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-｢人それぞれとはならない共通の言葉｣とは具体的にどんなものでしょうか？ - チラシの裏(2020-09-12 14:42:27)さん＞具体的には現在提案中の分類法「思念体同一性(仮)」です。タルパやIFなどの言葉は既に各自が異なる解釈で使っている言葉なので、それらの解釈を統一するのではなく、○○な思念体というような言い方を出来るようにします。それぞれが思念体の特性を表すことは、目的の異なる人々の棲み分けを促したり、逆に界隈を跨いだコミュニケーションの活発化にも繋がると思うんです。思念体さん自身が自己紹介という形で使うことも出来ます。項目は増えますが、この方法であれば、時と場合に応じて必要な項目だけを利用することが可能です。 - 名無しさん (2020-09-12 16:36:32) -では新しい議論まとめページを作ろうと思うのですが、ページタイトルはどうしますか？ - 名無しさん (2020-09-12 16:29:16) -何度も何度も白紙に戻しては振り出しに戻ってるように思います。何が難しいのか、どこが分からないのかが分からない状態で誰か難しくて分からないと言ったから白紙に戻すではどうにもならないのでは - 名無しさん (2020-09-12 15:32:27) --これが一番最初の課題だと思う。そもそも今まで最初の議論から参加している人はいない（少数）だと思う。議論を引き継ぐか新しく議論するか？そこをみんなが納得しないとどこにも進めないと思う。 - 名無しさん (2020-09-12 16:24:37) --分かりました。とりあえず提案中の案は残します。まずはチラシの裏で出ていた意見を整理してみましょうか？ - 名無しさん (2020-09-12 15:59:38) ---お願いします。チラ裏では新規の人間として(その他いくつか)書き込みをしていました - 名無しさん (2020-09-12 16:29:54) ---良ければお願いします。多分今の状態がはっきりしている人のが少ない気がしています。 - 名無しさん (2020-09-12 16:26:00) -「話が難しすぎる」という意見がありました。もちろん分からないところは積極的に質問して頂きたいのですが、もし現在提案中の分類法が原因であるなら、一旦白紙に戻しましょうか？ 誰でも分かるような形で議論を進めたいので、誰かを置き去りにするようなことはしたくないです。 - 名無しさん (2020-09-12 13:42:39) -発生型、変遷型、挿入型の原型をそれぞれ提唱した身として弁明すると私は今さっきまでニコニコの記事のことを知りませんでした。あれらはそれぞれタルパ=エーテル仮説という持論の文脈があってのものなので、それぞれが私の意図するところと違う意味合いになっているようです。考察が活発化するのは良いことなので、記事を消せとかそういう意見ではないです。全然OKです。タルパが広まると嬉しいです。ただ、それに関して何か尋ねられても望んだ答えができない場合がありますので、そこだけご了承いただければと思います。 - 冥府レンカ (2020-09-11 02:16:01) -界隈には物への憑依という概念があると思うのですが、これにより「憑依能力」に誤解が生まれてしまいそうだと感じたので「身体制御」と呼び替えてみました。ついでと言っては難ですが「交代的」をより直接的な表現「代替的」に差し替えてみました。その存在が主人格の変わりとして活動できるという意味です。 - 名無しさん (2020-09-09 19:02:45) --ニュアンスの変化に合わせて分類を再整理しました。もしもより直感的な表現があれば遠慮なくご提案下さい。説明文の後ろにある疑問符「？」は充分な議論を伴っていない改変を表しています。 - 名無しさん (2020-09-09 19:48:36) -注意書きの追加と内容の微妙な編集を行ってみました。変遷の有無は出現要因とも創造基盤とも関係がない別の概念なのではないかと感じたので、暫定的に別の項目として追加してみました。緑色の文字としています。「再編」は「既存」としたらどうかという意見ですが「既存の思念体を変化させる」という言い方が可能ですし、逆に紛らわしいのではないかと感じたので見送りました。既存の設定を全く変更せずにタルパ創造に適応することはあまりないと思います。編集という言葉を連想させる「編」という文字を使えば、思念体が成り立つ前であると分かるのではないでしょうか。 - 名無しさん (2020-09-08 13:34:21) -変遷型も元の思念体の出現要因に応じて生誕や挿入と同じように別のどれかに当てはめられるのではないでしょうか。ポイントとなるのは「タルパでないものを後からタルパとして扱うことに、どのような意味があるのか」と言ったところですかね。全体的な視点で解釈すると変遷型は思念体から思念体への変化ですし「設定が変わっただけ」と捉えることも可能なのでは？ そもそも現状だと「タルパとは何かが人それぞれ」なので「発生型タルパがIFと大して変わらない」という認識が必ずしも「現時点で発生型タルパと呼ばれている存在」に通用するとは限らないと思うんです。また精神医学におけるイマジナリーフレンドという言葉と、ネットにおけるイマフレ、IFという言葉では解釈に差があるようにも感じるので、こちらも「人それぞれ」ということになります。それを考慮した上で、議論を円滑化させるために、タルパかどうか不明なものも含めて思念体全体を分類しているわけです。何がタルパで何がIFなのかという基準が必要になる議論を行うためには、その前段階として共通の認識を築くことが必要だと思います。 - 名無しさん (2020-09-08 12:29:30) -発生型はIFではだめなの？とはずっと思ってる - 名無しさん (2020-09-08 08:53:50) -考察ページに関してですが、一人の人物があたかも複数で議論しているかのように成りすましていくことは止めて頂けると助かります。 - 名無しさん (2020-09-08 01:59:21) --管理人さんの書き込みですね。お疲れ様です。その成りすましというのは私のことだと思います。ごめんなさい。悪意を持って成りすまそうとしたわけではないのですが、私の中に対立する複数の意見が存在していて、それぞれに共感や反対意見を頂きたかったために、このような形で書き込むこととなってしまいました。好ましくない行為だったと反省しています。 - 名無しさん (2020-09-08 14:22:45) -こんなに色んな観点から分けるなら創造方法による分類はもう少し簡略化出来るんじゃないかな。 - 名無しさん (2020-09-07 19:53:18) --発生型はIFと対して変わらないのでIFとして、はじめからタルパとして作ったのが創造型、後からタルパにしたのが変遷型、作るのではなく巡り合ったのが邂逅型の3つに絞るのはどうでしょうか。生誕や挿入でもどれかに当てはまると思うので。 - 名無しさん (2020-09-07 22:37:31) -この分類法の言葉を借りるなら「変遷」って「出現要因」より「創造基盤」の分類にあたるんじゃない？ つまり既存の思念体を元に思念体を再形成するってことでしょ？ - 名無しさん (2020-09-07 17:14:37) --もし創造基盤に"変遷"を追加するのであれば"再編"が紛らわしいので"既存"などと呼ぶのが良いのでは。 - 名無しさん (2020-09-07 17:51:56) -いや、変遷はその意図的に作ったイマジナリーフレンドをあとからタルパとして扱うこと、それのことを言ってるんだろ。箇条書きとして簡潔にするためにそう書いてるだけで、意図的に出会った(元は違うものを変遷させた)タルパってことでしょ。雑霊や夢の人物なら邂逅に位置づけられる - 名無しさん (2020-09-07 15:54:43) --そもそも【タルパとは何か】が明確じゃない時点でそれは呼び方が変わっただけなのでは？変遷させたものが変遷型ってのは分かるけど、だとしたら意図的に【出会った】ってのが分からない。作ったイマフレが元でもタルパとしては出会ったってことになるの？変遷型は生誕型とか挿入型みたいに他の型と共存が可能な概念なんじゃないかと思うんだけど。作って変遷させた場合と出会って変遷させた場合を同じ分類として扱うのには違和感がある。あと前述の理由で分類としては意味を成さない気もする。 - 名無しさん (2020-09-07 16:16:07) -ん？ なんで"意図的に出会った"タルパが「変遷」なんだ？ 例えば意図的に作ったイマジナリーフレンドを後からタルパとして扱うことにした場合も変遷型になるの？ どっかから雑霊を拾ってくるとか、夢の中で人物を探し回ったりとかではなくて？ - 名無しさん (2020-09-07 14:11:23) -このページの分類を組み合わせれば、ほとんどのタルパが分類できて同じ型でもより詳しくかつ分かりやすく説明できて、とても良い案だと思います！あとは「創造」と「対面」の違いを分かりやすく説明できれば…（ニコニコ大百科に書かれていた表面的な意識の中と外だと分かりづらいです。） - 名無しさん (2020-09-07 13:18:30) --めちゃくちゃそれなです！ 意識の中とか言われても若干ピンと来ませんよね。創造した場合は自分が考えていた内容が元になると思うのですが、出会った場合は全く思い描いていない内容(もしくは深層心理の奥深くで作り上げた内容)が元になるので、対面するまで人格や外観を事前に予測できないという特徴があるのではないでしょうか。だだそれだとタルパでないものをタルパにした場合の「変遷型」ってのがしっくり来ないような気も。タルパとして出会い直すってことなんでしょうかね。しかもこの分類法はタルパかどうか不明なものも含めて分類しているので、その点は注意が必要になりそうです。 - 名無しさん (2020-09-07 13:41:46) -概念依り代とは何ですか？ - 名無しさん (2020-09-07 12:39:29) --特定の画像・紋章・文章など、電磁的記録により維持することが可能な依り代のことです。本Wikiの「[[依り代]]」ページと、ニコニコ大百科の「[[想像上の仲間>https://dic.nicovideo.jp/a/%E6%83%B3%E5%83%8F%E4%B8%8A%E3%81%AE%E4%BB%B2%E9%96%93]]」記事に記述があります。これは比較的新しい概念だと思います。 - 名無しさん (2020-09-07 12:54:15) -一応、過去の議論まとめに基づいて、タルパとは何かを一旦置いといた上で、思念体全体を分類する基準、その思念体が何者なのかを表せる言葉を集めてみました。名付けるなら「思念体同一性」とか「タルデンティティ」とかでしょうか……笑 一部、成長過程で変化する可能性のある内容も含まれているかもしれません。また実際に書いてみて、簡略化のために分かりづらい言葉を使いすぎてしまった気もするので、もっと的確な表現がありましたら提案をお願いします。語彙力が足りない……(震え声) - 名無しさん (2020-09-07 03:31:02) -性別ってのは良い喩えかもしれない。LGBTQ+って言葉があるように、自分がどのような存在なのか的確に表せる分類法は整備していくべきだと思う。今は出現要因による分類にしか名前がついていないから、分類基準をいくつか用意してプロフィール形式で見せられるようにするのが便利なんじゃないかな。性別でいう「出生の性」「性自認」「性的指向」みたいな。タルパの場合もっと項目が増えるだろうから、それぞれに名前を付けるのは大変だと思うんだよね。とりあえず分類してみようよ！ - 名無しさん (2020-09-06 17:19:51) -僕の意見としては、タルパに何か問題が起きた時の対処法に関する情報を集めまして、質問形式でどれを実践すると良いのか、というのを診断してくれるサイトを作るといいんじゃないのかな、と思っています。 いわゆる版権タルパも邂逅型も何もかも対応できるものです。 - タクーン (2020-09-06 12:42:00) --タルパ類のトラブルシューティングってのは面白いアイデアかもしれないけれど、問題に対してどのような対処を取るのが効果的かは人それぞれだし、必ずしも質問形式に纏められるとは限らないんじゃないかな。問題や対処法を列挙したページを作るのが良いのでは。タルパ以外で使われる手法をタルパに応用したり、その逆を行ったりすることは可能だから、わざわざタルパの定義を曖昧にせずとも実現可能だと思う。あと個人的な意見としては最初から問題を起こさない方法を研究するのが一番平和なんじゃないかなって汗 - 名無しさん (2020-09-06 13:36:01) --タルパの定義を広げたくない方々にとっては何言ってんだコイツ、と思われるでしょうが、状況に合わせ定義を変えるのは問題ないのではないんじゃないんでしょうか。 昔は男と女の区別が性別である、と定義されていたのが現在では心の性も含めた広い定義へと展開しています。 もはや性別を戸籍などで分ける必要もないのでは、という意見もあります。 上記はあくまで例です。 - 名無しさん (2020-09-06 12:46:35) ---「性別」って言葉は「生物学的性別」と「社会的・心理的性別(ジェンダー)」に分けられるよね。そして必要に応じて、それらが使い分けられている。でも今のタルパ界隈で使われている「タルパ」という言葉は表すものが何なのか人それぞれ過ぎて意味が曖昧になってると思うんだ。それはどうにかするべきじゃないかな？ - 名無しさん (2020-09-06 13:39:42) ---日本語が変になってしまいましたすみません。 - タクーン (2020-09-06 12:47:39) -創造方法による分類を撤廃してしまうというのは極端な意見だけど、でも創造方法にばかり固執しすぎているというのは大切な視点だと思う。現在タルパと呼ばれているものの中には、依り代を使う場合と使わない場合とか、常に五感化を続ける場合とそうでない場合(内界やダイブ界との行き来がある)とか、色々な観点から異なる存在がごちゃまぜになっている気がする。大元のタルパコピペだって人によって解釈は様々だと思うし、元祖創造型タルパだと思われる存在だけに絞って比べた場合でもその存在は多種多様なんじゃないかな。創造方法だけによる分類って本当に意味あるんだろうか。 - 名無しさん (2020-09-06 09:51:51) --「記憶や体験を共有しているかどうか」とか、大きな違いになってきそうな気がする。 - 名無しさん (2020-09-06 16:30:11) -久しぶりにWikiに立ち寄ってみたら偶然にも考察ページが再始動しててテンション上がってる。よし、じゃあしばらく界隈から距離を置いていた人として意見を言わせてもらおう。&b(){「タルパ」って言葉に拘る必要は無くない？} ここ一年間ぐらい他ルパーさんと殆ど交流せずに過ごしてるけど、何の問題も無くオート化は進行してるように感じる。僕はタルパという言葉を知ってからタルパを始めた人だから、うちの子を元祖創造型タルパとして扱っているけれど、詰まる所&b(){うちの子がタルパである必要なんて初めからなかったんだ。}まぁ、これは「既にタルパが居る生活が当たり前になっているから」ってのもあるとは思う。まだ完全にオート化してると自信を持って言い切れるわけじゃないけれど、これはタルパーとしての一つのゴールなのかもしれないなー。 - 名無しさん (2020-09-05 14:07:35) -いっそのこと、創造方法による分類を撤廃してはどうなのでしょうか。タルパの作り方、といえば常識的に邂逅するタイプなどではないと分かります。 - タクーン (2020-09-05 09:59:58) --分類法を気にせずに過ごすというのは大いにアリだけど、現状だと素人目には意図的に作ったものでなくても無条件にタルパだと解釈できてしまうと思う。それに情報を増やす上で何かしら役に立ちそうだし、日常的に意識する内容ではないにせよ分類や定義を整理するというのは面白い試みじゃないかな。嫌なら使わないという選択も全然できますし、意図的に撤廃するまでもないかと。界隈にとって不要であれば自然と廃れるんじゃないですかねー。 - 名無しさん (2020-09-05 14:22:37) -タルパについてのみしか書かれていないと、初心者は全てタルパの分類に当てはめようとします。どちらの案が取り入れられるにしても他の思念体との違いについて最低限の記載はする必要があると思います。 - 名無しさん (2020-08-21 16:47:35) --ほんこれ。定義が無いから「好きなように使って良い言葉」と化してしまっていると思う。なんだけど、時既に遅しって感じもするのよね。もしタルパという言葉を定義しなおすのであれば、去年にも似たような意見が出てるけど「空想上の仲間や思念体などと呼ばれるもの中で、五感化の訓練(単なる日常会話も含む)を行うものがタルパ」って案を推したい。語源に沿っていて誰も追い出さない。既に好き勝手解釈されてしまって殆ど取り返しのつかない現状を考慮するとこれが最適解だと思う。 - 名無しさん (2020-09-06 09:56:23) -ニコニコ大百科の「想像上の仲間とは」のページにタルパの分類法や他の思念体との違いについて詳しく書かれています。非常に参考になります。自分の価値観と違うタルパーを排除するのはトラブルの原因なので全てタルパとして認め、他サイトと同じ分類法を取り入れれば混乱も生まれず良いと思います。 - 名無しさん (2020-08-21 16:41:05) --この記事誰が書いたんだろう。ちょっと内容が凝りすぎてて一人で纏めた内容だとは思えないけど。有り難さ半分、恐ろしさ半分。まぁ、変遷型とかがしっかり入っちゃってるところからして大体察するよね() 個人的にはこの分類法は便利だと思うんだけど、やっぱりあたかも初めからあったように書くのはどうなんかなって感じがする。誰がいつ頃に言いだしたのかぐらいの情報は書いてあっても良いんじゃないか、、 - 名無しさん (2020-09-05 13:29:38) -昔から思っていたことなのですが、見えたらタルパ、見 えなかったらIF、というわけ方ではいけないのでしょうか。 - 名無しさん (2020-05-14 16:43:04) --見えるものは幽霊や幻覚など危ないものでタルパでないことは勿論、思念体ですらないと思います。 - 名無しさん (2020-08-21 16:28:52) ---見えるってのは「視覚化する」ってことでは？ 現実と区別がつかないという意味ではなくて。 - 名無しさん (2020-09-05 13:22:28) -あくまでいち意見ですが、私は創造型と呼ばれるもの、 生誕型と呼ばれるものに関してはタルパでいいと思いま す。ですが、邂逅型、発生型に関しては違うのではないかな、と思っています。邂逅型や発生型はオカルト的に 考えればそこらへんの霊を拾ってきただけですし、IFが進化(？)した場合などもありますが、それはタルパでもIF、人工精霊でもない別の何かなんだと思います。生誕型は場合によりますが、私のタルパの場合、親タルパの容姿、性格を色濃く受け継いでいました。ですので、人間で言う妊娠期間中に創造を行なったものとして良いのではないでしょうか。 - 名無しさん。 (2020-05-14 16:37:14) -私はタルパの作り方を知る前、インターネットに触れるよりずっと前に何の情報も得ずにタルパを作りました。しかし｢この日にタルパができた！｣というものはなく、まず外見と設定を決め(創作？)、それから半年後くらいにタルパに会い(邂逅？)ました。｢こういう子がいたらいいな～｣と思っていたら気付いたら話せるようになっていたのです。これはどれに分類したら良いのでしょうか？私が従来IFと言っていた存在は、まず会う方が先で話していく内にこういう人だということが分かるのでこれはIFとは違う何かだ、と思い検索をかけたところタルパに行き着きました。私はタルパができた時期が明確でないことから発生型と言っていますが、他に何と言い換えたら良いのですか？発生型しかありません。発生型は採用するべきです。 - 名無しさん (2020-04-23 15:16:22) -タルパの定義を変えないでほしい。今までタルパだったものが突然タルパと言えなくなるのは、とても混乱する。タルパを分類するということは、どのタルパか明確にさせないといけない。私のタルパは発生型に最も近いが、発生型とも言い切れないし、創造型、邂逅型、生誕型のどれでもない。しかしタルパである。皆、自分のタルパを◯◯型と言わなければならないような堅苦しい界隈にしたくない。みんなWikiが全てだと思っているようだがどれにも当てはまらないなら自分で◯◯型というのを勝手に作っていいじゃないか。新しい宗派が出来たら出来たで作った人が説明付きで載せればいい。なぜ宗派の存在を多数決で決めないといけないのだ。 - 名無しさん (2020-04-16 09:54:11) --そもそも初めから「定義」なんて無いのでは？ 「タルパ」って言葉が使われ始めたのは誰かがチベット仏教の用語を間違って解釈したことが始まりだし、これは誰かが言いだした勝手な内容にネット民が便乗に便乗を重ねて形作られた文化だから、そもそも正解がない、みんながそれぞれ好き勝手に解釈しているというのが現状だと思う。あなたは「しかしタルパである」と言い切っているけれど、それは何か根拠があってのことなのでしょうか？ 根拠も無しにタルパだと思いこんでいる、もしくは一番近い言葉がそれであるから便宜上そう呼んでいるだけだったりしませんか？ 例えば私の場合はそうです笑 もし新しい分類法が確立されたとしても、その分類を律儀に名乗る必要は無いし、仮に今までタルパと呼んでいたものが新しいタルパの定義から外れるとしても、その子がその子であることに変わりはないじゃないですか。だってほら、毎回会話するときに「この子はタルパだ」って意識するわけでもありませんし。心配しなくても「タルパのようなものと暮らしています」で案外やっていけますよ。寧ろ今のガバガバな用法を放置する方が、界隈の混乱を助長してしまうのではないかと私は思うんです。 - 名無しさん (2020-09-05 13:18:56) -上から2つ目の前管理人が強行したアンケートってもう消して良いかな？ - 名無しさん (2019-09-12 20:21:02) --なんか分類についての議論が再燃しそうな雰囲気だし、今更だけど過去の残骸はアーカイブページでも作って移動させるなり、折り畳むなりするのが良いのではー。 - 名無しさん (2020-09-05 11:57:52) --記録として残したい派かな。わざわざ消すメリットが分からないけど、なんなら考察ページ自体いらないと思う。zawaあるし。 - 名無しさん (2019-09-12 21:20:15) -考察勉強会鯖だって。考察に興味がある人には良いかも。https://twitter.com/nwlovesongtlp/status/1159648230319120384?s=19 - 名無しさん (2019-08-14 16:30:41) -やはりタルパ界隈にはまだまだ有意味な議論は早かったようだ。 - 名無しさん (2019-08-14 13:13:11) -とりあえずこちらでも。仮でzawazawa掲示板立てさせていただきました。必要ある方はご活用いただければと思います。https://zawazawa.jp/tulpa/ - パイン（仮） (2019-08-04 22:28:13) -『「思念体の中で五感化の訓練を行うものがタルパ」ってのが一番スッキリしてて使いやすいタルパの定義なんじゃないかなって今ふと思った。語源に沿ってるし、誰も追い出さなくて済む。訓練における交流の活発化にも繋がると思う。 』チラ裏に書き込まれてたけど良い案だと思ったのでこちらに載せておきますね。 - 名無しさん (2019-08-04 15:17:25) --これいいと思う。分かりやすいし - 名無しさん (2019-08-05 23:07:44) --お、僕も載せようかと思ってました。ありがとうございます！ - 名無しさん (2019-08-04 16:17:08) -今は分類が考察のメインだけど、いつかダイブについての皆の考察を聞きたい…。ダイブってなんなんだ？これこそ人によって解釈が違い過ぎてコミュニケーションエラーが起こりまくってる気がするんだよ。 - 名無しさん (2019-08-03 15:32:26) --連投失礼しました - 名無しさん (2019-08-03 15:48:11) --チラ裏で前に話題になったけどパラレルワールドみたいなものだよ。だからみんな違っていても成立する - 名無しさん (2019-08-03 15:47:01) --ダイブ世界そのものが精神世界だから人によってルールも異なっている、と自分は解釈している。ダイブの上手い某タルパーさんの考察を借りただけだけど - 名無しさん (2019-08-03 15:45:02) ---ダイブ世界のルールが人それぞれなのは僕も分かる。でも「ダイブは目を開けて何かと同時進行しながら片手間に出来る」「離脱のように落ち着いた場所で目を閉じて集中しないと出来ない」とかやり方が既にバラバラ。空想をダイブと呼ぶ人もいれば、離脱や明晰夢を指す人もいる。マインドパレスという人も見た。もう人によって解釈が多すぎて訳が分からん。きちんとした定義もしくはタルパみたいに型が欲しいよ…。 - 名無しさん (2019-08-03 15:57:00) ----とりあえず片っ端から例を挙げて、一般的なものにはちゃんと定義を伴った名前を付けるみたいな作業はしたいですよね。このWikiは書き換えなかったとしても。 - 名無しさん (2019-08-04 02:38:26) -思念体呼びはお流れでしょう。投票を是とするならば【現タルパの分類に変更を加えず、下位分類として発生型等を導入する（実用重視案）】が結論だし、投票は管理人の自作自演によって誘導された結果で信用ならないっていうなら【ここで成されたすべての議論は採用に値しない】だ。 - 名無しさん (2019-08-03 14:47:09) --あ、管理人？ - 名無しさん (2019-08-03 18:22:29) ---確かに「是とするならば」とか「採用に値しない」とか、どことなくP氏とか管理人っぽいけど…… - 名無しさん (2019-08-04 17:04:51) -これも考察なのかもしれないから、「ペンライト＝管理人」仮説については、こっちの考察ページで話をしませんか？ - 名無しさん (2019-08-03 06:54:17) --仮説も何も真っ黒だしな…DMは頑として公開しないし、言葉遣いまで同じでツイッターの界隈で同じ言葉使ってるの管理人とペンライトなのは草でしょ - 名無しさん (2019-08-03 09:02:52) ---ま、まだ決まったわけじゃないし…(震え声) - 名無しさん (2019-08-03 11:28:42) -宗派分裂案と複数方式設立案を両立させるとなると、特定の考え方の集まり「宗派」の中で、タルパの分類に関する情報（タルパとその他を分ける基準とタルパを分類する基準を合わせたもの）だけが特に「分類方式」って感じになるのでしょうか。主にコードネームや識別子（略称）などが役立つのは後者だと思います。自分が属す宗派を示せばその宗派で使ってる分類方式も表せそうな感じではありますが、宗派内で使う「分類方式」にもコードネームを定めれば、宗派に属しつつ外部の分類方式を利用（例：「××派です。創造型と生誕型（2ch式）が居ます」）したり、逆に外部の宗派から分類方式だけを輸入したり（例：「思念体持ち自由派。発生型タルパ（○○派式x.yy）が一人です」）が可能になって便利なんじゃないかなと思うんです。これなら、仮に自由派に属していたとしても、どの分類基準でのその分類なのか（例えば同じ「邂逅型」でも意味が異なる方式が出てきそう）を表せます。タルパの性質を表す語彙は自由に扱えた方が良いと思うので、このような習慣を付けるのもアリかと思うのですが、どうでしょう？ 実はこうすることで「タルパ △△式」で検索を掛けたときに、一発でその定義にたどり着けるという利点もあったりします。 - 名無しさん (2019-08-03 01:43:24) -宗派がコードネーム割り当てられるようになったらとても便利だと思う。仲間も見つけやすいし他宗派との意見の相違も明確化するから事前にのみこんだ上で話ができるから効率的よ - 名無しさん (2019-08-02 15:34:36) --誰か試しに識別子付きの分類方式作ってみたりしてくれないかな。「○○式0.0」みたいなバージョンアップ前提の方式でも構わないからさ。Wikiを書き換える前に界隈の反応を見てみたい。 - 名無しさん (2019-08-02 17:06:35) ---http://nwlovesong.hatenablog.com/entry/2019/04/18/010321 - 名無しさん (2019-08-02 21:35:26) ----お、ありがとうございます！ ……飽くまで「分類方式」じゃなくて「宗派」なのね……まあいいやそこら辺の扱いも含めてそれぞれ自由にやっていくことにしよう。なんかイイ感じになる、素敵ですね。……ところでコードネーム（識別子）は？ もし考えていないのであれば「原理魔術派0.01」とかどうでしょう。プロフとかにも書きやすい略称があった方が便利かと思います！ - 名無しさん (2019-08-03 00:43:04) -----ブログの日付からして、ここの流れより前に書かれたやつだよ。Twitterのタルパ界隈では、ずっと前から新方式の分類法を模索してたみたい。 - 名無しさん (2019-08-03 11:32:09) ------でも識別子によって立場を明確にするってのは新しいアイデアですよね。そのアイデアに対する反応が見たいです。 - 名無しさん (2019-08-04 02:40:32) ----"上記の理由をもって、当流派におけるタルパーの目標は以下のように定める。 なんかイイ感じになる" のざっくり加減で癒されましたありがとう - 名無しさん (2019-08-02 23:51:55) -思念体を推奨するって最初の案はかなり固まってた。それで決まりにならずに新たな案が二つも出るならもう何も決まらんと思う - 名無しさん (2019-08-02 01:15:14) --思念体案は固まってるようには見えなかったな…問題点いくつか提示されてたけど全く解決されないまま進んでたし。思念体案も必須ではなく推奨とするなら、結局使わない人が生まれる以上、口々に好きな定義を使う問題は同様に発生すると思う。だから色々なやり方網羅して好きに選んだほうがまだ界隈のためになるのでは？ってのが現行の分裂案だって認識。 - 名無しさん (2019-08-02 09:57:36) --とは言っても、宗教分裂案にも充分な有効性はあると思うし、それも考慮した上での新現行案では？ 時間は掛かったけど少しづつでも前には進んでると思う。 - 名無しさん (2019-08-02 03:03:05) ---でも「宗派を分ける」って言ってもそれは口々に勝手な定義を言ってる現状と何か変わりはあるのかって疑問はある。ともすればコミュニケーションの断絶をさらに深めてしまうんじゃないか。とにかくタルパを分類すればいいって問題でもないだろうし - 名無しさん (2019-08-02 03:12:57) ----識別子を使った複数方式を採用すれば、どの基準における分類なのかを明確に示すことが出来るようになるから、少なくとも口々に勝手な定義を言ってる状況は改善できると思う。寧ろ方式同士が影響しあうことで、コミュニケーションの活発化に繋がるんじゃないかな。複数方式設立案は、分類することよりも語彙を増やすことに重点を置いてるイメージ。 - 名無しさん (2019-08-02 11:28:17) -みんな薄々気付いていると思うが、ややこしくなるくらいなら『創造型』『邂逅型』『誕生型』『その他』の現状維持でいいと思ってる。誰かがまとめてくれるならそれでいいし自分達は自分達で過ごそうみたいな。みんなついて行けなくなってる。まあかと言って勝手にWiki編集されたらまた泥沼の争いになるのだろうけど。自分はもう疲れたので成り行きに任せます - 名無しさん (2019-08-01 22:02:56) --自分も夏バテもあって休憩中…現行分類のほうが正直良いとは思ってるけど、ここまで議論したのだから無にするのも何だと思うし、現行分類をある種の神域化するのも考えものだとは思ってる。ともあれ期限が決められたものでもないし、休み休み出来る範囲でいこうか… - 名無しさん (2019-08-02 10:03:39) --確かにしんどいし、最初からいた人が脱落している可能性が高いよな。やはり匿名式は困る。 - 名無しさん (2019-08-02 09:32:43) --確かに、ついていけなくなってるってのはあるかもしれない。議論に参加するにしてもあんな長文読まなきゃだしね。敢えてこのWikiには拘らずに、各自好き勝手にやった方が良いのかもしれない。疲れたってのは同感。僕も一旦休むわ。 - 名無しさん (2019-08-02 03:06:26) -タルパの創造法に基づいて意図的に作ったものは「作為型タルパ」、様々な経緯で偶発的に発達したものは「偶発型タルパ」、タルパに関する知識が充分に無い状態で作ったもの（をタルパとして扱っている場合）は「自然型タルパ」。この分類法は誰が見ても分かりやすいし、全体を網羅出来てると思う。誕生型も、その誕生に知識や意図があったかどうかでこの三つに分けられそう。この分類法を「英語圏式」として導入するだけでも、発生型提案のキッカケになったコミュニケーショントラブルはかなり減らせるんじゃないかな。という訳で、まずこれをWikiに追記することから始めるのが良いと思うんだけど、異論はありますか？ - 名無しさん (2019-08-01 21:22:30) --合わせて、方式とは何か、方式の使い方についても追記する必要があると思うのですが、「タルパとそれ以外を分ける基準」と「タルパを分類する基準」をひとまとめにしたものを「方式」又は「分類方式」とし、識別子として使える略称を用意しておいて、それを分類名と併記することによって使用するという内容で問題無いでしょうか。 - 名無しさん (2019-08-01 21:30:33) ---ここら辺の詳しい説明はチラ裏とかで出てたけど、追いきれてない人が殆どだと思うから、誰かがまとめ３を作ってくれるまで待った方が良いかもしれない。そもそも使ってる言葉が違うから、分類方式として定義しなくても併用して使えるんじゃないかな。その場合は「型」って言葉に拘るよりも「意図的タルパ/偶発的タルパ/自然的タルパ」ってした方が元の翻訳に近くて良さそうな気がするけどね。 - 名無しさん (2019-08-01 21:41:33) -人が少ないので、英語圏式を方式の例として掲載するかどうかについての議論も同時進行で進めてしまいましょう。とりあえず上に載せておきました。 - 名無しさん (2019-08-01 16:44:07) -1に対する意見が出てこないので、2に対する反対意見も聞きたいと思います。誰か居ますか？ - 名無しさん (2019-07-30 14:03:27) --2は追加される発生型の内容に応じて。発生型の内容を改めて議論して詰めた上で進めていくなら賛成。 - 名無しさん (2019-07-30 22:48:02) ---ならもう発生型の内容や新しく追加する型の名前、新しい型名を追加した方式の名前などについての議論を始めてしまいましょうか。 - 名無しさん (2019-07-30 23:04:31) ----2ch+Wiki式（2+W式）について進めるってことよね。下記提案者は邂逅型を発生邂逅型と住人邂逅型（いずれも仮名称）に分類するって提案しているけど、とりあえず邂逅型を細分化することは確定でいいかな？ - 名無しさん (2019-08-01 11:45:58) -----チラ裏で意見の出てる英語圏式の分類も後々検討したいね。 - 名無しさん (2019-08-01 18:27:44) -----そこらへんは発生型の提案者さんたちにも聞いてみたいところではあるね。 - 名無しさん (2019-08-01 16:36:15) -少なくとも1は確定としたいところ…だけれど、これ通すと基本的には1本に絞りたいって方向性はしばらく難しくなるから、そこについての意見や別案があれば聞いておきたい。誰か居るー？ - 名無しさん (2019-07-29 14:00:51) --問題なさそうな気がするけどどうだろうね。 - 名無しさん (2019-07-30 11:48:10) -1.今の分類法をこの先も使い続けたい人もいるから、現行の方式には変更を加えず、2ch式として据え置く。 2.早めに発生型という分類を使いたい人もいるから、簡易的に発生邂逅型を追加した方式を試しに作って公開してみる。 3-1.思念体をタルパ的に分類し、その後タルパの概念を固めるという方法でも、新しい方式を作ってみる。 3-2.創造型以外にタルパ以外の名称を付ける方式も作ってみる。 3-3.もしかしたら個人でも方式を作る人がいるかもしれない。 4.丁寧に話し合って作られた新方式を使いたい人もいるから、可能であれば、今まで作られた方式を踏まえて話し合って次世代標準となる方式を設立する。 -- 名無しさん (2019-07-29 01:22:39) これが凄いわかりやすかったのでこちらに貼る。 - 名無しさん (2019-07-29 11:25:06) --お、ありがとうございます。とりあえず2までは決定で良いか、敢えて統計を取らずに意見出してみますか？ - 名無しさん (2019-07-29 11:56:02) -目立たなくなっちゃってるので一番上に。&color(#00f){外部の掲示板に移行した場合も議論に参加出来る人は、仮名でも良いので名前を入れてコメントをお願いします！} 5人以上いれば掲示板立てるそうです。現在僕を含めて2人です。 - わさび（仮） (2019-07-27 02:35:23) --日付変わりましたが、今の所あまり移動しても人が集まりそうもないので一旦見送りましょう。また必要な流れになったら改めて提起する感じで。 - パイン（仮） (2019-07-28 00:07:20) -もし掲示板を立てるなら、明確にタルパ界隈と思念体界隈共用の掲示板ってことにしたら良いんじゃないかな。掲示板の中に幾つかスレッドを立てられるわけだし。 - 名無しさん (2019-07-26 21:47:32) -空気的に言っていいべきか迷ってましたがもうこの際なので自分の意見言いますね 私は上にある投票のどちらにも反対です 発生型を採用するのには賛成ですが、タルパの内に入れてしまうと、さらにタルパと呼ばれるものが増えてしまって(というより現状で呼ばれてしまっている)コミュニケーション問題について解決しない、事態が改変しないので反対です。 宗派については採用した場合、考えが多岐に渡り同じ宗派間だけでも考えにズレが生じて話が噛み合わなくなってしまうかもしれないこと、それぞれの宗派間でしか盛り上がらなくなるかもしれないこと、もし宗派同士が対立した場合どうなるのか…という問題があるので自分は反対です そこで思ったのですが、今ある邂逅型・発生型をタルパの枠組みに入れるのではなく、新しい分類として作るのはどうでしょうか。 何故それに至ったかというと例えば例として、「夢に出た人物が起きた後にまるでタルパのように実態がありそこにいて、喋った。だからとりあえずタルパと呼んでいる」ような人達をブログやTwitterで何人か見ました。 これはつまり、元の発生型含む邂逅型をタルパの分類に入れられているのと、邂逅型(発生型)にきちんとした名称がないから全部タルパと呼ばれて、今のコミュニケーション問題や創造型タルパーの肩身が狭くなっているのではないかと思います。 それに加え、現状のままにしておくと、雑霊や病的幻覚をタルパと呼んでしまう人や、悪霊に騙されてしまう人が今後いつか現れるかもしれません。 何が言いたいかというと、「創造型をタルパとし、邂逅型、発生型は新しい分類として作り、タルパの代わりになる新しい総称を付ける…つまり、タルパとは明確に分けるべきなのでは」というのが私の意見です。 排他的な意見のつもりで言っているわけではなく、宗派分裂を避け、かつコミュニケーション問題を解消し、初心者も困らないように、穏便に棲み分けができるようにと思いこのような意見を言わせてもらいました。 どうでしょうか。(ここで一旦ちょっと区切ります) - 名無しさん (2019-07-26 12:53:22) --この空気の中貴重なご意見大変ありがたいです。邂逅型、発生型に関してはごもっともで、そうできるなら…とは思うのですが、先の意見にもある通り、それを浸透させるのが最も大きい障害だと考えています。そういった存在を一旦思念体という呼び方に逃がす…という提案もありましたが、こちらも検索性にやや問題ありです。なので現行の意見で行けば、宗派分裂という形で「アップデート版」を作り、徐々に分類を切り分けていくといった流れかと思います。ただ、うまいこと界隈に浸透させる方法や、先に上げた問題点の回避法があればこの限りではないかと思います。 - 名無しさん (2019-07-26 13:38:07) ---自分も、現在のタルパの概念・分類法を「2ch式」として据え置き、アップデート版となる方式を作るのが良いと思います。新名称や新方式を浸透させる方法としては、検索上位であるこのWikiに載せるのが最も効果的だと思いますが、管理人さんがどのような対応を取るのか分からない以上、一概には言えませんね…… - 名無しさん (2019-07-26 20:24:08) --一旦整理して送ったらかなりの文字数になってしまいました。ごめんなさい。一応言っておきますが荒らしではないです) 続き→ この意見のメリットとしては、先程も書き込んだ通り発生型の分類を作ることとしては、邂逅型と見分けが付きやすくなり、現在の邂逅型タルパ持ちや発生型タルパ持ち、また他の人から見ても分かりやすくなること。発生型・邂逅型をタルパと分けて新分類として作り、名称(総称)を作ることに関しては棲み分けがしやすくなること、コミュニケーション問題が多少改善されること、創造型タルパ持ちタルパーの負担がおそらく半減されること、初心者が入りやすくなる、など デメリットとしては邂逅型、発生型にタルパに変わる名称(総称)を付けなくてはいけないこと、決まった際にはその名称を使ってもらう為に広めなくてはいけないこと…今思いつくのはこれくらいですかね…。 上の文に書き忘れてましたが理想としては「だからと言って差別するのではなく思念体という界隈の中で共存できれば」、と思っています 文がおかしい部分がいくつかあるかもしれませんがあまり気にせず流してください 長ったらしい長文失礼しました - 名無しさん (2019-07-26 13:32:00) --実は自分も最初は同じ意見だったのですが。しかし、タルパという言葉は使っている人が多く、検索においても便利であるため、邂逅型タルパーや発生型タルパーの中にも根強いファンが居ることも事実です。そんな中で新しい呼び方を作ったとして、名乗り方を変えてもらうのは現実的ではないと思います。対策としてタルパーを名乗る際は分類名を付けて名乗るよう推奨するのが良いのでは。 - 名無しさん (2019-07-26 13:14:25) -掲示板移行した場合、移行して議論に参加できるって人何人くらいいる？今いる人数おおまかに把握も兼ねて、仮でもいいから名前入れて反応してほしい。5人以上いれば一応議論は可能だとみなして板立てます。（進まないので仕切っちゃってますが他にいいやり方あればご意見もください） - パイン（仮） (2019-07-26 09:48:53) --お、管理人やりますか？ zawazawaって複数人での管理って出来ましたっけ？ 自分も管理メンバーやらせて頂きたいです。 - わさび（仮） (2019-07-26 13:19:59) ---はい、複数管理人をつけられることは確認できていますので、議論可能な人数が確認できましたら私の方で一旦管理人になって掲示板を作り、その後すぐに他の共同管理人を募ろうと考えています。管理メンバーのお申し出大変ありがたいです。 - パイン（仮） (2019-07-26 13:31:28) ----もし管理人メンバーに入ったら、議論に参加しない方が良いのかな。参加できるかどうかで管理人メンバーに応募するか迷うところだなぁ。管理人として中立な立場はもちろんだけど、今回の件で管理人が匿名で議論に参加する事に不信感がおこりそう？その点をはっきりさせてから移った方が良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-26 17:20:48) -----なるほど。今回の件に関しては、「管理人が管理人として強権を発動し意見を誘導しようとしたこと」および「管理人がマナーの厳守を呼びかけていたにもかかわらず成りすまし行為をしていた」ことが問題となったので、本来管理人が議論に参加すること自体は問題ないと考えています。管理人は個人への侮辱などの明確な荒らし行為および登録メンバーや掲示板設定の管理にのみ管理権限を用い、他は通常利用者と同じとして、管理人権限の乱用が見られた場合は、他管理人と利用者の審議の上管理権限の剥奪を行うってことでいかがでしょう？ - パイン（仮） (2019-07-26 17:52:07) ------「管理メンバーが議論に参加する際はコテハンを名乗ることを義務付ける」というのはどうでしょうか？ 今回の件は管理人が名無し名義で議論の誘導を行ったことが原因だと思うので。 - わさび（仮） (2019-07-26 20:16:28) -------ありがとうございます。妥当だと思うのですが、管理人役の方の匿名性が薄れて、やや議論に不利になる可能性は懸念しています。もっとも、それを承知で受けてくださるなら問題ないと思います。何にせよ人数的には足りないので、集まるか否か次第にはなりますね。ここで議論が続けられる空気ならここでもいいです。 - パイン（仮） (2019-07-26 21:43:57) --------議論で不利になってしまう可能性は確かにあるとは思いますが、それでも管理メンバーの立場が明らかになっていた方が安心して議論が行えるのではないかと思います。場所の移動についてですが、Twitterにもこのまま議論を続けるのはしんどいという意見が出ていましたし、管理人不在での議論は不安が残ると思うので、移動できるならした方が良いのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-27 02:28:58) ------重箱の隅をつつくようで忍びないんだが、成りすましとは違うと思う。管理人が名無しで複数書き込み、意見の流れを誘導した事を問題視してる人も居るわけで。新しい掲示板ではトリップつけることが確定だったら前述した不安は払拭できるけど名無しでとなると、どうだろう……。議論に参加しているし管理人として担いたい気持ちはあるが、誤解されたくない気持ちがある。 - 名無しさん (2019-07-26 19:31:12) -------ありがとうございます。「なら私は発言したいことは概ね言い終わりましたし、議論放棄しますので、掲示板管理を一任してください」…って言いたいところなんですが、今の単独管理人体制でのトラブルがあったばかりなので難しいですよね…。名無しだから発言できることもあると思うので、トリップは使用推奨しつつ、匿名も切ることはできないと思います。どのみちトリップだって端末2台で2人に成りすますことは出来てしまいますしね。管理人は最低3人いれば十分だと思いますが、この感じだとあまり移動できる方もいないようですし、明日まで待って増えなければ見送りですかね。 - パイン（仮） (2019-07-26 19:59:55) -zawazawa以外に良さげな移動先ってありそうですか？ - 名無しさん (2019-07-25 20:39:54) --他に出てこなそうだしとりあえず立てる？あるいは一旦このまま進める？何にせよこのまま議論を止めてしまうのは生産的じゃない。 - 名無しさん (2019-07-26 09:43:24) ---確かに、折角ここまで話し合ったものを無駄にはしたくないですね。 - 名無しさん (2019-07-26 13:15:27) -うわ…宗派案反対して工作してたのか… こりゃ本格的に終わったな - 名無しさん (2019-07-25 18:23:04) -管理人の自作自演疑惑についてはチラ裏の方がいいかも…この考察ページでは考察の場を移すかこのまま議論を続けるかを話し合った方がいいかもね。 - 名無しさん (2019-07-25 18:22:24) --賛成。一応意見もぽつぽつ出てるし、必要以上に流さない方が良さそう。 - 名無しさん (2019-07-25 19:14:27) -編集ログより管理人のコメント「いいと思う。結論としてまとめ2の方に載せると分かりやすい。 - 名無しさん (2019-07-20 23:03:31) 」「その20人ぐらいのうち何人が実際にコメントして、さらにそのうち何人が実際に対案まで出したのでしょうか？「曖昧なままにしておいた方が良い」の選択肢は5票も入ってるのに有効な反論が1つも無いのは何故？ - 名無しさん (2019-07-21 09:36:40)」「いざ合意しそうになったら反論しろだの、反論したら投票数考えろだの、よくそれで誠意とか言えたな・・・ - 名無しさん (2019-07-21 09:47:12)」「ところで宗派分裂について根本的に疑問がある。こういう議論が無意味だとか穏やかなタル活のためだとか、そういう主張なら何故わざわざ現行案に対して反論するのか？自分たちの主張を貫くなら、それこそwikiの意見とは別の宗派ってことにしてコミュニティ作れば良くない？何故そうしないんだ？ - 名無しさん (2019-07-21 12:01:58)」 - 名無しさん (2019-07-25 17:17:31) -ちなみに、現在この他の意見を持っている人は居ますか？ この空気だと多少躊躇われるかもしれませんが、今のうちに言っておいた方が良いですよ。後からだとまた文句を言う人が出て来ると思うので。このコメントにぶら下げる形でコメントをお願いします。ご意見聞かせて下さい。 - 名無しさん (2019-07-25 02:05:29) -長文失礼いたします。現在ページ上部で行われている投票ですが、この二つの意見は排他ではない（両方の案を採用することが出来る）と思います。というのも、既に指摘されている通り、この二つの方針は、一旦現行の分類法を据え置いて「2ch式」として残し、並列する分類法を作るというところまでは一緒で、違いは「2ch式を踏まえつつ下位分類として作る」か「2ch式を踏襲するかは各分類に任せ、横並びの分類として作る」か、という点に過ぎないからです。現在タルパ界隈では「発生型のような概念を表せる分類」の導入を求める声が強まっています。そこで、とりあえず現在のタルパの概念を変化させる心配がなく手軽に導入できる「2ch+Wiki式（2+W式）」を採用してしまい、その後、分類方式を試しに幾つか作ってみるというのはどうでしょうか？ このように「タルパの概念と分類法をひとまとめにしたもの」を「分類方式」と呼ぶことにして、この分類方式（宗派のようなもの）を分けるだけなら、名乗る際も自分が使っている方式を示すだけで良いので簡単だと思います。議論まとめ２の（旧）現行案を採用して方式を作ることも可能でしょう。当分の間Wikiでは、こうして作られた各方式を「2ch式」や「2+W式」と合わせて紹介する形にしておくのです。上手く事が運べば、時期を見計らって大々的に告知し、先程提案されていたzawazawa掲示板などに集まって考察を行い、次世代標準（勿論現在の標準は据え置く）の方式である「Wiki式2019」あるいは「Wiki式2020」などと呼ばれる方式を作ることも出来るかもしれません（これは夢物語かもしれませんが）。 - 名無しさん (2019-07-25 01:53:37) --２ch式と2ch+Wiki式（2+W式）と次世代標準（Wiki式2019等）の各具体例を入れてくれるとみんな判断しやすいと思う。少なくとも私はわかりやすくて助かる。 - 名無しさん (2019-07-25 11:49:12) ---上にも書かれていますが、簡単に解説します。「2ch式：現在の標準方式。タルパの概念は人それぞれで明確に決まっていない。分類は創造型/邂逅型/誕生型に分けられる」「2ch+Wiki式（2+W式）：2ch式の拡張。大まかな分類分けに変更はないが、邂逅型を発生邂逅型/住人邂逅型に分ける。今後の議論によっては別の呼び方になるかもしれない」「Wiki式2020：2ch式や2+W式を基にした方式や一から作られた全く新しい方式など様々な方式が作られた後、議論によって定められる”かもしれない”、2020年の次世代標準方式。今後どのような方式が考案されるか分からない以上、どのような内容になるのかは見当がつかない」 ざっとこんな感じです。分からない点あったら気軽に質問して下さい。 - 名無しさん (2019-07-25 16:21:21) ----今後作られるであろう「2ch式を踏襲せず一から作られる全く新しい方式」の例として「白神式ver.2」を紹介しておきます。挿入型、という型を採用するのが特徴ですね。https://sh1ra-gam1.hateblo.jp/entry/2019/01/16/162431 - 名無しさん (2019-07-25 16:33:16) --選択肢の上の案を出した者ですが、「考察の流れによっては2ch式を踏襲しない新分類が今後増えることもありうる」という余地が残るなら賛成です。今の流れでは2ch式踏襲でもいいと思うんですが、現状でも結構意見が割れていて、同じ分類の中で共存できない概念はこの先どうしても出てくると思うので。（もっとも、それが出てくるのは少し先になると思いますので、分離方針はそれが起こったときの議論に譲ります） - 名無しさん (2019-07-25 08:38:14) ---ええ勿論。とりあえず間に合わせの新標準として2ch式の拡張である2+W式を作って発表するだけなので、その後は2+W式を踏襲する方式や一から作る方式など、様々な方式が作られると思います。 - 名無しさん (2019-07-25 16:01:46) -編集ログ見たらひっでえなこれ、議論中煽ってんの荒らしどころか管理人じゃねーかｗｗ - 名無しさん (2019-07-24 23:55:51) --ログを確認したけど、今のところそれらしいログはなかった。ログは新しい発言をする度に更新されて流れてしまうから流れた可能性もあるので、魚拓があれば嬉しいな。 - 名無しさん (2019-07-25 10:14:28) ---ごめん、さっきログを確認してた人だけど考察ページで確認してたものだから見つからなかったが、「考察ページ/コメント」から探すとそれらしいものが沢山見つかった。本当に幾つかある。議論に参加するなとは言わないけど、名無しさん名義で対立を煽るのはどうかなぁ。 - 名無しさん (2019-07-25 12:26:41) --どゆこと？ - 名無しさん (2019-07-25 08:36:32) --マ？ いつのログ？ - 名無しさん (2019-07-25 00:29:21) -終わったなコレ - 名無しさん (2019-07-24 22:07:52) -トップページに貼られてるコテOKの避難所って書いてある掲示板、これID出るみたいだけど、此処に「発生型・思念体の議論スレ」立てるってのはどうかな。それとももっと使いやすい掲示板サービス使った方が良い？ 画像アプデしたいって声もあるし。 - 名無しさん (2019-07-24 09:34:26) --コテOKの避難所も別wiki管理人さんの書き込み同様スマホでIP変わるから、トリップをつける対策をしなきゃならない。もしくは以前出ていたディスコードでの会議ならなりすましは出来ないだろうけど、そうなるとwikiで起こっていることだから見に来てた勢が居なくなるだろうし、新規参入が見込めなくなる。どこに移動するにしてもタルパwikiの管理人さんが移動を許可して、掲載してくれるかで大きく変わってくると思う。 - 名無しさん (2019-07-24 16:11:33) ---確かに。トリップ強制可能で画像アプデ可能なレンタル掲示板、どっかにあったかなぁ…… - 名無しさん (2019-07-24 17:18:20) ----トリップ強制はおそらく出来ないけど、トリップが使えて画像アップロードできるところは見つけた。貼れるかな？しばらく議論参加できそうもないから、あとは残ってる方々に任せた！https://lp.zawazawa.jp/guide-bbs/ - 名無しさん (2019-07-24 21:48:35) -----へぇ、zawazawaか……これは使いやすそう！ 今思ったんですが、トリップで防げるのはなりすましだけでしたね。ゲスト参加禁止の登録制（？）にしたら良いのかな。 - 名無しさん (2019-07-25 00:27:16) --したらばもトリップ使えるのかな。個人認識は出来た方が良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-24 09:50:27) -別wikiで管理人している者ですけれど - 名無しさん (2019-07-24 09:15:27) --途中送信すみません…！