タルパを本気で作ろうと思っている まとめ

考察ページ

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匿名ユーザー

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だれでも歓迎! 編集

考察ページ

ここは主にタルパに関する考察・議論などを行う場所です。

個人名を出したり他者への中傷は厳禁です。目に余る投稿が続く場合は削除などの措置を取ります。
考察以外の雑談はチラシの裏、個別の質問はタルパーへの質問所をご利用ください。


発生型・思念体の議論は、こちらにまとめてあります。

議論に空白期間があったため、仕切り直して新しい議論まとめを作成しました。

議論に参加する方は、まずよく目を通しましょう。
進展があった場合は各自追記をお願いします。


+過去の残骸


管理人としては利用者の皆さんで意見がまとまるのを静観するつもりでしたが、多少強権的にでも運営が旗を振って進めていくのが良いのではないかという結論に達しました。
現在出ている二つの折衷案から支持できる方に投票をお願いします。 -- 管理人
この投票は締め切られました
選択肢 投票
いずれ分類を共有するのを前提にまず宗派を明確にする(理論重視案) (6)
現タルパの分類に変更を加えず、下位分類として発生型等を導入する(実用重視案) (24)

+理論重視案の提案コメント
長文になりまして失礼します。実のところ自分は宗派分裂というより、現状維持派に近いです。ただ既にもう変化しようという機運は高まっているので、多少の改革は仕方ないと考えています。しかしながら、現状のタルパの分類基準を書き換える形で変更することは、このWikiの議論が届かない層(すでにタルパを作成した層や、書籍タルパ×コンプレックスシリーズ等でタルパについての経緯を知った層)のコミュニケーションの齟齬が生まれたり、最悪の場合、以前の手法でタルパを作成していた人の魔術的基盤を揺るがしかねないと考えています。よって、現状のWiki内の分類をスレ式ないしは浮草氏式として残し、かつその他の分類も傍流として新しく提案していくのがいいと考えています。現状を維持したい層や行き届かない層は、そのまま自動的にスレ式を使い続けることになり、「主流」を作らないことで反発もある程度防げるかと思います。メリットとしては、今すぐにでも分岐できることです。思念体の意見や発生型の意見についても、傍流としてページ作成することで、議論の内容をそのままカテゴリ化することもできるかと思います。また、共通議論ページを作れば、各宗派の類似概念は相互リンクで繋いでいくこともできるかと思います。デメリットとしては探すのが困難だということですが、個人的には現在の分類をそのまま主流概念としてトップに据え置き、「分類上の不備が指摘されており、現在様々な宗派が提案されている」と記載したいところです。また、アットウィキにはタグ機能もあるので、相互に関連し合う項目にはタグをつけることで、互いの宗派の意見を吸収し合ったり、比較検討しやすいのではないでしょうか。 - 名無しさん (2019-07-21 22:25:20)

つまり(曖昧にせよ非論理的にせよ)何らかの理念を共有する人たちの意見を「宗派」としてまとめて、その中心にwikiを位置させて界隈共通の分類を模索していく、ということでしょうか?いずれ分類を界隈全体で共有することを前提としてまず宗派を明確にするというやり方なら賛成できます。 - 名無しさん (2019-07-21 22:58:05)

+実用重視案の提案コメント
長文失礼。ひとまず発生型を追加した方が良いという意見には、発生型をタルパだと言い切ることによって「タルパの概念が拡大している状況を助長・確定」してしまい、収集がつかなくなって今後コミュニケーショントラブルの根本的解決を行えなくなってしまう可能性があるという懸念が指摘されているから、その点を考慮した上での対応なのであれば賛成かな。具体的には、現在のタルパの概念・分類法を「2ch式」(別名「スレ式」「浮き草式」)として、それを元に下層に分類法を簡易的に追加した「2ch式Ver.2.0」「2ch式+」「2ch+Wiki式」などと呼ばれる新しい分類法を作るのが良いと思う。もう少し丁寧に解説すると、2ch+Wiki式では「創造型/邂逅型/誕生型」という大枠の分類には変更を加えず、邂逅型を「発生邂逅型/住人邂逅型」に分ける。しかし、この方法には創造型に混同されてしまっている発生型を分類分けすることが出来ないため、発生型の提案で示されていた例のコミュニケーショントラブルを解決出来ないという問題がある。何故、創造型も「作為創造型/発生創造型」に分けられないのかというと「作為的に創造していない思念体も創造型タルパである」と断定することになってしまうからである。これはコミュニケーショントラブルや今後の整理の段階で混乱の原因となってしまうため、非常に危険であると僕は思う。申し訳ないが、無意識に創造された思念体は「タルパと呼ばない」か「発生邂逅型と呼ぶ」かを選んでもらうことになってしまうだろう。 - 名無しさん (2019-07-22 12:11:03)



色々あって現在管理人氏不在のため、ひとまず上の投票は無視して議論を続けます。

  1. 今の分類法をこの先も使い続けたい人もいるから、現行の方式には変更を加えず、2ch式として据え置く。
  2. 早めに発生型という分類を使いたい人もいるから、簡易的に発生邂逅型を追加した方式を試しに作って公開してみる。

新しい現行案「方式分離案」及び「発生邂逅型追加案」です。賛成又は反対、その他意見などをコメントをお願いします。



チラシの裏でも意見が出ていたので、載せておきます。

  • 英語圏の分類法を「作為型/偶発型/自然型」と訳して、分類方式の一例としてWikiに掲載する。

こちらに対する意見もコメントをお願いします。

英語圏式の分類法については、こちらが参考になると思います。
https://www65.atwiki.jp/tulpa_report/pages/19.html (閉鎖)



これから議論に参加しようと思っている方に質問です。

以前の「発生型・思念体の議論」の内容を把握していますか?

