考察ページ

ここは主にタルパに関する考察・議論などを行う場所です。
個人名を出したり他者への中傷は厳禁です。目に余る投稿が続く場合は削除などの措置を取ります。
考察以外の雑談はチラ裏、個別の質問はタルパーへの質問所をご利用ください。

発生型・思念体の議論は、こちらにまとめてあります。
議論に参加する方は、まずよく目を通しましょう。
大まかなあらすじを冒頭に記載しているので、最新版だけでも構いません。
進展があった場合は各自追記をお願いします。



管理人としては利用者の皆さんで意見がまとまるのを静観するつもりでしたが、多少強権的にでも運営が旗を振って進めていくのが良いのではないかという結論に達しました。
現在出ている二つの折衷案から支持できる方に投票をお願いします。 -- 管理人
この投票は締め切られました
選択肢 投票
いずれ分類を共有するのを前提にまず宗派を明確にする(理論重視案) (6)
現タルパの分類に変更を加えず、下位分類として発生型等を導入する(実用重視案) (24)

+理論重視案の提案コメント
長文になりまして失礼します。実のところ自分は宗派分裂というより、現状維持派に近いです。ただ既にもう変化しようという機運は高まっているので、多少の改革は仕方ないと考えています。しかしながら、現状のタルパの分類基準を書き換える形で変更することは、このWikiの議論が届かない層(すでにタルパを作成した層や、書籍タルパ×コンプレックスシリーズ等でタルパについての経緯を知った層)のコミュニケーションの齟齬が生まれたり、最悪の場合、以前の手法でタルパを作成していた人の魔術的基盤を揺るがしかねないと考えています。よって、現状のWiki内の分類をスレ式ないしは浮草氏式として残し、かつその他の分類も傍流として新しく提案していくのがいいと考えています。現状を維持したい層や行き届かない層は、そのまま自動的にスレ式を使い続けることになり、「主流」を作らないことで反発もある程度防げるかと思います。メリットとしては、今すぐにでも分岐できることです。思念体の意見や発生型の意見についても、傍流としてページ作成することで、議論の内容をそのままカテゴリ化することもできるかと思います。また、共通議論ページを作れば、各宗派の類似概念は相互リンクで繋いでいくこともできるかと思います。デメリットとしては探すのが困難だということですが、個人的には現在の分類をそのまま主流概念としてトップに据え置き、「分類上の不備が指摘されており、現在様々な宗派が提案されている」と記載したいところです。また、アットウィキにはタグ機能もあるので、相互に関連し合う項目にはタグをつけることで、互いの宗派の意見を吸収し合ったり、比較検討しやすいのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-21 22:25:20)

つまり(曖昧にせよ非論理的にせよ)何らかの理念を共有する人たちの意見を「宗派」としてまとめて、その中心にwikiを位置させて界隈共通の分類を模索していく、ということでしょうか?いずれ分類を界隈全体で共有することを前提としてまず宗派を明確にするというやり方なら賛成できます。 - 名無しさん (2019-07-21 22:58:05)

+実用重視案の提案コメント
長文失礼。ひとまず発生型を追加した方が良いという意見には、発生型をタルパだと言い切ることによって「タルパの概念が拡大している状況を助長・確定」してしまい、収集がつかなくなって今後コミュニケーショントラブルの根本的解決を行えなくなってしまう可能性があるという懸念が指摘されているから、その点を考慮した上での対応なのであれば賛成かな。具体的には、現在のタルパの概念・分類法を「2ch式」(別名「スレ式」「浮き草式」)として、それを元に下層に分類法を簡易的に追加した「2ch式Ver.2.0」「2ch式+」「2ch+Wiki式」などと呼ばれる新しい分類法を作るのが良いと思う。もう少し丁寧に解説すると、2ch+Wiki式では「創造型/邂逅型/誕生型」という大枠の分類には変更を加えず、邂逅型を「発生邂逅型/住人邂逅型」に分ける。しかし、この方法には創造型に混同されてしまっている発生型を分類分けすることが出来ないため、発生型の提案で示されていた例のコミュニケーショントラブルを解決出来ないという問題がある。何故、創造型も「作為創造型/発生創造型」に分けられないのかというと「作為的に創造していない思念体も創造型タルパである」と断定することになってしまうからである。これはコミュニケーショントラブルや今後の整理の段階で混乱の原因となってしまうため、非常に危険であると僕は思う。申し訳ないが、無意識に創造された思念体は「タルパと呼ばない」か「発生邂逅型と呼ぶ」かを選んでもらうことになってしまうだろう。 - 名無しさん (2019-07-22 12:11:03)



色々あって現在管理人氏不在のため、ひとまず上の投票は無視して議論を続けます。

  1. 今の分類法をこの先も使い続けたい人もいるから、現行の方式には変更を加えず、2ch式として据え置く。
  2. 早めに発生型という分類を使いたい人もいるから、簡易的に発生邂逅型を追加した方式を試しに作って公開してみる。

新しい現行案「方式分離案」及び「発生邂逅型追加案」です。賛成又は反対、その他意見などをコメントをお願いします。



チラシの裏でも意見が出ていたので、載せておきます。

  • 英語圏の分類法を「作為型/偶発型/自然型」と訳して、分類方式の一例としてWikiに掲載する。

こちらに対する意見もコメントをお願いします。

英語圏式の分類法については、こちらが参考になると思います。
https://www65.atwiki.jp/tulpa_report/pages/19.html



過去ログ:
01 現行 トップ


活発に議論されているのは嬉しいことですが、中傷を含む無意味なコメントが目立ってきました。個人に対する誹謗中傷は一切の予告なく削除することがあります。また該当のコメントにその他の意見が含まれる場合であっても削除対象とします。議論に関する常識的なマナーは厳守してください。 -- 管理人