アットウィキの仕様として、管理人はIP閲覧できる設定があるんですが、逆にIPだけしか見えないので、スマートフォン等の端末の可変IPには対応しきれないんですよね。スマホってプロバイダによるんですが、接続先変わるごとにIPも変わるので、アットウィキの仕様だとスマホからなら事実上アンケート投票し放題ですし、逆に普通に利用してればIPなんてコロコロ変わるので、仕様を知らなければIDコロコロ変えて成りすまししていると勘違いする可能性もあります。 - 名無しさん (2019-07-24 09:21:54) -これはただの憶測なんだけど、多分管理人からだと「あらし」みたいなやつが可視化されてるんだろ。ただそのあらしみたいな奴は「途中で自分の主張をひっくり返して反対の主張を指示し始めた」とかで実質あらしでもなんでもないから管理人も言葉を濁してるんじゃないの？まあ議論の中で自分の考えや主張が変わることだってあるし、初めに主張した意見を最後まで支持しろなんて言うならそれは横暴だし、もしこの勝手な推測が当たってて採決の理由がそういう事情なら全員コテハン強制にするかIP出すしかない。 - 名無しさん (2019-07-24 08:50:30) --ID表示とかトリップ機能付いてる掲示板に移動した方が良いんじゃないかな…… 管理人さんが立てないようなら僕立てましょうか。何処かに。 - 名無しさん (2019-07-24 09:17:10) -実用重視案、議論する掲示板の形式の提案だと思ったら違った・・・ タルパという見えないものの定義を決めようというのは 決着がつくかどうかも怪しいくらいの難題です。 タルパを視覚化できるなら、タルパの定義も視覚化してみよう！ ということで画像をアップロードできるWikiみたいなところに場所を移して議論したいんですがどうでしょう。 - 名無しさん (2019-07-23 23:23:12) --外部サービスにうｐして、リンク貼るとかじゃダメですかね？ - 名無しさん (2019-07-24 01:40:34) -各自が理想や目標、目的を持ちながらも他の意見に耳を傾ける流れが出来て、声をあげやすい場個人的に気になるという理由から管理人という立場で強制的に決めさせるのは、越権行為であり議論に参加する立場からすると荒らしに見えます。仮に議論が長くなることでページが増える、結果によっては型の増幅などで管理しづらくなるということでしたら話は変わりますが、例えそうであったとしても物の言い方ってものがあるでしょう。期限を設けて意見をまとめる等は、管理人という立場からでなく、個人として行うべきだと思います。 - 名無しさん (2019-07-23 17:16:11) --途中が抜けていました。読みづらくてすみません。正確には「各自が理想や目標、目的を持ちながらも他の意見に耳を傾ける流れが出来て、声をあげやすい場が出来上がったのに、流れが個人的に気になるという理由から」です。 - 名無しさん (2019-07-23 17:24:06) ---同感。管理人としての行動は常に中立的であるべきだと思う。別名とか匿名で意見を書き込む分には問題無いとは思うけど。 - 名無しさん (2019-07-23 18:35:26) -こんなん漫画喫茶にでも行っていろんなPCから自分の我を通したい方に投票したらええやん。家のPCと会社のPCとスマホと社用携帯とタブレットと…ってやったら二桁もいける。 - 名無しさん (2019-07-23 09:36:47) --最初の投票の時でさえトータル30くらいしかいなかったのにね。これまでの議論なんだったの - 名無しさん (2019-07-23 09:58:57) -↓整理されてるが、まめとしか - 名無しさん (2019-07-23 08:07:52) -個々の意見すら随時整理してまとめられない（そのためすぐ混乱が発生する）状況を鑑みると、まあこうなることもそう - 名無しさん (2019-07-23 08:02:13) --途中送信失礼 （承前）なのかなと。。 - 名無しさん (2019-07-23 08:03:10) ---承前）環境のせいか途中送信連発してｽﾏｿ せめて投票に移るならもう一度でも整理すべきだったと思うのみです。。 - 名無しさん (2019-07-23 08:06:10) -それとも期限を設けて意見をまとめますか？今までの流れを見るかぎり、現に何度かまとまっていたにもかかわらずその度に元に戻そうという流れが生じたことが「非常に」気になるのですが・・・ - tulpawiki (2019-07-23 07:48:52) --管理人としてその発言はまずいのでは…。偽装工作を疑うこと自体は構わないけど、ここに書き込んでる大多数の人間と違って管理人だからこそ知ることができる情報もあるし、色々見た結果そうなったんだろうけどさ、その発言はちょっと… - 名無しさん (2019-07-23 09:32:10) --？ 匿名で人が多い環境で、同じ人間が毎日ログインしているわけでもないだろうこのサイトで、意見の流れが状況に合わせて都度変化するのは当然のように思います。それに、派生した意見はあれど、「元」に戻そうという流れなどありませんでしたよね？というか管理人さんの考える「元」とは一体何でしょう？また、「非常に」を強調した意図は何でしょうか？まさか途中から入った管理人という中立であるべき立ち位置で、陰謀論なんて唱え始めませんよね！ - 名無しさん (2019-07-23 08:06:40) -議論に決着？ 非常にナンセンス。議論とは止揚を導き出す行為であり、議論そのものが価値ある行為にも関わらず、そこから決着や結論などというものを勝手に導き出して押し付けようとするのは愚の骨頂。タルパに関連するものの結論は個々人が導き出すものだ。 - 冥府レンカ (2019-07-23 03:17:56) --いやまあ今の流れでいうとWikiのページ追加方針を決める議論なので、最終的にはこの場の方針だけでも決着すべきってのはあるとは思いますが、議論そのものが価値〜には同意です。というかこのやり方で進めたら、Wiki管理者に対する不信感による内部分裂っていう最悪の展開になりそう… - 名無しさん (2019-07-23 08:25:04) -ここで議論出来ないなら場所を移すしかない。 - 名無しさん (2019-07-23 00:49:44) -投票する人いるの？ - 名無しさん (2019-07-23 00:36:27) --投票しない方がマシなんじゃないかとさえ思えてきた。強引な方針への反発の可視化として - 名無しさん (2019-07-23 00:39:35) -これはたしかに、都合のいい意見が出たから投票をはじめたぞ時間はないぞさっさと決めろ、と言われてると思われても仕方がないが - 名無しさん (2019-07-23 00:32:36) --ペンライトと管理人の2人で決めたらしいし、ペンライトは元々Wikiを導きたい最高の結論があると何度も公言してるし、こりゃ出来レースですな - 名無しさん (2019-07-23 00:39:21) -うわぁ、選択肢を管理人が勝手に決めて二択にして 投票者自ら選んだこと という体（てい）だけ作るんだ…へー… - 名無しさん (2019-07-22 23:54:05) -ちなみに僕がincludeした方が良いと言ったのは投票ボタンの話で、固定コメントではありません。これでは新しい投票欄が設置される度に固定コメントの変更ログが流されてしまいます。それと、いきなり多数決で議論を進めるのには僕も反対です。まだこの二つの案で争うと決まったわけではありませんし、選択肢の意図が間違っているという意見もその通りだと思います。また、この二つの意見は同じものを目指しているとも捉えられるので、議論によって相互理解を進め、合意に至ることも可能なのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-22 23:08:55) --同じものを目指しているというよりほぼ同じですよね。一旦現行のものは据え置いて「2ch式」として残し、並列する別分類を作るところまでは一緒で、違いは「2ch式を踏まえつつ下位分類として作る」と「2ch式を踏襲するかは各分類に任せ、横並びの分類として作る」といったところかと思います。 - 名無しさん (2019-07-22 23:36:17) -管理人さんそれはちょっと強引では。「○月○日までに決まらなければ投票」とするならともかく、いきなり流れを切ってこれで決まりは流石にないでしょう。段階を飛ばし過ぎのように思います。それに、不当な投票があったばかりで投票に対する信頼性が低い状態で投票をやっても納得しない人が出てくると思いますよ。私は前半の意見を出した者ですが、まだコメントをしたばかりで反論も得ていないため、本来であればもっと意見を頂いて洗練させてから通したいです。それと、私の意見も現タルパには変更を加えない方針なので、選択肢の前提がまず間違っています。理論を重視する案でもありません。 - 名無しさん (2019-07-22 22:43:58) --これね、ペンライト氏と裏で話し合って決めたらしいよ。そう言われると納得だしちょっと信じられないよね - 名無しさん (2019-07-22 23:41:51) ---https://mobile.twitter.com/tulpawiki1/status/1153294209815732224 - 名無しさん (2019-07-22 23:44:08) -ひとつ言いたいことがあります。チラ裏の方で議論が長すぎるという発言がありました。私もそう思います。&color(#f00){管理人としては利用者の皆さんで意見がまとまるのを静観するつもりでしたが、多少強権的にでも運営が旗を振って進めていくのが良いのではないかという結論に達しました。現在出ている折衷案の中では(2019-07-21 22:25:20)以下の理論的な整合性を重視した案と(2019-07-22 12:11:03)以下の実用を重視した案が出ていますので、運営としてはこのどちらかを採用すべきだと考えています。}少しでも支持される案を採用するために投票欄を設けます。 - tulpawiki (2019-07-22 22:07:12) -議論まとめリンクの隣に簡単な要約書いたの誰ですか。この要約の意図は一体何なんでしょう。もし書くんなら「発生型の提案と問題の確認、２つの方向性の審議、現行案の提案」「用語まとめと現行案の主張、宗派分裂案及び現行案反対派の主張」とかの方が分かりやすくて良いと思うんですけど、どうですか。 - 名無しさん (2019-07-22 04:50:56) -チラ裏といい、少数派相手だと気が大きくなる人間が結構いるのを見ると、やっぱりタルパ界隈って中高生ばかりなんだなと思う。議論というより「あーもういいから少数派は黙ってろよ口挟むな」って空気で、こんな排他的な流れで決められても特にツイッター界隈のタルパーは誰も従わないだろな - 名無しさん (2019-07-21 23:56:56) --中高生だってことはその通りなんだけど、気が大きくなってるのは少数派相手だからじゃなくて匿名だからだと思うよ（正直、意見が出しやすくて助かる）。でも、仰る通り少数派の意見にはもう少し耳を傾けるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-22 00:31:12) -宗派分裂派以外にもご意見持ってる方いらっしゃったと思いますので、もしあれば上げていただけるととても嬉しいです。チラ裏のほうでも挙がっていましたが、思念体案と宗派分裂のみでは無かったように思います。できる限り誰も排斥されない形で議論を進めたいです。 - 名無しさん (2019-07-21 23:44:33) --（＞できる限り誰も排斥されない形で議論を進めたい）ほんとこれ。 - 名無しさん (2019-07-22 12:33:45) --「新たな考察と再分類」を待っていられない、と言う観点でとりあえずひとまずの発生型追加を支持。別に発生型という名前でなくとも、同じような意図であれOK、という考え方です。 - 名無しさん (2019-07-22 09:43:28) ---長文失礼。ひとまず発生型を追加した方が良いという意見には、発生型をタルパだと言い切ることによって「タルパの概念が拡大している状況を助長・確定」してしまい、収集がつかなくなって今後コミュニケーショントラブルの根本的解決を行えなくなってしまう可能性があるという懸念が指摘されているから、その点を考慮した上での対応なのであれば賛成かな。具体的には、現在のタルパの概念・分類法を「2ch式」（別名「スレ式」「浮き草式」）として、それを元に下層に分類法を簡易的に追加した「2ch式Ver.2.0」「2ch式+」「2ch+Wiki式」などと呼ばれる新しい分類法を作るのが良いと思う。もう少し丁寧に解説すると、2ch+Wiki式では「創造型/邂逅型/誕生型」という大枠の分類には変更を加えず、邂逅型を「発生邂逅型/住人邂逅型」に分ける。しかし、この方法には創造型に混同されてしまっている発生型を分類分けすることが出来ないため、発生型の提案で示されていた例のコミュニケーショントラブルを解決出来ないという問題がある。何故、創造型も「作為創造型/発生創造型」に分けられないのかというと「作為的に創造していない思念体も創造型タルパである」と断定することになってしまうからである。これはコミュニケーショントラブルや今後の整理の段階で混乱の原因となってしまうため、非常に危険であると僕は思う。申し訳ないが、無意識に創造された思念体は「タルパと呼ばない」か「発生邂逅型と呼ぶ」かを選んでもらうことになってしまうだろう。 - 名無しさん (2019-07-22 12:11:03) ----自分としては「すでに邂逅型の導入によってタルパ概念は拡大しているし、別に発生型タルパを追加したらもう絶対に議論定義縮小はダメ、と言うわけでもないのだから、「発生型採用＝タルパ概念が拡大するかもしれない」「コミュニケーションエラーをさらに助長するかもしれない」というのは杞憂だと考えていて、とりあえず「創造タイプ・夢やダイブ界から連れ帰ったタイプ・気がついたら存在していたタイプ」を分ける処置として何の問題もないのでは？という感じですね。「発生邂逅型」と言う表現は分かりやすいですね。 あと、「創造型には例えば発生創造型のような区分は作れない」とのことですが、「創造行為をしていないのにわざわざ「創造型」タルパを名乗る（混同させようとする）タルパー」がいるとも思えない以上、仰る通り無理がある、不要な概念と思います。 単に「タルパー」と名乗っていて、創造型の方だと思っていたら後から「私のタルパは創造型ではない」ということをお話してくる方は見かけましたが。 （もしわざと創造型ではないのに創造型タルパーのフリをしている方がいるなら、それはわかっててやっているんでしょうからそれでその人がどう傷つこうが、個人の責任であって界隈の方針でカバーする話ではないようにも見えますね） 個人的には単に「思念体」または「タルパ」と名乗られてもどういう経緯で付き合いが始まったタルパなのかわからないので、もし交流をするならどういうスタンスであっても何型かざっくりタルパーが把握しておいて、話しておいてほしい、そのために創造型パターン以外もタルパの概念内でも網羅しておいて欲しい（だからどのような立場の方でも使えるように思念体概念とタルパ概念、両方で創造/自然発生タイプをカバーする）というようなやり方を望ましく感じています。ここまで書いて思いましたが、ある意味これも宗派住み分けに近い発想かもしれないですね。文字通り宗教は無理に一本化せず分裂することで不要不急の議論や対立を防いでいるわけですし。枝葉として分かれてはいるが、大まかに「××教」という枠の中で連帯しているという。 - 名無しさん (2019-07-22 12:53:39) -投票欄、別ページに作ってincludeした方が良いんじゃないだろうか。投票の度にバックアップが流れちゃうと過去ログがすぐに見られなくなってしまう。既に前まであった投票欄の結果がバックアップから消えてる。 - 名無しさん (2019-07-21 22:16:41) --編集しておきました。 - tulpawiki (2019-07-21 23:02:11) ---お、ナイスです。ありがとうございます。 - 名無しさん (2019-07-21 23:05:27) -宗派分裂についてはそもそもまだ統一見解がなくて、意見を上げている人の中でも多少見解に差異がありそうだなって印象があるので、一旦ブレストしたいなって感じます。宗派分裂意見寄りの方は、このツリーに自分のご意見ぶら下げていただけるとありがたいです。（この後自分もこの下に意見載せます） - 名無しさん (2019-07-21 22:00:39) --長文になりまして失礼します。実のところ自分は宗派分裂というより、現状維持派に近いです。ただ既にもう変化しようという機運は高まっているので、多少の改革は仕方ないと考えています。しかしながら、現状のタルパの分類基準を書き換える形で変更することは、このWikiの議論が届かない層（すでにタルパを作成した層や、書籍タルパ×コンプレックスシリーズ等でタルパについての経緯を知った層）のコミュニケーションの齟齬が生まれたり、最悪の場合、以前の手法でタルパを作成していた人の魔術的基盤を揺るがしかねないと考えています。よって、現状のWiki内の分類をスレ式ないしは浮草氏式として残し、かつその他の分類も傍流として新しく提案していくのがいいと考えています。現状を維持したい層や行き届かない層は、そのまま自動的にスレ式を使い続けることになり、「主流」を作らないことで反発もある程度防げるかと思います。メリットとしては、今すぐにでも分岐できることです。思念体の意見や発生型の意見についても、傍流としてページ作成することで、議論の内容をそのままカテゴリ化することもできるかと思います。また、共通議論ページを作れば、各宗派の類似概念は相互リンクで繋いでいくこともできるかと思います。デメリットとしては探すのが困難だということですが、個人的には現在の分類をそのまま主流概念としてトップに据え置き、「分類上の不備が指摘されており、現在様々な宗派が提案されている」と記載したいところです。また、アットウィキにはタグ機能もあるので、相互に関連し合う項目にはタグをつけることで、互いの宗派の意見を吸収し合ったり、比較検討しやすいのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-21 22:25:20) ---「魔術的基盤を揺るがしかねない」について詳しく聞かせて欲しい。そもそもタルパはチベット仏教の奥義が元ネタであり、魔術というのは解釈の一つに過ぎない思うのだが…… 現タルパの考え方を旧タルパ（この呼び方は語弊があるが）として残すのはアリだと思う。分類法の名前としては「2ch式」が分かりやすいんじゃないだろうか。 - 名無しさん (2019-07-21 23:03:06) ----魔術的、と大袈裟に言いましたがようは地盤固めです。魔術的なことを行うにおいては「世界観作り」が重要になってきますので、最初の世界観が外部要因によって揺らいでしまうことで、術全体が揺らいでしまう可能性があります。例えば今このWikiに書かれたことのみでタルパを作ったとすると、2ch式という術式によって組み立てられたタルパが出来上がるといったイメージです。しかし、例えば極端な話、後からそれを「創造型の話は嘘で全て病気だった」と書き換えられた場合、タルパもタルパーもダメージを受けてしまう可能性があります。ゆえに最初の決め事は変更しないほうが現在のタルパーにとって安全であると考えます。また、もとの2ch式を採用し続ける人にとってはそれが最新なので、おそらくご認識いただいている通り、旧式という言葉も避けるべきかと思います。 - 名無しさん (2019-07-21 23:19:59) -----自分はタルパを心理学的現象として捉えている人なので、それが魔術的かどうかは分かりませんが、タルパには世界観づくりが大切であるという考え方には同意です。飽くまで新基準は今までの基準とは別の基準として作り、その基準を採用するかどうかは個人に委ねるのが良いと僕も思います。過去の時代のタルパー数人が勝手に決めた基準よりも、現在のタルパーが話し合って決めた基準の方が合理的であることは目に見えていますし、わざわざ新基準の適応を義務付けるまでもないでしょう。 - 名無しさん (2019-07-21 23:50:10) -----議論がアカデミックベースじゃなくて事実ベース（現タルパの分類基準が実際に使われていることを事実として受け入れる）の方向をとる限りそこまで極端なことにはならないと思う。既存の分類基準を改良する必要が出てきたなら、それを書き換える（置き換える）のではなく一つの互換として両方の基準が通用するようにしていく、って感じだろうか。 - 名無しさん (2019-07-21 23:26:25) ------極端な例は上げましたが、例えば「青」と「蒼」ではほぼ同じ意味でも受ける印象が違うように、小さな一つの記述の変更がどう影響するかは未知数です。タルパは心に大きく影響をうける存在であると考えておりますので、タルパのためにもそこは慎重でありたい、というのが自分の立場です。互換として残す、という内容については賛成ですので、流れない形で編集履歴を残す形にするのが良いかと思います。 - 名無しさん (2019-07-21 23:41:03) ---つまり（曖昧にせよ非論理的にせよ）何らかの理念を共有する人たちの意見を「宗派」としてまとめて、その中心にwikiを位置させて界隈共通の分類を模索していく、ということでしょうか？いずれ分類を界隈全体で共有することを前提としてまず宗派を明確にするというやり方なら賛成できます。 - 名無しさん (2019-07-21 22:58:05) ----はい、概ね仰る通りです。類似した分類を習合させられるかは、そのトピックの議論の方向性や分類の内容によるとは思いますが、少なくとも既存の概念にとらわれず自由に発想することが出来るのもメリットかと考えます。 - 名無しさん (2019-07-21 23:24:49) -宗派分裂案を採用する一番のメリットとしては、新しい考え方が出てきたとしても議論を行うことなく臨機応変に対応出来るということが挙げられると思う。デメリットとしては、前にも書いたようにお互いの基準が統一されないことにより立場が分かりにくくて不便であるということと、界隈の変化の過程が確認しずらくなることもデメリットと言えるだろう。変化の過程が分かりにくいということは、今後良くない流れが起こったときにそれを繰り返してしまうおそれがあるということ。これでは界隈の成長（人数規模的な意味ではない）の妨げとなってしまうのではないだろうか。だったら新しい考え方が出る度に中央に集まって話し合い、基準となる見解を出す習慣を付けた方が良いと思うのだが、どうだろうか。 - 名無しさん (2019-07-21 21:58:55) -それで、今は何タイム？ - 名無しさん (2019-07-21 20:42:09) --賢者タイム。……という冗談は置いておいて。お互いの意見をおざなりにしてしまったことを反省し、それぞれの意見の合理性について、もう一度丁寧に検討する時間だと思う。僕は現行案派の人間だけど、宗教分裂案を採用した場合のメリットとデメリットについては、もう少し考えても良いんじゃないかな。 - 名無しさん (2019-07-21 21:39:28) -vote2タグでも上手く対処できていないようだから、やるならちゃんと連投対策の取られた外部サイトで投票を行ったほうが良いと思う。どっち派とか関係なく投票操作は確執を深くするだけだからやめてな。 - 名無しさん (2019-07-21 14:13:57) --Twitterで……って思ったけど、垢持ってない人居るし、フォロワーの偏りもあるから有意義な投票とは言えないな。 - 名無しさん (2019-07-21 15:07:45) --そこはなー。投票に限らずコメント欄もそうだけれど匿名議論の限界。名前書いたところでIP表示無いからなりすましし放題だし - 名無しさん (2019-07-21 14:49:52) --ぶっちゃけ串刺すなりなんなり方法はいくらでもあるんだからネット越しの投票は信用ならんよ。工作してる暇あったら参院選の投票行っとけって感じ。 - 名無しさん (2019-07-21 14:27:03) -&color(#f00){投票欄の分裂案に不自然な連投が続いていますので、落ち着き次第元の状態に復元します。その間の正当な投票も無効となる可能性がありますのでご注意ください。} - tulpawiki (2019-07-21 13:48:37) --&color(#f00){編集履歴を調査した結果、同一人物が連投した可能性が極めて高いと判断しました。一時的な対応として該当ホストを編集禁止としますが、正当な利用者が巻き込まれるおそれがあります。ご了承ください。} - tulpawiki (2019-07-21 14:17:51) ---乙ですー vote2でもダメだったか…… - 名無しさん (2019-07-21 15:11:08) ---管理人さん乙ですー - 名無しさん (2019-07-21 14:51:00) -ところで宗派分裂について根本的に疑問がある。こういう議論が無意味だとか穏やかなタル活のためだとか、そういう主張なら何故わざわざ現行案に対して反論するのか？自分たちの主張を貫くなら、それこそwikiの意見とは別の宗派ってことにしてコミュニティ作れば良くない？何故そうしないんだ？ - 名無しさん (2019-07-21 12:01:58) --＞こういう議論が無意味だとか穏やかなタル活のためだとか そもそもこれが的外れ。議論が無益だとは考えていないからここに来ている。現行案に反対なのは、現行案がWikiの意見ではなく、考察ページに集まった一部の人間による意見であり、このように他のコミュニティに放逐しようとするような言動が見られるため。 - 名無しさん (2019-07-21 12:07:51) -反対票がこれだけ迫ってるのに現行案派が全然誠意的に議論しようという態度じゃなくはなから批判的な態度ばかりなのが気になる。議論とは名ばかりで「お前ら何も分かってない」で黙殺して強制採決目指してるようにしか見えない - 名無しさん (2019-07-20 23:25:16) --いざ合意しそうになったら反論しろだの、反論したら投票数考えろだの、よくそれで誠意とか言えたな・・・ - 名無しさん (2019-07-21 09:47:12) --その20人ぐらいのうち何人が実際にコメントして、さらにそのうち何人が実際に対案まで出したのでしょうか？「曖昧なままにしておいた方が良い」の選択肢は5票も入ってるのに有効な反論が1つも無いのは何故？ - 名無しさん (2019-07-21 09:36:40) ---途中投稿失礼。意見がないと言われても、常時wikiに張り付いているわけじゃない。一日単位で有効な反論がないから進もう、なんてコメントを書き込まれても、そんなに毎日アクセスしない。最近は心配だから連日覗いてはいたけれど、正直スケジュール的にこれ以上の連続した閲覧は厳しいです。 - 名無しさん (2019-07-21 11:56:41) ---反対派をすべて一枚岩のように扱っている時点でそれは不当。曖昧なままに〜に投票した人は知らないけれど、宗派についての意見はコメント出ている。少数派なのであれば反対派の意見の更新頻度は当然低くなるし、 - 名無しさん (2019-07-21 11:53:03) -同じ趣旨の投票欄が2つできてるのは見にくいし、上の方はもう消していい？ - 名無しさん (2019-07-20 20:43:42) --元々合意人数を測るために導入したのに後付けで選択肢増えたり、多分複数回押してる人も居るので、上の投票結果には何の意味も無いと思う。まとめに移すまでもなく消しちゃっていいんじゃないかな。 - 名無しさん (2019-07-21 00:22:41) --いいと思う。結論としてまとめ2の方に載せると分かりやすい。 - 名無しさん (2019-07-20 23:03:31) --消すと言うか、結果をまとめに載せておくのがいいのかな - 名無しさん (2019-07-20 20:44:29) -とりあえず公開しましたが「現行案」と「宗派分裂案」を色分けしようかなと思います。何色と何色が良いですかね？ - 名無しさん (2019-07-20 17:08:30) --何色でもいいのでは。一応どっちつかずの意見もあるから、そういうのは黒のままでいいよ。 - 名無しさん (2019-07-20 20:36:07) -みんな、お待たせ。議論まとめの続き、作っといたよ。褒めて。 - 名無しさん (2019-07-20 16:48:58) --これは素晴らしいまとめ。お疲れ様です！ - ペンライト (2019-07-20 16:58:24) ---おつありです！ 頑張った甲斐がありました(^^* - 名無しさん (2019-07-20 17:05:08) -いま出ている意見で、「現行案派」と「宗派」の意見を分けて同じ記事にまとめるというのは？メモ欄とかでいいから。これじゃあせっかく出た意見も流されて堂々巡りになるのでは… - 名無しさん (2019-07-20 16:10:52) --あーごめん、今やってる。待たせちゃっててごめん。 - 名無しさん (2019-07-20 16:24:00) -さっきから反対派の主張見てたら、もう支離滅裂だな・・・&br()新しくできた投票も現行案について誤解してるので、意味がないかと思われる。(2019-07-20 15:34:55)が指摘しているとおり。 - 名無しさん (2019-07-20 15:48:06) --そういうレッテルだけで中身のない批判はチラ裏へどうぞ - 名無しさん (2019-07-20 15:52:27) -ペンライトさん、「今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。」←こういう反対派イコール議論についてこれてない人みたいなレッテルを貼った文章を上に付けないでもらえます？最上部は中立的な文章だけにすべきです - 名無しさん (2019-07-20 15:43:46) --これでどうかな。事実を偏見を含まない形で中立的に書き直したつもり。まだ問題があるようだったら、具体的に指摘してくれ。直すから。 - 名無しさん (2019-07-20 15:55:33) ---後から投票の中身変えられたかどうか分からないが、現行案の「単一の見解を出す」はちょっと語弊があるのでは。分類がいくつか作られることを想定してあるので、現行案の「議論して分類を作る」と反対案の「宗派を分裂させて議論を防ぐ」に分けた方が良いかと。 - ペンライト (2019-07-20 15:59:53) ----変えられた。これでどうかな。もう僕は編集できないと思うから、何か問題があったら他の誰かが編集してくれ。 - 名無しさん (2019-07-20 16:31:25) --上の投票欄は僕が作ったわけではないし、元コメも僕のコメではないよ。 - ペンライト (2019-07-20 15:54:22) --ごめん、それペンライト氏じゃなくて僕。修正しとくね。 - 名無しさん (2019-07-20 15:48:48) -ところで投票って意味ある？おｋのほうが反対より上回ってるしもう(なくても)いいんじゃないかと思えてきた - 名無しさん (2019-07-20 15:39:22) --別に多数決で方針を決めようとしてる訳じゃないし、大まかな割合の目安として残しておいて良いんじゃないかな。それと、反対が少ないのは後片付けの選択肢だから当たり前。宗派分裂するかしないか決まったらもう一度仕切り直して統計を取る予定。これだと誰が何回押したかわかんないし。 - 名無しさん (2019-07-20 15:46:36) --反対案のコメントも一々論破されてきているので、ぶっちゃけ参考程度にしかなってないんですよね。コメ欄が下に流れて使いにくいから自分も消してほしいと思うわ。 - 名無しさん (2019-07-20 15:43:40) ---すみません。統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない事は指摘されてますが納得できるような解答がありませんし、先日ペンライトさんが「見解に従わず文句ばかり言う人間は怠慢である」と言ってる事から明らかなように、統一見解に従わない者が排斥される異端弾圧の未来が透けて見えますし、穏便な宗派分裂より遥かにタチが悪い事は明確でしょう。この懸念が全然解決されてないんですけど。 - 名無しさん (2019-07-20 15:51:33) ----もう一つ言っておくと、「統一見解＝多数派が決めた一宗派に過ぎない」これは他コメントにもある通り、現行案に対する誤解に基づいている。そもそも現行案は何が多数派/少数派かなど最初から考慮していないのに、一体どこから出てきたのだろうか... - ペンライト (2019-07-20 16:13:36) ----では僕から反論させてもらうが、「これは納得できないな」という分類があったらそれを自分のタルパに適用しなければ良いし、それでもうタルパの議論から完全に排除されると言うことは無い。 - ペンライト (2019-07-20 16:10:51) -----それってつまり「ある項目を採用をしない」という宗派ができるってことですよね。 - 名無しさん (2019-07-20 22:03:48) ------ほんそれ。結局やってる事は１つの宗派とそれを取り入れない宗派を作るという事と同義。0か1かの宗派しか選べない位なら、最初から自由に宗派を作れた方が良い - 名無しさん (2019-07-20 23:31:18) --書いてる間に新しい投票増えた 私が言ってるのは一番上にあるほうね - 名無しさん (2019-07-20 15:41:38) -あ、投票連打されてるなと思ったら管理人さんが復元してくれてた。乙です。 - 名無しさん (2019-07-20 15:10:22) --今更ですが報告。新投票欄にvote2プラグインを導入してみました。基本的に一回しか投票できないように設定したので、投票は慎重にお願いします。 - 名無しさん (2019-07-20 16:09:45) -確かに「宗派の分裂を許し、立場を明確にすることを義務付けることによって、互いの意見が否定されることが無くなり、情報が充実する」というのは、一見すると大きなメリットのように見える。しかし、冷静になって考えてみて欲しい。宗派の分裂を許すということは、意見の対立が起こる度に分裂が起こり、どんどん細分化していってしまうということなのではないだろうか。数人規模や個人規模の「宗派（笑）」も沢山生まれるだろう。そうなった時にでも、お互いの立場を明確にした上での交流は可能だろうか。例えばTwitterなどで、ふとタルパという言葉を見たとき、その言葉がどのような意図で使われているのか知るためには、発言者がどの宗派に属しているのかを確認し、自分の知らない宗派、あるいは覚えていない宗派の場合は、毎度その宗派がどのような考えを持っているのか調べに行く必要がある。匿名掲示板では毎回宗派名を名乗ることになり、名乗らなかった場合は宗派名を何度も聞かれることとなる。そうして出てきた宗派名が自分の知らないものだったら、また確認しに行き……と、これでは面倒でややこしいし、とても合理的とは言えないと思うのだが、どうだろうか。反論をお願いしたい。 - 名無しさん (2019-07-20 06:16:45) --そもそも義務付けるという流れはなかったように思うので、その意見は極論すぎるように思います。意見が多く欲しい、という流れの中で、何度もWikiを確認しに行く導線ができるのはむしろWiki活性化には望ましいことでは？宗派を選択しない、または複数支持することも当然あり得るように思います。 - 名無しさん (2019-07-20 12:44:06) ---確かに「義務付ける」という言葉は不適切かもしれないが、義務付けなかったとしても、タルパの語を見かける度に発言者がどの宗派を支持しているのか、あるいは自由派なのかを毎回確認しなくてはならないことに変わりはないので、そこまで極論ではないと思う。それに全員が律儀に毎回Wikiを確認しに行くとは限らない。基準が乱立していたら、それこそ適当な人との間でコミュニケーショントラブルが頻発することも充分考えられる。これでは現状と大差がないのではないだろうか。また初心者はどの宗派を信用すれば良いのか分からず、困惑することになるだろう。明確な基準を一つに絞れば、適当な人にもその基準を教えてあげるだけで済み、初心者が困惑する心配も無い。宗派分裂案にこれを上回るメリットはあるだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:03:26) ----「誰かが作った統一見解」を宗派と言わずとして何というのでしょうか。おっしゃるとおり「Wikiを見に来ない」のであれば、いくらWikiで意見を統一したところで、結局個人の主張が乱立する今の状況が変化することはないと考えます。であればこの状況をサポートし、宗派に分けることで、より支持される意見とそうでない意見が見えるようになったほうが健全化すると考えます。 - 名無しさん (2019-07-20 15:25:23) -----ほんとそれ。その人もだけど統一的な見解が単なる正統宗派に過ぎない事に気付いてない人多杉。何で今の現状があるのか全く理解してない。統一見解があれば問題無いのであればそもそも最初のコピペだけで何も問題は起こらなかったはず。でも実際には違った。色んな理論が乱立して浮草分類や発生型などの意見やタルパでなく思念体だと主張する人たちも現れて混乱に至った。今回進めてる議論は第2のタルパコピペとなりいずれその後の同じ流れを呼ぶだけに過ぎない。少し過去を振り返る事も出来ないのだろうか。 - 名無しさん (2019-07-20 15:38:02) ------正統宗派と自由派の二つに分けることの何が問題なの？ 第二のタルパコピペに沿わない新しい概念や考え方が出てきたら、また話し合って第三、第四と作っていけばいいじゃないか。 - 名無しさん (2019-07-20 16:14:21) -------仏教と神道で争って、「明日からは神道が正当なので仏教は自由派です」なんて言ったらそりゃ当然揉めますよね - 名無しさん (2019-07-20 21:38:29) -----おそらく現行案について根本的に誤解しています。現行案は議論によって「これがタルパだ」という最終的な定義を目指しているわけではなく、現タルパのあいまいな「タルパ像」を認めたうえで「こういう性質があれば似たような存在だ」とか「こういう訓練をしてるなら似たような存在だ」という基準を「いくつか」立てることでタルパーの便宜を図ることを目指しています。つまり現行案にとっての「統一見解」というのはタルパの定義のことではなく、タルパに有意義な定義を与えるために議論を深めていこうというその姿勢にあります。そして宗派分裂の場合にはその点が根本的に欠けているから、(2019-07-20 12:39:02)のコメントのような宗派分裂への反論が成立しています。 - 名無しさん (2019-07-20 15:34:55) ------宗派で分けたら議論が無くなるという根拠を示して。むしろ自他の立場が明確だから聞きたい事を聞くべき相手が明確化して議論交流は間違いなく活発化するし用語の定義もすれ違いが無くなるから誤解による言い争いも無くなる - 名無しさん (2019-07-20 15:41:55) -------誰も議論が無くなるとは言ってないでしょ…… - 名無しさん (2019-07-20 16:06:17) --現行案賛成派の立場からあえて考えられそうな反論をあげておくと、現行案の場合でも同じようなデメリットが生まれるのではないかと考えられるように思えますが、しかしこれは現行案が「議論によってタルパの連帯を深めていく」という方向を取るのに対して宗派の場合は「意見のすれ違う部分でタルパを分断していく」という真逆の方向を取っていることを見逃しています。現行案の場合はさらに副産物的に「タルパの経緯・設定・訓練法などを表す語彙が増えることによってより濃密なコミュニケーションをとることが可能になるというメリットが生まれるため、明らかに現行案の方が合理性があるように思えるのです。 - 名無しさん (2019-07-20 12:39:02) -[[発生型・思念体の議論まとめ>https://www37.atwiki.jp/tarupa/pages/177.html]]「考察ページでの議論総括」を更新しました。議論まとめ２は現在作成中です。もう少々お待ち下さい。 - 名無しさん (2019-07-20 01:25:21) -思念体の一般化と言っても、Wikiに「思念体という言葉がある」って追記するだけで充分なんじゃないかな。現にTwitterだと結構浸透してるみたいだし、わざわざ推奨するまでもないと思う。要は何でもタルパと呼ぶ風潮さえ抑えられれば良い。それさえ出来れば、今後の議論はスムーズに進んでくれるはず。簡単に出来る事から少しづつ進めてこうよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:56:09) -個人的に心配しているのは、「全ての思念体をタルパ的な分類法で整理」が いつになっても進まず、思念体の一般化だけやって終わってしまうのではないか？ということです。 宗派分裂するしないの前に、考えられる宗派がいくつあるのか意見出しませんか？ ここだと読みづらくて議論が進まないので、ユーザーが自由に編集できる wikiを別に立ち上げてくれると嬉しいです。 - 名無しさん (2019-07-19 22:15:10) --タルパ思念体Wikiなんてどうでしょう。勝手にコラム書いても大丈夫みたいですよ。 - 名無しさん (2019-07-19 23:45:01) ---あのwikiは管理人が議論をしない方針を取っているから、あんまり火種は持ち込まないほうが良いかと・・・ - 名無しさん (2019-07-20 11:55:07) ----えっと、タルパ思念体Wikiの管理人です。全然議論して頂いて構いませんよ！？ 寧ろ議論は大歓迎です。そのためにツリーコメントを採用しているので。必要であれば「考察掲示板」や、それぞれの話題に応じた掲示板をご用意致します。「議論まとめ置き場」として利用して頂いても大丈夫です！ また、宗派分裂案が採用された際の対応に関する構想も出来ております。是非ご利用ください！ - Akeyroid7 (2019-07-20 13:48:40) --とりあえず今言われてるのは、タルパ思念体派（現行案）、タルパ何でも派（タルパ＝思念体として扱う）、タルパ創造型派（創造型のみをタルパとして扱う）、の三つかな。正直、思念体を整理する段階までは全員でやりたいんだけどな。宗派分けるのはその後でも良いんでね？ - 名無しさん (2019-07-19 23:38:18) --宗派というか、考えられる分類なら既にいくつか挙がってることだし、wikiを提案の場として利用したいタルパーはここでは観測されないだけで結構いる。他のwikiが議論して発展させるという形をとらないならそれだけこのwikiの立場は目立つことになる。 - ペンライト (2019-07-19 23:16:28) ---というよりかは単純に検索上位で見てる人が多いので、その時点でこのWikiの立場は充分目立ってると思います。他のWikiは全然人いないし…… - 名無しさん (2019-07-19 23:50:50) -宗派分裂勢の反論が無いけど納得してくれたんかな。「基準が乱立する可能性があり不便」という意見に反論をお願いします。 - 名無しさん (2019-07-19 21:20:23) --「資料を増やす」という観点では、宗派が増えて競い合う、または協力し合うくらいのほうがよほど資料が増える - 名無しさん (2019-07-20 01:33:09) --1コミュニティ内での意見の乱立ならともかく、宗派の乱立の何が問題なのかわからない。自分に合う宗派に入ればいいだけでは？混乱したコミュニティで迷子になるよりよっぽど便利だと思う。何故他宗派の数を気にする必要があるのだろうか - 名無しさん (2019-07-20 00:54:35) -誰か……新議論まとめのタイトル考えるの手伝ってくれ…… 安直に「発生型・思念体の議論まとめ２」とかでおｋ？ - 名無しさん (2019-07-19 17:44:47) --おk、よろしくたのんだ - 名無しさん (2019-07-19 21:17:35) --突発的な内容だったし、２でいいと思うわ。 - 名無しさん (2019-07-19 18:55:47) -色々な考え方があってややこしいから、話し合って明確な基準を作ろうってだけの話なのに、なんで異端者の放逐とか宗派分けた方がとか言い出す人が出てきちゃうのかなぁ…… 宗派分けたら基準が乱立することになって不便じゃん。全然状況の改善になってないよ。 - 名無しさん (2019-07-19 15:05:20) --宗派の人はwikiに書いてあることが絶対で、それに従わない人、従いたくない人は省かれると思っているのかもしれないです - 名無しさん (2019-07-19 16:47:30) ---Wikiの決定は絶対じゃないから、それこそ「Wikiとしての見解」と「自由派」に分けるのでも全然変わらないと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 17:30:21) --同意。 - 名無しさん (2019-07-19 15:54:28) -流れがなんかよくわからなくなってるけどとりあえず タルパの定義が曖昧になってて、それで決めるまでの間思念体呼びを推奨する→でも思念体呼びを広めるのにはいろんな問題がある→単一の意見出すのならいっそ宗派に分けたほうがいいという人が現れる→今(問題ごちゃまぜ）ってことでいいのかな？ - 名無しさん (2019-07-19 12:42:59) --うーん、というよりかは、 タルパの定義を決める前に、分類を整理しつつ思念体を一般化させよう→思念体呼びを推奨するって方法はどうだろう→思念体呼びにも問題は多いから他の方法が良いのでは→そもそも単一の意見を出すのってどうなの→思念体呼びを推奨することが現行案で決まると誤解する人が出始める→問題ごちゃまぜ って感じかな。まずは上に書いてある通り、宗派分裂をするかしないかの議論を終わらせるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-19 14:43:03) ---分かりやすい説明ありがとうございます！最後については私も同意見です - 名無しさん (2019-07-19 16:16:38) --宗派の問題は唐突に出てきてみんな乗っかってるだけなので、議論の中心とはあまり関係がないのかと。実際もうすぐ解決しそうですし。 - 名無しさん (2019-07-19 13:27:58) ---そんなすぐ解決するかなぁ？ 結構意見割れちゃってるように見えますが。ちなみにどっちになるとおもいます？ 分裂するかしないか。 - 名無しさん (2019-07-19 15:55:50) --だれか新しい議論まとめ作ってほしい じゃないと今の流れがわからないし空気掴めなくて議論に入りにくい人もいるかもしれないし - 名無しさん (2019-07-19 12:45:56) ---ほんそれ。僕作りましょうか？ タイトルどうします？ - 名無しさん (2019-07-19 14:37:30) ----「現在の」って言うと今後別の議論が行われる際にページ名が被っちゃうので、議論の内容をタイトルにするのが良いかと…… 何の議論なんだろうこれ。 - 名無しさん (2019-07-19 17:38:24) ----お願いします…！タイトル…うーん、「現在の議論の流れ」とかどうでしょう…？いいタイトル浮かばないのでもし気に入らなかったら別のタイトルにしちゃっても大丈夫です！ - 名無しさん (2019-07-19 16:23:44) -議論について過去の意見や賛成意見をまとめてる書き込みはよく見かけるけど、議論についてストップをかけている意見をまとめてる人は少ない？面倒だと思うけど、wikiで話し合うのなら無視できない事だと思うからまとめるね。懸念されていることは、①派閥ないし分類することで訓練法が分かりづらくなること、②タルパの分類がはっきりするまで思念体を名乗る事に疑問を感じる(検索しづらい等)③コミュニケーションエラーをどこまで想定して議論として話すのか(分類することで狭いカテゴリー内でしか交流できなくなるの？等)、あとは④現状がいい - 名無しさん (2019-07-18 21:21:28) --個人的には今現在wikiそのものに訓練法の情報が少ないと思う。訓練法を充実させたら、自然とそれぞれの型に分かれていくんじゃないかな？議論する分には構わないけど、肝心な訓練法は充実するの？wikiやどこかにまとめてあれば、訓練法を探してのコミュニケーションエラーは少なくとも防ぐことが出来るんじゃないかな。幽体離脱wikiみたいに、色んな方法が載っていたらタル活が捗って嬉しいんだけどな。 - 名無しさん (2019-07-18 21:38:07) ---Twitterでは色々訓練法をまとめている方がいるのだが、どうしても分類依存になりがち。分類を多様化していくことでどんな場合にどんな訓練が使えるかの議論も促されるように思うし、そういう情報をwikiで拾っていくことも出来る。 - ペンライト (2019-07-18 22:03:49) ---何をタルパとするか決まらない以上訓練もクソも無いんだよなぁ……例えば脳内でイメージするものと現実に重ねてイメージするものは違ったコツが必要になると思う。 - 名無しさん (2019-07-18 21:50:18) ----訓練法を見る人は少なくとも訓練を必要としている人だよね？どの方法が効果的かわからない場合も多いんじゃないかな。何が合うかはタルパの型によるかもしれないしタルパーによるのかもしれないけど、分類毎に訓練法が分かれていたらそれぞれを見に行かないといけないのかなと思った。ものが違えばやり方も変わってくるし、例えで出して貰った方法のどちらを選択するかで、すでに各々の中で分類されているように思う。今はその個人間の中の分類をwikiで明文化して見通しを良くしようとしているんだと思うんだけど、訓練法を募り並べ立てた後で、分類を並べて、各々が選択していくのでは駄目なのかな？必要なら、この方法にはこの型が有効とされていると記述しても良いと思う。方法から分類を導き出してはどうかな？という提案。(コミュニケーションエラーについて触れていないのはごめんね。) - 名無しさん (2019-07-18 23:31:13) -----目的に応じて訓練……ってイメージだったけど、とりあえず共通部分を纏めて、分類ごとのコツを追記する形にするのもアリかもしれないね。 - 名無しさん (2019-07-19 00:42:25) -----今後の議論の方向性としてはアリだと思う。訓練法が分類の基準になることも当然あるだろうから。 - ペンライト (2019-07-18 23:35:02) ----結局宗派ごとに定義して宗派ごとに訓練法作った方が互いに参考にもしやすいよね - 名無しさん (2019-07-18 22:02:31) -----分類ごとに得意がちがうからいいよねえ。個々人にどれが合うか選択しやすいし、行き詰ったらほかの分類を取り入れてみるとかできるし、お互いに取り入れていければいいな。 - 名無しさん (2019-07-18 22:41:05) -----宗派ごとだと面倒でややこしいから、分類作って分類ごとが良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 22:27:34) --もあるみたいだけど、どういう理由で④なのか明らかにされていないから(①～③を含んでいるのかもしれないけど)拾いきれないかな？(途中送信したから、続けました。) - 名無しさん (2019-07-18 21:27:20) ---①訓練法が分かりづらくなるってどういうこと？ ②現行案は思念体を一般化させるとは言ってるけど思念体を名乗らせるとは言ってないよ。③とりあえず、それぞれの分類で「何であって何でない」を最終的に明確に出来れば問題無いと思う。互いが属するカテゴリを明確にする意図はあるけれど、別カテゴリ同士の交流を妨げる意図はないよ。④現状維持に近い解決策（タルパを縮小しない定義にする等）を取ることも可能だから何かしら動いた方が良いと思うよ - 名無しさん (2019-07-18 21:44:39) -誤解してる人がいるみたいなので補足すると、現行案はタルパを縮小すると決まったわけじゃないし、分類の整理が終わった後で、思念体が一般化しなかったり、タルパの定義は縮小しない方が良い、あるいは寧ろ拡大した方が良いということになれば、そうなる可能性だって充分考えられる。僕はタルパの定義が曖昧なのが嫌で思念体持ちとかイマフレ持ちを名乗ってるけど、タルパの定義を明確にしてくれるんならタルパを思念体全域に拡大するんでも構わないと思う。要はタルパの定義が曖昧だからコミュニケーションエラーが起きてるわけで、タルパ＝思念体として、その中に分類を作って住み分けるのも全然アリなんじゃないかな。そうした方が良いって結論に至ったらの話だけど。今は議論の流れを決めようとしているだけで、まだその中身について述べる段階じゃない。 - 名無しさん (2019-07-18 20:50:51) ->宗派を強制する（強制しなければ宗派として機能しない）ということは、必ずそれに反発する、あるいは面倒くさがる勢力があって、そのコミュニティ構造は遠からず破綻をきたすだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 19:43:54) --同意見。みんながそれぞれ宗派に所属し、交流前に宗派を名乗るってのは無理があると思う。だったら中央であるWikiで標準になる見解みたいなのを出した方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 20:20:38) -宗派分ける勢、特に「タルパ何でも派」の人は、思念体に移動せずにタルパという言葉を使い続けたいってことなんかな？ - 名無しさん (2019-07-18 19:32:37) -現行案最大のメリットは「分類などといった面倒事を考えたくない」という層の存在を保証していることだ。彼らには「（議論された分類が適用された）タルパ」ではなく「思念体」という言葉を推奨するのであり、しかもその「思念体」にとって「分類などを考慮しない」という意図が含まれることを保証し続けることも出来る。これに勝るメリットを持つ他案があるのなら、それを提示してほしい。現行案が単なる妥協案ではないことは、十分に示されていると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:02:11) --宗派案でもそういう人達の存在は「自由派」「我流」というような形で保証してるけど。さらに「意見のすり合わせ」というこれまで散々繰り返されてきた空リプでのギスギスや炎上が容易に予想されるような過程も不要となる。はいメリット上回ったね - 名無しさん (2019-07-18 19:37:41) ---議論が活発なのをギスギスしてるんだと思ってるんだったらそれは筋違いというものじゃないか？タルパについて一切議論されずに情報が更新されなくて困ってるのがwikiの現状なんだから、何も解決になってないのでは。 - ペンライト (2019-07-18 23:44:44) --現行案でいくとして、実際に「利用者にとって」思念体で置き換えることのメリットが見えないです。先に何度も出ているように、思念体という言葉は検索に上がりません。訓練や悩みごとの検索を行うための資料として「タルパ」という言葉が有利であるからこそ、現状本来タルパとしたかったものでないものにもタルパ呼びが定着している現状があるかと思います。これを解決するには、最低限このWikiなり、リンクに貼られている思念体関係のWikiが検索上位にならなければ、初心者は結局「タルパ」を使う可能性が多いと考えているのですが、具体的にはどのような方法で思念体という呼び方を推奨、定着させていくのでしょうか？ - 名無しさん (2019-07-18 19:31:38) ---すまん初心者の件について回答してなかった。初心者がそういった分類を適用できるかどうかの判断に迷うことは十分に考えられることで、それに対してはwikiが良く議論された分類のいくつかを主要なものとして提示することで「タルパ」の語を分類に則って使用することを促せるのではないか。 - ペンライト (2019-07-18 19:40:00) ----ありがとうございます。では具体的にはどうやって思念体という呼称を選択した初心者に、分類を提示するのでしょうか？先程も申し上げたとおり、「このWikiですら」これだけ思念体についての議論がなされているにもかかわらず、 - 名無しさん (2019-07-18 19:57:08) -----途中送信失礼しました。このWikiですら検索には思念体という言葉はhitしないため、現状では思念体という言葉を選択するためには、タルパという言葉を選択してこのWikiを読む必要があると思います。