最終更新：2009-01-12 21:14:00 (Mon)
○○は××より強い、△△の□□は☆☆であるべきだ、など文明バランスについて語りたい人はこちらでどうぞ。
荒れそうだけど、編集合戦とか誹謗中傷とかでなければそれもまあよいかなと。
荒れそうだけど、編集合戦とか誹謗中傷とかでなければそれもまあよいかなと。
一応、下記に留意してください。
- 各文明の強さが同じ＝おもしろいゲーム ではない (もちろん行き過ぎた偏りはおもしろさの阻害要因ではある)
- 議論に勝つ＝正しい ではない (ただし活発な意見交換のためには議論も必要)
- 特定の局面の得手・不得手＝文明の強弱の全て ではない (不利な局面をしのいでいかに有利な局面に持って行くかは腕次第)
- 女の子はちょっとか弱いぐらいの方がcuteですよね！ (反論は認めません)
- 実際のプレイの際は、強い人は意識的に弱い文明を使うようにするとか、ハンデを活用するとか、いろんな楽しみ方を模索してください
個別戦略的な話は [対人戦攻略２] の各文明のページに記載してください。
まあいろいろ書きましたがあまり気にせずご自由にどうぞ。
- ゴス・デス性能をどうにかしてほしい；；。
特にゴスの兵舎をどうにかしてほしい。個人的に一番好きだけど(カタログスペック)、足の遅さと兵舎の遅さでまったく使えん。 -- (Ｄｒ．ｗｅｓｔ) 2012-07-25 03:08:44 - てすてす -- (ふんばば) 2010-03-17 23:36:54
- 私見だけど、蔵安くすると、 単体の能力、蔵建築速度で劣るりんごは置いといて、
メイドはかなりの恩恵を受けるのは確かだと思うけど、
最終的に兵の育成数が引き上げられるってことだから、育成速度で劣るゴス、デスが
恩恵を得られるかと言うと微妙な気もしないでもない。
多分、育成に劣らない、かつ蔵が多く建つことでより特徴が伸びるメイド、
育成能力が高く、収入が欠点だったワルキュ、バビ
多分今までの３強が更に伸びそうな気もしないでもない。魔法は相対的に弱化しそうではあるが。
職人２が今ひとつの選択肢としてアリだと思うから、あまり封じたくはないかな。
もし、職人を高くするとしても、金３００は行きすぎじゃないかな。
やりにくく というか、金３００だと致命傷になりかねない。少なくともLv3になって流れを持つまでは、
自分はおよそ確実にやらないと思う。もしくは１本道で塔先制した場合でもなければ。
金３００という大きすぎるリスクを背負ってまで、内政優先をする理由がないからなぁ。
>>はっちーのハンデについて
金の増減は今の時間ハンデでも結果的に蔵建築による金差で実現できるような。
まぁ時間かかるけれども。
個人的にはやっぱ、従来通り体力、耐久力の増減によるハンデを押してみる。
あと、外部に掲示板借りられるなら、ツリー式の掲示板いれたほうが議論しやすいんじゃないかなぁ。 -- (kamome) 2009-03-06 02:05:44 - 返信するの忘れてました・・・
wikiの管理は何したらいいか全然知らないので遠慮します＞＜
ちょっと話がずれるのですが
ハンデについての提案です
ハンデを付ける側の兵士のHPや初期金を減らしてもハンデを貰う側があまり実感できないような気がするので
ハンデを付けるとハンデを貰う側にプラス要素があったほうがいいと思うんですがどうでしょうか？
例えば
ハンデを１００付けるとハンデを貰う側の初期金が＋１００になるとか・・・
これならハンデを貰ってるという実感があると思うんですがどうでしょうか？
-- (はちみつ) 2009-03-05 03:52:20 - ほげほげさんどま＞＜
こないと思ったらPC壊れてるんですね＞＜
最近の感覚が少し１．０の時と変わっているので
少し修正ですが
攻めの優位性はかなり１．０に比べると落ちているというのが
個人的な感想です
全体的なプレイヤーの押し返しのスキルの上達
巫女をはじめとする平均速度のユニットの速度ダウン（これは最近巫女メインで使ってるせいもあり）
防衛にて兵をタゲした後押し返す際に建物を狙えること（これがメイン）
等が原因です
相変わらず情報を得る面での優位性はかなり大きく
蔵０ならはじめの４－５０秒で相手の情報を取れます
ですが守り側は蔵２が通れば十分兵１をようすみにまわすくらいの金７０の差は
意外と早く出てくると思います