  • 上から2つ目の前管理人が強行したアンケートってもう消して良いかな? - 名無しさん (2019-09-12 20:21:02)
    • 記録として残したい派かな。わざわざ消すメリットが分からないけど、なんなら考察ページ自体いらないと思う。zawaあるし。 - 名無しさん (2019-09-12 21:20:15)
  • 考察勉強会鯖だって。考察に興味がある人には良いかも。https://twitter.com/nwlovesongtlp/status/1159648230319120384?s=19 - 名無しさん (2019-08-14 16:30:41)
  • やはりタルパ界隈にはまだまだ有意味な議論は早かったようだ。 - 名無しさん (2019-08-14 13:13:11)
  • とりあえずこちらでも。仮でzawazawa掲示板立てさせていただきました。必要ある方はご活用いただければと思います。https://zawazawa.jp/tulpa/ - パイン(仮) (2019-08-04 22:28:13)
  • 『「思念体の中で五感化の訓練を行うものがタルパ」ってのが一番スッキリしてて使いやすいタルパの定義なんじゃないかなって今ふと思った。語源に沿ってるし、誰も追い出さなくて済む。訓練における交流の活発化にも繋がると思う。 』チラ裏に書き込まれてたけど良い案だと思ったのでこちらに載せておきますね。 - 名無しさん (2019-08-04 15:17:25)
    • これいいと思う。分かりやすいし - 名無しさん (2019-08-05 23:07:44)
    • お、僕も載せようかと思ってました。ありがとうございます! - 名無しさん (2019-08-04 16:17:08)
  • 今は分類が考察のメインだけど、いつかダイブについての皆の考察を聞きたい…。ダイブってなんなんだ?これこそ人によって解釈が違い過ぎてコミュニケーションエラーが起こりまくってる気がするんだよ。 - 名無しさん (2019-08-03 15:32:26)
    • 連投失礼しました - 名無しさん (2019-08-03 15:48:11)
    • チラ裏で前に話題になったけどパラレルワールドみたいなものだよ。だからみんな違っていても成立する - 名無しさん (2019-08-03 15:47:01)
    • ダイブ世界そのものが精神世界だから人によってルールも異なっている、と自分は解釈している。ダイブの上手い某タルパーさんの考察を借りただけだけど - 名無しさん (2019-08-03 15:45:02)
      • ダイブ世界のルールが人それぞれなのは僕も分かる。でも「ダイブは目を開けて何かと同時進行しながら片手間に出来る」「離脱のように落ち着いた場所で目を閉じて集中しないと出来ない」とかやり方が既にバラバラ。空想をダイブと呼ぶ人もいれば、離脱や明晰夢を指す人もいる。マインドパレスという人も見た。もう人によって解釈が多すぎて訳が分からん。きちんとした定義もしくはタルパみたいに型が欲しいよ…。 - 名無しさん (2019-08-03 15:57:00)
        • とりあえず片っ端から例を挙げて、一般的なものにはちゃんと定義を伴った名前を付けるみたいな作業はしたいですよね。このWikiは書き換えなかったとしても。 - 名無しさん (2019-08-04 02:38:26)
  • 思念体呼びはお流れでしょう。投票を是とするならば【現タルパの分類に変更を加えず、下位分類として発生型等を導入する(実用重視案)】が結論だし、投票は管理人の自作自演によって誘導された結果で信用ならないっていうなら【ここで成されたすべての議論は採用に値しない】だ。 - 名無しさん (2019-08-03 14:47:09)
    • あ、管理人? - 名無しさん (2019-08-03 18:22:29)
      • 確かに「是とするならば」とか「採用に値しない」とか、どことなくP氏とか管理人っぽいけど…… - 名無しさん (2019-08-04 17:04:51)
  • これも考察なのかもしれないから、「ペンライト=管理人」仮説については、こっちの考察ページで話をしませんか? - 名無しさん (2019-08-03 06:54:17)
    • 仮説も何も真っ黒だしな…DMは頑として公開しないし、言葉遣いまで同じでツイッターの界隈で同じ言葉使ってるの管理人とペンライトなのは草でしょ - 名無しさん (2019-08-03 09:02:52)
      • ま、まだ決まったわけじゃないし…(震え声) - 名無しさん (2019-08-03 11:28:42)
  • 宗派分裂案と複数方式設立案を両立させるとなると、特定の考え方の集まり「宗派」の中で、タルパの分類に関する情報(タルパとその他を分ける基準とタルパを分類する基準を合わせたもの)だけが特に「分類方式」って感じになるのでしょうか。主にコードネームや識別子(略称)などが役立つのは後者だと思います。自分が属す宗派を示せばその宗派で使ってる分類方式も表せそうな感じではありますが、宗派内で使う「分類方式」にもコードネームを定めれば、宗派に属しつつ外部の分類方式を利用(例:「××派です。創造型と生誕型(2ch式)が居ます」)したり、逆に外部の宗派から分類方式だけを輸入したり(例:「思念体持ち自由派。発生型タルパ(○○派式x.yy)が一人です」)が可能になって便利なんじゃないかなと思うんです。これなら、仮に自由派に属していたとしても、どの分類基準でのその分類なのか(例えば同じ「邂逅型」でも意味が異なる方式が出てきそう)を表せます。タルパの性質を表す語彙は自由に扱えた方が良いと思うので、このような習慣を付けるのもアリかと思うのですが、どうでしょう? 実はこうすることで「タルパ △△式」で検索を掛けたときに、一発でその定義にたどり着けるという利点もあったりします。 - 名無しさん (2019-08-03 01:43:24)
