454 ：格無しさん：2015/05/10(日) 21:40:27.41 ID:KSOAu9d0
450
音速の銃弾～は旧約15巻だね
どこで言われてるかっていうのは
どの程度書くべき？
速度計算とか打ち消した能力とかそういうの全部に書いた方がいいってことだと割と大変だが
455 ：格無しさん：2015/05/10(日) 21:46:30.01 ID:HVPpmbjt
速度はDB参考に巻数ぐらいでいいんじゃないか？
一応確認だけど漫画と小説両方混じってガッシュ計算はしてないよね
いくら世界観が繋がっててもリメイクの漫画と小説が同一人物にはならんはずだから
457 ：格無しさん：2015/05/11(月) 02:01:32.62 ID:dPaNOMmG
447
光速以外の禁書設定単位をカタカナにしてるけど
それは作中でそういう書き方がされてるからってことでいいのかな
全部km、m標記だと
ループになりかねないと思うから
後美琴の雷撃は何で光速なんだっけ？
自然雷だとしても基本は雷速じゃないのか
458 ：格無しさん：2015/05/11(月) 06:26:46.76 ID:+VucMhMb
(省略)
446-449
「魂＝精神について」が投下されていないんだけど
前
テンプレの物を流用するって事でいいのか？
455
たしかガンダム00(刹那・F・セイエイ)なんかは
小説版はアニメ版を補完する作品とされているとか
そんな理由で同一人物扱いになってたはず
刹那は描写の流用もしているみたいだし
459 ：格無しさん：2015/05/11(月) 07:38:40.44 ID:WBprtP1d
補完だけだけだとまどかが作品スレで複数いるみたいに別じゃないのか
視点を変えてるだけとかならそうだろうけど
禁書原作と電磁砲は視点が違うだけだから同一人物
はわかるが
460 ：格無しさん：2015/05/11(月) 08:04:45.67 ID:+VucMhMb
まどかはよく分からんが刹那・F・セイエイについてはこれで通っているみたい
【備考】小説版はアニメ版を原作として補完を旨とした、公式の作品であり
基本設定やストーリー展開はアニメ版のままなので描写の流用は可能。
(省略)
461 ：格無しさん：2015/05/11(月) 08:31:16.32 ID:WBprtP1d
760
何を補完してるか書かれないで通ってるのは正直おかしい気がするんだけど
仮にそれを是とするなら
設定、ストーリーが変わらないというのが前提だと
ステイルの過去とか書かれたりしてるという漫画禁書は
補完のために原作とシナリオを変えたりしてるのがあると微妙になると思うけど
漫画版読んでないから差異とかはわからんが
462 ：格無しさん：2015/05/11(月) 09:38:06.58 ID:+VucMhMb
まあ個人的には前例として挙げた刹那の時点で結構微妙な気はしなくもないんだが
一言で補完と言っても原作で描かれていなかった戦闘描写を補完とか心理描写を補完とか
そういう原作には存在しなかったものをリメイク作品で独自に描くパターンもある事はあるし
ガンダム00がどうかは知らないが補完で原作と＝になるのかは作品次第のようには思う
あと刹那が現在のダブルオークアンタ状態に修正された主人公スレvol.54より
数スレ程度を軽く検索してみたけどそこら辺は全く話題になっていなかったな
463 ：格無しさん：2015/05/11(月) 14:27:32.56 ID:+VucMhMb
447
そういや似たような事を書いている人がいるけど
作中で「光速＝秒速30万km」とはされていたりする？
例えば基点となる速度(に含まれている距離の単位)が
明言されていた時点で作中の距離の単位(m,km)が固定されて
その後いくら計算上の音速から求めた作中の1mが現実の1428kmになっても
最初に明言された距離の単位と無限ループになってしまうから
「計算上の音速から求めた作中の1m」は破棄されるなんて事があるけど
465 ：格無しさん：2015/05/11(月) 16:15:01.45 ID:XrRdNrTM
463
俺も気になっていた所だ
つーかこの計算だと上条君の身長が浅間山くらいになるよな
467 ：格無しさん：2015/05/11(月) 17:16:00.02 ID:+VucMhMb
(省略)
465
そういや>>447の計算には人間の大きさが含まれてるな
一番最初に人間の「至近距離」を使っているんだから
その時点で至近距離を1m前後とするために作中の人間の設定身長が採用されるので
それ以降計算上で1mが何kmになろうが無限ループになるので採用できなくなると思うな
設定身長が存在するのはイラスト担当の人のサイトでさっき確認した
(省略)
478 ：格無しさん：2015/05/11(月) 23:49:23.22 ID:twW6SxFs
455
速度計算に巻数ね、了解
描写設定の流用に関しては
テンプレに書かれてる通り
あと↓
455,459,460
作品スレのまどかのことはわからんが、
主人公スレの
テンプレを見る限り漫画版は平行世界と明言されてるみたいだから
今回の件とはまた別じゃないか
漫画版が原作と同一人物じゃなかったら「あの時あのキャラは～」という話の意味がよくわからないことになる
あと、補完の話は超電磁砲と同様と言ってるし
漫画版と超電磁砲の同一シーン（むろん原作にも同一シーンがある）に出てくる不良が同一人物と言われてるので
超電磁砲が原作と同一なら漫画版も同一にならないと
超電磁砲がどういうことになってるのか完全にわからなくなる
ストーリーの差異は補完と無関係に細大ある
コマ割りや演出の都合でセリフが削られたりとか、編集部の都合で話がごっそり削られたりとか
ステイルの過去は普通に回想として挿入されただけなので
特にその辺でおかしなことはない
内容についても原作者からもらってるみたいだし
457
メートル、キロとカタカナで書かれてるところは全部作中表記通り
美琴の雷撃は作中の地の文や設定本で光速と言われてる
458
「魂＝精神について」は忘れてた
前のまんまで
463
作中で光速の数値は出てない
467
一メートルの長さがどれだけ長かろうと
テンプレにある通り上条は身長168cmなんだから
どこもループしてなくね？
480 ：格無しさん：2015/05/12(火) 00:18:19.17 ID:4VW5Ziye
1巻で電撃で作った槍が光速って言われたとは思ったけど
すべての電撃が光速ってのはどこかで言われてたっけ
設定本ってのがどれを言ってるのかわからないから
できれば原文知りたいけど
481 ：格無しさん：2015/05/12(火) 06:31:42.84 ID:ua4vx7lg