１．蔵２スタートの１５秒×２で
３０秒蔵１が多く建っている時間で金４５
２．途中で兵を削れた分や
３．金４５の分蔵を先行できた分
でその差を広げていけるためです
守る方は守る方で相手との距離を考えつつ遅らせながら最低限の兵で守るという選択と
攻める側が内政をやめて潰しにくるのを読んで兵を止めるか
少数で様子を見つつ情報を得るための兵を走らせるか等の選択をすることになります
攻める側が守りをおかなかった場合でも移動距離の分の時間兵を遅らせ蔵にまわす選択肢もあるため
蔵の先行は十分に狙える範囲にあると感じています
攻めてる方は兵が少なく蔵が思ったより無いのを見て
兵がこちらに来ている可能性を考えることもできるので
情報の優位性は有効ですが前線を取られた分に対する犠牲は十分見合っているという
感覚を持っています
それにともなって蔵２－４スタートくらいも最近はよく自他共に使われていると思います
巫女の移動速度が落ち蔵２が安定しやすいために
蔵０に対し２でかなり戦いやすいため、蔵２がわりと標準にあるため
あたる可能性が高めの戦術に対しての有効な手段として蔵４というのも十分に成り立ちます
ただ蔵２を基準にし
蔵０、蔵２、蔵４のじゃんけんを行った場合
４と０があたった時の成り立たなさがかなりひどくなり
はじめのじゃんけんの要素が前よりも強くなっています
有利ではなく終わってしまう可能性もあります
極端な話それならロビーでじゃんけんしてればいいじゃん
的な開幕情報がほとんど無い状態での読みで勝負が着くのは好ましくないと思うのが
蔵コスト減少の提案の理由の一つです
壊されたときのリスクを減らすのは
はじめたときの入りやすさには影響が大きいですが
最終的なバランスではそれほど大きくないものだと思っています
↑ここまでが現状に対する見解です
攻めが圧倒的な時代はもう過ぎていて
ただ単純に蔵を壊しにくくするというのは防衛の選択肢の取りやすさをあげ
蔵０から情報を得る行動のリスクをさらに上げるため
開幕蔵を同時に作りはじめていつやめるかの
育成所を建てるタイミング勝負 - 蔵の建築コスト増減は新しいアイディアですね。考えたことありませんでした。
基本的な方向性は同意ですが、議論の深化のため、あえて反論を試みてみます。
命短したたかえ！乙女が一番おもしろい時間帯は、立ち上がりから兵が揃うまでの1分30秒だと思っています。
なぜならそこまでの時間は兵と蔵のトレードオフの効果が大きく、かつ、お互いの情報が少ないので、安全策がなく、一発勝負になるからです。
ここで競り勝てば有利に展開できるし、裏目に出ればゲーム終了という緊迫感が、序盤の攻防の一番の楽しさだと思ってます。
序盤の緊迫感を生み出しているのは、職人と育成所が同時にフル稼働するできる状態になるまで時間がかかることであり、突き詰めると、
「蔵のコストが高い」「壊されやすい」「壊されたときのダメージが大きい」「元を取るまで時間がかかる」「中盤以降への影響が大」
という、蔵の特徴そのものだと考えます。
蔵は建てたい、でも兵を作らないと守れない、というジレンマが戦略の幅を担保しているという言い方もできると思います。
要するに何を言いたいかというと、蔵のコストの高さ、脆さ、中盤以降への影響力の強さこそが
序盤のジレンマを生み出し、緊張感の元となり、戦略のかけひきの要となっているのであって、
安易なコストダウンはゲームのおもしろさを殺してしまうのではないかということです。
(上記は、極端なコストダウンがなされることに対する懸念であって、もちろんそうならないバランス調整は可能だと思います)
では、今のバランスがベストかというと、そうは思っていません。
Ver2になってから、建物が自在に攻撃できるようになり、ゲームの戦略に相当大きな影響を与えています。
以前は基本的に兵士しか攻撃できなかったので、相手より多少守りの兵士が少なくても
後からの補充で凌ぐことができましたが、今は兵士が同数でも蔵を壊される可能性はかなり高くなっており、
ただでさえ読み合いや兵のやり繰りで不利な守り側がさらに厳しくなっています。
序盤で蔵が落ちると7割方勝負あったという感触なので、残りの時間は半ば敗戦処理です。
荒らしの成功可能性がVer1に比べて高くなったことは、展開の高速化と合わせて守り側の徒労感につながり、
特にロビーに来て間もない人が楽しむ余地を狭めているように感じています。
