0115格無しさん
2023/12/10(日) 22:20:51.36ID:iosqvgCn
思ったんだが、やはり全(全て)を超えるものって無いのでしょうか?
例えば、全(全て)を超えるものAを考えたとする。
しかし、そのAも全(全て)に含まれるから全(全て)は超えられない。
また、さらに全(全て)を超えるものBを考えたとする。
しかし、そのBも・・・・・・・・・・・・・・・・・
となる。
やはり、全(全て)を超えられるものは無いのでしょうか?
誰か教えてくれませんか?

0117格無しさん
2023/12/10(日) 23:38:11.90ID:iosqvgCn
誰か>>115の質問に答えてくれませんか?
よろしくお願いします。

0118格無しさん
2023/12/11(月) 01:52:05.36ID:EnrZGPqr
このスレ的には全てを超えたモノが全てよりすごい
真の全能よりすごい全能とかみたいなもんだよ

0119格無しさん
2023/12/11(月) 04:48:46.53ID:6wrstnMa
全てを超えたものだって全てに含まれるから全てを超えるのは不可能だと思うのですが・・・・・・

0120格無しさん
2023/12/11(月) 06:50:21.30ID:EnrZGPqr
現実的にはね
このスレにはあらゆる全てや、あらゆる全てに含まれないモノとかがあるってだけだよ

0121格無しさん
2023/12/11(月) 07:26:38.70ID:6wrstnMa
あらゆる全ては結局全てだし、
あらゆる全てに含まれないものがあったとして、それも結局含むわけだから結局は全てじゃん
どう考えてもおかしいよ

0122格無しさん
2023/12/11(月) 08:31:41.88ID:fkDex0/h
全て超えは全てに含まれる
全ては全て超えに超えられる
そのまま解釈したら結局全て、結局全て超えって感じでループするから扱いとして優劣をつけようって話じゃないかい

全てを超えたAと全てであるBがあったとして、
  • Aは結局全てに含まれるのでBを超えない
  • Bも結局全てなのでAに超えられる

どっちでもループするから特別全ての方が凄い、全てを超えたものの方が凄いとは言えないだろう

0123格無しさん
2023/12/11(月) 08:48:31.65ID:6wrstnMa
だからその、全てを超えたAとやらと全てであるBの両方、そしてその他の全てを含めて全てなので、
結局、全てを超えるのは無理だと思うのですが・・・・・・・・・・・・・・

0124格無しさん
2023/12/11(月) 10:11:09.67ID:fkDex0/h
Aは、全てを超えたAとやらと全てであるBの両方、そしてその他全てを含めて全てを超えているので、

ってそっくりそのままAにも同じ主張ができるからその主張でA<Bの断言は難しいと思うぞ


要は
1.「全て」が存在するとする
2.「『全て』の埒外」が存在するとする
→全てなのに埒外が存在するのでおかしい
っていう主張だろ?

この矛盾を解決するには
1.完全な「全て」は存在しない
2.「『全て』の埒外」は存在しない
のどちらかを認めればいい。

妄想スレではテンプレに書いてある通りに扱う原則があるから基本的に1.が採用される。
だから「全て」って言っても「全ての埒外」は内包する扱いにならないんだ。そういうルールにしたから。

但し、「含む/含まない」という関係においてのみ2.が採用される例がある。それが「あらゆる全て
あらゆる全て」には埒外が存在しない扱いだからあらゆる全ての埒外と書いてもあらゆる全てに含まれる。
でもこれは含む含まれるの関係だけの話だから、強い弱いとか破壊する破壊されるの関係については他と同様に1.が採用される。
だからあらゆる全ての中で最強はあらゆる全てより強いより弱い。

0126格無しさん
2023/12/11(月) 16:36:27.99ID:6XG1y0FW
全ての解釈関連の疑問レスがあるので妄想スレにおける全て、あらゆる全ての性質を書いておく。

全て:
(1)全てを超越している事が明らかにされていない限り全ての範疇とされる。
(2)全てを超越している事が明らかにされていれば「全ては全てを超越しているものも含む」という意味に優先して全てを超越しているものと扱われる。

あらゆる全て
(1)あらゆる全てを超越している事が明らかにされていない限りあらゆる全ての範疇とされる。
(2)大きさ、攻防力、素早さ、能力の強さ、範囲の広さ等の比較の際、あらゆる全て>全てと扱われる。
(3)「あらゆる全てに内包されない」「あらゆる全てを超越している」とされるものは認めない。
(4)(3)で認めないとされるもの以外の基準であらゆる全てを実質的に超越する事は認められる。(あらゆる全てを破壊できる攻撃で破壊されないとかあらゆる全てに勝利できるものに敗北しないとかあらゆる全てという言葉で指示されないとか)

この解釈は妄想スレだとかなりの頻度で使われるのだけど、ルールとかに明記されてないから初心者が混乱するのは分かる。
妄想スレ用語集に追加しておいた方が良いかもしれない。

0133格無しさん
2023/12/12(火) 04:56:26.67ID:3yxAlXDl
124
そっくりそのままAにも同じ主張ができるからその主張でA<Bの断言は難しいと思うぞ
つまり、全てと全てを超えたものというのは互角なのでしょうか?