478
一メートルの長さがどれだけ長かろうと
テンプレにある通り上条は身長168cmなんだから
どこもループしてなくね？
「m＝メートル」と「c＝センチ＝1/100」、「1分＝60秒」に「1年＝365日」、
「光速＝秒速約30万km」や「地球＝直径12756km」といったものは
作中で代替設定がない限り自動的に採用される設定になってる
いくらカタカナ表記されていようが作中で別物だと説明されていない限り
「m＝メートル」と「c＝センチ＝1/100」は最強スレ的に全く同じものなので無限ループになる
483 ：格無しさん：2015/05/12(火) 08:21:35.13 ID:uBIRVxAN
678
意味不明には思わないけど
リメイクの場合でもそういう発言はありえるだろうし
ADV移植の加筆程度ならまだしも媒体が別にで差異も小さくないように見えるから
それだけではリメイクなように感じるけど、設定共通の根拠にはなると思うが まあそれぞれが電磁砲の別視点であるとされるならいいと思うけど、同一人物云々については原文が知りたいかな
後作中で光速の定義がないなら光速は現実には秒速30万キロでもあるからキロを独自単位とするのはあかんと思う
もちろん描写から取ってる1mがあればそれは1メートルでもあるし
484 ：格無しさん：2015/05/12(火) 08:33:23.14 ID:/sBqrG8a
481
センチと言うのは数の接頭辞のことで
「3割5分1厘2毛＝0.3512｣と数を表記する時に使う「分」と同じ意味。
単体で置かれると、なんだか「センチリットル」と「センチメートル」と「キログラム｣
と言う液体量単位、長さ単位、重さ単位が脳内乱舞して落ち着かないｗ
168cm＝1.68mと矛盾する。と素直に言った方がいいかと。
485 ：格無しさん：2015/05/12(火) 09:01:10.90 ID:ua4vx7lg
484
すまん、ちょっと書き方が紛らわしかったか
言いたかった事は「m」と「メートル」は全く同じ単位、
「k」と「キロ」、「c」と「センチ」はそれぞれ同じ接頭辞で
アルファベット表記とカタカナ表記の違いがあっても別物にはならないって事だったんだ
あとは漢数字とアラビア数字の違いがあってもそれも全く同じ数って扱いになるかな
当然、
上条当麻の身長「168cm」は「1.68m＝1.68メートル」でもあるので
447で求めた計算上の「一メートル」とは矛盾していて
無限ループになってしまうという事も言いたかった
493 ：格無しさん：2015/05/13(水) 00:06:27.36 ID:MYn4EaKi
480
省略しちゃってたけど黒子が避けたのは雷撃の槍です
481
禁書世界は魔神オティヌスが世界改変で好き勝手に作りかえたあと
元に戻そうとしたけど戻せず、元の世界（本編未登場）と若干違った世界とされてる
で、メートルの長さも好き勝手つくりかえたはずなので
禁書世界の一メートルは作中登場キャラであるオティヌスが世界改変により長さを決めた独自単位と言えるかなと
以下原文
「魔神は世界を思った通りに歪める。そして歪めるのは構わないが、元に戻せるとは限らない。
水道から出てくる水を全部オレンジジュースにしたい、みたいな子供のワガママが全部通ってしまう世界だ。
歪めるだけ歪めた結果、何か大きな弊害が生まれる危険性はある。
それを元に戻そうとしても、もう、歪めてしまった後では何が元の世界だったのかも分からなくなってしまう懸念さえある。
魔神が治めるその場所は、一メートルの長さが伸び縮みし、一グラムの重さが増減するような世界だからな」
発言者は魔神オティヌスのライバル的立ち位置で
自身も魔神の一歩手前までたどり着き
オティヌスのことを研究して対抗手段を編み出したキャラなので信憑性はある
この後の巻で、オティヌスは実際に世界改変した結果元の世界を思い出せなくなって
元の世界と禁書世界は微妙に違ってることが言われてる
483
「三木：実は編集サイドで相談をして、近木野さんの不良のキャラを使わせてもらいまして。
近木野：ああ、なんか似てるなぁとは思っていたんですけども。
三木：一緒のシーンはやっぱり合わせないと、と。
やや描写がパラレルっぽくなっていますが、
それは上条サイドから見た視点と、美琴サイドから見た視点という感じで演出していますね。
ちなみに、この不良達は灰村さんからのアイディアで原作ＳＳにもさりげなく登場しています。」
これが原文
三木は原作小説の編集で近木野が漫画版の作者、灰村が原作のイラストレーター
一行目の「使わせてもらいまして」というのは超電磁砲に、ということね
ということで漫画版と超電磁砲は視点違いで、
テンプレにある通り同一世界観の話
原作と超電磁砲も
テンプレにある通り同一世界観の外伝で
超電磁砲の編集者である荻野が
「魔術サイドに片寄って超能力サイドの日常が描かれていない①・②巻の時期をクローズアップする。
（中略）上条のスルー攻撃のせいであまり話にからんでこれない
御坂美琴を主人公にして、彼女の目線で学園都市を描く」
原作者の鎌池が
「鎌池：今やってる虚空爆破事件の裏に絡んでることとかが、
実は学園都市の根っこの部分に関わってるんです。
このあたりの設定などは、今まで原作の方でもあまり説明してこなかったので、
うまくそれをこの漫画で表現できれば、と思っていますね。
それによって、原作の理解度が高まってくれればまた双方が面白くなるんじゃないかなと
鎌池：特に今までは上条の一視点から見た学園都市だったじゃないですか？
でもやっぱり同じ学園都市の中でも別のキャラクターを中心とした生活サイクルみたいなものも絶対に存在する。
それら二つの側面から中央を照らしてみると、学園都市という生きた町が出来上がってくるんだと思うんです。」
と言ってるので学園都市という舞台を上条視点で書いてるのが原作で
上条と別の側面、美琴目線で書いてるのが超電磁砲
494 ：格無しさん：2015/05/13(水) 01:00:51.70 ID:+tEQEosI
メートルの長さも好き勝手つくりかえたはずなので
この根拠が良く分からん
というかその原文見ると別の定義になったというより定義が定まらなくなったとしか読めないから
むしろ作中に出てくる距離の単位とか一切の信憑性がなくなるような気がするんだが
495 ：格無しさん：2015/05/13(水) 01:32:59.96 ID:bHlo7eSw
493
距離の所はさすがにゴリ押しすぎるし、>>494の言う通り最初から計算がおかしくなる
533 ：格無しさん：2015/05/14(木) 23:57:11.57 ID:kiKnl6Uj