Wikiに記載する以外で、どのようにして初心者に思念体という言葉を選択させるのか、その手法についてお伺いしたいです - 名無しさん (2019-07-18 20:10:19) ------それについては管理人氏も言っていたのだが、このwikiの名前自体を変えると言う案が挙がっている。いずれにせよこのwikiは今後タルパと思念体を包括して扱うことになっていくだろうから、「思念体」の普及自体には問題は無いと思う。また「思念体」自体が現状既に「タルパ」には分類しづらい存在を指して使われていることを考えるに、さほど界隈全体の傾向とも相反しないのではないだろうか。 - ペンライト (2019-07-18 22:01:19) -------思念体全般を扱うWikiにするのは既に解釈が拡大してるからで仕方ないにしても、サイト名を変えるのは確かにSEO的に危険かもしれない。 - 名無しさん (2019-07-18 22:32:09) -------ここは元々スレまとめWikiなのだから、ここを思念体込みのWikiにするのは乗っ取りでは？また、思念体という言葉が現状検索にHitしていない問題について全く解決になっていないのですが、それはこのWikiのタイトルが思念体という言葉を含むようになることで、自動的に検索が上位に来るようになるとお考えでしょうか。長く使っているWebサイト名を変更することはSEO的にはマイナスなので、このWikiがタルパの検索からすらも外れてしまうリスクすらあります - 名無しさん (2019-07-18 22:17:30) --------SEO的には確かに問題があるかなー、ただそれを言うとSEO的にサイト名の変更が与える影響ってそんなに大きいわけじゃないし、情報量増やす方がむしろ影響としてはプラスに働くとは思う。「思念体」が現状ヒットしないのはそもそもそれを扱っているwikiで人を集めているところが少ないからどうしようもないよ。銀の弾丸なんて無いんだから。 - ペンライト (2019-07-18 23:00:08) ---------タイトルにタルパって入ってなかったらSEO的にかなり落ちる。このwikiってkeywordsすら設定できないみたいだし最近は記事内キーワード登場数の重要度は下がってるからサイトタイトルにキーワードが入ってないのは致命的。というかそもそも元2chスレまとめの乗っ取りという指摘がその通り過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 23:24:55) ----------keywordsっていつの時代の住民だよ…… 乗っ取りと言っても、現在の5chスレって機能してなくね？ - 名無しさん (2019-07-18 23:30:47) ---------ネスト深杉ｗ ちなみに「思念体 作り方」でググると上位に出て来るよ。これ豆知識な。 - 名無しさん (2019-07-18 23:21:51) ---------えっと、サイト名や項目名って検索順位においてはかなり重要な部分で、その証拠に更新頻度も高く思念体という用語が飛び交っているこのページが検索エンジンにヒットしないということは、それを証明していると思うのですが…。曖昧な状態で何となくでリスクをとるなら明確に反対です。 - 名無しさん (2019-07-18 23:21:47) ----------それはあくまでも現状ではという話で、ほんの数週間しかも突発的に更新が増えただけではエンジンにはあまり反映されないよ。これは実際に僕がいくつかのwikiの管理に携わってきた上での経験談ね。この方面の話は後々詳しい人にでも聞いてみたいものだが、単発の単語だけでなく関連ワードも挙げていくといった対応が評価される傾向にある。ぶっちゃけ「これをやれば必ず上手くいく」とは断言しがたいことに変わりはない。 - ペンライト (2019-07-18 23:29:19) ----------我田引水で理屈の弱い所はスルーする議論の進め方ってありなの？このSEOの問題1つにしてもタイトル変えるのは無茶過ぎるよね - 名無しさん (2019-07-18 23:27:05) ---現状の「思念体」に有用な情報が無いというのはその通り。だからある程度のユーザー規模がある「タルパ」の有用な情報を議論して増やしていこうというのが現行案の意図。&b(){ただし}、これは分類を適用したくないという層に対しては関係のない話。何故ならその人は「議論された有用な分類」を適用しないことを自ら決定したのだから、それは個々人の自由であり、誰も干渉できない。それで「思念体」を名乗る便利が無いというのは個人の怠慢ではないだろうか？便利を求めたいのなら最低限議論された分類の適用を考えるべきで、それをしないというのだからしょうがないと言うしかない。&br()それでも「思念体」と言う言葉を使う意義としては、とどのつまり「わざわざ他人の議論に巻き込まれたくない」という意図を満足させることにあると思う。 - ペンライト (2019-07-18 19:36:45) ----それって単なる異端者の放逐と何が違うの？あと上から目線口調やめようや - 名無しさん (2019-07-18 19:39:38) -----「異端者」が何を意味しているのか全く分からないが、何かしらの便宜を求めるのであれば分類を提示すれば良い。現行案はそうして各自が適切なタルパ観を求めることを保証することになる。 - ペンライト (2019-07-18 19:42:43) ------大袈裟な言い回しでなんか言う割には相手の言葉を理解しようとする気は皆無で草 - 名無しさん (2019-07-18 19:59:43) -ひとまずwikide - 白神 (2019-07-18 17:20:01) --また宗派というのはすり合わせ不可能なタルパのモデルの次元の話であり、タルパの訓練法やその他すり合わせ可能な次元の話(wikiの内容)ではないと思えますがいかがでしょうか？ 訓練法やなんらかのすり合わせ可能な次元で話せば解釈は違えど似たこと[似た訓練]をしていることなどごく当たり前にあるはず。であればその合意できる部分で分類などを行なっていけばいいと思います。 - 白神 (2019-07-18 17:48:51) ---概ね同意。(2019-07-18 16:38:44)のコメントが言うように、宗派間でもコミュニケーションを図ろうとする人達がやってることは、結局は今から我々がやろうとしていることと同じだ。現行案では異なる基準を持つ複数の分類が両立する（どちらを採用するか自由に選べる）ことを保証しており、わざわざ「宗派」などという越え難い壁を設ける必要などない。&br()一つ言っておくと、同じ分類に異なる解釈がなされることはあるかもしれないが、その場合はとりあえず別々の分類とした上で解釈のすり合わせの議論を始めればよい。そうすれば何も問題は生じない。 - ペンライト (2019-07-18 18:31:07) --途中送信失礼しました。ひとまずwikiでは共通の明確な見解を示す、ただし解釈は常に多くありうるのだから、例えば細かい宗派についてはリンクなどで紹介するようなかたちにするか否か、など今後の議論が待たれる、というかたちが良さそうに思うのですがどうでしょうか？ - 白神 (2019-07-18 17:23:38) -宗派なんて作ったらますます面倒なことになりそう いちいち自分がどこの宗派に入ってるのか言ったり同じ宗派の人を探さないといけないの？手間かかるし面倒だし要らないと思う… - 名無しさん (2019-07-18 17:14:29) -宗派を分けるということは、分類法が幾つか存在することになってしまう…… これはややこしいし、初心者に優しいとは言えないな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:50:54) -新しい議論まとめページが欲しい……単一の見解を出すか宗派分けるか、その両方の利点と難点をまとめるページね。 - 名無しさん (2019-07-18 16:30:34) --そもそも「単一の見解の中でいくつかの分類を決める」ことと「宗派を分けて好き勝手にする」ことの区別がよく分からないんだが、何が違うんだろうか？ - 名無しさん (2019-07-18 16:32:10) ---分類の決め方にもそれぞれ譲れない部分があるから、宗派を作ってそれぞれ別の方法で分類し、交流の際はいちいち宗派を名乗るってことだと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:47:53) ----ただ一つの分類がただ一つの基準でなされるわけじゃないよ。分類が複数あって、どれを選ぶか（適用するか）はタルパーが自由にやっていい、というのが今の方向性。譲れないところがあるならそれは既存の分類とは別の基準のものとして提唱すればいいんじゃない？現行案はその可能性もちゃんと考えてるよ。 - 名無しさん (2019-07-18 18:24:20) ---さらに言うと、宗派を分けてもコミュニケーションは成立すると言っている人がいるが、「有意義な」会話という観点で見た場合にどうだろうか。訓練法の解釈や方法、指標の基準など、話が通じないんじゃないか？もし通じるんだとしたら、それは互いの共通点を模索しているわけで、それって現行案と何が違うの？って感じ。 - 名無しさん (2019-07-18 16:38:44) -「イスラム教もキリスト教も神道も神は神だけど問題ない」と言っても、タルパは訓練であって宗教ではないからなぁ。訓練法について情報交換するのにあたって色んな意味でタルパと言う言葉が使われていると不便だと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:28:29) -というか元々「タルパ創造型派」は「創造型タルパ以外にタルパの語を使って欲しくない」って意見だったはず。宗派分けると決定した時点でタルパ創造型派の人たちには我慢を強いることになるし、既に「創造型タルパ」って言葉があるから「タルパ創造型派」自体の存在意義が無いと思う。 - 名無しさん (2019-07-18 16:21:10) -宗派を分けるとなると「宗派をいちいち名乗る必要がある」「Twitterなどではタルパの語が何を指しているのか文脈から察する必要がある」ってのが主な課題かな。 - 名無しさん (2019-07-18 16:17:42) -宗派ごとの見解を明確にする事だけ義務付けておけば、個々の交流においては宗派を名乗ればコミュニケーションエラーは完全に無くなる。「尊王派？攘夷派？」みたいな感じで昔からやってた事だし別に突飛な案では無いと思う。宗派が分かれたら交流が無くなると本気で思ってる人は想像力が足りな過ぎる - 名無しさん (2019-07-18 16:00:54) -大事なことに気が付いてしまった。宗派分けたとしても「タルパ何でも派」の存在を許していたら、例えば「タルパ創造型派」が「タルパ」で検索を掛けた時に「思念体と言う意味でタルパという言葉を使っている情報（タルパ何でも派の情報）」がヒットしてしまうんだ。これじゃ住み分けられるとは言えないな。やっぱり単一の見解を見解を出して言葉を分けた方が良い。 - 名無しさん (2019-07-18 15:55:50) --え？意味がわからない。「言語」で検索したら文学とプログラミング言語のサイトがヒットするけどこの分野は棲み分けられてないの？検索結果関係ある？ - 名無しさん (2019-07-18 16:03:14) ---それは「言語」と「プログラミング言語」で住み分けられてんじゃん。宗派分けても同じタルパだったらそのタルパが何を指しているのか分からないと思うんだけど。タルパ創造型派はタルパを「創造型タルパ」って呼んで、タルパ何でも派はタルパを「何でもタルパ」って呼んで、タルパ思念体派はタルパを「狭義のタルパ」って呼ぶってことにするならまだしも。 - 名無しさん (2019-07-18 16:09:56) ----イスラム教もキリスト教も神道も神は神だけど問題ないでしょ。結局大事なのは神がどういうものかという見解だから - 名無しさん (2019-07-18 16:20:56) -チラ裏にも書いたけど、僕としては「Wikiとしての見解」と「我流」で分ける（つまり単一の見解を出す）のが良いんじゃないかなと思う。宗派分けちゃうと新参者さんとかは混乱するだろうからね。Wikiの考え方だけが正しい訳じゃないってちゃんと書けば、単一の見解出しても問題無いんじゃないかな。それに反対の人は我流を名乗れば良いわけだし。みんなの意見も聞かせてくれ。 - 名無しさん (2019-07-18 15:45:29) -まず状況を整理しよう。要はだ、様々な考え方が混在していてコミュニケーションエラーが起きてしまっているから「話し合って明確な基準を作っていこう」という方針で話を進めていたら、今更になって「寧ろ宗派を明確に分けた方が良いんじゃね」とか言い出す人が出てきたと。とりあえず此処を明らかにした方が良さそうだね。単一の見解を出すのか、宗派を分けるのか。 - 名無しさん (2019-07-18 15:39:08) -タルパ界隈が思念体仕切るのはどうなのって意見が度々出てるけど、現在思念体界隈全体の中央になる場所もこのWikiだから、このWikiで思念体を整理していくのは問題無いんじゃないかな。思念体考察Wikiは思念体を分類しないで扱う方針みたいだし。 - 名無しさん (2019-07-18 15:09:37) -タルパという定義が曖昧だから、なんでもかんでもタルパと呼ぶ風潮が広まってこうなったんじゃないっけ。まず定義をはっきり決めて、思念体やイマフレ、それぞれとの相違点を明確にするべきでは。 棲み分けしたい人のためにも。 - 名無しさん (2019-07-18 14:36:40) --そうそう、だけどいきなりやると反発や混乱が起こるだろうから、現行案が支持されてる。ちなみに時間を掛けてそれぞれの相違点を明確にしようってのが現行案ね。 - 名無しさん (2019-07-18 14:59:56) --という批判は既にあって、じゃあその定義をはっきり決めるのは具体的にどうすればいいの？ってところでつまづいたから現行案が支持されてるわけだが・・・ - 名無しさん (2019-07-18 14:40:43) -仮に宗派分裂したとして、少なくとも20人は思念体派に来てくれる……のかな？ そうなった場合議論の続きはどこでやるの？ タルパ思念体Wikiとかに移動する感じ？ 創造型オンリー派はどうなるの？ それぞれ自分たちでコミュ作れってこと？ - 名無しさん (2019-07-18 14:33:30) --思念体派っつーか、思念体を一般化させてタルパを縮小する派か。思念体を分類しないで扱う思念体界隈と区別するために「タルパ思念体派」とかって呼んだ方が良いかもしれないな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:12:59) --そりゃWikiなんだしいくらでもページ増やせるんだからこのWiki内に分かれた意見別でページ作ればいいんじゃないか？ - 名無しさん (2019-07-18 15:00:07) ---議論の続きは宗派別に特設コメ欄作ってやるってこと？ - 名無しさん (2019-07-18 15:14:28) ---なるほど、ページの構造考えるのが大変そうだ。管理人さんに頑張ってもらう必要がありそうだね。 - 名無しさん (2019-07-18 15:04:27) --まあ現実的な案ではないわな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:42:38) --何でもタルパ派は、今まで通りで議論する必要が無いから良いにしても…… - 名無しさん (2019-07-18 14:36:18) -まとめにある「自然発生した存在もタルパの一種として扱う 1. 発生型という分類を作る 2. 従来の区分（創造型・邂逅型）とは別基準で「自然発生かそうでないか」という分類法を追加する」こっちの方針で進めるか検討したらいいのではないでしょうか。。 - 名無しさん (2019-07-18 13:57:22) --ゑっ？ そこまで戻るの？？ その方針だとどれも問題があるから、現在タルパと混同されているものを全て整理（その過程で発生型を導入するなり別基準分類法を追加したりする）しつつ、思念体を一般化させ、その後何をタルパとみなすのかについての基準を決めるのが良いんじゃないかって意見が一番有力。ただ、一応反論も出てる。単一の結論を出すのではく宗派を分ける前提で話を進めた方が良いんじゃないかみたいな。 - 名無しさん (2019-07-18 14:23:14) ---どちらがより良いか議論された形跡がないからありだと思うんだけど。 - 名無しさん (2019-07-19 10:28:19) ---宗派を分けると大元のコミュニケーションの問題が完全に無視されるってところまではチラ裏で言われてたね - 名無しさん (2019-07-18 14:38:26) ----んまぁそうなんだけど、宗派名を名乗ってから交流する習慣を付ければ多少は改善するんじゃないかな。 - 名無しさん (2019-07-18 15:02:08) -「タルパ界隈から距離を置くのに思念体って言葉を使ってる」人が居る模様……今までタルパ界隈の新しい形として思念体界隈を作っていこうって方針で進めてきたけど、既にIF界隈のように既に独立した一つの界隈になっちゃってるってこと？ 仮にタルパ界隈が思念体を「仕切る」のは良くないとしても、今は人が多いという理由で更にタルパ界隈に人が詰め込まれてて、それによって問題が起こってるのは事実だから、何かしらの形でタルパ界隈を包括する界隈である思念体界隈と提携を結ぶ必要があるんじゃないかと思うんだけど、どうだろう。 - 名無しさん (2019-07-18 12:43:48) -うーん、やっぱり反対ボタンは押した人の意図が見えなくて困るな。既に出た他の方針に賛成なのか、他の方針について検討した方が良いという意見なのか。 - 名無しさん (2019-07-18 12:09:25) -まぁでも、この「実質的に反対＝晒し上げな構成」を改善した方が良いってのは一理ある。方針を幾つか並べて投票やり直す？ と言っても多数決になっちゃうと誰かしらに我慢を強いることになってしまう。やっぱり全員が納得できるようにするには宗派分裂しかないのか……？ - 名無しさん (2019-07-18 12:07:00) --今の方針をそのまま採用するとしても、今後の分類なんかの議論では反対案の一部が考慮されてもおかしくはないし、今全員の合意を取る必要はないよ。今反対してる人に今後は関わるなって言ってるわけじゃないんだし。 - 名無しさん (2019-07-18 12:18:28) -「これまでの反対案もただの誤解か下位互換のどちらかって結論」本当にコレなんだよな……既に反対票入れてる人が居るみたいだけど、その人は「単一の見解を出すのではなく宗派を分裂させる」って考え方だってことでおｋ？ そういうのはチラ裏じゃなくて此処に書いて欲しいんだけどな。 - 名無しさん (2019-07-18 12:01:53) -反対派は書きに来いとかtwitterでさんざん煽っといて、いざ書いたら意見ごとログから抹消とか議論する気なくてワロタ - 名無しさん (2019-07-18 08:12:39) --＞ログ(2019/07/18 (木) 01:22:52) ここで削除されてる - 名無しさん (2019-07-18 12:06:08) ---見てみたら意見でも何でもなくてワロタ - 名無しさん (2019-07-18 12:30:21) ---ごめん、該当コメ復活させる時に上書きしてしまったかもしれない。 - 名無しさん (2019-07-18 12:27:48) ---そこまで調べたなら自分で再書き込みしてみたら？ - 名無しさん (2019-07-18 12:24:58) ----ところで数分前に同じ趣旨の書き込みしたら消されてたんだが、なにこれ。バグか？ - 名無しさん (2019-07-18 12:25:59) --個人叩きが消されたことはあっても意見が消されたことは無かったぞ - 名無しさん (2019-07-18 11:58:26) --何の話？非難や中傷が消されたことはあっても反対案が消えたことはないだろ - 名無しさん (2019-07-18 08:51:01) -賛成派は今の方針で議論する意思があるのに反対派はない。これでは反対の選択肢を増やしても文句が集まるだけで何の意味もないだろ。ってか既に反対案はこれまで何度も出てきたけど議論されたうえで今の方針になってんだよ。別に反対票を追加してもう一度やりたいなら勝手にすればいいと思うけど、多分同じ結果になるよ。 - 名無しさん (2019-07-18 07:27:28) --？そりゃ賛成派は今の方針で議論する意思あるし反対派はないに決まってる。賛成の選択肢しかないんだから。何言ってるんだろ… - 名無しさん (2019-07-18 07:59:49) ---↓のコメントのとおり、今の反対案は文句か後出しジャンケンにしかなってねぇんだよ。それとも今までの流れを全く見ずに参加してるとか？ - 名無しさん (2019-07-18 08:06:50) --今の反対派の文句は後出しジャンケンみたいなもんですし、私もこの結論は妥当だと思います。これまでの反対案もただの誤解か下位互換のどちらかって結論になってましたしね。 - 名無しさん (2019-07-18 07:57:20) -今はまだ「タルパの流派」を決める段階にはないのでは？ というかわざわざwikiの掲示板まで来ておいて「タルパ界隈から距離置いてる」って言われても… - 名無しさん (2019-07-18 02:07:18) -思念体をタルパ的な分類に直すって、タルパ界隈から距離を置くのに思念体って言葉を使ってる身としてはなかなか困る。タルパの流派としてスレ式、浮草氏式、発生型の提唱者式、といった形で区分してそれぞれの立ち位置を併記するのでは駄目なんでしょうか？ - 名無しさん (2019-07-17 23:58:11) --同意者がいてくれて良かった。今のこんな同意形成も適当なやり方で決めてもすぐ形骸化するのが目に見えてる - 名無しさん (2019-07-18 01:01:30) -選択肢一個の投票で何が分かるんだ - 名無しさん (2019-07-17 22:32:52) --選択肢増やす件に同意。何となく嫌が大多数とも限らないし、割合把握するためにも選択肢が多い方がいいのでは - 名無しさん (2019-07-18 01:11:54) --他により良い方針があるなら是非提案して頂きたい。「何となく嫌だから別の方法考えて」なんて言い出したらキリがない。それこそ議論が進まなくなってしまう。 - 名無しさん (2019-07-17 23:09:35) ---議論が進まなくなるから反対の選択肢を無くすとか中世の人間かよワロタ - 名無しさん (2019-07-18 01:22:52) ---あえて反対意見の選択肢を設けないのは、反対されることが目に見えているから？と勘ぐったりしてしまうよ。「今のままが良い」と言う声は、採用なし？思念体界隈をタルパ界隈が「仕切る」と考えて進むのは他の界隈に迷惑をかけないってタブーに触れてないかな。 - 名無しさん (2019-07-18 00:54:51) ----反対意見を書いた所で上に反対としてカウントされるわけでもないし、反対意見に対する賛成が集計される仕組みもないし、本当に何がしたいのか分からん - 名無しさん (2019-07-18 01:14:21) --現在方針に同意している人数。反対派は異論を添えて抗議してね。 - 名無しさん (2019-07-17 23:05:06) ---総数も反対人数も分からないのに同意人数だけチェックして何がわかるのか謎すぎる。こんな実質的に反対＝晒し上げな構成にしといて誰もあえて反論する気も起きないだろ - 名無しさん (2019-07-18 00:59:15) -下の方に「タルパ的な分類法というのが理解できない」という意見があったので解説すると、タルパ的分類法ってのは創造型/邂逅型/誕生型/発生型/挿入型（現在採用されていない分類法も含む）のことです。 - 名無しさん (2019-07-17 22:13:45) --勿論、型だけで分類すると決まったわけではありません。白神さんからは「型-タイプ」という分類法を採用したらどうかなんて意見も出ていたりします。これを言うと身バレしそうですが、自分からは発生方法だけでなく性質や特徴に応じて「的型式」の三段階に分ける分類法を推したいと思っています。詳しくは今後議論が進み次第発表予定です。 - 名無しさん (2019-07-17 22:25:20) -[[タルパとは]]の記述は改善した方が良さそう。具体的な内容としては、タルパの解釈が拡大されてしまったことによって起きている問題とか、思念体という言葉の存在にも言及した方が良いかもしれない。……と、こんな感じで良いのかな？ - 名無しさん (2019-07-17 22:04:36) -こう唐突に提案が出ることがこれまで何度かあったが、申し訳ないがそういうのは然るべき段階になって初めて議論できることなので先を急がないでほしい。急いては事を仕損じるとも言う。こういった発言はどこかにまとめて後で議題に上げるんでも良いと思う。&br()とにかく上の投票とコメントを見る限り今の方向性で概ね合意が取れてきたようなので、次の議論に移ることにしよう。つまり「wikiがこの方向性を採用すること」「それに伴って現状のタルパ（現タルパ）や思念体の概念にどんな問題が出ているか」「その上でこれからどんな議論・提案が望まれているか」以上の3点についてwikiをどう編集すれば意図が上手く伝わるか、これを考えていくのはどうか。&br()とりあえず今のwikiの構成をたたき台にして、どのページが必要/不要でどんなことを書くべきか。 - ペンライト (2019-07-17 19:17:11) -提案です。タルパ界隈が思念体という単語を仕切るのは違和感があるので次の3つに分けたいですがどうでしょう。 ①人工思念体（タルパ） ②外部思念体 ③未確認思念体 - 名無しさん (2019-07-15 21:37:43) --タルパ界隈が思念体を仕切るのは別に問題無いんじゃないかな。今のタルパ界隈における「タルパ」って定義が拡大されてるから、実質思念体界隈だと思うんだよね。今後「タルパ」の定義を明確化して「未分類の思念体」と区別した方が良いってのは確かなんだけど、分けるにしても現在どのような思念体が確認されているのか全体が明らかになっていないから分けるための基準が作れないし、その状態で分けれたとしてもよく分からないものを全て未分類思念体に押し付けてしまうことになってしまう。それに、いきなり「これ以外はタルパじゃない」宣言をしてしまうと界隈に混乱が起きてしまうことも考えられる。そこで、タルパと呼ばれる可能性のあるものとして思念体全体を既存のタルパ分類に当てはまるものも含めて整理してから時間を掛けて議論しようってのが今の流れ。まとめも参考にしてね。 - 名無しさん (2019-07-15 23:51:37) -とりあえず、そろそろ新分類についてまとめるページが欲しい。そこに用語の定義とかも並べていこうと思うんだけど、どうかな？ - 名無しさん (2019-07-14 20:25:59) --新分類なんて出てたっけか。発端のアレは採用しない流れで固まってるし。思念体についてまとめる感じかな - 名無しさん (2019-07-15 18:07:30) ---あ、ごめん言葉が悪かった。そそ、思念体のタルパ的分類についてまとめるページね。 - 名無しさん (2019-07-15 23:18:41) -思念体の標準化についてだけど、まとめに乗ってる定義をそのまま採用する感じで良いんでね？ - 名無しさん (2019-07-14 20:21:35) -「思念体」は検索に結構引っかかる程度にはツイッター内だと使われてるみたいだが、開設したばかりでツイッターに明るくないからノイズがどの程度問題になるのか分からん - 名無しさん (2019-07-14 20:10:14) --思念体は小説とか映画とか、そっち系が多い。オカルトとはかなり離れているので検索はちょっと使いづらい。 - 名無しさん (2019-07-15 21:30:47) ---そもそも現状でも「タルパ」で検索する人って多いんだろうか？自分はそうじゃないからちょっと気になった。そういう人が多いなら配慮する必要もあると思うけど - 名無しさん (2019-07-15 23:53:42) ----自分はたまに「タルパ」「思念体」「イマフレ」とかでTwitter検索したりしますね。