1.完全な「全て」は存在しない
2.「『全て』の埒外」は存在しない
のどちらかを認めればいい。

当然2を認めないと駄目でしょう。
1はどう考えてもおかしい
完全な全ても何も、全てというのは当然のことながら埒外が無いので完全なものなのです
だから、完全な全ては無いというのはそもそも間違っています

妄想スレではテンプレに書いてある通りに扱う原則があるから基本的に1.が採用される。
だから「全て」って言っても「全ての埒外」は内包する扱いにならないんだ。そういうルールにしたから。

ならそのルールは変えるべきではないでしょうか?
そもそもなぜそういうルールにしちゃったのでしょうか?
どう考えても間違っていると思います。

126
(1)全てを超越している事が明らかにされていない限り全ての範疇とされる。
全ては超越できないですよ。
仮に超越したものがあるとして、それも含めて全てと言ってるのですから。
(2)全てを超越している事が明らかにされていれば「全ては全てを超越しているものも含む」という意味に優先して全てを超越しているものと扱われる。
だから、全ては超越できないので、超越している事が明らかにされるも糞も無いのです。
(1)あらゆる全てを超越している事が明らかにされていない限りあらゆる全ての範疇とされる。
あらゆる全ても全てと全く同じです。
(2)大きさ、攻防力、素早さ、能力の強さ、範囲の広さ等の比較の際、あらゆる全て>全てと扱われる。
あらゆる全てと全ては言い方が違うだけで中身は同じなので、あらゆる全て>全ては間違っていると思います。

0134格無しさん
2023/12/12(火) 06:25:38.58ID:BNYxDw1C
日本語とこのスレの用語を混同してる感じになってるな

0135格無しさん
2023/12/12(火) 06:31:25.06ID:AbBRLU1e
だから「全て」って言っても「全ての埒外」は内包する扱いにならないんだ。そういうルールにしたから。

ならそのルールは変えるべきではないでしょうか?
そもそもなぜそういうルールにしちゃったのでしょうか

キャラを強くさせる上で対抗策を持たせるのは自然な流れで
遊戯王で例えるなら、全ての敵モンスター破壊するサンダーボルトで破壊できない破壊耐性持ちのモンスター
その破壊耐性モンスターを破壊できる「墓地に送る」能力持つモンスターとか
『墓地へ送る』>『破壊する』とかの独自の基準が出てくるんだ


全ては超越できないですよ。
全てをパンチで破壊できるAキャラのパンチをBキャラは真っ向からパンチして
逆にAキャラを粉砕したとかの説明があればBのパンチの威力は全てより上になる扱い

0136格無しさん
2023/12/12(火) 06:45:45.15ID:fy6R52oA
ちなみに現代数学では全ての集合による集合は存在しない、あるとすると矛盾するから

0137◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/12(火) 07:31:20.22ID:bcDfhJel
(省略)

133
ラッセルのパラドックスというのがある。
まず、次の前提を認めて欲しい。

1.任意の集合の中から、任意の条件を満たすものだけを抽出した集合が存在する。

これは数学では分出公理と呼ばれる。
要は、例えば「犬であるキャラクター全て」があった時に「黒い」という条件を満たすものを抽出して「黒い犬であるキャラクター全て」を作れるということ。

ではここで完全な意味での「全て」が存在すると仮定しよう。
当然この「全て」に埒外はないので、「全て」自身も「全て」に含まれている。
つまり「全て」は自分自身を内包する集まり。

対して自分自身を内包しない集まりも存在する。というかこちらの方がありふれている。
「全ての犬の集合」に集合であって犬ではない「全ての犬の集合」自身は含まれない。

ここで「全て」に「自分自身を内包しない集まりである」という条件で分出公理を適用する。
すると、「自分自身を内包しない全ての集まりによる集まり」ができる。これを集合Gとでも呼ぶ。