  • 宗派がコードネーム割り当てられるようになったらとても便利だと思う。仲間も見つけやすいし他宗派との意見の相違も明確化するから事前にのみこんだ上で話ができるから効率的よ - 名無しさん (2019-08-02 15:34:36)
    • 誰か試しに識別子付きの分類方式作ってみたりしてくれないかな。「○○式0.0」みたいなバージョンアップ前提の方式でも構わないからさ。Wikiを書き換える前に界隈の反応を見てみたい。 - 名無しさん (2019-08-02 17:06:35)
      • http://nwlovesong.hatenablog.com/entry/2019/04/18/010321 - 名無しさん (2019-08-02 21:35:26)
        • お、ありがとうございます! ……飽くまで「分類方式」じゃなくて「宗派」なのね……まあいいやそこら辺の扱いも含めてそれぞれ自由にやっていくことにしよう。なんかイイ感じになる、素敵ですね。……ところでコードネーム(識別子)は? もし考えていないのであれば「原理魔術派0.01」とかどうでしょう。プロフとかにも書きやすい略称があった方が便利かと思います! - 名無しさん (2019-08-03 00:43:04)
          • ブログの日付からして、ここの流れより前に書かれたやつだよ。Twitterのタルパ界隈では、ずっと前から新方式の分類法を模索してたみたい。 - 名無しさん (2019-08-03 11:32:09)
            • でも識別子によって立場を明確にするってのは新しいアイデアですよね。そのアイデアに対する反応が見たいです。 - 名無しさん (2019-08-04 02:40:32)
        • "上記の理由をもって、当流派におけるタルパーの目標は以下のように定める。 なんかイイ感じになる" のざっくり加減で癒されましたありがとう - 名無しさん (2019-08-02 23:51:55)
  • 思念体を推奨するって最初の案はかなり固まってた。それで決まりにならずに新たな案が二つも出るならもう何も決まらんと思う - 名無しさん (2019-08-02 01:15:14)
    • 思念体案は固まってるようには見えなかったな…問題点いくつか提示されてたけど全く解決されないまま進んでたし。思念体案も必須ではなく推奨とするなら、結局使わない人が生まれる以上、口々に好きな定義を使う問題は同様に発生すると思う。だから色々なやり方網羅して好きに選んだほうがまだ界隈のためになるのでは?ってのが現行の分裂案だって認識。 - 名無しさん (2019-08-02 09:57:36)
    • とは言っても、宗教分裂案にも充分な有効性はあると思うし、それも考慮した上での新現行案では? 時間は掛かったけど少しづつでも前には進んでると思う。 - 名無しさん (2019-08-02 03:03:05)
      • でも「宗派を分ける」って言ってもそれは口々に勝手な定義を言ってる現状と何か変わりはあるのかって疑問はある。ともすればコミュニケーションの断絶をさらに深めてしまうんじゃないか。とにかくタルパを分類すればいいって問題でもないだろうし - 名無しさん (2019-08-02 03:12:57)
        • 識別子を使った複数方式を採用すれば、どの基準における分類なのかを明確に示すことが出来るようになるから、少なくとも口々に勝手な定義を言ってる状況は改善できると思う。寧ろ方式同士が影響しあうことで、コミュニケーションの活発化に繋がるんじゃないかな。複数方式設立案は、分類することよりも語彙を増やすことに重点を置いてるイメージ。 - 名無しさん (2019-08-02 11:28:17)
  • みんな薄々気付いていると思うが、ややこしくなるくらいなら『創造型』『邂逅型』『誕生型』『その他』の現状維持でいいと思ってる。誰かがまとめてくれるならそれでいいし自分達は自分達で過ごそうみたいな。みんなついて行けなくなってる。まあかと言って勝手にWiki編集されたらまた泥沼の争いになるのだろうけど。自分はもう疲れたので成り行きに任せます - 名無しさん (2019-08-01 22:02:56)
    • 自分も夏バテもあって休憩中…現行分類のほうが正直良いとは思ってるけど、ここまで議論したのだから無にするのも何だと思うし、現行分類をある種の神域化するのも考えものだとは思ってる。ともあれ期限が決められたものでもないし、休み休み出来る範囲でいこうか… - 名無しさん (2019-08-02 10:03:39)
    • 確かにしんどいし、最初からいた人が脱落している可能性が高いよな。やはり匿名式は困る。 - 名無しさん (2019-08-02 09:32:43)
    • 確かに、ついていけなくなってるってのはあるかもしれない。議論に参加するにしてもあんな長文読まなきゃだしね。敢えてこのWikiには拘らずに、各自好き勝手にやった方が良いのかもしれない。疲れたってのは同感。僕も一旦休むわ。 - 名無しさん (2019-08-02 03:06:26)
  • タルパの創造法に基づいて意図的に作ったものは「作為型タルパ」、様々な経緯で偶発的に発達したものは「偶発型タルパ」、タルパに関する知識が充分に無い状態で作ったもの(をタルパとして扱っている場合)は「自然型タルパ」。この分類法は誰が見ても分かりやすいし、全体を網羅出来てると思う。誕生型も、その誕生に知識や意図があったかどうかでこの三つに分けられそう。この分類法を「英語圏式」として導入するだけでも、発生型提案のキッカケになったコミュニケーショントラブルはかなり減らせるんじゃないかな。という訳で、まずこれをWikiに追記することから始めるのが良いと思うんだけど、異論はありますか? - 名無しさん (2019-08-01 21:22:30)
    • 合わせて、方式とは何か、方式の使い方についても追記する必要があると思うのですが、「タルパとそれ以外を分ける基準」と「タルパを分類する基準」をひとまとめにしたものを「方式」又は「分類方式」とし、識別子として使える略称を用意しておいて、それを分類名と併記することによって使用するという内容で問題無いでしょうか。 - 名無しさん (2019-08-01 21:30:33)