思念体は使ってる人が少ないので増えてくれると嬉しい。 - 名無しさん (2019-07-17 22:09:56) -軽く調べたところだと「思念体」って言葉を重要な意味で使う界隈は見受けられなかったけどな。ほとんど「稀に使うこともある」って程度だ。せいぜい6年前に停止した創作企画のwikiが出てくるぐらいで。ノイズと言っても思念体って言葉が一般化すれば気にならなくなる程度なんじゃないか - 名無しさん (2019-07-13 18:49:35) --そうそう、そういう意味でも「思念体」を一般化させるべきだと思う。 - 名無しさん (2019-07-13 20:05:37) ---一般化の前に標準化しませんか？思念体とはどういうものなのかが曖昧なまま広がっても、キーワード検索が有意義なものにならないです。 - 名無しさん (2019-07-13 20:25:08) ----確かに思念体を広める前に定義をしっかり固めといた方がいいかもしれん - 名無しさん (2019-07-14 11:00:57) -＞何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後 - 名無しさん (2019-07-13 17:59:40) --タルパ的な分類法というのが理解できないんだけど、原因の一つに目的別の訓練方法を探す事が難しいから分類してわかりやすくって意味があるのなら、訓練方法別にタルパを分類する方が訓練方法もまとめられて - 名無しさん (2019-07-15 09:53:32) ---タルパも分類しやすくて、良いんじゃないの？と思ったけどどうなんだろ。 （途中送信したからツリーで続けました。） - 名無しさん (2019-07-15 09:56:51) --途中送信失礼、このままツリーで続けるわ 思念体という単語と○○型タルパという単語は少なくともしばらくは併存するという認識で問題ないんだよな？なら当面はわざわざ急いてわざわざ混乱や反感を買うよりも静的に状況の浸透に努めた方がいいんじゃないかと思うんだが - 名無しさん (2019-07-13 18:06:35) ---しばらくはというか、思念体はタルパを包括する概念ですからね。まぁ、同時進行で行っていく感じにはなるかな。 - 名無しさん (2019-07-13 20:10:09) ---自己レス まあ状況を見て判断というところか - 名無しさん (2019-07-13 18:13:12) -「思念体」という言葉を一般化させることは検索によるノイズ(ほか界隈との接触など)の問題なども挙げられているし、ひとまず議論上だけで進めるべきだと思います。都度タルパ及び思念体界隈に「思念体呼び」を普及させることよりも、私たちがタルパ及び思念体の円滑な整備を進めて、最終案を普及させるべきではないでしょうか。 - 白神 (2019-07-13 17:59:22) --すみません、リプにするつもりで間違えたから、上記の手順は決定ということで私も賛成いたします。。 - 白神 (2019-07-13 18:07:27) -とにかく思念体って言葉を一般化させて、より多く使われるようにすることが必要だと思う。まずは安心できる外堀として「思念体界隈」の人口を増やしていく。そうすれば、タルパの拡大も抑えられるし、縮小の混乱にも備えられる。 - 名無しさん (2019-07-13 15:58:15) -思念体呼びだと界隈外のノイズが多すぎる問題……タルパの概念の縮小を諦めて住み分けを明確化する別の方法を考えるべきなのか、思念体に代わる新しい言葉を作るべきなのか。まぁでもそこは分類を整理した上で決めるべきなんじゃないだろうか。今はとりあえずタルパが縮小する可能性に備える対策が必要だと思う。 - 名無しさん (2019-07-13 11:24:51) --別界隈で同じ単語を違う意味で使ってるなんてぶっちゃけよくあることだしそんなに気にしなくていいと思うよ。"視覚化"も魔術界隈と同じ単語だし、憑依も一般的な単語だし。すでに決まった方針を覆すほどのことではないと思う - 名無しさん (2019-07-13 15:36:53) ---検索性は重要でしょ。"タルパ 憑依"みたいに検索できるようなことならまだしも、最初から"思念体"ってなったら検索しづらいでしょう。対策はなくもないけど、リテラシーのある人など限られている。 - 名無しさん (2019-07-13 17:51:15) -とりあえず「本来のタルパ」の言い出しっぺは本来のタルパがどういう定義なのか説明しろよな。 - 名無しさん (2019-07-13 10:57:06) --まめ - 名無しさん (2019-07-13 11:16:32) -重要とか最終的とかすぐ使うけど、それは自分で言う事じゃないよね - 名無しさん (2019-07-13 01:55:25) -同じくTwitter民だけど、推奨するだけなら別に問題無いのでは？ 現に思念体って言葉使ってる人結構居るし。 - 名無しさん (2019-07-12 19:32:47) --下の「使っていいと誤解する人」あたりに対しての反応なんだ。 - 名無しさん (2019-07-12 21:20:53) -Twitter民的には「全て思念体と呼ぶことを推奨」ってのはすごく難しい気がする……wikiで大区分として使うならともかく。 - 名無しさん (2019-07-12 17:22:10) --Twitterは、タルパで検索するとほぼタルパ関連のツイートしか出ないが、 思念体で検索するとノイズが多すぎるのでTwitter上ではタルパという単語を使ってくれたほうが嬉しいかも。 - 名無しさん (2019-07-13 01:10:47) ---Twitterだと検索性の問題で本当にそうなんだよね。もちろん「タルパの概念を適切に縮小すべきだ」という理想はわかるんだけど、現実問題として思念体って単語は普通すぎてノイズが激しいのでタルパでやってくれると助かるってのがある。Twitter民はとりあえずタルパ単語で行って、何か区分で揉めたらwiki見てちょっと考えてみて、って形が平和でいいのかな？ - 名無しさん (2019-07-13 07:55:23) -何をタルパと呼べるのかの議論は後回しにしておいて、しばらくの間は全て思念体と呼ぶことを推奨、ってのが分かりやすくて良いと思うんですけどね。 - 名無しさん (2019-07-12 14:28:17) -ネスト深くなってきたので最上段に。「タルパに分類を適用しようとする積極的な意思」って、つまりどういうことでしょうか？ この基準は初心者に対しても理解しやすい必要がありますし、この説明では「タルパという言葉を使いたければ使ってよい」と誤解してしまう人が後を絶たないと思うので、噛み砕いた説明をお願いします。 - 名無しさん (2019-07-12 14:22:15) -特に反論も無さそうだし、そろそろ次の議論も始めようか。思念体を一般化させる方法について。「議論が落ち着くまでの間、タルパという言葉を保留にし、全て思念体と呼ぶことを推奨（強制ではない）する」という方法で良いのかどうか。 - 名無しさん (2019-07-11 15:54:34) --おおまかな方針としてはそうなるのだろうが、それでは有意義な基準が決まるまで「タルパ」と呼ぶべきではないのかと疑問があるかもしれないので、以下の注釈を付け加えたい。「タルパー（あるいはタルパ自身）がタルパに何かしらの分類を適用する意思がある場合、その根拠が明確でない場合でもタルパと呼んでもよい（または推奨する）」&br()根拠が明確でなくても良い理由は2つある。1つは、提唱される基準が常に明確である（明確にされる）とは限らないこと。もう1つは、事実としての根拠よりも、タルパに分類を適用しようとする積極的な意思の方が重要だと思われること。つまりこの意思が明確でない場合、もしくはタルパに分類を適用すること自体が忌避される場合（思念体の意思を尊重・優先させる場合によく見られる）にそれを「タルパ」ではなく「思念体」と呼ぶことを推奨する、ということになる。どうだろうか。 - ペンライト (2019-07-11 21:25:10) ---その意見を採用する理由が見つからない。そもそも思念体と言う言葉を使わないように推奨する、と言うのが方針なのだから、「基準が決まるまでタルパと呼ぶべきではないのかと疑問が出るかもしれないので」と言う大本の理由からして意味が分からない。全てタルパと呼ばないようにすることを推奨するのが現状の方針なのだから。 さらに、提唱される基準が常に明確とは限らないからこそ、議論によってそこを明確にしていくこのがすでに出た結論でもある。また、すでに指摘されているが「積極的な意志の方が重要」と言う根拠が何一つ見当たらない。 - 名無しさん (2019-07-12 20:52:04) ---つまり、基準が決まる前でも「タルパと呼びたい、タルパで居たい、何かしらの分類を適応したい」という場合は「タルパと呼んで良い」ということでしょうか。それだと「なんでもかんでもタルパと呼ぶ風潮」の改善が出来ないと思うのですが…… - 名無しさん (2019-07-12 08:16:19) ----これはどこまで許容するかの相対的な話だから、「既に提唱された（wikiで議論された）基準に対しては」と限定しても構わないと思う。ただしこれは「タルパという言葉を使いたいから」といった種の動機とは全く関係が無い。どのあたりまで許容できるかを他の人にも聞いてみたい。とはいえ、2番目の理由が（どんな基準での分類であれ）思念体をいわばタルパ化する最終的な分岐点だということは言えると思う。 - ペンライト (2019-07-12 10:29:11) -トップに置いてある投票、全体のユーザーの数がわからないのにおｋだけ集めても意味ないんじゃない？設置してもらって大変申し訳ないんだけど・・・。反対も選択肢としてないとダメかなって思う。 - 名無しさん (2019-07-11 10:05:17) --反対意見があるなら理由をコメントして頂きたい。反対ボタンを作ってしまうと、議論が先に進まなくなってしまうと思う。なんとなく嫌だから別の方法考えてって言われても困惑しか出来ない。 - 名無しさん (2019-07-11 11:15:03) ---少数派は異論を添えて抗議してねってことか、把握しました。 - 名無しさん (2019-07-11 13:15:53) -あと思念体で纏めるなら「（Twitterで）思念体分類の方もタルパ関連のタグを使って良い」「「誰かがなんとなくでタルパを名乗っているからといって（トラブルを起こすような状況になければ）それ自体を叩かない」「思念体の語を使うにあたり別の創作界隈にも配慮する」あたりの合意形成は必要だと思う - 名無しさん (2019-07-10 13:58:23) --賛成。特に2番目はwikiの編集方針にとっても重要になってくる。今後分類の基準が増えてきたら「これは私達には当てはめられないんじゃないか？」と判断を迷うケースは必ず出てくる。そういう人に対して他人が勝手な判断で分類を押し付けないように、ってことだな。 - ペンライト (2019-07-10 16:30:16) --賛成。付け足すとすれば、思念体という言葉が一般化するまではタグを併用することを推奨するのが良いと思う。他人の名乗り方を叩かない方針は「タルパ思念体Wiki」の「思念体の名称」ページの注意書きに倣う感じで。名乗り方の最終決定は個人に委ねるのが良いと思う。飽くまで推奨で、強制はしない。創作界隈への配慮に関しては、特に「うちの子」関連の言葉に注意が必要。こんな感じかな。 - 名無しさん (2019-07-10 14:50:36) ---「うちの子」呼びがまずいのは版権タルパさん限定かな。あとは「思念体」って前の書き込みにもあったけど普通に一次創作で体のない存在ぐらいの意味で使われていることも多いので、そちらへの軽率な侵食（思念体って言ってたから即タルパー疑惑だ！とか）は避けようねってぐらいか。個人的にはこの「創作ネタへの侵食」を懸念してて「最終的に完全分割するにしても、まずはあくまでもタルパの枠内で分けて、かつ思念体の用語も併用、ぐらいのゆるい方が平和じゃない？」って意見。（つまり投票については反対票かな） ただ要は「わかりやすくできればいい」「既存の人が迷惑被らない形が良いだろう」と思ってるだけなので積極的反対ではないって感じ…… - 名無しさん (2019-07-10 16:35:55) -「本来のタルパとは何か明確化」→日本語で普通に読める資料だとタルパコンプレックス読めって話になってしまうんだよな……デビットニール氏のも超人覚醒法のもタルパコンプレックス以上に解釈が入っている様子だし - 名無しさん (2019-07-10 13:54:00) --明確化と言っても「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在のみがタルパだった」程度のざっくりした解説で問題無いかと。「邂逅型は後付けの概念であるということ」「それが追加されたことにより問題が起こっていること」さえ分かって貰えれば混乱は防げると思うので。 - 名無しさん (2019-07-10 14:35:43) --本来のタルパという定義があいまいなので、帰納法から導き出すしかないと思うんだけどたぶんここでいう本来のタルパはネットタルパ内の「創造型」を指してると思う。 - 名無しさん (2019-07-10 14:33:04) ---「現在タルパだと思われているもの（創造型・邂逅型）を差すタルパ」→「現在のタルパ」「現タルパ」 「今後も確実にタルパとされるであろう元祖創造型タルパ（意識的に現実に重ねるもの）」→「本来のタルパ」 「とりあえず思念体は全てタルパであると仮定したときのタルパ」→「思念体」 「分類・整理をした上で、未分類の思念体を区別した後のタルパ」→「新分類上のタルパ」「新タルパ」 -- 名無しさん (2019-07-03 16:17:50)ってあったわ、すまん。 - 名無しさん (2019-07-11 15:39:41) ---「創造型の中で特に意識的に現実に重ねるもの」かな。創造型ひとつとっても、現在のタルパは解釈が拡大されてしまっていると思う。 - 名無しさん (2019-07-10 14:40:43) -とりあえず「本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後、時間を掛けて思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」という手順は決定でよろしいでしょうか？ - 名無しさん (2019-07-10 10:18:14) --↓ そうですね。まとめにある通り、少し前に提案された方針で、混乱を防ぐ方法として採用する感じです。今のところ、その方針に反論は無かったかと思いますが。 - 名無しさん (2019-07-10 13:29:00) ---あー、つまり「（混乱を防ぐために）本来のタルパとは...」って意味か、それなら良い。 - ペンライト (2019-07-10 14:38:21) --「本来のタルパとは...」がどの辺りの議論から出てきたのかが気になる。初出はまとめにも載ってる提案だと思うが、そこではあくまでも混乱を防ぐための措置であって、方針の中核ではないと考えられていた。そこからどんな風に変化したのかがよく見えてこないのだが... - ペンライト (2019-07-10 12:10:58) --投票をお願いします。反対の場合は理由をコメントして下さい。 - 名無しさん (2019-07-10 10:54:30) -満場一致でツリーコメントが使いたいとのことだったので、フォームを#pcommentに変更しました。プラグインの仕様上、コメントは全て[[コメント/考察ページ]]に記録され、最新の40件のみ表示されます。 - 名無しさん (2019-07-10 03:07:55) --「コメント/考察ページ」じゃなくて「考察ページ/コメント」の方が良かったかなと少し後悔。これだとコメントページから戻れないみたいです。もしだったら、タグを#pcomment(below,reply,40,考察ページ/コメント)に差し替えて、ページ名を変更して頂けると助かります。それと、旧過去ログページは消してしまってください。こちらの手違いで、vsize=3というページも作成されてしまったので、そちらも削除お願いします……orz - 名無しさん (2019-07-10 03:20:03) ---ページ整理しました。ページは文字数が多いと表示できなくなるので、過去ログは以前と同じように定期的にまとめていく必要があります。 - tulpawiki (2019-07-10 07:28:08) ----了解しました。整理ありがとうございます。 - 名無しさん (2019-07-10 08:12:20) -コメントテスト - 名無しさん (2019-07-10 02:47:31) --返信テスト - 名無しさん (2019-07-10 03:08:15) - ↓↓だいたいそんな感じだと思う。ただ、創造型に複数パターンあると言っても、伝統的な創造型以外は近年に付け足された(言葉が拡大された)もので、具体的にどう創造するか方法が確立されていない。だから、確立されるまでは基本的な一パターンに絞られることになるんじゃないかな。 -- 名無しさん (2019-07-09 23:34:12) - 考察ページのご利用ありがとうございます。（あまり参加出来なくて申し訳ない…でも皆さんの賢いコメントを見ると別に参加しなくてもいいんじゃないかと思えてきます） &br()コメント欄の形式はどなたか自由に変えていただいて結構です。もしそれでも不便であれば、レンタル掲示板の利用も考えたいと思います。 -- tulpawiki (2019-07-09 22:47:10) - 何となく把握できた。タルパというコンテンツを &br()・タルパの作り方（対象は創造型タルパに限定） &br() ただし創造型も複数パターンがあるので、それぞれ解説する。 &br()・創造型タルパを含む思念体との付き合い方（対象は限定しない） &br()に2分すべき、ということかな？ -- 名無しさん (2019-07-09 21:28:43) --今の話の流れ的に、誰もそんなことは言ってなかったと思うんだけど……まとめ読んだ？ - 名無しさん (2019-07-10 08:27:10) --まだそこまで進んだ話はできていない。 - 名無しさん (2019-07-10 06:37:32) - 基本的に結論は話し合いで、具体的な編集内容は必要があれば投票をするって運用なら良いと思われる -- 名無しさん (2019-07-09 19:33:58) - まあ参考までにって感じかな。私は多少不便でもツリーが見やすくて良いけど。 -- 名無しさん (2019-07-09 17:54:56) - なお、複数投票可能な上に工作も超絶簡単。精度はガバガバな模様。でも多分ログは残る。 -- 名無しさん (2019-07-09 16:35:48) - お、多少見づらいけど投票機能が使えそうだ。締め切りはとりま日付が変わるまで。みんなはどっちの機能を使いたい？ -- 名無しさん (2019-07-09 16:33:38) - #vote(複数行入力,ツリー（返信）,end=2019/07/10 00:00:00,disp=on) -- 名無しさん (2019-07-09 16:30:46) - ↓ おつあり。調べてきたけど、複数行入力が犠牲になるっぽい。 -- 名無しさん (2019-07-09 16:28:04) - まとめ乙です。 &br()↓2 確かatwikiでもツリーコメントに出来たはず... -- ペンライト (2019-07-09 16:08:46) - 議論まとめ更新しといた。 -- 名無しさん (2019-07-09 16:07:45) - ↓↓ 二つ以上下のコメには引用して返信、みたいなルールを作るだけでも大分マシになると思う。タルパ思念体Wikiには返信機能があるっぽいけど、いっそのこと移動しちゃう？ -- 名無しさん (2019-07-09 15:58:15) - 「本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、何らかの形で思念体という言葉を一般化させ、全ての思念体をタルパ的な分類法で整理した後、時間を掛けて思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」というところまでは決定で良いかな。となると気になるのが、思念体を一般化させる方法について。「議論が落ち着くまでの間、タルパという言葉を保留にし、全て思念体と呼ぶことを推奨（強制ではない）する」という方法で良いのかどうか。これが次の議題になるかな。 -- 名無しさん (2019-07-09 15:55:38) - ID表示と返信しやすい形式に変更できないのかなあ、それぞれがどれに対する返信なのかいちいち数えるの面倒すぎる…。 -- 名無しさん (2019-07-09 15:53:01) - ↓2急に書き込みが進んだので、しばらく時間をおいて様子見した方がいいかもです。 -- 名無しさん (2019-07-09 15:50:12) - ↓↓ なら、とりあえず「タルパという言葉を本来のタルパを含めて一回すべて保留にする」というのはどうでしょう。全部思念体と呼ぶことを推奨してしまうのです。その上で分類を整理し、その後話し合った基準を元に保留にしていたタルパという概念の定義を再発表するという流れなら、きっと移行がスムーズなはず。 -- 名無しさん (2019-07-09 15:34:37) - ↓↓ まとめにも書いてありますが、仮定上のタルパは「思念体」と呼ぶことになっているので、その点は問題無いはずです。これを踏まえて言いかえれば「全ての思念体をタルパ的な分類法で整理」になりますね。これで確定で大丈夫そうかな？ -- 名無しさん (2019-07-09 15:30:14) - ↓2の者だけど、「思念体という言葉を一般化させ、何らかの形で分類を整理した後、思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」という手順を採用するのであれば「思念体全てをタルパと仮定して整理」を推す。 &br()ただ「本来のタルパや呼び分けの必要性について丁寧に解説した上で、本来のタルパ以外を思念体と呼ぶことを推奨し、思念体という言葉を使いやすい風潮を作る」という内容の後半には反対する。本来のタルパや呼び分けの必要性を解説する所までは同意だけど、もはや「本来のタルパ」は「現在のタルパの一部」になっているので、それ以外を思念体と呼ぶことを推奨はしたくない。ペンライトさんと概ね同じ意見なのかな？ &br() -- 名無しさん (2019-07-09 14:28:11) - 確かに意味がわからなくなる点は抜け落ちていました。概ね納得いたしましたがひとつ。 &br()整理の際に「思念体=タルパ」というように言わないで、「思念体」とだけ言った方がいいのではないかとは思います。というのも、人格というタルパがいて〜のような語られ方をするといよいよ意味がわからなくなると思いますので。 -- 白神 (2019-07-09 13:12:17) - 私も「思念体全てをタルパと仮定して整理」を推す。 &br()「現在の解釈が拡大されたタルパを定義があいまいなまま整理」だと、数年後に議論をたどった時や議論が数年にわたって決着がつかなかったときに、「現在の解釈が拡大されたタルパ」がその時分にどの範囲の何を指すのか、意味わかんなくなるから。 &br()本来のタルパ云々は議論するならもうちょっと先まで話を進めないとかな。 -- 名無しさん (2019-07-09 12:20:45) - ↓のコメントの通り、現タルパの意味での「タルパ」は極めて曖昧に使われているので、もはや「思念体であってタルパでないもの」を探す方が難しく、これは現タルパにとっては思念体とタルパを区別できない（あるいは極めて難しい）ことを意味する。 &br()だから一旦思念体と現タルパを区別せずに整理すべきというのが元々の提案であり、今も有効であると思う。 &br()ちなみにここでの「現タルパ」を「本来のタルパ」にすり替えるのは、区別をするための議論に最初から区別を持ち込むという矛盾を侵しているのだと指摘しておく。 -- ペンライト (2019-07-09 12:09:50) - いや、その前にアレか、どうやって分類を整理するかか。こちらは現在二択ですね。「思念体全てをタルパと仮定して整理」か「現在の解釈が拡大されたタルパを定義があいまいなまま整理」か。どちらにしろタルパの定義は後回しになるし「思念体＝タルパ」なんて誤解も生まれるくらいなのが「現タルパ」だから、どっち取っても大差はないと思うけどね。他に策があるのなら聞かせてくれ。 -- 名無しさん (2019-07-09 11:46:04) - でも現在議論されているのは「思念体という言葉を一般化させ、何らかの形で分類を整理した後、思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」という手順で本当に良いのかどうか、思念体を一般化させる方法は「本来のタルパや呼び分けの必要性について丁寧に解説した上で、本来のタルパ以外を思念体と呼ぶことを推奨し、思念体という言葉を使いやすい風潮を作る」というもので良いのかどうか、具体的にはどのような方法を取るのか、という話です。存在の混在の改善は、分類・整理の段階のお話ですね。 -- 名無しさん (2019-07-09 11:24:17) - ↓ うーん、挿入型的な訓練ってのが分かりにくいから既存の言葉で言いかえると「既に独立したタルパという存在があってそれを認識していく」という作り方のことかな。それと「ゼロから作られたタルパという存在」という二つの場合が混在してると。確かにこれは後々分類した方が良いかもしれんな。後々だけど。 -- 名無しさん (2019-07-09 11:16:44) - >本来のタルパと現タルパを混同していませんか？ 「本来のタルパ」は、最初期のタルパ、即ち創造型の一部を表す言葉なので、邂逅型などは含まれませんよ。 &br()→本来の創造型には、例えばこのwikiのタルパの作り方にある "そのうち慣れて来ると自分が考えて喋っているのか、彼女が考えて喋っているのか判らなくなってきます････ そのうち、完璧に彼女自身が喋り出してきます" という部分、すなわち一人二役の過程で挿入型的な訓練が行われている場合とそうでない場合があるように見受けられます。つまり一人二役によって思念体の素(？)(元々ある人格のようなもの)にアクセスしやすくしているタイプと、一人二役によって条件反射的に人格を形成している2つのタイプは少なくともあると考えています。 -- 白神 (2019-07-09 10:47:25) - 追記：邂逅型などは含まれませんよ（勿論挿入型もです） -- 名無しさん (2019-07-09 10:34:14) - 白神さん意見まとめ、ありがとうございます。 &br()＞私は改めてもう一度こちらの案でいくべきなのでは？ と言っています。 &br()→タルパの定義は曖昧なまま、とりあえず分類を整理、ということですね。そういうことなら概ね同意です。 &br()＞これについて、3つないし2つが混在していると言っています。 &br()→本来のタルパに混在？ 本来のタルパと現タルパを混同していませんか？ 「本来のタルパ」は、最初期のタルパ、即ち創造型の一部を表す言葉なので、邂逅型などは含まれませんよ。 &br()＞同じ集合ではないことは一応付け加えておきます。 &br()→似たような使い方になるという意味で、同じ集合であると言ったわけではありません。誤解を招くような表現を使ってしまい申し訳ない。 -- 名無しさん (2019-07-09 10:29:34) - 私の意見についてはこちらを参照ください。 &br()https://sh1ra-gam1.hateblo.jp/entry/2019/07/08/052312 -- 白神 (2019-07-09 10:26:28) - 私の意見をまとめるならば、議論まとめはよく読んだうえで、 &br()>一時的にでも解釈を拡大するは危険だから「思念体」全体の分類を整理するのではなく、既に解釈が拡大されてしまっている「現タルパ」の分類を整理する &br()→私は改めてもう一度こちらの案でいくべきなのでは？ と言っています。 &br()また、 &br()>タルパってのは本来、思念体の中でも特に「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在」のみを表す言葉だったんです。 &br()→これについて、3つないし2つが混在していると言っています。記号の誤りについては訂正いたします。