494,495
まあ自分でも厳しいかなとは思ってたし、メートルを使わない上条の身長描写を探してみる
744 ：格無しさん：2015/06/11(木) 00:37:56.92 ID:wDa+j3mt
上条当麻の大きさを修正
【
上条当麻の大きさについて】
新約三巻にて核シェルターの広さに関して「サイズはせいぜい八畳程度だが～」と書かれているため
～畳は禁書世界でも広さの単位として使われている
上条当麻は四畳半の月読小萌の部屋や六畳一間の和室で寝泊まり可能な大きさである（旧約一、四巻など）
漫画版一、二巻の描写から小萌の部屋と比較すると
コマにもよるが
上条当麻の身長は四畳半の部屋の一辺の1/3～1/2程度
745 ：格無しさん：2015/06/11(木) 00:40:49.04 ID:V5LCtv1w
上条さんの大きさ修正したところで光速が現実速度つかわれてるから
今のままだとループは解消されないぞ
746 ：格無しさん：2015/06/11(木) 10:47:37.32 ID:objy8eF/
距離計算の基点となるものが「光速(秒速30万km)」と
「
白井黒子(設定身長152cm)にとっての至近距離(1m)」だから
上条さんの大きさを修正してもループ問題に関しては大して意味がないしね
759 ：格無しさん：2015/06/12(金) 23:28:07.63 ID:fUj2u1w/
745
光速が現実速度だとループするってのがイマイチぴんとこない
作中で光速とメートルの関係が直接的に明言されない限り
作中の描写・設定内ではループさせようがないと思うのだが
746
あー、言われてみればそうだな
漫画版3巻などで上条と黒子は身長を比較できる描写があるから
上条の身長から黒子の身長はとれる
黒子は「四畳半の部屋の一辺の1/3～1/2程度の身長の上条」より頭一つ～二つ分くらい低い身長
ただ、メートルを求める計算に限って言えば
黒子の身長が150cmであっても1500kmであっても
レールガンの移動距離の方も黒子の大きさとの比較で出してるから
黒子にとっての至近距離が遠くなって反応が遅くなった分は
同じ比率でレールガンの移動距離が長くなって速度が速くなるから
結果に違いがでないことにとふと気づいた
760 ：格無しさん：2015/06/13(土) 09:49:38.58 ID:XtM4IGSG
759
光の速さは現実の距離計算から算出されてるんだから
距離の定義を変えて長くしたら当然光の速さもその分速くなるのでループ
762 ：格無しさん：2015/06/13(土) 13:50:45.70 ID:1yD9Ut+d
やっぱり現実のメートルと禁書のメートルが違う根拠は”魔神”オティヌスの位相改変で大丈夫なんじゃないの
確かに>>493の引用文だけ読むと世界中で常に一メートルの長さが伸び縮みしてるような印象になるけど
原作では能動的に位相改変しない限りメートルの長さは変わらないとしか読めないし、上条の参戦時点でオティヌスは位相改変の力を失ってる
テンプレ作成者さんはメートル算通したいならその辺の根拠になりそうな原文拾ってくればいいんじゃない
その改変なしでも現行
テンプレよりだいぶ強くなるし、一回出しちゃってもいいと思うけど
763 ：格無しさん：2015/06/13(土) 13:52:19.31 ID:wLEBSpw+
759
1畳の定義がないから現実換算で上条の身長は136.5cm位になりそうだけどそれでいいのか？
764 ：格無しさん：2015/06/13(土) 14:52:20.27 ID:XtM4IGSG
762
その設定はむしろ都合のいいところだけ出せるものじゃないし
長さの定義が狂っててしかも何がおかしいかわからないとかだと
そもそも現実の設定は何一つ保証できなくなるから
畳にしても光速にしても現実設定は何も使えなくなるぞ
766 ：格無しさん：2015/06/13(土) 15:22:47.98 ID:1yD9Ut+d
禁書世界で光速が秒速何メートルかはともかく現実換算の秒速30万kmであることは確定でしょ
長さって単語で重さとか電荷の量とか全く別の概念を指すようになったわけじゃなく、長さは長さのまま「伸び縮み」してるだけなんだから
ここまで書いて思ったけど>>760読んだ感じ因果逆に捉えてないか？
光速から現実の距離単位が算出されてるんだよ、長さという概念が長さであるかぎりその単位がどんなに変動しようと光速とは不可分
768 ：格無しさん：2015/06/13(土) 15:52:25.33 ID:dd1+hoHL
766
長さの定義が変わったではなく現実と現象が同じと限らないって設定にしか読めないが
vol.104
235 ：格無しさん：2014/09/29(月) 16:46:15.10 ID:rhjKjLKE
上条当麻再考察
精神耐性と不思議系に限定した魂・精神耐性×２が追加。美貌系に強くなったのは大きい
幻想殺しはテンプレに書かれてること以外は一切考慮しない扱いで
最低でも
大神零までは勝てるのでそこから全部書いていく
ゼロ＝麻貴神十字＝上条当麻
80 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 00:03:50.31 ID:RZj9Fd6d [1/3]
(省略)
あと上条当麻修正
なんか素早さが各スレで違うし
おそらく同じシーンを使ってるであろう計算距離がスレによって違ってたりするので
距離の推測シーンは基本カットした
(省略)
84 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 00:29:36.26 ID:IotecfWp [1/2]
81
これ宇宙破壊耐久ってことでいいのかな？
85 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 00:42:02.06 ID:Qb/kQduG
81
【防御力】欄見た瞬間に爆笑しちまったじゃねーか
美琴の電撃とか今までひどい目に遭った分を全部書けば相当な耐性がつきそう
86 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 01:10:37.47 ID:SpqiYuQR
もしかしてオティヌスのグングニル投擲のシーンの事か？
あれどうなんだろ、デモンベインが宇宙破壊耐久になってるから良いのか
89 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 02:38:40.25 ID:IotecfWp [2/2]
上条当麻再考察