      • ここら辺の詳しい説明はチラ裏とかで出てたけど、追いきれてない人が殆どだと思うから、誰かがまとめ3を作ってくれるまで待った方が良いかもしれない。そもそも使ってる言葉が違うから、分類方式として定義しなくても併用して使えるんじゃないかな。その場合は「型」って言葉に拘るよりも「意図的タルパ/偶発的タルパ/自然的タルパ」ってした方が元の翻訳に近くて良さそうな気がするけどね。 - 名無しさん (2019-08-01 21:41:33)
  • 人が少ないので、英語圏式を方式の例として掲載するかどうかについての議論も同時進行で進めてしまいましょう。とりあえず上に載せておきました。 - 名無しさん (2019-08-01 16:44:07)
  • 1に対する意見が出てこないので、2に対する反対意見も聞きたいと思います。誰か居ますか? - 名無しさん (2019-07-30 14:03:27)
    • 2は追加される発生型の内容に応じて。発生型の内容を改めて議論して詰めた上で進めていくなら賛成。 - 名無しさん (2019-07-30 22:48:02)
      • ならもう発生型の内容や新しく追加する型の名前、新しい型名を追加した方式の名前などについての議論を始めてしまいましょうか。 - 名無しさん (2019-07-30 23:04:31)
        • 2ch+Wiki式(2+W式)について進めるってことよね。下記提案者は邂逅型を発生邂逅型と住人邂逅型(いずれも仮名称)に分類するって提案しているけど、とりあえず邂逅型を細分化することは確定でいいかな? - 名無しさん (2019-08-01 11:45:58)
          • チラ裏で意見の出てる英語圏式の分類も後々検討したいね。 - 名無しさん (2019-08-01 18:27:44)
          • そこらへんは発生型の提案者さんたちにも聞いてみたいところではあるね。 - 名無しさん (2019-08-01 16:36:15)
  • 少なくとも1は確定としたいところ…だけれど、これ通すと基本的には1本に絞りたいって方向性はしばらく難しくなるから、そこについての意見や別案があれば聞いておきたい。誰か居るー? - 名無しさん (2019-07-29 14:00:51)
    • 問題なさそうな気がするけどどうだろうね。 - 名無しさん (2019-07-30 11:48:10)
  • 1.今の分類法をこの先も使い続けたい人もいるから、現行の方式には変更を加えず、2ch式として据え置く。 2.早めに発生型という分類を使いたい人もいるから、簡易的に発生邂逅型を追加した方式を試しに作って公開してみる。 3-1.思念体をタルパ的に分類し、その後タルパの概念を固めるという方法でも、新しい方式を作ってみる。 3-2.創造型以外にタルパ以外の名称を付ける方式も作ってみる。 3-3.もしかしたら個人でも方式を作る人がいるかもしれない。 4.丁寧に話し合って作られた新方式を使いたい人もいるから、可能であれば、今まで作られた方式を踏まえて話し合って次世代標準となる方式を設立する。 -- 名無しさん (2019-07-29 01:22:39) これが凄いわかりやすかったのでこちらに貼る。 - 名無しさん (2019-07-29 11:25:06)
    • お、ありがとうございます。とりあえず2までは決定で良いか、敢えて統計を取らずに意見出してみますか? - 名無しさん (2019-07-29 11:56:02)
  • 目立たなくなっちゃってるので一番上に。外部の掲示板に移行した場合も議論に参加出来る人は、仮名でも良いので名前を入れてコメントをお願いします! 5人以上いれば掲示板立てるそうです。現在僕を含めて2人です。 - わさび(仮) (2019-07-27 02:35:23)
    • 日付変わりましたが、今の所あまり移動しても人が集まりそうもないので一旦見送りましょう。また必要な流れになったら改めて提起する感じで。 - パイン(仮) (2019-07-28 00:07:20)
  • もし掲示板を立てるなら、明確にタルパ界隈と思念体界隈共用の掲示板ってことにしたら良いんじゃないかな。掲示板の中に幾つかスレッドを立てられるわけだし。 - 名無しさん (2019-07-26 21:47:32)
  • 空気的に言っていいべきか迷ってましたがもうこの際なので自分の意見言いますね 私は上にある投票のどちらにも反対です 発生型を採用するのには賛成ですが、タルパの内に入れてしまうと、さらにタルパと呼ばれるものが増えてしまって(というより現状で呼ばれてしまっている)コミュニケーション問題について解決しない、事態が改変しないので反対です。 宗派については採用した場合、考えが多岐に渡り同じ宗派間だけでも考えにズレが生じて話が噛み合わなくなってしまうかもしれないこと、それぞれの宗派間でしか盛り上がらなくなるかもしれないこと、もし宗派同士が対立した場合どうなるのか…という問題があるので自分は反対です そこで思ったのですが、今ある邂逅型・発生型をタルパの枠組みに入れるのではなく、新しい分類として作るのはどうでしょうか。 何故それに至ったかというと例えば例として、「夢に出た人物が起きた後にまるでタルパのように実態がありそこにいて、喋った。だからとりあえずタルパと呼んでいる」ような人達をブログやTwitterで何人か見ました。 これはつまり、元の発生型含む邂逅型をタルパの分類に入れられているのと、邂逅型(発生型)にきちんとした名称がないから全部タルパと呼ばれて、今のコミュニケーション問題や創造型タルパーの肩身が狭くなっているのではないかと思います。 それに加え、現状のままにしておくと、雑霊や病的幻覚をタルパと呼んでしまう人や、悪霊に騙されてしまう人が今後いつか現れるかもしれません。 何が言いたいかというと、「創造型をタルパとし、邂逅型、発生型は新しい分類として作り、タルパの代わりになる新しい総称を付ける…つまり、タルパとは明確に分けるべきなのでは」というのが私の意見です。 排他的な意見のつもりで言っているわけではなく、宗派分裂を避け、かつコミュニケーション問題を解消し、初心者も困らないように、穏便に棲み分けができるようにと思いこのような意見を言わせてもらいました。 どうでしょうか。(ここで一旦ちょっと区切ります) - 名無しさん (2019-07-26 12:53:22)