選択肢 投票
議論に参加し、内容を全て把握している (7)
議論まとめを読み、内容を全て把握した (5)
議論まとめを読み、内容を一部把握した (6)
全く内容を把握していない (26)



+一旦保留
  • 一応、過去の議論まとめに基づいて、タルパとは何かを一旦置いといた上で、思念体全体を分類する基準、その思念体が何者なのかを表せる言葉を集めてみました。名付けるなら「思念体同一性」とか「タルデンティティ」とかでしょうか……笑 一部、成長過程で変化する可能性のある内容も含まれているかもしれません。また実際に書いてみて、簡略化のために分かりづらい言葉を使いすぎてしまった気もするので、もっと的確な表現がありましたら提案をお願いします。語彙力が足りない……(震え声) - 名無しさん (2020-09-07 03:31:02)
  • 【思念体同一性(仮)について】現在、タルパ界隈には異なる考え方を伴う複数の思念体が混在しており、過去の議論でも言われているように様々な問題を引き起こしています。しかし、タルパという言葉は既に様々な意味で解釈されてしまっていますし、此処は飽くまでもタルパWikiなので、IFや人工精霊、EBなどの定義について議論するわけにもいきません。そこで問題解決への前段階として、既存の区切りを用いずに思念体全体を分類することで、状況を整理することが必要になると思います。また、従来の「タルパ的な分類法(創造型/邂逅型/etc.)」は、その存在が出現した要因にのみ基づいており、整理するという目的においては不十分です。そのため単一の基準で大きく分けるのではなく、様々な視点から分類し、その分類を組み合わせることで性質を表すという方法を提案させて頂きました。「思念体同一性(仮)」は、その"新しい分け方"を表す言葉です。もし堅苦しければ「タルデンテティ」とでも呼んでやってください。長文失礼しました。よろしくお願いします。 - 名無しさん (2020-09-18 02:32:41)

書く場所が思いつかなかったので考察ページの上部を黒板代わりに使わさせて頂きます。これは飽くまでも実験的なものです。
また、この基準により分類される対象には意図的に"一般的にタルパと呼ばれないもの"を含めています。
これは飽くまでも思念体あるいは想像上の仲間全体の分類となるので、ご注意ください。

+最終更新: 2020/09/09 20:00 頃
出現要因(どのように生まれたか)
  • 意図的(創造型)
  • 偶発的(発生型)
  • 不測的(邂逅型)
+編集前
  • 意図的創造(創造型)
  • 偶発的創造(発生型)
  • 意図的対面(変遷型)
  • 偶発的対面(邂逅型)
  • その他(生誕型や挿入型など)

創造基盤(何を基にして生まれたか)
  • 新規(創造のために新しく創作)
  • 再編(過去の創作物を元に創作)
  • 版権(他者の作品を元に二次創作)
  • 実在(実在する人物を元に創作)
  • なし(邂逅型の場合など)

変遷履歴(元々は別の存在だったか)
  • なし(新しい存在として出現)
  • あり(既存の存在が変化して成立)

形成手法(オカルト要素を含んでいるか)
  • 魔術的
  • 心理的
  • 自然的(どちらとも言えない場合など)
  • その他

依代種別(どのような依り代を用いるか)
  • 携帯(持ち依り代)
  • 据置(置き依り代)
  • 概念(概念依り代、デジタル依り代)
  • その他(精神依り代など)
  • なし(依り代を持たない)

居住形態(普段過ごしている場所)
  • 常駐(マスターの近くに居る場合が殆ど)
  • 往来(ダイブ界など精神世界と行き来)
  • 住人(精神世界にいる場合が殆ど)
  • その他(依り代のある場所から動かないなど)

五感化内容(現実への投影を行うか)
  • 全て(味覚化は例外としても可)
  • 一部(聴覚化のみなど)
  • なし(感覚のイメージを行わない)

五感化処理(現実への投影を行う時間)
  • 常時現出(常に五感化を続ける)
  • 随時現出(見ようとしたら見えるなど)
  • 適宣格納(状況に応じて五感化を省く)
  • 脳内想像(現実への投影は行わない)
  • なし(感覚のイメージを行わない)

オート化処理(自我を保つことができる時間)
  • 常時実行(マスターの行動に関わらず行動)
  • 随時実行(こちらから働きかけた場合に行動)
  • 適宣休止(状況に応じて休止する)
  • なし(独立した人格を持たない)

記憶域(記憶や体験を共有しているか)
  • 分離(お互いの記憶を覗くことが不可能)
  • 共通(お互いの記憶がお互いから見える)
  • 内部(マスターからタルパの記憶が見える)
  • 外部(タルパからマスターの記憶が見える)
  • その他(一時的に共有することもあるなど)
  • なし(独立した人格を持たない)

意思疎通(どのように会話を行うか)
  • 言語的(主に言葉だけで会話)
  • 精神的(主にテレパシーのみで会話)
  • 混成的(上記2つのハイブリッド)
  • 適宣選択(状況に応じて使い分ける)
  • その他