(何より、蔵を壊されたときのガッカリ感といったら…)
荒らしは蔵1つでも成功すれば効果が大きい分、直接的に成功率を下げるような修正を考えてもよいのではないかと思います。
後出し・二番煎じで格好悪いですが、蔵のHPアップをゲームバランス調整の選択肢として検討してはいかがでしょうか。
例えば、
・全文明：蔵HP+10
・ゴスロリ：蔵HP+20
・デスロリ：蔵HP+10＆蔵コスト-10
とすれば、攻守のバランスが変わって、ゴスロリがさらにマニアックな感じになるのではないかと思います。
読めば読むほどまるるさんの提案は理にかなっていると思いますので、対案の一つ程度にお考え下さい。 - ロビーでも同じことを言ってたんですがここにも自分の意見を書きます
・蔵の建設費５０
・全文明の蔵のＨＰ－１０
・職人の生産費３００
・職人のＨＰ＋２０
理由
・蔵の建設費５０
蔵が５０なら２個建てても相手の蔵無し速攻に対応できそうなので
・全文明の蔵のＨＰ－１０
荒らす側が蔵を狙うことによって不利になりすぎないために
・職人の生産費３００
職人２人をやりにくくする
・職人のＨＰ＋２０
職人が３００なので今まで以上に頑丈に
あと蔵が安くなるならりんごさんの建物の建設速度を他の文明と一緒にしてほしいです
それでもりんごさんが弱すぎる気がしますが・・・
この意見はロビーでまるるさんと喋ってるときに適当に考えたことなのであまり気にしないで下さい
結局はまるるさんの蔵を安くするという意見は賛成です！ -- (はちみつ) 2009-02-26 02:48:03 - 前々から思っていたのですが
蔵のコスト高いと思い
要望を出してみたいのですが
意見を聞けたらうれしいです
現在では蔵を建築命令を出してから操作、移動等の時間を抜きにして
金を回収するまでに１５秒（建造時間）、７０秒（金を１０５出す時間）
合計８５秒の時間がかかっています
－１００からはじまり２５秒の時点でようやく－８５になり
１５秒の時点で二つめの蔵を作っているとそこで一時的（最短１０秒）とはいえ－２００の資金差になります
蔵が高いことによって問題と思っている点は
１、蔵を相手よりある程度多く建てることにより
攻められないで耐えてから逆転を狙う展開にを通り越して
勝負が決まってしまうほどの差ができることがある
２、１によって蔵を読みあいにしても止める前提があるために
内政の成長が遅くなること
３、序盤の内政に兵を作る必要性があることから
”金の都合による蔵を止める時間”ができ
魔法少女の本拠地から出る＋１０の資金が
蔵の建造を止める時間を飛びぬけて短くすることにつながり
前半の強さに限定されず
時間経過後にも圧倒的な差をつける原因にもなっています
簡単にいますぐに思いつくメリットとデメリットとして
１、上記の１，２，３（魔法少女の強さ含む）は程度の差はありますが緩和されます
２、初期資金の差による蔵の建造タイミングのずれが小さくなり
初期資金が少ないゴス、デス、メイドに＋修正になります
３、数が増えるまでの序盤戦の時間が短くなり、また荒らしの効果減少に伴い
りんごさん＞＞＞＞＞魔法少女＞バビ＞巫女＞ワル＞メイド＞ゴス＞デス
左の文明ほどシステム面での下方修正、右の文明ほど上方修正を受けると思います
現状の強さを踏まえ
他の文明についてもバランスが崩れる可能性はありますが
その中でも危険だと思う文明はりんごさんとメイドです
４、cpu戦の難易度が易しくなる
全文明に対する上方修正なのでCPU戦の難易度に大きな影響を与えることになります
上記をふまえて蔵のコストを５０くらいと
思ったのですが安すぎると思い
７０－８０程度にし
代わりに兵のコストを８０前後に上げる
りんごさんの兵のコストを６０のままにすること
cpu戦の難易度に非常に難しいの追加（まて
くらいはどうかなと思っています
cpu戦の難易度を下げない程の効果にはならないと思いますが
兵のコストを上げることにより多少は緩和されるのではと思っています
また、破綻する可能性があるりんごさんの救済措置として
適切な調整になるかどうかは全く予想がついていません
ちなみに
散々いままでにゴスは調整はいらないと言っていますが
弱い方の文明だとは思っています
ですが調整方法が初期金では無く
システム的に後半向 - ↓コメに対して
ゴスロリ文明は本拠地に防衛機能ありましたね