惑星破壊以上火力+宇宙破壊耐久+光速の196万倍反応・戦闘速度+宇宙外生存+任意での幻想殺し
攻防速が安定して高いので超攻防速から見る
△うずまきナルト 5分耐えれば相手の尾獣化が解けるが、これ狐が消えるだけなのだろうか。反応差で攻撃当たらず分け
△黒崎一護 不可視分け
○仮面ライダーストロンガー こちらの攻撃は透過で当たらないが、相手の攻撃は生やした幻想殺しで無効化できるので1分経って相手の自爆勝ち
△御堂真樹 反射されても平気。分け
○月蔵奈打 先手攻撃勝ち
×マティルダ・サントメール 存在変換負け
×八神和麻 不可視からの防御無視負け
△神聖衣星矢 互いに攻撃効かず分け
×マイス 魅了からの魂破壊負け
×ウルトラマンガイアSV 凍結負け
×岸辺露伴 強制命令負け
下を見る
×咲良シン 攻撃効かず追放負け
×熱気バサラ 削りきれず核熱負け
×ソルグラヴィオン 削れず惑星破壊負け
×仮面ライダーZX 防御無視斬撃負け
○マイロー・スタースクレイパー 竜王の顎は生身じゃないし結晶化は効かないか
○仮面ライダーカブト（劇場版） 先手攻撃勝ち
×
ファミレス戦士プリンwithアラモードビクトリー 削りきれず惑星破壊負け
×大神零 常時熱攻撃負け
○
ディーン・アッシュ 攻撃勝ち
○スチューデント♀ 同上
×
花菱烈火 熱攻撃負け
○
ラッキーマン 攻撃勝ち
△レオパルドン 大きさ分け
○
ルフィ 攻撃勝ち
○
アナタ 同上
こんなもんか
大神零＞上条当麻＞ディーン・アッシュ
93 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 08:38:56.43 ID:MedztgCe [1/2]
上条さんって敵スレのフィアンマ見る限りもっと上げられないか速度
94 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 09:14:40.09 ID:jVaQBgDj
公式で原作時系列に組み込まれた映画の軌道エレベーターから
確か人工衛星が、軌道エレベーターそれぐらいの高さにあったはずで
気象衛星＝静止軌道の高さにできるかあれ？
101 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/26(金) 22:58:18.07 ID:EkJasb2O
(省略)
105 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 02:24:13.77 ID:rest5d5A [1/2]
(省略)
89
考察してもらったのに申し訳ないのだが
強化できる描写を見つけてしまったので
テンプレ再修正します
93,94
作中で距離不明の部分を推測で補って計算してる部分があるんだけど
作品スレと敵スレで距離が違ったりするからその辺は全部消した
衛星高度に関しては映画見てないし、原作とつながってるソース含めて他の人に任せる
101
漫画版超電磁砲は漫画版禁書とつながってるので
原作版とつながってるわけじゃない
フィアンマに幻想殺しの力が宿ってる状態で竜王の顎を使って
竜王の顎を使うのをやめて右手を生やしたら幻想殺しの力が戻ってくるという描写だから
竜王の顎の力は幻想殺しとは別物だし
消滅効果やら浄化効果やらがあるかは不明
（浄化って防御無視なのか？）
アウレオルス戦での竜王の顎はアウレオルスの想像の影響を受けた結果
精神に干渉するようになったので竜王の顎に素でそのような効果があるかは不明
その辺の二巻の説明読むと精神と魂を同列に扱ってるっぽいし
精神＝魂にできるかも
あらゆる～はできるとは思うがどうせ右手から先だけだしなぁという気分が先に立つ
(省略)
107 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 04:36:02.08 ID:pz2WGMxX
上条当麻再考察
宇宙破壊以上火力+宇宙破壊耐久+光速の196万倍反応・戦闘速度+宇宙外生存+幻想殺し
89で勝敗が変わるところだけを書く
○花菱烈火 よく考えてみたら速度で勝ってるんだからこいつに負ける要素なかったわ、ごめん。撲殺勝ち
○大神零 常時熱攻撃は不思議攻撃なので無効化可能。あとは範囲攻撃しか持ってないので軒並み無効化できる。ベルゼブブ以外を使えば不可視解けるので普通に勝てるし、そうでなくとも長期戦有利。
○or×マイロー・スタースクレイパー 結晶化は幻想殺しで防げそうな気もするけどテンプレ的にどうなんだろう。防げるなら撲殺勝ち、ダメなら結晶化負け
○咲良シン 撲殺勝ち
○御堂真樹 撲殺勝ち
○神聖衣星矢 撲殺勝ち
マイローに勝てるなら
マティルダ・サントメール＞上条当麻＞月蔵奈打
負けるなら
マイロー・スタースクレイパー＞仮面ライダーカブト（劇場版）＝ファミレス戦士プリン＝上条当麻＞大神零
しかし射程以外は星矢の上位互換みたいな性能なのにどうにも相性悪くて上にいけないな。もう一回総当りすれば順位上がりそうだが
108 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 05:12:30.38 ID:2JIQQj8+ [1/4]
105
どこで勘違いしてるか気になるけど
漫画の超電磁砲は禁書原作とつながっていて漫画じゃないぞ
110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 09:00:47.81 ID:EKBZMgGn [2/5]
(省略)
108
禁書のスベテか何かで漫画と繋がってる記述があるとか話じゃなかったけ
原作の方も電撃公式と記述とかから繋がってるとは取れるが
ただ原作と漫画の禁書間の繋がりは当然記述はない
111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 09:23:57.48 ID:3oH39t2o [2/5]
(省略)
110
超電磁砲が漫画と小説どちらにも繋げられるってのは
御坂美琴(SS)が参戦したときに少し話題なってたな
116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 16:12:20.31 ID:mGcBlsx8 [1/10]
108
110も言ってるが全テのインタビューで
漫画版禁書と超電磁砲の世界観が繋がっているという旨の発言がある
超電磁砲と原作版の世界観が繋がっているという発言を俺は見たことがない
スピンオフというだけで世界観つながるかはわからんが
電撃の公式ページで書かれてるから小説版のスピンオフであることは間違いなさそう