身体制御(マスターの身体に与える影響)
  • 代替的(体を完全に制御し単独で活動できる)
  • 疑似的(完全ではないが一時的に単独活動できる)
  • 階層的(意識は混在したたまま体全体を動かせる)
  • 部分的(マスターの手だけ動かせるなど)
  • 適宜選択(状況に応じて使い分ける)
  • その他
  • なし
+編集前
憑依能力(憑依に関係する能力)
  • 交代的(体の制御を完全に任せられる)
  • 全体的(体全体を動かすことができる)
  • 部分的(マスターの手だけ動かせるなど)
  • 適宜選択(状況に応じて使い分ける)
  • その他
  • なし



過去ログ:
01 現行 トップ


活発に議論されているのは嬉しいことですが、中傷を含む無意味なコメントが目立ってきました。個人に対する誹謗中傷は一切の予告なく削除することがあります。また該当のコメントにその他の意見が含まれる場合であっても削除対象とします。議論に関する常識的なマナーは厳守してください。 -- 管理人

  • まずトップページに方針をもう少し具体的に記述するとか「編集する前に」みたいなページを新しく作ったりとかが必要よね。それと「編集の提案や精査を行うための掲示板」はどうしたら良いかな。このまま考察ページでやってくことにする? - 名無しさん (2020-09-23 13:07:38)
    • いっそのこと、それぞれのページに対するコメント欄を設けるというのは……? 考察ページのように、別のページにコメントが書き出されるような仕組みにすれば編集履歴を汚してしまうこともありませんし、それぞれのページで同時進行的に編集の議論が行えたら便利そうです。 - 名無しさん (2020-09-24 17:39:25)
      • 試験的に書き換えが必要そうな版権タルパのページにコメント欄を設けてみるというのは如何でしょう。そういう感じで運営しているWikiも多いみたいです。 - 名無しさん (2020-09-24 17:42:54)
    • 考察とは分けた方がいいと思います。内容によってはそれまでの議論を一時中止(今現在そうなってますが)するか同時進行するしかなくなるので - 名無しさん (2020-09-23 13:37:05)
  • これはもう分類法の議論なんてやってる場合じゃないですね……これからWikiの編集方針とルールについての話し合いを行っていくのが良いと思うのですが、皆さん大丈夫ですか? - 名無しさん (2020-09-23 13:00:57)
  • 「個人の判断で勝手に編集するのはタブーだけど意見は気軽に出して良い」←この風潮を作ることが物凄く大事だと思う。 - 名無しさん (2020-09-23 12:52:17)
    • なぜ個人の判断で編集してはいけないのか?意見だけだと有力者に振り回され、貴重な少数意見がなかったものに扱われる問題も考えられるので基本的に誰でも編集可能にし、まとめる時も他者の意見を勝手に消してはならない方針にしたほうがいいと思います。出された意見が反対派に消されることはあってはならないと思います。新しい意見や少数意見も誰かの役に立つかもしれないから皆が積極的に編集すべき - 名無しさん (2020-09-25 14:47:51)
      • 元々このWikiがかなり保守的な方針だからってのが大きいんだけど、誰でも編集おkにするとそれこそ編集したもん勝ちになって取り返しがつかなくなると思う - 名無しさん (2020-09-26 02:25:58)
  • ブラッシュアップしなければ使えないならやはり個人がたまたま成功した1例でしかないということでは。元々の視覚化訓練における丸や三角といった簡単な図を投影する行為を、タルパそのもののデフォルトをモチーフにして、そこから詳細を細かく見ましょうという内容にゴリ押しも何も…という気がします。既存の方法に少し色を足しただけのものをさも新しい訓練法のように書くのは混乱を招きます - 名無しさん (2020-09-23 11:06:14)
    • そうね。確かに既存の訓練法を個人の言葉で言い換えただけとも言えそう。うーん……でも基礎としての訓練法がコピペしかない現状はどうにかしたいなぁ。 - 名無しさん (2020-09-23 11:27:16)
  • ネーミングは物凄く分かりにくいけどゴリ押し法の内容自体はブラッシュアップすれば使えそうな気がする - 名無しさん (2020-09-23 10:32:25)
  • 気軽に編集した結果ゴリ押し法?なんてものが出来てしまったわけですが、こういうことになるからみんな編集には慎重だったのではないでしょうか。やはり編集におけるルールは必要では。誰でも気軽になんて、玉石入り交じったwikiになってしまったら意味が無い - 名無しさん (2020-09-23 08:15:35)
    • ここ最近色んな意見が出ていたから、少しづつ「本当に必要だったもの」が見えてきたような気がする。今のタルパWikiで行うべきことは「タルパの分類法の整備」でも「タルパーの分類」でもなく「編集ルールの制定とWikiの内容をより良くしていくための枠組み作り」だと思う。確かに「誰でも気軽に」は語弊だらけだけど、間違った訓練法が当たり前のようにまかり通ってしまう界隈にしないためにも、界隈の玄関の整備、基礎の更新を行うということは重要だと思う…… - 名無しさん (2020-09-23 10:23:02)
  • なんか聞いた話によると、コミュニケーションの齟齬というものは「コミュニケーションの目的についての合意」が形成されていないことに起因するケースが非常に多いらしい。タルパ界隈もこのパターンなのでは? 発生型を導入しようが分類法を整備しようがタルパの定義を明確に定めようが齟齬が無くなることは無い可能性が…… - 名無しさん (2020-09-21 13:55:36)