失礼いたしました（＾＾； -- (大和) 2009-02-08 21:27:31 - 本拠地に塔のような攻撃能力とかが少しでもあれば速攻する場合でも
少し戦略が変わるように思えるのですがどうでしょうか？？ -- (大和) 2009-02-08 21:22:59 -
☆「まるる」さんへの返信
「まるる」さん返信ありがとうございます。
「まるる」さんが最後に返信して下さった時から,約３日たってしまったと思うのですが,
今日から(正確には前回私が最後に「まるる」さんへ返信した時から),
私側の都合により,約１ヵ月ほど返信出来ないようになります。
このようなタイミングで誠に申し訳ありませんが,前回の
｛「まるる」さんの主張 ｝への返信は必ず行いますので,
(つд⊂)｛どうぞよろしくお願いします。｝
気長にまって頂けると嬉しいです。
-- (山正) 2009-02-01 19:35:16 - ＞－１の方なら有利だと感じ
誤りで両方有利だと感じると書いてしまいましたが
射程が短い方が不利だと感じるという意味です
メイドの初期金440についてもまだなんともいえないと言うところです
たしかにメイドもつよいですが
巫女相手に圧倒してるかというと
有利な時間、不利な時間がやはりあり
初期～Ｌｖ２進化前後の攻防あたりまでにおいては
巫女が若干有利だと思っています
完全に同数の場合総合的な戦力ではおなじＬｖである場合
当然巫女が勝ちます
より攻めやすい状態ということになります
有利な状態を活かし前線を相手の本拠地付近まであげられていたとすれば
もし遅れても進化の時間差はさほど大きな差にはならない可能性もあります
メイドが強い時間はＬｖ２進化前後の攻防ではなく
Ｌｖ２中盤～の内政力のつよさであると考えています
それまでに巫女がメイド相手に差をつけられる可能性というのは
十分にありえます
後半のこともあるので
メイドが少し有利な可能性もありますが
巫女側の序盤の有利な時間をどう使うかも重要ですし
まだ発売して一月やそこらで
１０の差をどうこう言えるＬｖまでプレイを突き詰めてないので
これが最適という意見は特にありません
のでまだ結論を出すのが早いため
これを変える必要が必ずあることというのは
まだ特にありません
ただ魔法少女は確実に強いのは確実に言えるとは思います
巫女ｖｓメイドについては
いまの私の意見ではメイド有利と断言はできないため
修正が必要かどうかはわかりません
また同じタイミングで兵、建物を生産することは
初期金の多い巫女側の対応によっては不可能なため
そこまで大きな差にはならない可能性もあります
蔵が同時に建たない可能性は十分すぎるほどありますし
巫女もぎりぎりで資源をまわしていれば
金５０の分早く蔵が建つため
序盤のうちは巫女が蔵が多い時間ができます
例えば防衛の一つのパターンで
蔵１から育成所スタートで
蔵２個目を作りつつ防衛に兵３人作ったとして
使った金はで６１０で７１０をこえるには
みこが２１０ためるために蔵から１４回目の収入をえる必要がありますが
メイドが２６０ためるためには１６回目が必要であり
３つ目の蔵を建てるタイミングはおなじにはできません
また巫女が３人で攻めてきて兵を狙う動きを見せた場合
巫女は４人目を作るのを保留できるのに対し
メイドは４人目を作らなければならなくなる可能性もあります
その７０の分をさらに蔵に回せば
兵の作成を遅らせることによって早く建てた分の蔵からの回収で
同数の兵でも巫女とメイドの進化時間の差がそこまでつかない可能性もあります
ちなみに蔵７、育成所１、兵８を作ったとして
１４６０の金が必要になります
＋進化で６００必要で２０６０ & - ゴスロリは序盤が厳しい
進化の恩恵が強い
兵の数が多くなると強い
等後半を目指す文明だからです
極端な例をあげれば
両者蔵を同数建て続けたら
序盤の－５０によってアドバンテージをとりにくい部分を巫女は
見逃すことになってしまうからです
またぶつかりあいでの有利な面も兵数差が割合として小さくなるため
どんどん小さくなってしまいます
ので
プレッシャーをかけるために兵を作る
攻められない前提で内政を強化
等の方法でアドバンテージを取りにいくわけです
もちろん考え方が違うとはいえ
おなじパターンがたまたま重なってしまうということは
ありえます
射程の効果については経験です
対戦経験としかいいようがありませんが
３ｖｓ３なら有利だと感じています
