果敢に突撃したなんて戦い、俺は記憶にない
644 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 17:32:22 ID:sq4NnO/E0
うむ。奴はこちらが何を言おうが、何も言うまいが、どのみち変わらない。
信玄については野戦についてはマジで弱いし、武勇については何の実績もない。
知略だけ70くらいあれば他は平凡でいいよ。
645 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 19:31:13 ID:xyHuP5/o0
信玄は織田信長を隔絶して上回る事が姉川から決まってる家康を秒殺し
信玄の部下にすぎない馬場や秋山などに信長軍参万は東美濃の攻防戦や上村の合戦で大敗してる。
また信玄よりかなり劣る勝頼ですら長篠合戦もあたかも城に見える陣地に雨でぐちゃぐちゃの地面の中最新式鉄砲とかなりの数的不利の中無謀に突っ込んですら
六千も討ち取ってる
これじゃはっきりいって信玄は異次元の怪物で、勝頼や馬場や秋山ですら信長を遥かに上回る戦巧者といわざるをえないだろ。
646 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 19:52:17 ID:9BE7GvlQO
NGワードのせいか菅沼くんの勢いがないな…
647 ：名無しの野望：2013/10/23(水) 20:01:58 ID:ieSgVdz.0
641
俺もこの数値で同意かな
統率はあっても90だわ
信玄堤とか嘘んこだったしなw
ちょっと前に出た山縣は低すぎだとは思う
武勇80後半かな
この掲示板においても、武田信玄とその家臣たちの能力は概ねこのように見ている人が多いようだ。
しかし一応、反論も掲示しておこう。
689 ：名無しの野望：2013/10/24(木) 15:14:36 ID:Lfnf0QkE0
信玄も謙信も生存中は織田軍に勝ちマくって滅亡スン前まで追い込んでるからな。
上村の合戦や東美濃攻防戦や三方が原の戦いで織田方の大軍２万を木っ端微塵にした後
織田方は畿内で兵力不足となり浅井朝倉に防戦一方。信長はもはや誰が味方で誰が敵かわからない、兵糧も物資も玉薬もないなどと
泣き言をわめいている有様だし
690 ：名無しの野望：2013/10/24(木) 15:22:26 ID:4iZSb.fk0
異常な大軍と最新式装備と隔絶した戦歴であるにもかかわらず
全国レベルでしゅう態さらしまくッて戦死者を出し続け部下を殺されまくッた信長や秀吉は部隊防御能力は最低クラスじゃないとおかしいからな。
691 ：名無しの野望：2013/10/24(木) 15:30:01 ID:eNxA9gtg0 >>679
信玄は三方ヶ原や三増峠で徳川・北条に大打撃あたえてるじゃん
滅亡する数年前からは
伊豆の北条方の城や遠江の徳川方の城に何度か攻勢かけてもほとんど成果なく
統率は過大だと思う。
692 ：訂正：2013/10/24(木) 15:31:37 ID:eNxA9gtg0
信玄は三方ヶ原や三増峠で徳川・北条に大打撃あたえてるじゃん
滅亡する数年前からは
伊豆の北条方の城や遠江の徳川方の城に何度か攻勢かけてもほとんど成果なく
勝頼の統率は過大だと思う。
歴史ゲーム板の住人にとって、このしたらば掲示板も安住の地ではないことが明らかになってしまった。
この直後、「[[菅沼遼太発禁事件]]」が起こる。
最終更新：2019年08月20日 01:46