    • 例えば、現在の界隈には「単純に人の話を聞いて楽しみたい人」と「五感化オート化を進める上で励まし合いたい人」と「既に成り立って居る存在をより強固にするための情報交換をしたい人」と混在していると思う。まずは「お互いがどのような立場なのかを示す習慣を付ける」というのが最も確実なトラブル予防なんじゃないかなって……割と冗談抜きで本当に必要なのはタルパの分類よりタルパーの分類だったりするのかもしれない。 - 名無しさん (2020-09-21 13:56:05)
      • 確かに。ただ楽しみたい人に訓練の情報は必要ないし、本気で極めたいと思っている人に情報が入らないのは不便。タル活を楽しむ界隈と訓練に励む界隈に分けるべきだと思う。例えば繋がりたいタグを別々にするとか。目的ごとに異なるタグをWikiに載せれば新規も迷わないだろうと思う。 - 名無しさん (2020-09-25 15:00:52)
  • これは凄く個人的な意見なんだけど、議論云々よりもWikiの書き込みづらい、編集しづらい雰囲気をどうにかするべきなんじゃないのかな。折角書き込みやすい場所として作られた色々な訓練法まとめのページも出来てから殆ど編集されてないみたいだし。もう少し気軽に編集してもらうにはどうしたら良いんだろう。 - 名無しさん (2020-09-21 10:01:47)
    • タルパの作り方はコピペ載せてるだけだから仕方ないかもしれないけど、それ以外のページも情報が古すぎるよね。例えばダイブのページなんか解説が曖昧すぎて最早瞑想みたいに好きな体勢で取り組めば良いのか明晰夢みたいに眠りに入りながら行えば良いのかすらも分からない……私は全然ダイブできないというか、何がダイブなのかすらよく分からないし、このページ誰かテコ入れしてくれないかなー…… - 名無しさん (2020-09-21 12:10:55)
  • ふと思ったことなのですが、タルパを知らない人がいわゆる邂逅型のタルパと遭遇する事はあるのでしょうか。もしないのであれば、邂逅型、という概念を無意識に刷り込まれたタルパーが無意識下で創造を行ったものとして良いのではないのでしょうか。発生型とは別です。 - タクーン (2020-09-20 08:00:54)
    • 発生型と邂逅型の違いについては、現状このページ「想像上の仲間」(と発生型提唱者さんのブログ)ぐらいしか参考になる資料が残っていないと思うのですが、性格などの特徴が事前に予測できていた場合や、なぜそのような特徴をもつのかを合理的に説明できる場合は、邂逅型に該当しない可能性が高いそうです。この説明だと発生型という概念が一般化する前に邂逅型と呼ばれていた存在の殆どが発生型扱いになってしまいそうな気もしますが……とまぁ、端的に言えば「思いがけず全く身に覚えのないような存在と出会った場合」を邂逅型と言うみたいです。で、タルパを知る前に邂逅型タルパと遭遇する可能性があるかどうかについてですが、多分あります。幼少期などにIFと出会った場合や、病的な妄想がキッカケとなって思念体が生まれた場合、ケースによっては邂逅型タルパと解釈することが出来てしまうからです。そもそもタルパを知った後に出会う邂逅型タルパも「出会ったIF」や「病的な妄想がキッカケで生まれた思念体」と見分ける方法がありませんし、そこら辺は邂逅型をタルパだと言い出した浮き草氏に突撃インタビューしない限り何とも言えないところだと思います。結論としては「解釈が人それぞれなので考えるだけ無駄」ということになってしまいますね…… - 名無しさん (2020-09-21 02:34:04)
    • 訂正 発生型の場合でもそういうパターンはありそうですが、IFも含んでしまいがちだと思ったのでこうさせていただきました。 - タクーン (2020-09-20 08:02:28)
  • 僕もタルパの創造方法のみで分類する現在の分類法には反対ですが、かといってこれ以上また違った観点から分類しようとしてしまうと、それぞれに発生しやすい問題は何か、また、それに対抗する解決策は何か、など多くの被りがありそうな工程を何度も検証しなくてはならなくなってしまうのではないでしょうか。 - タクーン (2020-09-20 07:53:20)
    • そうですね……なので、むやみやたらに細かく分類するのではなく、複数の基準に基づいて「大きな分類をいくつも作る」というのが使いやすい分類法なのではないかなと思います。犬の飼い方に喩えるなら、沢山の犬種を一気に覚えるのは大変かもしれませんが「大型・小型の区別」「原産地の気候の区別」みたいな形で大まかに分ける方法を使えば、それぞれの状況に応じた分け方で状況に応じた対象が出来るようになるんじゃないかなーと。理想論かもしれませんけどね。 - 名無しさん (2020-09-21 02:08:41)
  • あれ、もしかして去年議論に参加してた人も意外と見に来てる? - 名無しさん (2020-09-18 19:02:12)
  • ちなみに何かしら意見や質問のある方は無視してドンドン書き込んじゃって大丈夫です! - 名無しさん (2020-09-18 02:46:53)
  • 【思念体同一性(仮)について】現在、タルパ界隈には異なる考え方を伴う複数の思念体が混在しており、過去の議論でも言われているように様々な問題を引き起こしています。しかし、タルパという言葉は既に様々な意味で解釈されてしまっていますし、此処は飽くまでもタルパWikiなので、IFや人工精霊、EBなどの定義について議論するわけにもいきません。そこで問題解決への前段階として、既存の区切りを用いずに思念体全体を分類することで、状況を整理することが必要になると思います。また、従来の「タルパ的な分類法(創造型/邂逅型/etc.)」は、その存在が出現した要因にのみ基づいており、整理するという目的においては不十分です。そのため単一の基準で大きく分けるのではなく、様々な視点から分類し、その分類を組み合わせることで性質を表すという方法を提案させて頂きました。「思念体同一性(仮)」は、その"新しい分け方"を表す言葉です。もし堅苦しければ「タルデンテティ」とでも呼んでやってください。長文失礼しました。よろしくお願いします。 - 名無しさん (2020-09-18 02:32:41)