自分もしくは相手が射程＋１の文明との対戦経験は
３００戦以上は楽にしてると思います
３ｖｓ３で１４発当たる前に１６発当てるのは
可能で射程が短いなりのあて方
長いなりのあて方というのはありますが
両方がきちんと操作した場合は３ｖｓ３なら１６発以上あてられると思います
お互いの操作によって変わる部分も多いですが
３ｖｓ３で１６発当てる前に１４発当てなければいけない場面になったら
－１の方なら有利だと感じ
＋１なら有利だと感じます
ワルキューレについて不利なのは相性がわるいため仕方が無いと思います
ワルキューレの一番の弱点である蔵のＨＰが低いと言う点が出づらいため
序盤から攻勢に出ることができワルキューレのＨＰ、兵育成の速さを活かすのも容易なため
ワルキューレのいいところが非常に出やすいためです
もしワルキューレと五分の文明になる調整が入ったら
巫女には確実に有利がつきます
全文明どの組み合わせでも５：５が付くのは不可能なので
あきらめてください
後必勝パターンについてですが
そんなものは無いと思っています
もしあるとしたらそれを教えていただきたいです
それに対して負けが確定してしまうかどうか
ゴスロリを使ってみるので何回か私にしかけてみてください
その必勝パターンに対応策が無くほんとに必勝になってしまうか
実験してみたいです
ロビーにいつごろはいるか教えていただければ
時間があう時になるべく入るようにします -- (まるる) 2009-01-29 18:27:27 -
1.
「まるる」さんの主張に
☆「まずゴスは内政を先行することをねらう文明であるため
相手とまったくおなじ内政になることは考えにくい」
と言う意見がありますが,この部分について２つ質問させて下さい。
@１.ゴスロリ文明は内政を先行する文明だと主張する理由はなんですか？
@２.相手とまったくおなじ内政になることが,どうして考えにくいのですか？
(ちなみに私が今回,「巫女文明」・「ワルキューレ文明」・「メイド文明」と
「ゴスロリ文明」の内政を同じにして検証したのは,検証データの比較がやりやすかったからです。
実戦では,なかなか同じにはならないですねｗ
ただ,こうすれば確実に勝てると言う｛ 必勝パターン ｝が出来てしまった場合は問題だと思います。
私は今回,この｛ 必勝パターン ｝が出来てしまっていると感じたことから,
｛ ゴスロリ文明の初期金増加要望 ｝を出しました。その理由については,
☆｛ １月２３日に「ＹＮＰの公式ＢＢＳ」に私が書き込んだ「ゲームバランス調整のお願い(パート2)」の通りです。 }
ただ,「まるる」さんの後の書き込みにある
☆「ゴス兵のつよさについての認識」
について,私と「まるる」さんとの考え方に相違があった場合は,私の主張する「ワルキューレ側有利説」と,
メイド文明との対戦における｛ 必勝パターン ｝問題等が,どのように議論されるのべきなのか
決まらないため,上記の私の質問に答えて下さった後に,反論したいと思います。
次に
2.
「まるる」さんの意見に
☆「３ｖｓ３程度になれば巫女の兵（ＨＰ＋５射程－１）に対して
ぶつかりあいで勝てる程度の性能になります 」
と言う主張がありますが良ければ,これについての検証方法をお聞かせ下さい。
ちなみに私が現在行っている判断の仕方は,
双方違う文明同士が,同じレベルと人数で戦闘を行なった際,双方それぞれの兵士が,
実質何回攻撃を耐えれるかで判断しています。具体的には,
@1.「１人の兵が１秒間に１回攻撃を行えるものと考え」
@2.「回復(５秒でＨＰ１回復)と言う現象も考慮した,１人の兵が実質何回攻撃に耐えれる能力があるのか」
を双方の文明の兵同士で比較します。
私がこの条件により出したデータでは,
(LV1の場合)
・巫女→16 ・メイド→13 ・ワル→20 ・バビ→16 ・ゴス→14 ・魔法少女→14 ・デス→13 ・りんご→12
となり,各文明の兵士はこの数字の回数分攻撃を耐えることが出来ます。
このデータを使用した判断方法として,例えを出して見ましょう。
｛ 巫女１人 VS ゴス１人 ｝の戦闘の場合,巫女側は１６回,ゴス側は１４回の攻撃に耐えれるのですから,
ゴス側が勝利しようと考えた場合,一度の攻撃機会につき巫女側へ合計で３回以上多く攻撃を仕掛ければ勝てます。
(２回では引き分 - ゴスロリの初期金４６０については
必要ないと思っています