    • この空気の中貴重なご意見大変ありがたいです。邂逅型、発生型に関してはごもっともで、そうできるなら…とは思うのですが、先の意見にもある通り、それを浸透させるのが最も大きい障害だと考えています。そういった存在を一旦思念体という呼び方に逃がす…という提案もありましたが、こちらも検索性にやや問題ありです。なので現行の意見で行けば、宗派分裂という形で「アップデート版」を作り、徐々に分類を切り分けていくといった流れかと思います。ただ、うまいこと界隈に浸透させる方法や、先に上げた問題点の回避法があればこの限りではないかと思います。 - 名無しさん (2019-07-26 13:38:07)
      • 自分も、現在のタルパの概念・分類法を「2ch式」として据え置き、アップデート版となる方式を作るのが良いと思います。新名称や新方式を浸透させる方法としては、検索上位であるこのWikiに載せるのが最も効果的だと思いますが、管理人さんがどのような対応を取るのか分からない以上、一概には言えませんね…… - 名無しさん (2019-07-26 20:24:08)
    • 一旦整理して送ったらかなりの文字数になってしまいました。ごめんなさい。一応言っておきますが荒らしではないです) 続き→ この意見のメリットとしては、先程も書き込んだ通り発生型の分類を作ることとしては、邂逅型と見分けが付きやすくなり、現在の邂逅型タルパ持ちや発生型タルパ持ち、また他の人から見ても分かりやすくなること。発生型・邂逅型をタルパと分けて新分類として作り、名称(総称)を作ることに関しては棲み分けがしやすくなること、コミュニケーション問題が多少改善されること、創造型タルパ持ちタルパーの負担がおそらく半減されること、初心者が入りやすくなる、など デメリットとしては邂逅型、発生型にタルパに変わる名称(総称)を付けなくてはいけないこと、決まった際にはその名称を使ってもらう為に広めなくてはいけないこと…今思いつくのはこれくらいですかね…。 上の文に書き忘れてましたが理想としては「だからと言って差別するのではなく思念体という界隈の中で共存できれば」、と思っています 文がおかしい部分がいくつかあるかもしれませんがあまり気にせず流してください 長ったらしい長文失礼しました - 名無しさん (2019-07-26 13:32:00)
    • 実は自分も最初は同じ意見だったのですが。しかし、タルパという言葉は使っている人が多く、検索においても便利であるため、邂逅型タルパーや発生型タルパーの中にも根強いファンが居ることも事実です。そんな中で新しい呼び方を作ったとして、名乗り方を変えてもらうのは現実的ではないと思います。対策としてタルパーを名乗る際は分類名を付けて名乗るよう推奨するのが良いのでは。 - 名無しさん (2019-07-26 13:14:25)
  • 掲示板移行した場合、移行して議論に参加できるって人何人くらいいる?今いる人数おおまかに把握も兼ねて、仮でもいいから名前入れて反応してほしい。5人以上いれば一応議論は可能だとみなして板立てます。(進まないので仕切っちゃってますが他にいいやり方あればご意見もください) - パイン(仮) (2019-07-26 09:48:53)
    • お、管理人やりますか? zawazawaって複数人での管理って出来ましたっけ? 自分も管理メンバーやらせて頂きたいです。 - わさび(仮) (2019-07-26 13:19:59)
      • はい、複数管理人をつけられることは確認できていますので、議論可能な人数が確認できましたら私の方で一旦管理人になって掲示板を作り、その後すぐに他の共同管理人を募ろうと考えています。管理メンバーのお申し出大変ありがたいです。 - パイン(仮) (2019-07-26 13:31:28)
        • もし管理人メンバーに入ったら、議論に参加しない方が良いのかな。参加できるかどうかで管理人メンバーに応募するか迷うところだなぁ。管理人として中立な立場はもちろんだけど、今回の件で管理人が匿名で議論に参加する事に不信感がおこりそう?その点をはっきりさせてから移った方が良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-26 17:20:48)
          • なるほど。今回の件に関しては、「管理人が管理人として強権を発動し意見を誘導しようとしたこと」および「管理人がマナーの厳守を呼びかけていたにもかかわらず成りすまし行為をしていた」ことが問題となったので、本来管理人が議論に参加すること自体は問題ないと考えています。管理人は個人への侮辱などの明確な荒らし行為および登録メンバーや掲示板設定の管理にのみ管理権限を用い、他は通常利用者と同じとして、管理人権限の乱用が見られた場合は、他管理人と利用者の審議の上管理権限の剥奪を行うってことでいかがでしょう? - パイン(仮) (2019-07-26 17:52:07)
            • 「管理メンバーが議論に参加する際はコテハンを名乗ることを義務付ける」というのはどうでしょうか? 今回の件は管理人が名無し名義で議論の誘導を行ったことが原因だと思うので。 - わさび(仮) (2019-07-26 20:16:28)
              • ありがとうございます。妥当だと思うのですが、管理人役の方の匿名性が薄れて、やや議論に不利になる可能性は懸念しています。もっとも、それを承知で受けてくださるなら問題ないと思います。何にせよ人数的には足りないので、集まるか否か次第にはなりますね。ここで議論が続けられる空気ならここでもいいです。 - パイン(仮) (2019-07-26 21:43:57)