  • >>(2020-09-14 18:59:51)さん《少し前に言われてた発生型でしょうか?》発生型は「意図せずに作ってしまったもの」を表す言葉だと思うのですが、仮に「意図して作ろうとしたら簡単に出来た」という場合、これは創造型と解釈することも可能になってしまいます《ifや人格からタルパにしたパターンでしょうか》その場合を変遷型と呼んでいる人が居るようです。しかし、これも「タルパとして"意図的に作り直した"のだから創造型タルパ」という解釈や「作ったのはタルパを知る前だけれど、自分の意志で作ったものだから創造型タルパ」という解釈が出来てしまいます。とにかく創造型一つとっても色々な存在が混在してしまっているんです。何が創造型で何が創造型でないのかを議論し、共通の定義を作り出さない限り、創造型以外がタルパでなくなったとしても問題が解決することはありません《新しく場所を作ってそこに人を集める感じでしょうか?》そうなりますね……最早タルパ界隈は人が増えすぎて意思統一が困難な域に達しています。タルパ界隈で意識改革を行うのではなく、新しく「お互いに助け合いながら訓練を進めるための界隈」を新しく作って、そこに集まる方が現実的かもしれません。 - 名無しさん (2020-09-18 02:11:53)
  • >>(2020-09-13 22:47:07)さん《このwikiではどれぐらいの完成度を目的にするのでしょうか……??》このサイトは「タルパ界隈の玄関」という役割を大きく担っていると思います。玄関として最低限の基礎や、発展的なサイトへの案内は載せておきたいところです……《あくまでも『成功例』として報告してもらって新規の人はそれを参考にしてもらう》良いアイデアだと思います。現在放置されてしまっているタルパ成功事例のページを挑戦者・保有者ページ雛形から作り直してみる、というのもアリかもしれません《考察が必要なのは分かるのですが、タルパ自体そもそも答えが出ないと思っていて……》もちろん、答えは一つではありませんが「多くの人にとって効果がある方法」というのはあるはずです。必ずしも正しい答えを見つけることが出来なくても、答えに近づくことは出来ると思います。 - 名無しさん (2020-09-18 01:43:59)
  • 《「人それぞれとはならない共通の言葉」について》・・・?タルパやその他思念体の特性を表す新定義をいくつか作る、ということですか?(よく分からなかったので・・・汗) - 名無しさん (2020-09-13 00:35:24)>流れてしまったので一番上に。そうですね……新しい言葉を使って新しい方法で分類します。今まで使われていた言葉を参考にはしますが、その言葉の定義を変更・統一することはしません。一度タルパやIFなど、既存の区切りを用いずに思念体を分類することで、この界隈やその周辺にどのような存在が混在しているのかを整理することが目的です。 - 名無しさん (2020-09-18 01:06:50)
  • すいません、アンケートの連投防止処理が間違っていました。複数の投票箱で同時にアンケートを行う事は出来ないようです。とりあえず過去の議論についてどの程度把握しているかについてのみアンケートを行います。もう一度投票を押してください…… - 名無しさん (2020-09-17 19:36:13)
  • 新しい議論まとめページを作成しました。ページタイトルに関する意見は全くありませんでしたが、今後まとめが増えていくことを考え、独断で「議論まとめ03」としました。また、投票のログを分離するため、同時に新しいアンケートページも作成しました。まずは「発生型・思念体の議論」をどの程度引き継ぐかについてアンケートを取ってみたいと思います。投票期限については今のところ未定ですが、様子を見つつ締め切る予定です。 - 名無しさん (2020-09-17 05:16:54)
    • サンキューベリーマッチョ。ありがとうございます - 名無しさん (2020-09-17 12:50:09)
  • 唐突な意見投下、全然アリです。寧ろ有り難い。現状、姿が見えるだけでタルパとして扱われてしまっているというのは私も感じています。しかし、根本的な問題を解決するためには邂逅型(もしくは創造型以外)をタルパから独立させて、別枠にするだけでは上手く行きません。何故なら「よく分からないけれど"作ろうと思ったら"すんなり姿が見えた!」という場合や「既に居た存在を基にタルパを"作りました"!」というような場合を含んだままになってしまうからです。またこの作業には「既に広まってしまっているタルパという言葉の意味を更新する」という内容を含んでいるので、新しい意味が広まるまでに時間が掛かってしまう上、反発する勢力が居れば目的を達成することは出来なくなってしまいます。何かをタルパから外すという策はあまり現実的ではないと思うのですが、どうでしょうか。ただ、逆に「訓練を目的とする人が集まるための界隈を新しく作る」という策であれば、実現できないこともないかもしれません…… - 名無しさん (2020-09-13 19:01:48)
    • >「よく分からないけれど"作ろうと思ったら"すんなり姿が見えた!」少し前に言われてた発生型でしょうか? >「既に居た存在を基にタルパを"作りました"!」 Twitterなどでみたことあるんですがifや人格からタルパにしたパターンでしょうか といっても私の主観と勝手な決めつけなのでどうなのかはわかりませんが・・・(;´Д`)中々難しいですね  >反発する勢力が居れば目的を達成することは出来なくなってしまいます。  ですよね・・・そこが問題点なんですけど、う~ん・・・困ったな・・・(解決策思いつかなかったです。すいませんorz) タルパと邂逅型を分ければ内輪揉めがなくなるかなとか思ってたけど安直な考えでした・・・(中身スカスカな意見でほんと申し訳ないです・・・ >「訓練を目的とする人が集まるための界隈を新しく作る」 いいですね。新しく場所を作ってそこに人を集める感じでしょうか?様々な訓練法を載せていればそこから自分に合ったものを選べるし初心者にとってもいいかもしれませんね - 名無しさん (2020-09-14 18:59:51)