ここで問題。集合Gは自分自身を内包するか否か。

内包すると仮定する。定義より、集合Gには自分自身を内包しない集まりしか含まれないので、自分自身を内包すると仮定されたGは含まれない。
内包すると仮定したのに含まれないと結論されたので矛盾。

内包しないと仮定する。定義より、集合Gは自分自身を内包しない集まりを全て含むので、自分自身を内包しないと仮定された集合Gは含まれる。
内包しないと仮定されたのに含まれると結論されたので矛盾。

どちらを仮定しても矛盾したので前提が間違っている。よって完全な「全て」は存在しない。


というのが集合論という分野で行われた論証。
学問的には完全な全てが存在しないという立ち位置の方が自然なのだ。

0139格無しさん
2023/12/12(火) 15:52:20.07ID:J/NheLs9
133さんって
の作者さんかな?

0141格無しさん
2023/12/12(火) 20:45:30.82ID:3yxAlXDl
137-138
なんとなくですが、少しは分かったような気がします。
ただ、完全に理解できたわけではないので、
その文章を何回も読み直して完全に理解できるように頑張りたいと思います。

139
そうですよ。

0143格無しさん
2023/12/13(水) 04:27:45.69ID:Cw/Db7KZ
137-138
あっ、でもやっぱりそれは間違いだと思います。
なぜかと言うと、それは集合論という数学の一分野で「全て」を考えた場合の話です。
どういうことかと言うと、自分が言ってる「全て」というのは、
「全ての個々のものの総体」つまり、全ての個々のものを一まとまりにしたもののことではないのです。
「全て」の個々のものそのもの自体のことなのです。
つまり、1から10までの全ての数字の「集合」ではないのです。
1から10までの全ての数字自体のことなのです。
よって、こちらには当然のことながら、埒外が無いため、
完全な全ては無いというのはあくまで「集合」的に考えた場合の話であって、
今自分が言ってる「全て」というのはそのことではないのです。

0144格無しさん
2023/12/13(水) 06:16:30.87ID:P07K5qJR
あなたが思う全てと、このスレの用語の全ての意味が違うだけだよ

あくまで、スレの用語とルールなんよ

0145◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/13(水) 08:27:51.48ID:gitntkvY
何となく言いたいことは理解した。

とりあえず、妄想スレで扱う「全て」は集合的に考えた時の不完全な全てだから「全てより強い」とか「全てを超えた」とかが存在して認められることは理解して欲しい。

その上で、
「任意のキャラクターの全てより強いキャラクターは存在しない」
「任意のキャラクターそれぞれにそれより強いキャラクターが存在する」
と言った時の「任意の」が貴方の言うような集合的でない完全な「全て」を渡ると解釈すれば、それは妄想スレでも正しい。
妄想スレにおける「全てを超えた」強さだろうと、それより強いキャラクターは確かに存在する。

0753格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 20:49:35.92ID:aNsD2tiS
やっぱり「全て」を超えることはできないとしか思えない・・・・・・・
ここで言う全てというのは一切合切のこと
つまり、存在する全てのもの存在しないものそれ以外それ以外それ以外それ以外・・・・・・・・・と、とにかく全てのことなわけです
このスレではあらゆる全てが全てより上ということになってるらしいですが、
そもそもあらゆるという言葉と全てという言葉は同じ意味だから同語反復になっているし、
一切合切には当然のことながら埒外もない(埒外があるということにすると、それをも含めて全てになるだけだから結局は無いってことにならざるを得ない)
し、一切合切である以上は、どれもこれもが対象になる絶対のものなので「超える」などというものが全く意味を持たなくならざるを得ないのです
例えば、全てでも「100個のみかんの「全て」」のように、「限られた範囲内での「全て」」なら、
101個以上のみかんの集合に量で「負けて」しまうのですが、
しつこいようですがここで言う全てとはつまり究極の絶対の全てのことなので、
一切合切が対象になるわけです
そうすると、どれだけ壮大で次元を超えたことを考えたりしたりしようが、どれだけまさにその全てに対して
一見するとマイナスに見えるようなことを考えたりしたりしようが、その事象自体がそもそも全ての一部というか
全ての対象の一部にしかならないわけです
つまり、さっきも言ったように、このレベルまでくると、勝ちとか負けとか超えるとか超えないなどという相対的なものが
全く意味を成さないようになるのです
なので、少なくともここで言う全て(=一切合切)からしたら、他のキャラなんてその全ての一部の対象でしかないわけです
当然のことながら、全てを超えるというのは間違いとしか言いようがないと思わざるをえないのです
どうでしょうか?