                • 議論で不利になってしまう可能性は確かにあるとは思いますが、それでも管理メンバーの立場が明らかになっていた方が安心して議論が行えるのではないかと思います。場所の移動についてですが、Twitterにもこのまま議論を続けるのはしんどいという意見が出ていましたし、管理人不在での議論は不安が残ると思うので、移動できるならした方が良いのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-27 02:28:58)
            • 重箱の隅をつつくようで忍びないんだが、成りすましとは違うと思う。管理人が名無しで複数書き込み、意見の流れを誘導した事を問題視してる人も居るわけで。新しい掲示板ではトリップつけることが確定だったら前述した不安は払拭できるけど名無しでとなると、どうだろう……。議論に参加しているし管理人として担いたい気持ちはあるが、誤解されたくない気持ちがある。 - 名無しさん (2019-07-26 19:31:12)
              • ありがとうございます。「なら私は発言したいことは概ね言い終わりましたし、議論放棄しますので、掲示板管理を一任してください」…って言いたいところなんですが、今の単独管理人体制でのトラブルがあったばかりなので難しいですよね…。名無しだから発言できることもあると思うので、トリップは使用推奨しつつ、匿名も切ることはできないと思います。どのみちトリップだって端末2台で2人に成りすますことは出来てしまいますしね。管理人は最低3人いれば十分だと思いますが、この感じだとあまり移動できる方もいないようですし、明日まで待って増えなければ見送りですかね。 - パイン(仮) (2019-07-26 19:59:55)
  • zawazawa以外に良さげな移動先ってありそうですか? - 名無しさん (2019-07-25 20:39:54)
    • 他に出てこなそうだしとりあえず立てる?あるいは一旦このまま進める?何にせよこのまま議論を止めてしまうのは生産的じゃない。 - 名無しさん (2019-07-26 09:43:24)
      • 確かに、折角ここまで話し合ったものを無駄にはしたくないですね。 - 名無しさん (2019-07-26 13:15:27)
  • うわ…宗派案反対して工作してたのか… こりゃ本格的に終わったな - 名無しさん (2019-07-25 18:23:04)
  • 管理人の自作自演疑惑についてはチラ裏の方がいいかも…この考察ページでは考察の場を移すかこのまま議論を続けるかを話し合った方がいいかもね。 - 名無しさん (2019-07-25 18:22:24)
    • 賛成。一応意見もぽつぽつ出てるし、必要以上に流さない方が良さそう。 - 名無しさん (2019-07-25 19:14:27)
  • 編集ログより管理人のコメント「いいと思う。結論としてまとめ2の方に載せると分かりやすい。 - 名無しさん (2019-07-20 23:03:31) 」「その20人ぐらいのうち何人が実際にコメントして、さらにそのうち何人が実際に対案まで出したのでしょうか?「曖昧なままにしておいた方が良い」の選択肢は5票も入ってるのに有効な反論が1つも無いのは何故? - 名無しさん (2019-07-21 09:36:40)」「いざ合意しそうになったら反論しろだの、反論したら投票数考えろだの、よくそれで誠意とか言えたな・・・ - 名無しさん (2019-07-21 09:47:12)」「ところで宗派分裂について根本的に疑問がある。こういう議論が無意味だとか穏やかなタル活のためだとか、そういう主張なら何故わざわざ現行案に対して反論するのか?自分たちの主張を貫くなら、それこそwikiの意見とは別の宗派ってことにしてコミュニティ作れば良くない?何故そうしないんだ? - 名無しさん (2019-07-21 12:01:58)」 - 名無しさん (2019-07-25 17:17:31)
  • ちなみに、現在この他の意見を持っている人は居ますか? この空気だと多少躊躇われるかもしれませんが、今のうちに言っておいた方が良いですよ。後からだとまた文句を言う人が出て来ると思うので。このコメントにぶら下げる形でコメントをお願いします。ご意見聞かせて下さい。 - 名無しさん (2019-07-25 02:05:29)
  • 長文失礼いたします。現在ページ上部で行われている投票ですが、この二つの意見は排他ではない(両方の案を採用することが出来る)と思います。というのも、既に指摘されている通り、この二つの方針は、一旦現行の分類法を据え置いて「2ch式」として残し、並列する分類法を作るというところまでは一緒で、違いは「2ch式を踏まえつつ下位分類として作る」か「2ch式を踏襲するかは各分類に任せ、横並びの分類として作る」か、という点に過ぎないからです。現在タルパ界隈では「発生型のような概念を表せる分類」の導入を求める声が強まっています。そこで、とりあえず現在のタルパの概念を変化させる心配がなく手軽に導入できる「2ch+Wiki式(2+W式)」を採用してしまい、その後、分類方式を試しに幾つか作ってみるというのはどうでしょうか? このように「タルパの概念と分類法をひとまとめにしたもの」を「分類方式」と呼ぶことにして、この分類方式(宗派のようなもの)を分けるだけなら、名乗る際も自分が使っている方式を示すだけで良いので簡単だと思います。議論まとめ2の(旧)現行案を採用して方式を作ることも可能でしょう。当分の間Wikiでは、こうして作られた各方式を「2ch式」や「2+W式」と合わせて紹介する形にしておくのです。上手く事が運べば、時期を見計らって大々的に告知し、先程提案されていたzawazawa掲示板などに集まって考察を行い、次世代標準(勿論現在の標準は据え置く)の方式である「Wiki式2019」あるいは「Wiki式2020」などと呼ばれる方式を作ることも出来るかもしれません(これは夢物語かもしれませんが)。 - 名無しさん (2019-07-25 01:53:37)