  • チラシの裏を見て疑問に思った事なんだが、聞いても大丈夫?自分はここ自体見てなかった人間なんだが、この議論ってなんの為にやっているの??チラシの裏で現状維持派を「傷ついているかも知れない人を見ぬふりするのか」って批判してたけど、傷ついているかも知れない人ってなんで傷ついているの……?頓珍漢だったらごめん。今のwikiで困った事がなかったから分からないので……良ければ教えてくれると助かる - 名無しさん (2020-09-13 18:33:06)
    • タルパ界隈で考察や議論が行なわれているのは「最終的に誰でも理解できる訓練方法を整備するため」です。こちらのブログで解説されていますが、既に「まともな考察のない偽の訓練方法によって、無垢な新人タルパーが騙されて被害に遭ってしまう」「視覚化するにはどうしたら良いかという問い掛けに"私は何年やったら出来た"というようなマウントや"そこにタルパが居ると信じて下さい"というような精神論が返されてしまう」というようなケースが界隈の様々な場所で見受けられます。 - 名無しさん (2020-09-13 19:11:12)
      • おお!分かりやすくありがとうございます!!そんな問題があったんですね……それを踏まえて自分が思った事なのですが……このwikiではどれぐらいの完成度を目的にするのでしょうか……??自分のタルパもオート化とかしてないし、視覚化とかはは本当に出来るかも本当にその方法を証明するのも難しそう。……なので自分はあくまでも『成功例』として報告してもらって新規の人はそれを参考にしてもらう……ぐらいしか思いつきませんでしたすみません。考察が必要なのは分かるのですが、タルパ自体そもそも答えが出ないと思っていて…… - 名無しさん (2020-09-13 22:47:07)
  • 空気読まずに自分の考え投下~ 箇条書きでざっくりしたものなので流し読みでおk。 私の考えとしては ・邂逅型をタルパとは別枠のものにする(思念体の中の新しい分類として作る) そもそもタルパというのは一から作るもの(声だとか姿だとか聴覚化視覚化とか) そこに邂逅型を入れたことで概オート化が当たり前になってしまって、一から作ってる初心者は減った 「ダイブ民をタルパにした」「IF(または人格)をタルパにした」「夢で会った人をそのままタルパにした」「よく分からないけど姿が見えるからこれはタルパだ」と、姿が見える(視覚化されてる)だけで全部タルパ扱いされてる気がする その上大体は初めから概オート化されてるので初心者の苦しみは分からない だからお互いに励まし合ったりできない、なぜならオート化に至るまでに初心者が通る様々な苦しみがわからないから(だからそういったタルパーの初心者に対する謎のマウントとか起こる) タルパーの質問所とか初めら辺あんなにいい雰囲気だったのはそのころはまだ邂逅型がなくて創造型だけ(つまり本来の意味でのタルパ)だったからなんだろうな - 名無しさん (2020-09-13 16:07:16)
    • 長文&読みにくくてすみません。あっさりと書いたのでどこか抜け落ちてる部分とか変なところもあるかも - 名無しさん (2020-09-13 16:10:06)
  • ↓↓の者です、補足ありがとうございます。思念体同一性(仮)は思念体という言葉と何が違うのでしょうか?チラ裏にも書いたのですが、思念体やナフラという言葉で1度全てまとめようとした結果頓挫した過去があると思います。自分はその当時を知らないため具体的になぜ無くなったのか、そして元々浮上していたこの言葉を使うことを何故しないのかが把握しきれていないため御教授していただけるとありがたいです - 名無しさん (2020-09-12 18:30:16)
    • 「思念体同一性(仮)」は、このページの上部に載せているように「思念体全体を分類する基準」もしくは「その思念体が何者なのかを表せる言葉」のことです。「ナフラ」という言葉が上手く普及しなかったのは、その流れが強引だったり、語源(ドイツ語で隣人)が分かりづらかったり、そもそも正しい読みは「ナハバ」なのでは?という指摘があったりで上手く行かなかったと聞いた事があります。もし間違いだったらごめんなさい。 - 名無しさん (2020-09-12 19:15:14)
      • ありがとうございます。思念体、についてもさらに丸ごと総括するための言葉ということですね。ナフラについてもありがとうございます - 名無しさん (2020-09-14 10:04:13)
  • 新しい議論まとめページのタイトルは「タルパ・思念体の分類について」でどうでしょうか? もしくはシンプルに「議論まとめ3」としてしまうのもアリかと。発生型か思念体かという議論とは内容が変わってきそうですが、内容はある程度引き継ぐことになると思うので。 - 名無しさん (2020-09-12 18:15:00)
  • 項目を増やすという点をしっかりしないといけないと思います。項目を増やすなら今と変わらない、今より細かくなるから結果定義したことにならないんじゃという書き込みをここやチラ裏で見ました。この反対意見を述べている人達はタルパの項目を増やすと思っていませんか?そうではなく、あくまで思念体として一括りにした上で、タルパやIFやその他に改めて仕分けるという話だと自分は受け取っていたのですが違うのでしょうか - 名無しさん (2020-09-12 16:46:22)
    • 少し補足するとすれば「タルパやIFやその他に改めて仕分ける」のは、全て整理が終わって、みんなの意思統一が出来た後、一番最後に行うステップです。現状の空気では厳しいと思うので、とりあえず思念体全体を分類してみて、そのあと考えることになると思います。 - 名無しさん (2020-09-12 18:07:17)