「思念体⊃タルパ」ですね。 &br()>イマジナリーフレンドってのは、空想の友達全般を表す「ざっくりした言葉」なので、使い方としては思念体みたいな感じになるのではないかと思います。 &br()→IFについては確かに私の独自解釈があるかもしれませんが、少なくともどの論文でもネット上の訓練によって作り上げられる思念体を想定していないように見受けられるから、少なくともIFと思念体は(かぶる部分はあるにせよ)同じ集合ではないことは一応付け加えておきます。 -- 白神 (2019-07-09 10:11:24) - 因みに「思念体＝タルパ」は誤解から生じた間違いです。この考え方は問題の原因にしかならないし危険なので消えるべき（断言）。それと、IFが「幼少期に出会うもの」ってのも誤解から生じた間違いです。Wikipediaに「大人になってもイマジナリーフレンドが存在する場合もある」「想像力によって本人が自ら生み出したケースと、本人が自ら生み出したわけではないが何かをきっかけに出会ったケースがある」とハッキリ書いてあります。こちらの考え方も変な齟齬の原因になるので消えるべきです。というか、イマジナリーフレンドってのは、空想の友達全般を表す「ざっくりした言葉」なので、使い方としては思念体みたいな感じになるのではないかと思います。イマジナリーフレンドでない（と本人が言っている）存在を含むかどうか、という違いはありますが。元々は精神医学上の名称なんですけどね。 -- 名無しさん (2019-07-09 09:14:12) - 「一時的にでも解釈を拡大するは危険だから「思念体」全体の分類を整理するのではなく、既に解釈が拡大されてしまっている「現タルパ」の分類を整理する」って意見も出てるけど……やっぱり結果的に思念体全体の分類を整理することになるのだろうか。挿入型思念体について議論するのなら特に。 -- 名無しさん (2019-07-09 08:35:15) - ↓ まとめを読んでいないのか、まだ納得できないのか。確かに方針はほぼ確定だけど、まだ完全に決まった訳じゃないし、もっと良い意見があるなら、その意見を示す分には問題無いと思うよ。反論するだけなのは不毛なのでやめて頂きたいけれども。 -- 名無しさん (2019-07-09 08:00:22) - ってか既に↓2に書いてある方針でほぼ確定してるんだから、今更議論をやり直そうとしてる人は何考えてんの？こんなんだからいつまでも進展しないんだよ。 -- 名無しさん (2019-07-09 07:36:45) - ちょっと長いけど、議論に参加するなら、議論まとめはよく読んでね？ -- 名無しさん (2019-07-09 06:48:10) - 提案なので、まだ決まったわけではありません。そりゃあ、いきなり「タルパって呼ばないで」なんて言い出したら間違いなく混乱が起きると思うので、そんなことはしませんよ。ですが「その下準備だけはしておく必要があるのでは？」という話になっています。現在もっとも有力な案は「本来のタルパ以外を思念体と呼ぶ習慣を付けておき、何らかの形で分類を整理した後、思念体をタルパとみなす基準をどうするか決める」というものです。長文失礼しました。 -- 名無しさん (2019-07-09 06:45:34) - 挿入型ねぇ……なんでみんなタルパの概念を拡大しようとするのかなぁ。そうやってなんでもかんでもタルパって呼ぼうとするから、タルパ内部で問題が起こるんですよ。言うなれば、これはタルパ内部の問題ではなく、思念体全体の問題なんです。それと「思念体∋タルパ」じゃなくて「思念体⊃タルパ」が正解。タルパってのは本来、思念体の中でも特に「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在」のみを表す言葉だったんです。しかし、今では邂逅型タルパなどを初めとする後付けの解釈によって定義が拡大されています。初めはこれで問題無かったのですが、最近になって、コミュニケーションの齟齬や交流の妨げ、創造型初心者の挫折など、様々な問題が起こるようになってきてしまいました。そこで、タルパの定義を「徐々に丁寧に」確立する事で、その他の思念体との住み分けを図った方が良いのではないか、というのが今の流れです。 -- 名無しさん (2019-07-09 06:45:17) - ちょっと目を離した隙に結構荒れてるなぁ……ってかみんな議題を曲解し過ぎ。まとめ読んだ？ 今議論されているのは発生型の話だけじゃないよ？ 過去ログ見れば分かるけど、発生型の議論が始まる前から、思念体という語を一般化させようって話は言われてたよ。 -- 名無しさん (2019-07-09 06:11:08) - ときに、今の議論は訓練の必要なタルパーと訓練の不要なタルパー(思念体持ち)がコミュニケーションエラーを起こしていることが問題なのでしょう？ それだから発生型を提唱して住み分けや円滑なコミュニケーションを促すといった趣向だと思うのだけれど、発生型を提唱したところで創造型として扱われているタルパには元々二種類ないし三種類が混在しているのだから、そもそも発生型そのものが根本的な解決策にならないと思われます。 -- 白神 (2019-07-09 03:04:52) - WhatとHowのコメントをした者ですが、↓のコメントはまさにそこを誤解しているのではないでしょうか？ &br()今のところ何が発生型か(What)という疑問に答えられるのは提唱者が「発生型」として上げた基準(How)だけであって、今新しく「発生型とは何か？」と考えても提案できるのは元の基準とは異なる別の基準に過ぎないので、もし↓の提案をタルパの新分類の基準として考えるのは賛成できますが、それは「発生型とは何か？」への答えにはならないでしょう。つまるところ↓の提案は何も問題を解決していないのではないでしょうか、ということです。 &br()WhatよりHowが大事だと言ったのは、Whatの問題に答えるよりもHowの問題に答える方が有意義だという意味です。 -- 名無しさん (2019-07-08 21:53:16) - タルパとは何か？よりはまず発端となった「発生型タルパ」が何か、の決着を先につけたほうが &br()よいと思いますね。 &br()個人的には「発生型タルパ」は &br()①邂逅型のうちくじを引くがごとくランダムで呼んだタイプで、自分の望む人格との乖離が目立った &br()②邂逅型のうち入れ替わったばかりの守護霊をタルパ化したもので、今までと何か違う感覚があった &br()③熟練度の高いタルパーが作った創造型が瞬速でオート化したため、突然出てきたように感じた &br()④オート化0%の状態から、ある日突然100%になったタイプ（創造と邂逅の中間型） &br()のどれも該当するかと思ってます。 &br()いずれもタルパであり、どれが優れているというのもないですが。 &br()これらを従来の創造型・邂逅型と分けて考えないといけない理由は何でしょうか？ -- 名無しさん (2019-07-08 20:39:28) - >(2019-07-07 18:56:06) &br()目安について議論するならば「語の使われ方」に着目するのだから、まずタルパという語の使われ方を議論すべき、と言っています。そうすると、少なくとも現行の三種のタルパの類型の語の使われ方と問題点を挙げて議論していけばいい、といった趣向です。 -- 白神 (2019-07-07 19:02:10) - ↓ 「タルパという語がどのように使われているか」を分類の基準を考える目安にすることには賛成ですし、いまの邂逅型の分類に問題があることは既に指摘されています。問題なのは、本来ならその目安について先に議論しないといけないはずなのに、それを前提にすべきと言っている（ように見える）ことです。白神さんはどういう意図で提案しているのですか？ -- 名無しさん (2019-07-07 18:56:06) - >2019-07-07 18:27:00 &br()>「タルパだけに絞って」とありますが、どうやってこれを絞ればいいのでしょうか？今からそれをだんだん明らかにしていこうとしているのに、それでは論点先取になってしまうのではないでしょうか？ &br() &br() &br()タルパ的なのはまず何かというのは、すなわちタルパという語がどのように使われているかに着目すればわかるのではないでしょうか。 &br()現状として創造型、邂逅型、生誕型というものがあります。 &br()・創造型は一人二役から始めたものから、先ほどリンクを貼った挿入型まで含まれて語が使用されているからこの辺りが議論の余地があるかと思います。 &br()・邂逅型 &br()これについてはIFと非常に分けにくいけれど、IFは確か一定の年齢以上では現れなかったはず。それならばそれ以降に現れた思念体を邂逅型とすべき。またダイブ界の住人をタルパと呼ぶかも議論の余地があるかと思います。 &br()・生誕型 &br()これ分類なのでしょうか？ &br() &br() &br()私としてはこんなところです。 -- 白神 (2019-07-07 18:39:09) - （↓2の続き）思念体∋タルパという関係自体は問題ないと思います。ただタルパの他に思念体と呼ばれる何か、例えばIFが思念体∋IFという関係にあっても、これだけではタルパとIFをどう区別すればいいかは不明のままです。 -- 名無しさん (2019-07-07 18:27:00) - ↓5 堂々巡りになってしまうのでタルパ＝思念体で議論を進めるって説明でなっとくした。お騒がせしました。 -- 名無しさん (2019-07-07 18:26:26) - ↓2 「タルパだけに絞って」とありますが、どうやってこれを絞ればいいのでしょうか？今からそれをだんだん明らかにしていこうとしているのに、それでは論点先取になってしまうのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2019-07-07 18:23:00) - ↓↓それ言ってるの創造型持ちだけどね。 -- 名無しさん (2019-07-07 18:18:24) - >タルパと思念体が完全に分けられるかどうかはまだ決まってない &br()思念体∋タルパで話は進めていいのでは？ &br()既出だけれど、ひとまずIFまで含めた思念体のうちタルパだけに絞って議論を進めるべきかと。 &br()その際創造のされ方に着目するのが良いと思うのだけれど。 -- 白神 (2019-07-07 18:12:57) - >創造型持ちが鼻高々 &br()やっぱり邂逅型を最初から名乗る人は少し病んでるよね。元々タルパは作る物で邂逅型生誕型は創造型の過程での例外なのに「鼻高々」って。。そりゃ「ある日突然出会って即オート化しました！」とか言ってりゃいいもんね邂逅型は -- 名無しさん (2019-07-07 18:02:13) - ↓3 ひとまず「思念体」という言葉を使おうという提案は (2019-07-02 18:13:31)あたりのコメントで議論されていて、混乱は生じるかもしれないけど他の案ほどじゃないからOKという結論になってます。 &br()↓2 現時点ではそのタルパと思念体の上手い分け方がないから、そういう人たちは何を基準に呼び分けてるの？という堂々巡りになってしまいます。これを避けるために一旦タルパと思念体が同じものだと仮定して、後からこれを分けられるような基準が見つかったらそれを採用しましょう、というのがこの案の意図だと思われます。 -- 名無しさん (2019-07-07 16:37:31) - スレチだったら申し訳ないけど、こんなタルパの分類はいかがでしょう？ &br()https://sh1ra-gam1.hateblo.jp/entry/2019/01/16/162431 -- 白神 (2019-07-07 16:00:47) - ↓続き 思念体の中でもタルパって名乗ってる人たちについてだけ区分を考えればいいだけで、なぜ思念体全体がタルパとか仮定し出すのかが納得できないのだけど、これはスレチかな？ -- 名無しさん (2019-07-07 13:56:04) - ↓どうして思念体って語を使うの？という疑問があるんですがそれは･･･。 -- 名無しさん (2019-07-07 13:50:31) - (追記)だからここで一番重要なのは、タルパと思念体が完全に分けられるかどうかはまだ決まってないってこと。結局はタルパと思念体がどう考えても分けられないということになるかもしれない。そうなった場合でも「本来のタルパ」はタルパ内部の分類の一つとして主張は出来るけど、それを思念体と区別できないことには変わりがないっていう状態になります。 -- 名無しさん (2019-07-07 13:03:37) - ↓ 「思念体の定義は思念体界隈全体でふわっとしたまま放置しておいた方がいい」という意見は今のところ否定されてるわけじゃないよ。最初からタルパと思念体を定義してしまってから議論を始めるんじゃなくて、とりあえず思念体とタルパは同じものだと考えて（ただし混乱を避けるために現在タルパと呼ばれているもの以外は思念体と呼ぶ）タルパ内部で問題を解決していこう、というのが今採用されている意見です。 &br()そのあと段階的に議論を進めるなかでタルパと思念体はやっぱり分けた方が良いとなったらそうすれば良くて、今はそう判断するための基準が何もないよね→じゃあそのための基準を議論していこう、という流れ。発生型を導入するかどうかの議論もこのうちの一つとして実施するということになっています。 -- 名無しさん (2019-07-07 12:56:06) - ↓続き なので他でもすでに使われてそうな思念体なんて語を使うのやめて、思念体の定義は思念体界隈全体でふわっとしたまま放置しておいた方がいいというのが私の意見。現状問題があると思われるネットタルパ界隈内の問題だけ照準絞って定義決めたいなら決めればいいじゃん。 &br() &br() &br()それを踏まえた上で発生型タルパ･･･まあ他の名称でもいいけど、新しく区部が必要なのかどうか根本的なところからほかの意見聞きたいかな。名無し連投ごめんね。 -- 名無しさん (2019-07-07 12:45:46) - ↓続き だからといって現状コミュニケーション不全は発生しているわけであって、現状の3型での分類には限界があるっているのはみんな共通の認識なんだよね。だから新しい区分を追加して再分類するのは一向に構わないと思うんだけど、現状のタルパの区分を細分化するか、思念体って語をどうしても浸透させるならタルパ＝思念体って状態が正しいと思うわ。 &br()ただ、タルパ＝思念体だと「タルパ？うちに居るのはifだからそんなのと一緒にしないでほしい」とか「タルパ？私のところにいる思念体は精霊なのでそんなものと一緒にして欲しくないんですけど」って層がいた場合、勝手に自動的に迷惑をかけることになる。 -- 名無しさん (2019-07-07 12:32:49) - ↓続き だって既に本来のチベット仏教のタルパと違う文化が今の「ネットタルパ」なわけで、この現状のコミュニケーション不全を起こしている？原因も全て含めてネットタルパで通ってきた訳じゃん。 &br()そこから創造型持ちが鼻高々に「本来のタルパと違うからお前らは今日から思念体って自称してね」とか言われてもね。最初からオート化してるタルパ持ちからしたら誰が思念体持ちなん名乗るかって思いそうだけど。 &br()誰かこの中にチベット仏教徒いるの？居らんやろ。どれだけ意識高くもってもそれネットタルパだから。原義に到達できないから。そう言われるオチがみえる。 &br() &br() &br()まあ、私は根本的問題が解決するのなら何を採用しても構わないけど、思念体浸透案はコケると思うわ。 &br() -- 名無しさん (2019-07-07 12:23:12) - それで、大元の議題は発生型タルパという概念を導入するかどうかって話なんだよね？ &br()創造型、邂逅型、誕生型の区分だけだと、コミュニケーション不具合が起きるので、発生型を取り入れたら解決できるのでは、と言うような提案だったよね。 &br()主に訓練が不要な層と必要な層、そこのコミュニケーション不全を解決するために何かしら手を打つ、という趣旨だよね。 &br()それで、その解決策として思念体という語を浸透させるって案が今は強いの？ &br()私は創造型タルパ持ちだけど、「本来のタルパは云々〜」とか言って提案された思念体浸透案は抵抗強いかな。 &br() -- 名無しさん (2019-07-07 12:22:41) - Twitterで問題になったのは「うちの子」呼びが所有の表現だからで、「思念体」という言葉を使う分には問題ないんじゃない？結局「うちの思念体」なんて言っちゃったら誤解のもとになるけど、それはもはや常識がなってないってレベルで片付けてしまっても良いような気がする。 -- 名無しさん (2019-07-07 10:57:47) - ↓ とは言っても、もう思念体で定着しちゃってるからなぁ。今更新しい言葉を作ったところで定着しないと思う…… -- 名無しさん (2019-07-07 04:56:22) - それじゃ思念体に代わる言葉を決めた方が良いのかなあ -- 名無しさん (2019-07-06 15:52:06) - おっと、考察ページで雑談してしまうところだった。んで、何から始めるの？（原点回帰） -- 名無しさん (2019-07-05 20:43:37) - 言っちゃって良いのか分かんないけど、情報統合思念体なんてワードもあったり……Twitterで検索掛けると結構界隈外の情報が出て来る。オカルトに片足を突っ込むような界隈で創作物に登場する言葉を使うのは確かに後々問題になってくる可能性はあるだろうな。かと言って「ナフラ」は流石に胡散臭いし…… -- 名無しさん (2019-07-05 19:49:32) - ↓２そうなんだよね。思念体界隈で使われる思念体と、○○の思念体（一般人が○○の集合体みたいな使い方する奴）があってちょっとややこしい。 -- 名無しさん (2019-07-05 19:33:54) - 確か「うちの子」って版権タルパに使って誤解されたんじゃなかったっけ？ &br()思念体も既に創作界隈で使われてるし、語として適切なのかな･･･。 -- 名無しさん (2019-07-05 19:31:12) - ↓ 草 どんな風に炎上したんだろう。思念体も界隈外で使われる言葉っぽいし、危ういかも…… -- 名無しさん (2019-07-05 18:41:32) - そういや前にTwitterで「うちの子」呼びが創作界隈に誤解されて大炎上してたな・・・ -- 名無しさん (2019-07-05 18:37:28) - それならとっとと思念体界隈を盛り上げる火種となって頂きたいのだが（人をモノ扱いする鬼畜） -- 名無しさん (2019-07-05 18:20:56) - そういう人達は「うちの子」呼びにこだわってタルパ呼びを嫌がる人もいるから最早何故タルパ 界隈に？という気もする -- 名無しさん (2019-07-05 18:07:17) - ↓↓ そう言う人たち程「思念体」という言葉を使って欲しいんだけどな……それこそ分類に依らないゆったりとした繋がりや情報交換にピッタリだと思う。でもタルパは違う。訓練して現実に重ねられるようになることが元々の目的だった。もちろん今でもそれを求める人は居る。そう言う人たちに取ってみれば、タルパー界隈を居場所として利用されることは非常に迷惑なんだよな。 -- 名無しさん (2019-07-05 17:51:13) - 発生型タルパについて議論するのも大事かもしれないけれど、今は思念体という言葉を広めて、安心して名乗りを変えることが出来る状況を作るのが最優先だと思う。今後発生型タルパをタルパと呼べなくなる可能性をしっかり頭に置いておかないと、タルパの定義は更に拡大してしまう。それだと創造型タルパー側の感情について一切考慮していないことになってしまう。思念体という言葉を推奨する手順は、一見不要に思えるかもしれないけれど、タルパがタルパと呼べなくなることよりも、タルパと呼べなくなかったものがタルパと呼べるようになるって流れの方が混乱が少ないからっていう理由がある。時間を掛けて一旦本来のタルパ以外を「思念体」と呼ぶ習慣を付けておき、思念体という言葉を受け入れる風潮が出来たところで、新タルパの定義を明らかにし、移動を促す。これならスムーズだし、界隈の治安が悪くなる心配も無い。 -- 名無しさん (2019-07-05 17:46:28) - 元々タルパって面白そうだからやろうって趣味だったけど、最近は自分が安心して帰属(依存)できるシェルター的な居場所として求めてる人が増えてるよね。タルパの作り方自身に関心があるんじゃなく界隈でゆるく繋がる事が目的。そういう人達ほど変化を嫌って「私達を分類しないで！心を傷つけないで！」と暴れるから議論が進みにくい。そこが見えてないとどんな建設的議論にも反論は必ず出てくるからきりが無いよ -- 名無しさん (2019-07-05 17:40:50) - そこで出た妥協策が「タルパの分類を従来の分類法も含めて整理するのと同時に、本来のタルパとは何だったのかを明確にし、今タルパと呼ばれているものは拡大解釈された概念であるということ、それによって弊害が実際に出てきてしまっていることなどを丁寧に解説し、議論が落ち着くまでの間、今後タルパと呼べなくなる可能性のある本来のタルパ以外の思念体をタルパと呼ばないことを推奨（強制ではない）することによって思念体という言葉を一般化させ、もし思念体持ちに名乗りを変えることとなったとしても納得・安心できる風潮を作り、その後、何を基準にタルパとみなすかについて議論する」ということだったはず。ややこしい手順ではあるけど、これがみんなの感情を考慮した上での最善策なんじゃないかな。 -- 名無しさん (2019-07-05 17:31:48) - 邂逅型タルパーからすれば「今までタルパと呼んできたものなのに急に呼び方を変えるのは抵抗がある」という感情があるだろうし、本来のタルパ訓練をしたい人からすれば「後から追加された邂逅型って概念のせいでタルパの定義が拡大されてしまっているし、実際に交流の妨げにもなっている。申し訳ないけど名乗り方を変えてもらえないかな」という感情がある。両方の言い分は考慮するべきだと思うし、お互い歩み寄る必要があると思う。 -- 名無しさん (2019-07-05 17:25:23) - ↓ その為の納得・安心してもらう作業 -- 名無しさん (2019-07-05 16:42:40) - 感情を考慮しない定義に誰が従うのだろう。 -- 名無しさん (2019-07-05 16:29:23) - ↓ 良く言った！ と、言いたいところなんだけど……いきなりタルパの定義を明確化してタルパでないものを思念体と呼ぶことにすると、良く分からないものを全て思念体（未分類）に押し付けてしまうことになる上に、物分かりの悪い人ばかりがタルパー界隈に残って、界隈の治安が悪くなるって懸念が解決出来ない。これもまとめに載せておかなきゃな。新タルパの定義、提唱については、段階を踏んで少しづつ進めていく必要があると思う。その一段階目として、本来のタルパの定義をしっかりして、今タルパと呼ばれているのは定義が広がった結果だと説明し、思念体界隈を少しづつ発展させ、思念体持ちを名乗ることを納得・安心してもらう作業に時間を費やす必要があると思う。これは現段階から始めるべきなんじゃないかな。でもって、同時進行で分類の整理を進める。本来のタルパだけをタルパとするかどうか決めるのは、その後。みんなの反応みてから決めた方が良い。 -- 名無しさん (2019-07-05 15:31:37) - 現状の創造型タルパのみをタルパとして、その他を思念体にカテゴリする方法でも、必ずしも「お前のはタルパじゃない」と言う方法をとる必要はないと思う。本来のタルパの定義をしっかりして、今タルパと呼ばれているのは定義が広がった結果だと説明した上で思念体界隈を少しづつ発展させていけば、直接何かいったりして摩擦を起こさなくてもタルパっぽくない人が自主的に思念体持ちを名乗る「風潮」を少しづつ作っていけると思う。そうすれば、無理やり押し付けて失敗したナフラの二の舞にはならないんじゃないかな -- 名無しさん (2019-07-05 14:53:06) - 現タルパ分類のカテゴリエラーについてもっと考えた方が良いというのは一理あるが、発生型タルパを最終的にタルパとして扱うかどうかは現段階で決まるわけではないし、今後タルパとして扱えなくなる可能性もあるということを頭の中に置いておく必要があると思うよ。 -- 名無しさん (2019-07-05 14:27:35) - 誤解しないで欲しいのが、現タルパも話し合って決めた概念ではないので仮定上の分類に過ぎないということ。しかし既に誤解されている内容なので、更なる誤解が生じても問題は少ないだろう。寧ろ「これは仮定上の分類であって、それぞれがタルパかどうかについてはまだ議論されていない」とハッキリ書くことによって、誤解を解く方向にも繋がるかもしれない。一石二鳥？ -- 名無しさん (2019-07-05 14:21:38) - ↓ でもって、思念体や本来のタルパに関する認識を広めつつ、現タルパの分類を従来の分類法も含めて整理した上で、新タルパとなる定義を作り、推奨する。この推奨には時間が掛かると思うが……予め丁寧な解説を広めておけば、きっと納得、安心してもらえるだろう。 -- 名無しさん (2019-07-05 14:15:20) - あっ、そうだ。逆転の発想を使えば良いんだ。一時的にでも解釈を拡大するのが危険って言うなら「思念体」全体の分類を整理するんじゃなくて、既に解釈が拡大されてしまっていることを生かして「現タルパ」の分類を整理するってのはどうだろう。これなら、イマジナリーフレンドや視覚化しない存在、あるいは現実に重ねない存在（脳内でイメージするもの）、そして何時の間にか現れたような存在などを含めて議論の場に置くことが出来る。仮定上の分類と、ほぼ同様の効果を得る事が出来るじゃないですか。盲点だったな。 -- 名無しさん (2019-07-05 14:06:57) - ↓ 僕的には「これは○○だから植物、これは××だから植物じゃない」が前者、「○○であって××でないものを植物と呼ぶことにする」が後者。という認識なんだけど……どうなんだろ。この発言をした本人に聞いてみないと本当の意味は分からないです。 -- 名無しさん (2019-07-05 14:05:43) - ↓ごめん、↓5の間違い -- 名無しさん (2019-07-05 13:58:27) - ↓3前から思ってたんだけど「何をタルパとするか（What）より、何を基準にタルパとみなすか（How）」この違いがわからないので噛み砕いてほしいかも。 &br()たとえば物体Aを【植物】と判定するのには「根があって場所が固定されて生きている」「自由意志が感じられない」など基準があると思うので違いがわからないんだ・・・。 -- 名無しさん (2019-07-05 13:57:46) - ↓６ ？ 個人のケースは議論で取り扱わないから全タルパじゃないよ？ あくまでも議論するのはタルパという概念について、お互いの見解の確認、それから定義と分類の見直し。思念体をいったんタルパとしておくのも、タルパと思念体内のそれぞれのカテゴリを比較して、共通項と差異をしっかり探っていくためだと思うな。たとえば、人工精霊とタルパはここが一緒だけど、ここが違うねって。タルパでいえば創造型だよね、でも依り代が必須なところが違うね、依り代に重点を置いているのが人工精霊なのかな？ ……みたいに話し合っていけば、最後には「大体これがタルパで、こう分類できます」ってものができるんじゃない？ 別にこの結論を押しつけるわけでもないしね、ただ言葉として使うときに今までの言葉や分類が不便だと思った人が使えばいいってだけで。発生型タルパと現タルパ分類のカテゴリエラーについてもっと考えた方がいいのは同意、思念体と並んでこの議論の出発点だしね。 -- 名無しさん (2019-07-05 13:46:49) - ↓7①いかに周知しようとも情報は伝聞するにつれ欠けていくもの。②そもそも周知がどの範囲まで及ぶのか不確定すぎる。③いったん定着した習慣や伝統を元に戻すにはよほどの強制力がないと難しい。 &br()つまり「情報伝聞のタイムラグや不十分な伝達により混乱」が起こる。タルパという呼称を仮であっても拡大させて「思念体＝タルパ」という意味で広めるのはデメリットが大きすぎると思う。 -- 名無しさん (2019-07-05 13:42:05) - ↓4 この二つの意見は別に排他ではないし、僕は予め思念体という言葉を推奨するということは問題ないと思いますよ。推奨であって強制ではないし、理由に納得出来る人が思念体という言葉を広めてくれたら（タルパと呼べない概念が出てきたときの）混乱は和らげられると思うので。