    • 2ch式と2ch+Wiki式(2+W式)と次世代標準(Wiki式2019等)の各具体例を入れてくれるとみんな判断しやすいと思う。少なくとも私はわかりやすくて助かる。 - 名無しさん (2019-07-25 11:49:12)
      • 上にも書かれていますが、簡単に解説します。「2ch式:現在の標準方式。タルパの概念は人それぞれで明確に決まっていない。分類は創造型/邂逅型/誕生型に分けられる」「2ch+Wiki式(2+W式):2ch式の拡張。大まかな分類分けに変更はないが、邂逅型を発生邂逅型/住人邂逅型に分ける。今後の議論によっては別の呼び方になるかもしれない」「Wiki式2020:2ch式や2+W式を基にした方式や一から作られた全く新しい方式など様々な方式が作られた後、議論によって定められる”かもしれない”、2020年の次世代標準方式。今後どのような方式が考案されるか分からない以上、どのような内容になるのかは見当がつかない」 ざっとこんな感じです。分からない点あったら気軽に質問して下さい。 - 名無しさん (2019-07-25 16:21:21)
        • 今後作られるであろう「2ch式を踏襲せず一から作られる全く新しい方式」の例として「白神式ver.2」を紹介しておきます。挿入型、という型を採用するのが特徴ですね。https://sh1ra-gam1.hateblo.jp/entry/2019/01/16/162431 - 名無しさん (2019-07-25 16:33:16)
    • 選択肢の上の案を出した者ですが、「考察の流れによっては2ch式を踏襲しない新分類が今後増えることもありうる」という余地が残るなら賛成です。今の流れでは2ch式踏襲でもいいと思うんですが、現状でも結構意見が割れていて、同じ分類の中で共存できない概念はこの先どうしても出てくると思うので。(もっとも、それが出てくるのは少し先になると思いますので、分離方針はそれが起こったときの議論に譲ります) - 名無しさん (2019-07-25 08:38:14)
      • ええ勿論。とりあえず間に合わせの新標準として2ch式の拡張である2+W式を作って発表するだけなので、その後は2+W式を踏襲する方式や一から作る方式など、様々な方式が作られると思います。 - 名無しさん (2019-07-25 16:01:46)
  • 編集ログ見たらひっでえなこれ、議論中煽ってんの荒らしどころか管理人じゃねーかww - 名無しさん (2019-07-24 23:55:51)
    • ログを確認したけど、今のところそれらしいログはなかった。ログは新しい発言をする度に更新されて流れてしまうから流れた可能性もあるので、魚拓があれば嬉しいな。 - 名無しさん (2019-07-25 10:14:28)
      • ごめん、さっきログを確認してた人だけど考察ページで確認してたものだから見つからなかったが、「考察ページ/コメント」から探すとそれらしいものが沢山見つかった。本当に幾つかある。議論に参加するなとは言わないけど、名無しさん名義で対立を煽るのはどうかなぁ。 - 名無しさん (2019-07-25 12:26:41)
    • どゆこと? - 名無しさん (2019-07-25 08:36:32)
    • マ? いつのログ? - 名無しさん (2019-07-25 00:29:21)
  • 終わったなコレ - 名無しさん (2019-07-24 22:07:52)
  • トップページに貼られてるコテOKの避難所って書いてある掲示板、これID出るみたいだけど、此処に「発生型・思念体の議論スレ」立てるってのはどうかな。それとももっと使いやすい掲示板サービス使った方が良い? 画像アプデしたいって声もあるし。 - 名無しさん (2019-07-24 09:34:26)
    • コテOKの避難所も別wiki管理人さんの書き込み同様スマホでIP変わるから、トリップをつける対策をしなきゃならない。もしくは以前出ていたディスコードでの会議ならなりすましは出来ないだろうけど、そうなるとwikiで起こっていることだから見に来てた勢が居なくなるだろうし、新規参入が見込めなくなる。どこに移動するにしてもタルパwikiの管理人さんが移動を許可して、掲載してくれるかで大きく変わってくると思う。 - 名無しさん (2019-07-24 16:11:33)
      • 確かに。トリップ強制可能で画像アプデ可能なレンタル掲示板、どっかにあったかなぁ…… - 名無しさん (2019-07-24 17:18:20)
        • トリップ強制はおそらく出来ないけど、トリップが使えて画像アップロードできるところは見つけた。貼れるかな?しばらく議論参加できそうもないから、あとは残ってる方々に任せた!https://lp.zawazawa.jp/guide-bbs/ - 名無しさん (2019-07-24 21:48:35)
          • へぇ、zawazawaか……これは使いやすそう! 今思ったんですが、トリップで防げるのはなりすましだけでしたね。ゲスト参加禁止の登録制(?)にしたら良いのかな。 - 名無しさん (2019-07-25 00:27:16)
    • したらばもトリップ使えるのかな。個人認識は出来た方が良いと思う。 - 名無しさん (2019-07-24 09:50:27)
  • 別wikiで管理人している者ですけれど - 名無しさん (2019-07-24 09:15:27)
    • 途中送信すみません…!アットウィキの仕様として、管理人はIP閲覧できる設定があるんですが、逆にIPだけしか見えないので、スマートフォン等の端末の可変IPには対応しきれないんですよね。スマホってプロバイダによるんですが、接続先変わるごとにIPも変わるので、アットウィキの仕様だとスマホからなら事実上アンケート投票し放題ですし、逆に普通に利用してればIPなんてコロコロ変わるので、仕様を知らなければIDコロコロ変えて成りすまししていると勘違いする可能性もあります。 - 名無しさん (2019-07-24 09:21:54)