    • 大体あっています。タルパの型を増やしていくのではなく、思念体全体を対象として分類を行うという流れになっていました。去年行われていた「発生型・思念体の議論」では、この分類のことを「タルパ的な分類法」と呼んでいたのですが、それが誤解の元だったのかもしれません。言い換えるなら「思念体全体の分類」でしょうか。 - 名無しさん (2020-09-12 18:05:07)
    • それってタルパだけではなくて、IFとかEBとかの思念体全体を定義したいって事か??もしそうならタルパwikiだけで決めるのは無理では?他の界隅の住人にも話し合わないといけない事にならない? - 名無しさん (2020-09-12 17:44:28)
      • その問題も大きいですね……タルパ以外の定義には触れない方が良さそうです。ですがタルパ界隈には既に様々な思念体が入り混じっているので、思念体全体を対象とすることは必要になると思います。 - 名無しさん (2020-09-12 18:06:58)
  • 「人それぞれとはならない共通の言葉」とは具体的にどんなものでしょうか? - チラシの裏(2020-09-12 14:42:27)さん>具体的には現在提案中の分類法「思念体同一性(仮)」です。タルパやIFなどの言葉は既に各自が異なる解釈で使っている言葉なので、それらの解釈を統一するのではなく、○○な思念体というような言い方を出来るようにします。それぞれが思念体の特性を表すことは、目的の異なる人々の棲み分けを促したり、逆に界隈を跨いだコミュニケーションの活発化にも繋がると思うんです。思念体さん自身が自己紹介という形で使うことも出来ます。項目は増えますが、この方法であれば、時と場合に応じて必要な項目だけを利用することが可能です。 - 名無しさん (2020-09-12 16:36:32)
    • ・・・?タルパやその他思念体の特性を表す新定義をいくつか作る、ということですか?(よく分からなかったので・・・汗) - 名無しさん (2020-09-13 00:35:24)
  • では新しい議論まとめページを作ろうと思うのですが、ページタイトルはどうしますか? - 名無しさん (2020-09-12 16:29:16)
  • 何度も何度も白紙に戻しては振り出しに戻ってるように思います。何が難しいのか、どこが分からないのかが分からない状態で誰か難しくて分からないと言ったから白紙に戻すではどうにもならないのでは - 名無しさん (2020-09-12 15:32:27)
    • これが一番最初の課題だと思う。そもそも今まで最初の議論から参加している人はいない(少数)だと思う。議論を引き継ぐか新しく議論するか?そこをみんなが納得しないとどこにも進めないと思う。 - 名無しさん (2020-09-12 16:24:37)
    • 分かりました。とりあえず提案中の案は残します。まずはチラシの裏で出ていた意見を整理してみましょうか? - 名無しさん (2020-09-12 15:59:38)
      • お願いします。チラ裏では新規の人間として(その他いくつか)書き込みをしていました - 名無しさん (2020-09-12 16:29:54)
      • 良ければお願いします。多分今の状態がはっきりしている人のが少ない気がしています。 - 名無しさん (2020-09-12 16:26:00)
  • 「話が難しすぎる」という意見がありました。もちろん分からないところは積極的に質問して頂きたいのですが、もし現在提案中の分類法が原因であるなら、一旦白紙に戻しましょうか? 誰でも分かるような形で議論を進めたいので、誰かを置き去りにするようなことはしたくないです。 - 名無しさん (2020-09-12 13:42:39)
  • 発生型、変遷型、挿入型の原型をそれぞれ提唱した身として弁明すると私は今さっきまでニコニコの記事のことを知りませんでした。あれらはそれぞれタルパ=エーテル仮説という持論の文脈があってのものなので、それぞれが私の意図するところと違う意味合いになっているようです。考察が活発化するのは良いことなので、記事を消せとかそういう意見ではないです。全然OKです。タルパが広まると嬉しいです。ただ、それに関して何か尋ねられても望んだ答えができない場合がありますので、そこだけご了承いただければと思います。 - 冥府レンカ (2020-09-11 02:16:01)
  • 界隈には物への憑依という概念があると思うのですが、これにより「憑依能力」に誤解が生まれてしまいそうだと感じたので「身体制御」と呼び替えてみました。ついでと言っては難ですが「交代的」をより直接的な表現「代替的」に差し替えてみました。その存在が主人格の変わりとして活動できるという意味です。 - 名無しさん (2020-09-09 19:02:45)
    • ニュアンスの変化に合わせて分類を再整理しました。もしもより直感的な表現があれば遠慮なくご提案下さい。説明文の後ろにある疑問符「?」は充分な議論を伴っていない改変を表しています。 - 名無しさん (2020-09-09 19:48:36)
  • 注意書きの追加と内容の微妙な編集を行ってみました。変遷の有無は出現要因とも創造基盤とも関係がない別の概念なのではないかと感じたので、暫定的に別の項目として追加してみました。緑色の文字としています。「再編」は「既存」としたらどうかという意見ですが「既存の思念体を変化させる」という言い方が可能ですし、逆に紛らわしいのではないかと感じたので見送りました。既存の設定を全く変更せずにタルパ創造に適応することはあまりないと思います。編集という言葉を連想させる「編」という文字を使えば、思念体が成り立つ前であると分かるのではないでしょうか。 - 名無しさん (2020-09-08 13:34:21)