（ttp://dc.dengeki.com/newreleases/978-4-8402-4107-6/）
進撃の巨人と進撃!巨人中学校みたいな作品も一応スピンオフと呼ばれるから
スピンオフが世界観つながる扱いになるかは議論した方がいいかも
(省略)
118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 16:29:16.82 ID:EKBZMgGn [3/5]
116
超電磁2期のアニメ中に流れてた電撃の公式ＣＭでもとあるシリーズを科学サイドから描くって言ったけど
漫画はスクエニだから電撃関係ないし
126 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:02:40.23 ID:mGcBlsx8 [2/10]
118
どういうCMだったのかはわからんが
漫画版もとあるシリーズに含まれてるから
電撃のCMで「とあるシリーズを科学サイドから描く」と言われたからといって
原作小説版を科学サイドから描くと言ってることにはならないんじゃないかな
全テだって電撃の刊行物だけど漫画版に言及してるし
とあるシリーズにはスクエニが関係してるんだから
スクエニや漫画版がそこで言及されてる「とあるシリーズ」に関係してないことをあらわす何かが必要だと思う
127 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:07:44.63 ID:2JIQQj8+ [2/4]
禁書のスピンオフだから原作のスピンオフだろう
漫画版が話に上がったのはちょうど時系列が被っている時期だからだろうし
128 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:10:58.48 ID:mGcBlsx8 [3/10]
原作のスピンオフなのはわかってるけど
116で挙げたようにスピンオフと世界観が繋がってることは＝なのかということ
129 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:12:50.48 ID:3oH39t2o [4/5]
126
どういうCMだったのかはわからんが
超電磁砲SのCM集を見たらあったから貼っておくね、
議論についてはよく分からないので意見を保留
130 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:13:50.68 ID:2JIQQj8+ [3/4]
そりゃあ漫画版がよほどの別物じゃない限りは原作者にとって世界観は同一の物だろう
普通はそれ前提で話すだろうし
131 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:16:43.49 ID:EKBZMgGn [5/5]
126
その電撃の公式ＨＰでも原作のスピンオフだって言ってるのに会社も違うのを持ち出すのは苦しくないないかそれ
132 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 17:46:18.45 ID:mGcBlsx8 [4/10]
129
ありがとう
やっぱりこれだけだと漫画版が入ってないと考える根拠はないんじゃないかな
130,131
「『とある』シリーズの作品が無料で試し読みができる」と銘打たれたサイトで漫画版も普通に試し読みできた
電撃公式の告知であっても『とある』シリーズと言及した場合には普通に漫画版も含まれてる
電撃の公式ホームページの一つである電撃オンラインの記事↓
ttp://dengekionline.com/elem/000/000/701/701563/
とあるシリーズに漫画版が含まれていることは電撃公式サイトからわかるし
電撃の刊行物で漫画版が超電磁砲と世界観が繋がってるとも言われてる
なので電撃のCMだから「とあるシリーズ」は原作小説を指しているという根拠にはなってないし
スピンオフという発言は世界観のつながりを保証するものじゃない
134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 18:03:01.27 ID:mpz8PAcO
上条当麻防御力追加
【防御力】常人なら一つも越えられずに発狂する無数の世界を渡っても戦闘可能(精神耐性×１)
135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 18:14:05.26 ID:YWNFv2Dh [1/2]
そこのシリーズにスクエニの漫画は含まれてなかったと思ったが
136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 18:39:51.67 ID:mGcBlsx8 [5/10]
134
精神耐性関連だとこういうのもある
常人が1冊読めば発狂する魔導書
を10万冊以上読んでもなんともないインデックス
の精神を入れ替える御使堕し
が効かない上条当麻（魂・精神攻撃耐性×２）
ただし、防げるのは不思議攻撃原理の場合のみ
魂＝精神の根拠は二巻で
「アウレオルスはあの竜王を、物理的なものではなく精神的なものだと踏んだらしい。
ようはゴーストさ、体に触れず魂を抜く、そういう類のものを想像してしまったんだろう」
「簡単に言えば、君はアウレオルス＝イザードの体には傷一つつけていない、という事さ。
逆に言えば、傷一つつけずにアウレオルス＝イザードの精神を破壊した訳だけどね」
という説明がある
アウレオルスは想像したことが現実になる能力もちで
魂に干渉するものを想像した結果精神を破壊さる効果になったので魂＝精神
135
漫画版の1巻が試し読みできてたはず
残ってるHPにも漫画版の絵が使われてるし
137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 18:55:09.43 ID:x5+4E/T1 [2/2]
134
×∞とかにはならないのか？
138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 19:17:42.77 ID:YWNFv2Dh [2/2]
灰村の絵にしか見えないような
139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 19:23:40.55 ID:mGcBlsx8 [6/10]
138
灰村絵は右のインデックスだけで
真ん中の上条が漫画版の絵