  • これはただの憶測なんだけど、多分管理人からだと「あらし」みたいなやつが可視化されてるんだろ。ただそのあらしみたいな奴は「途中で自分の主張をひっくり返して反対の主張を指示し始めた」とかで実質あらしでもなんでもないから管理人も言葉を濁してるんじゃないの?まあ議論の中で自分の考えや主張が変わることだってあるし、初めに主張した意見を最後まで支持しろなんて言うならそれは横暴だし、もしこの勝手な推測が当たってて採決の理由がそういう事情なら全員コテハン強制にするかIP出すしかない。 - 名無しさん (2019-07-24 08:50:30)
    • ID表示とかトリップ機能付いてる掲示板に移動した方が良いんじゃないかな…… 管理人さんが立てないようなら僕立てましょうか。何処かに。 - 名無しさん (2019-07-24 09:17:10)
  • 実用重視案、議論する掲示板の形式の提案だと思ったら違った・・・ タルパという見えないものの定義を決めようというのは 決着がつくかどうかも怪しいくらいの難題です。 タルパを視覚化できるなら、タルパの定義も視覚化してみよう! ということで画像をアップロードできるWikiみたいなところに場所を移して議論したいんですがどうでしょう。 - 名無しさん (2019-07-23 23:23:12)
    • 外部サービスにうpして、リンク貼るとかじゃダメですかね? - 名無しさん (2019-07-24 01:40:34)
  • 各自が理想や目標、目的を持ちながらも他の意見に耳を傾ける流れが出来て、声をあげやすい場個人的に気になるという理由から管理人という立場で強制的に決めさせるのは、越権行為であり議論に参加する立場からすると荒らしに見えます。仮に議論が長くなることでページが増える、結果によっては型の増幅などで管理しづらくなるということでしたら話は変わりますが、例えそうであったとしても物の言い方ってものがあるでしょう。期限を設けて意見をまとめる等は、管理人という立場からでなく、個人として行うべきだと思います。 - 名無しさん (2019-07-23 17:16:11)
    • 途中が抜けていました。読みづらくてすみません。正確には「各自が理想や目標、目的を持ちながらも他の意見に耳を傾ける流れが出来て、声をあげやすい場が出来上がったのに、流れが個人的に気になるという理由から」です。 - 名無しさん (2019-07-23 17:24:06)
      • 同感。管理人としての行動は常に中立的であるべきだと思う。別名とか匿名で意見を書き込む分には問題無いとは思うけど。 - 名無しさん (2019-07-23 18:35:26)
  • こんなん漫画喫茶にでも行っていろんなPCから自分の我を通したい方に投票したらええやん。家のPCと会社のPCとスマホと社用携帯とタブレットと…ってやったら二桁もいける。 - 名無しさん (2019-07-23 09:36:47)
    • 最初の投票の時でさえトータル30くらいしかいなかったのにね。これまでの議論なんだったの - 名無しさん (2019-07-23 09:58:57)
  • ↓整理されてるが、まめとしか - 名無しさん (2019-07-23 08:07:52)
  • 個々の意見すら随時整理してまとめられない(そのためすぐ混乱が発生する)状況を鑑みると、まあこうなることもそう - 名無しさん (2019-07-23 08:02:13)
    • 途中送信失礼 (承前)なのかなと。。 - 名無しさん (2019-07-23 08:03:10)
      • 承前)環境のせいか途中送信連発してスマソ せめて投票に移るならもう一度でも整理すべきだったと思うのみです。。 - 名無しさん (2019-07-23 08:06:10)
  • それとも期限を設けて意見をまとめますか?今までの流れを見るかぎり、現に何度かまとまっていたにもかかわらずその度に元に戻そうという流れが生じたことが「非常に」気になるのですが・・・ - tulpawiki (2019-07-23 07:48:52)
    • 管理人としてその発言はまずいのでは…。偽装工作を疑うこと自体は構わないけど、ここに書き込んでる大多数の人間と違って管理人だからこそ知ることができる情報もあるし、色々見た結果そうなったんだろうけどさ、その発言はちょっと… - 名無しさん (2019-07-23 09:32:10)
    • ? 匿名で人が多い環境で、同じ人間が毎日ログインしているわけでもないだろうこのサイトで、意見の流れが状況に合わせて都度変化するのは当然のように思います。それに、派生した意見はあれど、「元」に戻そうという流れなどありませんでしたよね?というか管理人さんの考える「元」とは一体何でしょう?また、「非常に」を強調した意図は何でしょうか?まさか途中から入った管理人という中立であるべき立ち位置で、陰謀論なんて唱え始めませんよね! - 名無しさん (2019-07-23 08:06:40)
  • 議論に決着? 非常にナンセンス。議論とは止揚を導き出す行為であり、議論そのものが価値ある行為にも関わらず、そこから決着や結論などというものを勝手に導き出して押し付けようとするのは愚の骨頂。タルパに関連するものの結論は個々人が導き出すものだ。 - 冥府レンカ (2019-07-23 03:17:56)
    • いやまあ今の流れでいうとWikiのページ追加方針を決める議論なので、最終的にはこの場の方針だけでも決着すべきってのはあるとは思いますが、議論そのものが価値〜には同意です。というかこのやり方で進めたら、Wiki管理者に対する不信感による内部分裂っていう最悪の展開になりそう… - 名無しさん (2019-07-23 08:25:04)
  • ここで議論出来ないなら場所を移すしかない。 - 名無しさん (2019-07-23 00:49:44)


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