  • 変遷型も元の思念体の出現要因に応じて生誕や挿入と同じように別のどれかに当てはめられるのではないでしょうか。ポイントとなるのは「タルパでないものを後からタルパとして扱うことに、どのような意味があるのか」と言ったところですかね。全体的な視点で解釈すると変遷型は思念体から思念体への変化ですし「設定が変わっただけ」と捉えることも可能なのでは? そもそも現状だと「タルパとは何かが人それぞれ」なので「発生型タルパがIFと大して変わらない」という認識が必ずしも「現時点で発生型タルパと呼ばれている存在」に通用するとは限らないと思うんです。また精神医学におけるイマジナリーフレンドという言葉と、ネットにおけるイマフレ、IFという言葉では解釈に差があるようにも感じるので、こちらも「人それぞれ」ということになります。それを考慮した上で、議論を円滑化させるために、タルパかどうか不明なものも含めて思念体全体を分類しているわけです。何がタルパで何がIFなのかという基準が必要になる議論を行うためには、その前段階として共通の認識を築くことが必要だと思います。 - 名無しさん (2020-09-08 12:29:30)
  • 発生型はIFではだめなの?とはずっと思ってる - 名無しさん (2020-09-08 08:53:50)
  • 考察ページに関してですが、一人の人物があたかも複数で議論しているかのように成りすましていくことは止めて頂けると助かります。 - 名無しさん (2020-09-08 01:59:21)
    • 管理人さんの書き込みですね。お疲れ様です。その成りすましというのは私のことだと思います。ごめんなさい。悪意を持って成りすまそうとしたわけではないのですが、私の中に対立する複数の意見が存在していて、それぞれに共感や反対意見を頂きたかったために、このような形で書き込むこととなってしまいました。好ましくない行為だったと反省しています。 - 名無しさん (2020-09-08 14:22:45)
  • こんなに色んな観点から分けるなら創造方法による分類はもう少し簡略化出来るんじゃないかな。 - 名無しさん (2020-09-07 19:53:18)
    • 発生型はIFと対して変わらないのでIFとして、はじめからタルパとして作ったのが創造型、後からタルパにしたのが変遷型、作るのではなく巡り合ったのが邂逅型の3つに絞るのはどうでしょうか。生誕や挿入でもどれかに当てはまると思うので。 - 名無しさん (2020-09-07 22:37:31)
  • この分類法の言葉を借りるなら「変遷」って「出現要因」より「創造基盤」の分類にあたるんじゃない? つまり既存の思念体を元に思念体を再形成するってことでしょ? - 名無しさん (2020-09-07 17:14:37)
    • もし創造基盤に"変遷"を追加するのであれば"再編"が紛らわしいので"既存"などと呼ぶのが良いのでは。 - 名無しさん (2020-09-07 17:51:56)
  • いや、変遷はその意図的に作ったイマジナリーフレンドをあとからタルパとして扱うこと、それのことを言ってるんだろ。箇条書きとして簡潔にするためにそう書いてるだけで、意図的に出会った(元は違うものを変遷させた)タルパってことでしょ。雑霊や夢の人物なら邂逅に位置づけられる - 名無しさん (2020-09-07 15:54:43)
    • そもそも【タルパとは何か】が明確じゃない時点でそれは呼び方が変わっただけなのでは?変遷させたものが変遷型ってのは分かるけど、だとしたら意図的に【出会った】ってのが分からない。作ったイマフレが元でもタルパとしては出会ったってことになるの?変遷型は生誕型とか挿入型みたいに他の型と共存が可能な概念なんじゃないかと思うんだけど。作って変遷させた場合と出会って変遷させた場合を同じ分類として扱うのには違和感がある。あと前述の理由で分類としては意味を成さない気もする。 - 名無しさん (2020-09-07 16:16:07)
  • ん? なんで"意図的に出会った"タルパが「変遷」なんだ? 例えば意図的に作ったイマジナリーフレンドを後からタルパとして扱うことにした場合も変遷型になるの? どっかから雑霊を拾ってくるとか、夢の中で人物を探し回ったりとかではなくて? - 名無しさん (2020-09-07 14:11:23)
  • このページの分類を組み合わせれば、ほとんどのタルパが分類できて同じ型でもより詳しくかつ分かりやすく説明できて、とても良い案だと思います!あとは「創造」と「対面」の違いを分かりやすく説明できれば…(ニコニコ大百科に書かれていた表面的な意識の中と外だと分かりづらいです。) - 名無しさん (2020-09-07 13:18:30)
    • めちゃくちゃそれなです! 意識の中とか言われても若干ピンと来ませんよね。創造した場合は自分が考えていた内容が元になると思うのですが、出会った場合は全く思い描いていない内容(もしくは深層心理の奥深くで作り上げた内容)が元になるので、対面するまで人格や外観を事前に予測できないという特徴があるのではないでしょうか。だだそれだとタルパでないものをタルパにした場合の「変遷型」ってのがしっくり来ないような気も。タルパとして出会い直すってことなんでしょうかね。しかもこの分類法はタルパかどうか不明なものも含めて分類しているので、その点は注意が必要になりそうです。 - 名無しさん (2020-09-07 13:41:46)
  • 概念依り代とは何ですか? - 名無しさん (2020-09-07 12:39:29)
    • 特定の画像・紋章・文章など、電磁的記録により維持することが可能な依り代のことです。本Wikiの「依り代」ページと、ニコニコ大百科の「想像上の仲間」記事に記述があります。これは比較的新しい概念だと思います。 - 名無しさん (2020-09-07 12:54:15)


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