140 名前：139[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 19:27:37.86 ID:mGcBlsx8 [7/10]
138
元画像見つけた。コミックガイド11.5巻の表紙絵の上条さんだな
ttp://www.jp.square-enix.com/magazine/top/introduction/detail/9784757538719.html
141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 19:36:37.73 ID:2JIQQj8+ [4/4]
そこまで言うならとあるシリーズは世界観が同じ媒体が違う作品って扱いでいいんじゃね
142 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:25:17.67 ID:mGcBlsx8 [8/10]
そこまでって言うがわかってるのは
とあるシリーズ（漫画版の禁書も含む呼称）を科学サイドから描いた作品であることと
原作のスピンオフであることだけで
どっちも原作と超電磁砲の世界観については何も言ってないぞ
143 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:27:24.46 ID:3oH39t2o [5/5]
(省略)
137
一つ世界を渡るごとに精神耐性と精神攻撃が×1上昇していくわけではなさそうだし
最初から最後まで最初の発狂分の精神攻撃×1しか負荷がかかっていないからならないでしょ
144 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:34:19.81 ID:t9f1Zm9C [1/4]
136
「精神的なもの」を想像したんだから魂攻撃を受けることにはならなくないか？
魂を破壊したとは言われてない一方で、精神を破壊したとは言われてるのもあるし
(省略)
145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:34:54.82 ID:qIcSq1Rf
多種多様なやり方で、その都度に世界の内容が変わってるけどどうなんだろう
どんな英傑でも見たら精神がへし折れるって、グングニルのアレとか
上手い事やれば精神耐性×２にできそう
146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:36:05.87 ID:t9f1Zm9C [2/4]
あ、ゴメン何か良く分からない表現をしてしまってる…
144は「精神的なものだと踏んだ」って所に着目した、という事
147 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 20:59:44.01 ID:mGcBlsx8 [9/10]
144,146
精神的なものと踏んだ結果、想像したのは魂を抜くという類のものという流れなので
その文章も魂と精神的なものを同一視してるというだけじゃないかな
148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 21:26:57.45 ID:t9f1Zm9C [3/4]
147
なるほど。全能系能力はやっぱ凄いなｗ 想像する→設定になる となれば
あとは以下の2点だけちょっと引っかかってる
事実として語られたのは精神が破壊された事だけであって、この結果から証明されるのは「精神を破壊されるとアウレオルスが想像した」→「アウレオルスの精神が破壊された」という展開のみ
「魂を破壊した」という結果は描写されておらず、「魂を抜く類のもの」自体が発言者の推測中にしか描写されていない（フィアンマに使われたものは別として）
発言主は確かステイルだったと思うけど、他称の中での推測って設定扱いにできるんだっけ？
できるなら問題ないと思う
149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/27(土) 21:35:07.79 ID:mGcBlsx8 [10/10]
148
他称は信憑性がない場合を除き設定扱いされる
今回のステイルは魔術の解説役として作中でいろいろ魔術知識を解説してるし
この解説と矛盾するような設定やら描写もないから信憑性に問題はないはず
あとは、四巻でも
「セフィロトの樹というのは、簡単に言えば身分階級表です。
神様・天使・人間などの魂の位を十段階評価したピラミッド、と考えてもらえば結構です」
（中略）
「『御使堕し』というものは、文字通り、天の位にいる天使を強制的に人の位へと落とすもの」
というように御使堕しが天使の魂の位を落とす効果があると説明されてる
これとは別で精神、人格を入れ替える設定もあるのでこっちからも魂＝精神と言えるはず
162 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/09/28(日) 07:48:23.29 ID:l305cSs9 [1/4]
145
多種多様なやり方で、その都度に世界の内容が変わってるけどどうなんだろう
世界の内容が変わろうが世界を一つ渡るたびに脱落者が一人出るとかじゃない限り
「多種多様なやり方」は全て精神攻撃×1相応の内容ってことになるかと
(省略)
39スレ目
343 名前：格無しさん 投稿日：2009/01/19(月) 23:14:58
上条当麻考察
幻想殺しは考慮しても異能を消せる力でしかない以上
作中と同じ原理の能力(生命力を変換して異世界の法則を持ってくるor観測してミクロの世界を操って法則を変える)
ぐらいしか消せないから結果は同じ。
とりあえずまだ色々不明だし考慮していない。
そしてスペックもほぼ変わってないから前と位置も変わらない。
修正しても位置かわらなそうだったら考察待ちに送るのやめた方がいい。(確か素早さ作品スレであがってたけど)
光速反応になるとかパンチ力上がるとか空飛べるようになったとかそれぐらいでないと位置変わらないだろうし。
とりあえず考察結果
空中戦の壁から下がる
△島村ジョー 硬い分け
×優愛菜 呪い負け
×九十九十九 魅了負け
×気の毒な少女 気を失って負け
×鈴木正継with車 並んで負け
×うずまきナルト 先手螺旋癌負け(誤字だろうけどテンプレがそうなってるし…)
○霞拳志郎 肘打ち勝ち
○葉隠覚 肘打ち勝ち
○レッド 肘打ち勝ち
△ロト 硬い分け
ナルト＞上条当麻＞霞拳志郎
19スレ目