0754格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 21:19:05.06ID:aNsD2tiS
一切合切なので、例えば、一切合切を完全永久消滅させる攻撃をしたとして、
結局完全なる無になったとしても、その完全なる無というのも一切合切の要素なわけです
で、さらにその完全なる無すらも完全永久消滅させたとしても、
その、完全なる無から変化したのかしないのかは知らんがその後の「何か」も一切合切の要素になるだけなのです。
そして、これをどれだけ続けまくろうが同じことが起こるだけです
つまり、ここで言う全て(=一切合切)というのは、一切合切である以上、
どう転ぼうが、転んだ先自体はもちろんのこと、転ぶという行為も当然全ての要素の一部でしかなくなるので、
ここで言う全てが全てで無くなることはないのです
すでに存在している物事またはこれから存在することになるであろう物事
または既に世界から消滅した物事またはそれ以外の全て、とにかく全ての総体がここで言う全てなので、
もはやどんな事象も単なるその全ての中で起こっているほんの僅かな一部の要素でしかないのです
「全て(=一切合切)」は最強じゃないでしょうか?
このスレでは「SBT」というキャラがあって結構下の方にランクインしているようですが、
その全てがどういう意味なのかは知りませんが、少なくとも今自分が言ってる全ては最強じゃないでしょうか?
どうでしょうか?

0755格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 21:27:05.06ID:aNsD2tiS
一切合切ということは、つまり、どうなってもいいしどうなっても良くないという状態になっても良いしそれ以外の全てのどれでも良いのです
つまり、さっきの言い方だとあたかも全てが対象だから、どう転がっても全てが全てでなくなることはない故に最強みたいな言い方をしてしまったのですが、
例えば、対象が完全に無くなっても良いのです。なぜならその「対象が完全に無くなった」というのも全ての要素でしかないのだから

0756格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 21:48:20.07ID:aNsD2tiS
すいません・・・・・・・・・
でも、一つだけ謎な点があります
例えば、全て=一切合切としても、
全てを超えたとかさらにそれらをも超えたとかさらに・・・・・と、無限に続かせる場合、
今までの主張どおりに考えていくと、それら超えたものすら一切合切の一部でしかないとしたいところだが、
そうなると、その一切合切をも超えた、でもその超えたものすらも一切合切は含んでいる、そしてさらにその一切合切をも超えた
さらに・・・・・・とイタチごっこが無限に続いてしまう
こうなってしまった場合、その無限に続くイタチごっこも含めての全て=一切合切だとしてイタチごっこを回避しようとしても、
その全て=一切合切をも超えた、さらに・・・と、イタチごっこを回避しようとした先でさらにイタチごっこが無限に続いてしまう
こうなった場合、「全て(=一切合切)」と「全て(=一切合切)を超えたものを超えたものを超えたものを超えたものを・・・・」
は互角とするしかないのでしょうか?
それとも、論理的に考えた場合はそうなっても、言語表現の上では全てを「超えた」と言ってるわけだから、
それを汲み取って全てを超えたものを超えたものを超えたもの・・・・・というのは全て(=一切合切)よりも上位として扱うべきなのでしょうか?
つまり、人類には想像することすらできないだけであって、全て(=一切合切)を超えたものは存在するということにするべきなのでしょうか?
さらに別の考え方として、全て(=一切合切)と、全てを超えたものを超えたものを超えたもの・・・・は互角だという考え方と、
全てを超えたものを超えたものを超えたもの・・・・・は、全て(=一切合切)より上位だという考え方両方を保持しといた方が良いのでしょうか?
よく分かりません

0757格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 22:01:37.08ID:f8e5xQiz
まず妄想スレは独自のルールをなしているので言葉が辞書的な意味とは違うことが多々ある

「全能」と言いながらその全能キャラに勝てるキャラが居たりしても「辞書的な意味の全能と矛盾してるから全能という設定は無効」ではなく「全能より強いという強さをそのキャラが持ってた」ということになる
当然「全て」や「あらゆる全て」も一般的にイメージされるそれとは用法が違う
なので「あらゆる全て」が「全て」の上位互換で、「全て」に埒外はあり得ても「あらゆる全て」に埒外はないということがまかり通る

そういう定義に納得できないなら結構だが、妄想スレとはそういうものなので

0758格無しさん
垢版 | 大砲
2024/07/26(金) 22:08:11.84ID:HLvybI5i
だって漫画とかでも全能より強いキャラとか出てくるしな

タグ:

+ タグ編集
  • タグ:
最終更新:2024年07月27日 22:14