それに、時間を掛けて議論すると言っても、その状態が永遠に続くわけではないと思います。確かにアカデミック（？）なのかもしれませんが、お互いを識別しやすくし、明確に住み分けられるようにする上では、いずれタルパと呼べなくなってしまう概念が出てきてしまうことは仕方ないと思います。なので、現在タルパという言葉を使っている人たちに納得・安心して名乗りを変えてもらえるような風潮を作る必要があるのではないでしょうか……？ -- ↓7 (2019-07-05 13:14:37) - 因みに現在解決しなくてはならないとされている問題は、発生型タルパがカテゴリーエラーであることよりも、タルパの定義が拡大されてしまっていることにより、訓練しているタルパーと訓練不要の思念体持ちが混同されてしまっていることがメインなので、発生型タルパについて語っても何も解決出来ないと思います。 -- 名無しさん (2019-07-05 13:12:36) - ＞ちなみに今回の議論では、結構前にあった発言のように、何をタルパとするか（What）より、何を基準にタルパとみなすか（How）についてを重視しているようです。なので「この人はタルパ、この人は違う」みたいな議論を行うことにはなりません &br()確かに多少の混乱はあると思うので、丁寧な解説は必要になるかと思います。しかし、この分類法を思念体を全てタルパと仮定した上で行うことも可能だと思うのですが…… -- 名無しさん (2019-07-05 13:06:25) - 連投ごめんなさい。 &br()>今回の場合、一旦全てタルパと仮定しその後タルパ(と仮定しているもの)の共通項を纏めつつアレは違うとかこれは同じと分類を行う事と考えています。 &br()ごめんなさい。見落としてました。そういうことです。 &br()だから、一旦すべての思念体をタルパに仮定するというのは、そこからの論理展開は不可能ですので(…全タルパさんを精査することは不可能なので…)破綻してます。 &br()混乱を招くだけですので、やらない方がいいと思います。 &br()あくまでも発生型タルパが、「創造型タルパと邂逅型タルパに跨って分布している、両者に属さないカテゴリーエラー」であるということを基点にして、そこから「では発生型タルパとはどういうものなのか」という話にしないと、論点が拡散して話がまとまりません(現状めちゃくちゃになったし) -- 冥府レンカ (2019-07-05 12:52:06) - >「（議論が落ち着くまでの間は）本来のタルパ以外の存在はタルパと呼ばない（思念体などの代替名称を使う）ことを推奨」 &br()私はこの意見よりも、 &br()>現在タルパという言葉を使っている人のことも考慮して、時間を掛けて行った方が良いとも思うので &br()この方の意見に賛成します。 &br()「議論が落ち着くまでは、本来のタルパ以外の存在は、タルパと呼ばない」ということは、 &br()「邂逅型などの後から浮草氏の提案によって拡張された新しいタルパは、タルパと呼ばない」ということだと思うので。 &br()それは、結果的に邂逅型タルパのタルパーさんたちに対して「お前はタルパじゃない」って言うことになるし、それこそwikiの管理人さんの言うようにアカデミックに過ぎると思う。 -- 冥府レンカ (2019-07-05 12:22:20) - ちなみに「タルパ上で分類を進める必要がある」ってのはペンライト氏の意見なので、何故その必要があるのかは正直僕も良く分かってないです（Twitterでは内包の規定が云々とかって言ってました）。個人的にはタルパとそれ以外の区別をハッキリさせた後で、思念体上で分類を進めた方が早い気もするんですけどね。まぁタルパの定義の明確化は、現在タルパという言葉を使っている人のことも考慮して、時間を掛けて行った方が良いとも思うので、その前に従来の分類も含めてタルパ上で整理する方が合理的なのかなとも思います。 -- 名無しさん (2019-07-05 11:57:09) - ＞「一旦仮定して」という話でも、それを拡大解釈したり、誤解されたりして、タルパの意味が拡張されちゃうんじゃないかな？ &br()＞それらを仮定タルパ呼びしてしまった後にどうやって区分を戻すのか。という問題がある。 &br()勿論「これは仮定上の分類であり、それぞれがタルパと呼べるかどうかについてはまだ議論されていない」ということは強調して伝える必要があると思うし、そう言う意味でも「（議論が落ち着くまでの間は）本来のタルパ以外の存在はタルパと呼ばない（思念体などの代替名称を使う）ことを推奨」するってのが重要になってくると思う。 &br() -- 名無しさん (2019-07-05 11:52:41) - ↓↓ 丁寧な解説ありがとう。なるほど……そう言う意味なら帰納法で分類ってのは難しいかもですね。ちなみに今回の議論では、結構前にあった発言のように、何をタルパとするか（What）より、何を基準にタルパとみなすか（How）についてを重視しているようです。なので「この人はタルパ、この人は違う」みたいな議論を行うことにはなりませんが、現在タルパと呼ばれているものの一部が、この新分類法によってタルパと呼べなくなることは確かなので、最終的な区別は段階を踏んで時間を掛けて行う必要があると考えられます。 -- 名無しさん (2019-07-05 11:37:15) - 思念体をすべてタルパと仮定してしまうと(2019-07-02 22:37:05)にある「思念体を大項目として、小項目としてタルパ・IF・人工精霊etc...」という解釈の場合、小項目は大項目にならなくないか。 &br()思念体という言葉を広めるために、というがIFや幽霊や式神なども思念体の分類に当てはまると思うんだけど、それらを仮定タルパ呼びしてしまった後にどうやって区分を戻すのか。という問題がある。 -- 名無しさん (2019-07-05 11:14:00) - わかりにくくてごめんなさい。 &br()各タルパーさんの具体例をくまなく挙げていって、この人はこういう事象だからタルパ、この人はこういう事象だからタルパじゃない…、って延々とやっていくの？という意味で使いました。 &br()で、もちろんそんなことはできないし、直接「お前のタルパは自称タルパであって、タルパじゃない！」なんて言うなんてことはできないし、やるべきじゃない。 &br()それに「一旦仮定して」という話でも、それを拡大解釈したり、誤解されたりして、タルパの意味が拡張されちゃうんじゃないかな？って思う…。 -- 冥府レンカ (2019-07-05 10:59:59) - 帰納法は多くの観察事項から類似点を纏め上げることで結論を引き出すという論法です。 &br()一旦大前提を除外してから共通項を探し纏める考えです。 &br()今回の場合、一旦全てタルパと仮定しその後タルパ(と仮定しているもの)の共通項を纏めつつアレは違うとかこれは同じと分類を行う事と考えています。 -- 名無しさん (2019-07-05 10:54:36) - ↓ ごめん、僕そういう系の用語（？）に疎くて。数学的用語かな……完全帰納法で分類するってのはつまりどういうこと？ -- 名無しさん (2019-07-05 10:23:24) - 一旦全部の思念体をタルパと仮定して、その後は完全帰納法で分類するの？ -- 冥府レンカ (2019-07-05 10:06:53) - この仮定上の分類に「タルパ的分類」という名前を付けておくのはどうだろう。そうすれば、分類・整理された後で、未分類に区別された思念体でも、その分類名称を使うことが出来て便利だと思うんだけど。例えば「タルパ的分類では邂逅型に当たる思念体」みたいな言い回しが可能になる。でもこれだと結構長いから、やっぱり独自の名称を付ける必要が出て来るかもねー。まぁそれは議論が落ち着いてから考えようか。 -- 名無しさん (2019-07-05 09:44:12) - ↓5 それと、思念体を全てタルパとして扱うのは、飽くまで分類整理のための一時的な「仮定」に過ぎない。内部に分類を持っている思念体は、今のところタルパだけだからね。この仮定は一時的なものだから、整理が終わった後で未分類グループに区別される思念体が出て来る可能性があるということになる。そうなった時に、突然その存在をタルパと呼べなくなるという事態が起きてしまうと、混乱や反発の原因になり、折角の区別が役に立たないことになってしまう。だから、分類に関する議論と同時進行で「本来のタルパ」に対する理解と、思念体という言葉を広めることが必要になると思う。その手段として「本来のタルパ以外の思念体は（議論が落ち着くまでの間）タルパと呼ばないこと（思念体と呼ぶこと）を推奨する」というのが僕の主張。タルパだったものを思念体としか呼べなくなるのは混乱の原因だけど、思念体と呼んでいたものがタルパと呼べるようになるってのは流れがスムーズだろうからね。どうかな？ &br()あっ、長文失礼しました。 -- 名無しさん (2019-07-05 09:32:17) - ↓4 所詮ネットタルパと言えど、元々は[[タルパの作り方]]にあるような「一定の技法や手順（タルパ）に沿って意識的に創造された、厳密な（現実に重ねる）視覚化を伴う存在」のみが「タルパ」と呼ばれていたんだ。でも、現在の「創造型タルパ」は、タルパとして創造されたもの以外や、視覚化を伴わない存在、あるいは現実に重ねない存在（脳内でイメージするもの）などを含んでしまっている。そのことに関しては直接的な問題点は無いのかもしれないけれど、今後議論や分類、区別などを進める上で理解しておく必要があると思う。 -- 名無しさん (2019-07-05 09:31:52) - 一回思念体を全てタルパと仮定して分類し、既存の分類も含めて整理した上で、その後必要と判断されたら未分類の思念体とタルパを区別する、というのが今の流れですね。 -- 名無しさん (2019-07-05 09:02:33) - ↓ タルパを拡大解釈しようなんて話あったっけ？むしろこれからの議論を踏まえて徐々に拡大しましょうかって話だったと思うんだけど、順番間違ってない？ -- 名無しさん (2019-07-05 08:53:30) - ↓思念体を全てタルパという枠に入れるとタルパが拡大解釈されるのでダメだという意見もあった。そこの齟齬を無くすために冥府さんが思念体の共通認識を問うた。 -- 名無しさん (2019-07-05 08:23:23) - 「本来のタルパ」といわれてもしょせんはネットタルパだろ？ 創造方法も人によって違うし、逆に「創造型」以外の共通点は何よ？ イマジナリーフレンドだってオカルト要素薄めて、呼び方変えただけで視覚化しようとすればできるし、意識的につくった人は「創造型」よ？ 大体、いったん思念体は全部タルパとして扱い、分類してみるって話だったじゃないか。 -- 名無しさん (2019-07-05 02:28:43) - 議論まとめページ散らかって来たけど、新しいまとめページ作る？ -- 名無しさん (2019-07-05 00:48:56) - そろそろ「思念体」とか、今後の議論で使う言葉の定義についてまとめてみるってのはどうだろう。 -- 名無しさん (2019-07-05 00:47:51) - ＞わかりやすい識別符号があるといいよね！ぐらいの話がなぜここまで深刻な話になるのかが実は理解できていない &br()確かに識別符号があればいいってだけの話なんだけど、いきなり呼び方を変えることにするってのには大きなデメリットがある。当事者からすれば追い出されたように感じるだろうし、何よりも混乱を呼んでしまう。だからこそ、この議論が落ち着くまでの間、今後タルパと区別される可能性のある「本来のタルパ以外の思念体」はタルパと呼ばないこと（思念体と呼ぶこと）を推奨するってのが必要になってくると思う。これは界隈から追い出すって意味じゃなくて、今後の混乱に備えるって意味。代替名称である思念体という言葉と、本来のタルパとは何だったのかが広まれば、それ以外がタルパでなくなった時の混乱を和らげられるんじゃないかな。 -- 名無しさん (2019-07-05 00:40:47) - ↓↓ そうだね。それがタルパかどうかの区別については「分類を整理した上で時間を掛けて」決める必要があると思う。 -- 名無しさん (2019-07-05 00:36:38) - ＞（本来のタルパという概念は）いらない。今まで通り、「創造型」扱いでいい。 &br()創造型タルパひとつとっても、イマジナリーフレンドを含んだり、現実に重ねなかったり、普通に解釈が拡大されてるから、そこも含めて整理する段階で必要になると思う。 -- 名無しさん (2019-07-05 00:18:08) - >リンクにあるサイトに倣う &br()これがいわゆるニュートラルだと思いました(小並感) &br()それを前提にして、大分類に思念体、中分類にタルパ、小分類に創造型、邂逅型…と続く。 &br()というところまでは統一の認識として一旦整理しない？ &br()流れが追えてないのか、なんだかトンチンカンな話をしてる人がいるようだったので、一度歩調を合わせないと、また単純に荒れるだけになるよ。 &br()そんな「邂逅型や生誕型や発生型はタルパじゃない！」という結論を急ぐ必要はないと思う。 &br()邂逅型タルパと一緒にいるタルパーさんも、急にそんなこと言われたら良い気分にはならないだろうし。 -- 冥府レンカ (2019-07-05 00:11:58) - このWikiのリンクにあるサイトに倣う形にすれば良いんじゃないかな。思念体考察Wikiによれば「広い意味での『空想的な存在』ないしは『見えないパートナー』のこと」とされていて、タルパ思念体Wikiでは「肉体を持たないが、他者として、何らかの方法でコミュニケーションが取れる存在」などの総称とされてる。思念体って言葉の考案者曰く、思念からなる存在って意味で、霊魂などは含まないつもりだったらしいけど、そこは曖昧にしてるっぽい。更に後者のWikiには不確かな情報として主人格を含む場合もあるとか書いてある。まぁ、ここは曖昧でも大して問題無さそうかな。 -- 名無しさん (2019-07-04 22:07:25) - 私は思念体を「肉体を持たない思念だけの存在全般」を指す認識だった。何かしらの意思が感じられない器のような思念も含む。 -- 名無しさん (2019-07-04 21:26:38) - 俺は「肉体を持たない精神体の総称、タルパを内包する大きなカテゴリ」という意味だと思ってる、そして「思念だけではなく、霊体（だと本人が思っているもの）も含む」。他の人はどうだろうな？ 結局そこんとこ、ふわっと来たからな。 -- 名無しさん (2019-07-04 17:33:38) - 思念体がどうのって話で、1つはっきりさせておきたい。 &br()思念体はどういう意味の語として扱えばいいの？ &br()私個人は単純に「思念だけの存在」という意味と思ったんだけど。 &br()でも他の人は「思念体＝タルパの別名」のように扱ってる人もいるみたいなので…。 &br()この場の共通認識だけでも「思念体」という語の定義をはっきりさせないと、今後また思念体という語に関して意味の拡張が起きて、議論にならないことになるよ。 -- 冥府レンカ (2019-07-04 17:22:18) - 単に「タルパとして意識的に作った思念体と暮らしている人」と「自然に周囲に生まれたり出会ったりした思念体を感知して暮らしている人」で常識感覚やノウハウが異なるだろうし、事実それで話が食い違ったり質問が成立しなくなったりするから既存のものよりもわかりやすい識別符号があるといいよね！ぐらいの話がなぜここまで深刻な話になるのかが実は理解できていない（嫌味とかではなくて、呼び方が変わる以外のデメリットって具体的に何だろうって思ってしまって） -- 名無しさん (2019-07-04 15:19:05) - 冥府さんの意見には賛成だね。だけど、このwikiの仕様上、ipアドレスの把握は管理人とメンバーにしか許されないんだ。 &br()故に現段階で分かるのは管理人のみ。メンバーも残念ながら管理人が「募集しない」と言っている為、不可能に等しいよね。 -- sky (2019-07-04 14:05:17) - ↓賛成。しょうもない煽り多すぎで今のままで議論できると思わない。 -- 名無しさん (2019-07-04 13:57:52) - ipアドレスとか、ログイン制にするとか、個体を識別できる何かはほしいね。 &br()自演とかなりすましとかやり放題なわけだし。 -- 冥府レンカ (2019-07-04 13:56:42) - ↓いらない。今まで通り、「創造型」扱いでいい。歴史が某氏周辺のことをいっているならどこかに記述すればいい、それだけ。 -- 名無しさん (2019-07-04 08:21:31) - 「本来のタルパ」って概念はタルパの定義が拡大された歴史を意識するためにも重要だと思う -- 名無しさん (2019-07-04 07:25:03) - せっかくの良い流れに水を差すようで悪いが一つ警告しておく。発生型提唱の母体はゴリゴリの魔術系タルパー達である可能性が高い。彼らもこうなったら自分たちの考えに固執しはしないだろうが、やたらと魔術的な言葉を推す人がいたら注意を向けてほしい。このwikiの方針としては↓のようにニュートラルな意味で使うのが望ましいだろう。 -- 名無しさん (2019-07-03 23:06:00) - ↓取っ掛かりが難しいな。オカルト寄りなのが邂逅型、心理寄りもしくはニュートラルな立ち位置にあるのが発生型？ この二つの共通点は「いつの間にか」だとか「つもりがなくても」に思える。創造型や生誕型はタルパーがつくるものだから出会いも能動的だけど、邂逅型や発生型は運命の巡り合わせって感じで出会いが受動的。後者の人の話聞いてると、大体タルパ側からタルパーに会いに来るんだよな。……ああ、でも明晰夢・幽体離脱界隈のガイドって存在（タルパでいうと邂逅型か発生型）は能動的に探しても全然見つからないって嘆いてる話をよく聞くな。 -- 名無しさん (2019-07-03 22:58:10) - 素晴らしい、まさかあの状態からちゃんと纏まるとは思わなかった。 &br()↓ それこそ最初話されていた邂逅型の一部と発生型がどんな基準だと上手く区別出来そうかを考えるのが最初の仕事ではないだろうか？これが上手くいけば今後の議論のモデルにもなりそうだし。 -- 名無しさん (2019-07-03 21:38:02) - よし、そうと決まれば早速分類の整理に取り掛かろう。何処から手を付けようか。また新しいページ作った方が良いかな。「思念体をタルパに当てはめた際の分類について」とか「仮定上のタルパ分類の議論まとめ」とか、そんな感じの。[[考察ページ/発生型・思念体の議論まとめ]]は文章量多くなってきたし。 -- 名無しさん (2019-07-03 20:57:53) - ↓ この先の議論において「本来のタルパ」という言葉が必要になるというかあった方が便利って場面は出てきそうな気はするけど……まあいいか。 -- 名無しさん (2019-07-03 20:51:58) - ↓2 なるほど、それなら納得です。 &br()実際には1番目のタルパから4番目のタルパへと漸進的に分類や語彙を整理していくのだから、この中で混同される可能性が高いのはその2つかな。 &br()2番目は別に「現タルパ」や「新タルパ」と区別する必要は無いと思う。ただタルパの中でもとりわけ明確な立ち位置にあるというだけで、呼び分ける必要性が生じるとは考えにくい。3番目はこれまでの提案通り「思念体」で良いでしょう。 &br()「現タルパ」と「新タルパ」は互いに排他的なのではなく、議論が進むに従って前者から後者へ連続スペクトル様の変化が現れることが予想される。これをそれぞれの時点で明確に呼び分けるのは相当な苦労になるだろうから、あくまでも近似的な呼び分けとしての前者と後者、といった感じに考えておくのが良いのかな。 -- ペンライト (2019-07-03 19:19:28) - シン・タルパ -- 名無しさん (2019-07-03 18:01:18) - ↓ あーごめん。言葉が悪かった。4番目は分類を適応されなかった思念体じゃなくて、それらを区別した後に残った明確な定義を持つタルパのことを表してるつもり。 &br()僕個人の提案を含めてまとめてみた。こんな風に呼び分けるのはどうだろう。 &br()「現在タルパだと思われているもの（創造型・邂逅型）を差すタルパ」→「現在のタルパ」「現タルパ」 &br()「今後も確実にタルパとされるであろう元祖創造型タルパ（意識的に現実に重ねるもの）」→「本来のタルパ」 &br()「とりあえず思念体は全てタルパであると仮定したときのタルパ」→「思念体」 &br()「分類・整理をした上で、未分類の思念体を区別した後のタルパ」→「新分類上のタルパ」「新タルパ」 -- 名無しさん (2019-07-03 16:17:50) - ↓ タルパの方はそこまで問題にはならないと思われる。前の2つは多少混同される可能性があるが、後の2つはおそらく以下の議論の方向性について誤解がある。 &br()3番目については (2019-07-02 18:13:31)のとおり、分類前の曖昧な状態は混乱を避けるために「思念体」と呼ぶことになっている。この際生じる「思念体」側の二義性についてはすでに指摘したとおり。 &br()4番目については分類の適用についての言語の濫用に基づく誤解で、「未分類に区別されたタルパ」ではなく「分類を適用されていない思念体」と呼ぶべき。この適用は事実（タルパの設定や来歴など）によって成されるのではなく、タルパ本人あるいはタルパーの行為によって成されるものだから、それらが分類を何らかの理由で拒否するならば、それを明確な基準に基づいて「タルパ」であるとは言えないことになる。それでもその人が「タルパ」という言葉を使うなら、それは分類の混乱が原因なのではなくその人が「タルパ」という言葉を濫用しているだけと言えるだろう。 -- ペンライト (2019-07-03 07:34:31) - 「思念体」って言葉が二義性を持つことは「思念体」「未分類」って呼び分けることで解決できるけど、それより「タルパ」って言葉が「現在タルパだと思われているもの（創造型・邂逅型）を差すタルパ」「今後も確実にタルパとされるであろう元祖創造型タルパ（意識的に現実に重ねるもの）」「とりあえず思念体は全てタルパであると仮定したときのタルパ」「分類・整理をした上で、最終的に未分類の思念体と区別されるタルパ」とか色々な捉え方が出来ちゃうことを何とかする必要があると思う。ある程度は文脈から判断できるかもしれないけど、今後の議論において矛盾の原因になったりするだろうから、それぞれに何かしら分かりやすい呼び方とか決めておいた方が良いんじゃないかな。 -- 名無しさん (2019-07-03 05:11:18) - ↓↓ 思念体のレプリカってのは邂逅型タルパのことかな。分類整理後のタルパに邂逅型って概念を採用することになったらそんな感じになるとは思うけど、とりあえず今は病的存在や霊的存在も含めて整理しておいた方が良いんじゃないかな。病的存在が今後タルパと区別されることはほぼ確実だと思うけど、一応。 &br()タルパって、元々霊体を人為的に作り出すチベット仏教の秘奥義だから、霊的存在を含めること自体は問題無いと思うよ。「外来的な霊体」を含むのは確かにまずいと思うけどね。 -- 名無しさん (2019-07-03 04:57:31) - ↓↓ 未分類グループに名前付けると全く違う存在を同じ分類で括ってしまうことになるし、少数派を（未分類の）思念体と呼ぶことは別に問題無いんじゃないかな。タルパと未分類思念体を区別した後で、未分類グループの中に共通の特徴を持つ多数派グループが見つかったりしたら、それに名前を付ければ良いと思う。今のところとりあえず全部タルパとして分類整理することになってるから、その分類基準をそのまま流用してタルパ以外の名前を付けるなんてことも出来そう。 -- 名無しさん (2019-07-03 04:40:15) - 思念体といっても大まかすぎるので、創造型タルパ＝自分で作り上げた思念体 創造型タルパ＝ &br()他の思念体と出会ってそれのレプリカを持ち帰ったもの &br()とかそんな感じ？タルパを病気や霊的存在と同じ区分にするのはまずい。 -- 名無しさん (2019-07-03 01:49:14) - ↓１うん。二義性は特に、未分類の思念体の問題だと思う。他に呼び名がなく、思念体と呼ぶしかないから。未分類グループそのものに別の呼び名があれば解決するんだろうか？ まあ、とりあえず今は↓４の方針で話し合うのな。オーケー。 -- 名無しさん (2019-07-02 23:08:01) - ↓4は自分もいいと思う。思念体を大項目として、小項目としてタルパ・IF・人工精霊etc...としたらいい。さらに小項目として創造型・邂逅型etc...ってことだよね。二義性の気がかりは、思念体という名称が、上記小項目に当てはまらない時に取り急ぎ使われやすいから、二義性（総括と言う意味/その他と言う意味）を帯びるってことだと思う。 -- 名無しさん (2019-07-02 22:37:05) - ↓二面性も何も、タルパは思念体の一種であるって事に変わりは無いから問題無いのでは？ -- 名無しさん (2019-07-02 19:47:54) - 思念体を↓2のとおりに扱うとしたら、当面の間は「思念体」という言葉が二義性を帯びる（差し当たり混乱を防ぐための呼称と後々タルパから明確な基準によって区別されることになる呼称）ことになるが、これで問題ないというのであれば↓2や(2019-07-01 20:46:53)あたりの結論で良いと思う。 -- ペンライト (2019-07-02 19:02:33) - とりあえず思念体を全てタルパであると仮定して分類・整理し、その上で何を基準にタルパと呼ぶか決めるのがベストなんじゃないかってのが今の流れだったと思う。 -- 名無しさん (2019-07-02 18:22:31) - ↓6 タルパは思念体の部分集合って扱いで問題無いと思うよ。別に発生型や邂逅型がタルパでないと決めつけてるわけじゃない。良く分からない存在は今後タルパと区別される可能性があるから、何を基準にタルパとするか明確に決まるまでの間、タルパと呼ばないことを推奨するってだけの話。タルパと呼ばない方が良いのであれば、それを包括する言葉である思念体と呼ぶことになる。これは別に後者の意味じゃなくて、混乱に備えるって目的でしかない。創造型だけがタルパなのかどうかは、思念体という言葉が一般化した後で、今後時間を掛けて決めていく必要があると思うよ。 -- 名無しさん (2019-07-02 18:13:31) - 思念体＝タルパ、という記述もよく見る。 -- 名無しさん (2019-07-02 12:34:49) - ↓2のとおり、思念体側で新分類を作ると言う話ではない。それは順序が逆で、タルパ側で新分類を作った後で、タルパから思念体を（追い出すのではなく）区別する便宜が認められればそうすれば良いという話。 -- ペンライト (2019-07-02 12:19:26) - ↓えっ、ごめん！ どういう流れだった？ -- 名無しさん (2019-07-02 12:09:07) - ↓2「発生型や邂逅型の一部を思念体へと出して新分類をつくる」という話の流れではなかったように思う。 -- 名無しさん (2019-07-02 11:59:05) - 思念体って語は「肉体を持たない精神体の総称」として使用した方が良いと思う。 &br()思念体、で検索をかけた結果と、既に使われている例を考えると総称として使用した方が混乱が少ないと思う。 &br()タルパとしての概念は「思念体かつ○○」そして、○○部分を考えればいい。 &br() -- 名無しさん (2019-07-02 11:57:20) - ↓５今までタルパの枠で括っていた概念、発生型や邂逅型の一部を思念体へと出して新分類をつくるんだろ？ なら、タルパあるいは思念体に含まれるそれぞれのものがhttps://i.imgur.com/5DIvegF.png的にはどうなのか、というのがその定義に重要になってくると思う。両立可能だとしてもどう両立させるのか、タルパと思念体の両定義を考えないといけない。俺の具体的、が指しているのは議論まとめの「具体策の例」だな。今のところ、邂逅型や発生型の人に同意を取らず、創造型の人だけで議論を進めているが、それは思念体の後者の意味が強いから、じゃないのか？ もう既に「発生型や邂逅型すべてタルパではないし、思念体と呼んでいる。創造型だけがタルパであり、そう呼ぶ」人が一定数いるからじゃないのか。俺の勘違いなら申し訳ないが、そこのところをはっきりさせたかったんだ。 -- 名無しさん (2019-07-02 11:48:24)
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