949 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:41:32
ふと思った上条当麻って修正待ち行きじゃあないんだろうか
「龍脈」やそれに類する力は打ち消せないとのこと
また、この事件のときに幻想殺しには打ち消せる力と打ち消せない力が有るっていわれてる
この境界があいまいな以上、超能力も魔法も世界によって仕組みが違うのだから
全てを打ち消すと扱うのはおかしいと思う
950 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:46:52
「龍脈」やそれに類する力
これが魔法や超能力無効化能力に耐性あるってだけじゃない？
特に消せないって言及が無い超能力魔法は無条件消去でしょ。
951 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:49:50
950
いや、本文には
「幻想殺しには」不思議な力でも消せる力と消せない力が有るって言ってるから
龍脈が特別な耐性が有るようには取れない
952 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:52:47
神の奇跡も消すんじゃねーのかよ。
953 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:56:23
神の奇跡「は」消せるんだろ。
954 ：格無しさん：2008/08/16(土) 20:57:00
どうなんだろ。純粋に地脈は規模的に無理（というか最大描写云々）という説もあるが。
後あの状況だと確実性があるやり方のほうがいいからああ言ったって理由もあるし。
それより気になるのは、幻想殺しで、あまりにも早くて壊すのが間に合わなくてダメージを受けた瞬間錬金より、量的な処理限界以外ではダメージを受けてない自動書記ビームの方が早いってのは気になるところ。
ビームの方が早いなら、そっちもダメージ受けてないとおかしいような。
955 ：格無しさん：2008/08/16(土) 21:01:23
954
kwsk、ちょい理解できんかった
957 ：格無しさん：2008/08/16(土) 21:43:22
955
瞬間錬金って攻撃が秒間十発撃てる早さで、上条は幻想殺しで防ごうとするんだが、その攻撃を壊して防ぐ前にダメージを受けてしまう。（その直後に破壊）
今の上条の素早さの参考になってる竜王の殺息は前述の瞬間錬金より早い扱いになってる。でも、幻想殺しの効果が発動する前に上条のダメージを受けたという描写はない。（早さ負けしてダメージを受けた描写はない）
これっておかしくね？ と。
958 ：格無しさん：2008/08/16(土) 21:49:13
957
矛盾した時は最大値なんじゃね？
959 ：格無しさん：2008/08/16(土) 21:58:33
今の竜王の殺息って描写から推測した値で、地の文で数値が出たわけじゃないからさ。
矛盾は最大値ルールも、まあ考慮したとしても、竜王の殺息が100%今の速度と言えない以上、矛盾しない用に考えるのが自然じゃないか？
960 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:09:05
瞬間錬金＜自動書記ビーム ってのは本編で言われてることなの？
961 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:13:02
瞬間錬金＜自動ビームは最強スレの描写から取った設定、のはず。資料集の方は持ってないので。
962 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:17:48
単に瞬間錬金の弾速が自動ビームより速いだけなのでは？
秒間10発って撃てる速さで弾速の根拠じゃないし。
そうじゃない設定でもなんかあるのか？
966 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:25:57
962
瞬間錬金の最大描写が秒間10発。
967 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:29:09
966
秒間に10発撃ちだすのは知ってるって。
それが相手に届くまでの時間が自動書記ビームより速いだけでしょ？
969 ：格無しさん：2008/08/16(土) 22:31:33
962
マシンガンみたいに次から次へと新しい弾が出るんじゃなくて
鎖のついた鏃を1秒間に最大10回射出と巻き戻しが出来るという技なんよ
140 ：格無しさん：2008/08/06(水) 23:37:09
上条当麻適当考察
精神耐性はとりあえず考慮しない
どう考えても超えられない空中戦の壁の下から考察
△島村ジョー 肘打ちで倒せない。相手の攻撃はあたらない。分け
××九十九十九、気の毒な少女 精神耐性なし。気絶負け
○優愛菜 呪いはきかない。肘打ち勝ち
×うずまきナルトwithガマ文太 ナルトの方が速い。螺旋丸負け
○○○霞拳志郎～レッド 肘打ち勝ち
△ロト 肘打ちで倒せない。相手の攻撃はあたらない。分け
○ヒルドルブ ザクマシンガンの威力不明。大きさ相応の防御力として、肘打ち勝ち
○○○ホモス～ヨッシー 肘打ち勝ち
△△カイム、ケンシロウ 肘打ちで倒せない。相手の攻撃はあたらない。分け
××スネーク、雷電 エロ本→ロケラン負け
○アダ 肘打ち勝ち
こっから下、特殊能力の壁上では連敗無しだから
霞拳志郎の上かな？
ナルト＞上条当麻＞霞拳志郎
結構あがったな
上条当麻より素早いやつがちらほらいたのに驚いたｗ
15スレ目
652 ：格無しさん：2008/06/06(金) 19:54:27
【素早さ】10ｍの距離から秒間10発の射出と巻き戻しが出来る黄金の鏃の攻撃を右手で全部受けきる
上記の攻撃が不意打ち気味に放たれても何とか対応できる(0,01秒反応)
上条当麻の元のテンプレのこれ、おかしくないか？
不意打ち気味に放たれた距離が書かれていないのに、どうして0,01秒反応になるんだ？
653 ：格無しさん：2008/06/06(金) 20:04:28
ダミーの最終戦で１ｍ弱の距離から撃たれたのを掴んで止めたからだな
654 ：格無しさん：2008/06/06(金) 20:10:34
10ｍの距離から秒間10発の射出と巻き戻しが出来る黄金の鏃は秒速200m
それを１ｍ弱から不意打ち気味に放たれても掴んで止められる反応なので
1/200=0.005秒反応
修正
1スレ目
267 ：格無しさん：2007/07/14(土) 11:45:33
上条当麻
○ピーノ 殴り倒せる
○橘なごみ 割と頑丈なので勝てる
×もょもと 特殊能力一切無しの殴り合い負け
×ルルーシュ 命令されたらどうしようもないか
もょもと＞上条当麻＞橘なごみ
472 ：格無しさん：2007/07/15(日) 22:38:32
466
乙。wikiもいい手だと思う。
ところで、上条がルルーシュに負けてるが、自身に対する異能は打ち消されるんじゃなかったっけ？ 頭部とか一部分限定でないなら。
473 ：格無しさん：2007/07/15(日) 23:04:48
上条当麻再考
×もょもと 撲殺負け
○ルルーシュ ギアスの効果を打ち消して勝ち
○遠野志貴 擬似的とはいえ全能を打ち消しているし反応もあるので直死も打ち消せる
×コンカー 射殺負け
×大河内三郎 無理
コンカー＞上条当麻＞遠野志貴
17スレ
296 ：格無しさん：2008/07/01(火) 23:47:32
上条当麻再考
反応(楔)、近距離移動(十字架)ともにまあ亜音速として扱って問題ないぐらいの速さ。
攻撃力が上がったので(浮いてるor硬い)かつ(広範囲or攻撃速音速越え)でも無い限り今の位置では負けない
現在位置から上がる
○亜想大介 寓話化解除→肘打ちで勝ち。
○ジーク・ヴァールハイト 反応的にそう差がなく、相手の攻撃は耐えれるので召喚前に肘打ち勝ち。
△ピポサル 近距離移動も亜音速並みにあるらしいので召喚動作中に逃げれる。
相手の攻撃は全て当たらないが、20m爆発級は流石に倒しきれない。分け
○かおり 大きさ相応ならば避けまくって削り勝てる。
○城之崎灰流 肘打ち勝ち
遠野志貴 再考待ち
衛宮士郎 亜光速追加で再考待ちじゃなかったのか？
戦法通りやると投影までの反応と防御的に上条が勝つが…最初から装備しといた方が良いと言わざるを得ない
△金田正太郎 当たらない倒せない
○シモン・ベルモント＞迷企バサラ 肘打ち勝ち
×ジョン・ペリー 不可視→小型ミサイル負け
○ゴブリ 鍛えた人の５倍や矢反応程度ならまだ先手か。倒し続けて勝ち
○コニー・イル・リクールinウルメンシュ 削り勝ち
×ヨーヨーマン９９＞はんたwithRウルフ＞武村和輝with112式法春＞ダリル・トラウベルwithゼニスRV
反応は勝ってるが一撃で倒せない上、相手の攻撃速度は高い。負け
△ミカるんX 当たらない倒せない
297 ：格無しさん：2008/07/01(火) 23:47:57
（思考発動の壁）
○レノーラ＝新井素子＝ドラえもん＝佐治勝夫＝岩倉玲音 肘打ち勝ち
○ルーク・フォン・ファブレ 不思議防御か。パンチ勝ち
○比泉 秋名＞叶太輔＞久保辰巳 肘打ち勝ち
○吉備真備 当たらない。削り勝ち
○音無小夜 数十ｍ銃弾なら反応で勝るか。削り勝ち
×平賀才人with龍の羽衣 浮いてる。無理
○リンク 削り勝ち
△神楽道槙人 当てれない倒されない。
×桜沢ちなみ 333mということは亜音速か。テレポあるし無理
○草壁健一郎 物理攻撃っぽいが、観測による確定は普通に幻想殺しの範囲内という…まあそんなの関係なく先手肘打ちで勝ち
○カンベエ＞沢渡憂作＞斬山斬十郎 肘打ち勝ち
○エンハウンス 20ｍ銃弾なら反応で勝るか。パンチ勝ち
△バル・クロウ＝葉桜 速かったり硬かったり。
○虎水ギンタ＞サンレッド 肘打ち勝ち
×ボギ 浮いてる。無理
○皐月駆 肘打ち勝ち
△ギーandポルシオン 相手の攻撃の範囲が広いので幻想殺しで防御可能か。だがこちらの攻撃は当たらない。
×ウッドペッカー＞ヨブ＞宮本武兵衛 速すぎ削られ負け。
ここらへんから銃弾対応とか増えて無理
宮本武兵衛＞ギーandポルシオン＝上条当麻＞皐月駆
298 ：格無しさん：2008/07/01(火) 23:50:43
おっと間違った
皐月駆＝ボギ ＝上条当麻
か
303 ：格無しさん：2008/07/02(水) 01:02:18
296
亜音速の近距離移動(十字架)ってどこだ？
テンプレになくね？
309 ：格無しさん：2008/07/02(水) 02:26:00
草壁健一郎の下に達人思考発動の壁
平賀才人の下にゼロ戦の壁
宮本武兵衛か沢渡憂作の下に高速戦闘の壁
あとは反応高いのが多いから高反応の壁とか
303
なんか前にあった気がするがテンプレには書いてないな
311 ：格無しさん：2008/07/02(水) 08:35:03
303確か船でビアージオと戦う奴じゃね？何巻かは忘れたが…
最新刊で良い描写ねーかな？
324 ：格無しさん：2008/07/02(水) 20:26:05
あの描写だと音速の1/3～1/4ぐらいしかないことになるか
100m/s位?
まあ上の考察で移動速影響したのピポサルだけだし、
どれだけ小さくても避けれるほどのそくどなんで勝敗には影響しないが
手元に無いから持ってる人よろしく
移動距離【回避した十字架の大きさ（の半分）でいいと思う】〔ｍ〕/以下の時間〔s〕
で速度が出るはずだから
主人公スレvol15より
５，６ｍ上空から降り注ぐ十字架に反応して、前方に移動し避けられる
重力加速度は数千倍（2000倍）
落下開始時は速度0とし、6m上空から始まったとした
空気抵抗は無視
6=19600*t^2/2
t^2=0.000612244898
t=0.024743583
0.024743583秒
831 ：格無しさん：2008/07/10(木) 21:54:16
『竜王の吐息』は『眼球』と連動した魔方陣によって発生するので、魔方陣が動くと光の柱も巨大な剣を振り回すように動く
これって出続けてるビームだからだと思うんだが
発射された後のビームが視線と連動してるなら一度天を向いた後上条に視線を戻した時凄まじい被害が起きてるはずだろ
832 ：格無しさん：2008/07/10(木) 21:56:53
831
実際にイノケンに被害起きてるじゃないか。
顔面に迫った光の分まで移動してるからそれであってる。
834 ：格無しさん：2008/07/10(木) 22:15:14
832
いや連動してるんならイノケンティウスだけじゃなくその直線120kmに被害があるだろ？
地球は平坦じゃないから精々数kmだろうけどそれも無いし
そういや眼前に迫ってたのが逸れたんだっけか
ならいいや
835 ：格無しさん：2008/07/10(木) 22:40:51
834
納得してくれたようだけど、他にも質問ある人がいそうだから上にも返事しとく
イノケンはインデックスよりかなり身長高いし、光の方が振り下ろす速度より圧倒的に速いから大丈夫。
振り下ろすときにイノケンティウスに掛かったそばから防いで短くなっていくから、ほかのビルとかには当たらないはず。
せいぜい寮の天井の穴が広がるぐらい
最終更新：2025年09月07日 22:15