理由はたくさんありますが
まずゴスは内政を先行することをねらう文明であるため
相手とまったくおなじ内政になることは考えにくいです
その前提でおなじ内政をした場合に
進化時間が早い遅いの話をすること自体ナンセンスです
ゴス兵のつよさについての認識ですが
射程の差を活かしにくい１ｖｓ１ではＨＰの差がものを言うため
バビの兵（ＨＰ＋５射程－２）にも負けます
ですが
３ｖｓ３程度になればみこの兵（ＨＰ＋５射程－１）に対して
ぶつかりあいで勝てる程度の性能になります
数が増えれば増えるほど射程の効果は大きくなり
また、おなじＨＰ差でもＬｖ１より２の方がＨＰのベースが高いため
％としての差は小さくなり
さらにＬｖ３になればＨＰのベースに加え防御もアップするため
さらに大きな性能差を作ることも可能な文明です
参考までに射程－１をうまく説明はできませんが
２についてはわりと説明しやすい事例があるので
おなじ射程だとすると
相手が中心から真横の位置で蔵をねらった際に
間に入っている状態
これが射程－２の状態です
このゲームでは建物を攻撃するさいに中心をねらっています
よって蔵の３×３だと
□□□
☆□○□
□□□
という状態になり
相手の射程－２を再現できます
この状態で蔵を攻撃する場所まで移動しなければ攻撃を開始できない
というのが射程２の効果です
壁を背にしノックバックしないデスとみこで戦うと
ほぼおなじような状態になります
壁を背にしていない方が有利な局面も多々あるため
一概には言えませんが
最低限射程が長いメリットを把握することができていないと
それに見合うデメリットがどの程度かの話はできないというのが私の結論です -- (まるる) 2009-01-27 19:47:30 - ＞山正さん
前向きに受け止めていただき、ありがとうございます。
> ☆「議論は文明バランス議論掲示板に集約しませんか？ 」
> この運営方法の弱点として,「どの程度皆の主張が固まった時を結論とするのか」を
> 明確に決めておかなければ,いつまでたっても結論が出ない事態に陥ると言うのがあると思いました。
> 議論する際にはこの事に注意する必要がありますね。(*´ω｀)
ある程度結論が出た段階で、もしくは途中でも良いですので、公式BBSでヤンさん宛に
「文明バランス議論掲示板で議論をしておりますので、ぜひ読んで下さい」
という内容と、この掲示板のURLを書き込めばいいのかなと思っています。
議論がまとまらなくても、現状のゲームバランスをロビーユーザーがどう感じているかということが
Project YNPのスタッフの方々に伝えられれば十分なのではないかと。
> ☆「山正さんの研究の成果をwikiに反映しませんか？ 」
> 今までこう言ったことをやった経験がないため,書き込みの方法を知るだけでも大変なんじゃ
> ないかなぁ～,と言う思いでもあります。
> 簡単に編集出来ることがわかり次第さっそくやってみようかなぁ～,とも思っています。(*´ω｀)
困ったことに、非常に簡単です。(^v^)
簡単すぎて、ユーザー同士の編集合戦でトラブルになるぐらいなので…。
そうならないようだけはお互い気を付けましょう。(^_^;)
試しに下記を試してください。
1. 練習ページに行く。(練習ページは練習のためのページなので、何をしてもまず迷惑はかかりません)
2. ページ右上の「このページを編集」をクリックする。
3. メッセージに従って、「画像で表示された文字列」を入力する。
4. 文字を入力できるエリアに、なんでもいいので文字を書き込んでみる。
5. プレビューを押す。
⇒書き込んだ文字が書き込んだ箇所に表示されているはずです。
6. 読んで問題なければ「保存」を押して、完了です。
実際にはいろんな文法があるので、 wikiの編集例 なんかを見ながら勉強してみて下さい。
多少間違っていても、他の人がより適切な形に直してくれるはずです。
きっと楽しいと思いますよ。
> ☆「ハンデについて、研究してみませんか？」
> と言う提案ですが,このことについて議論して見るのも面白そうで良いんじゃないかなぁ～
> と思いました。後,
ありがとうございます。
前向きにご検討下さい。(^v^)
> と言う意見があるのですが,「ほげほげさん」は現在のゲームバランスはいかがだとお考えでしょうか？
> 良ければ今後の私の参考にさせて頂きたいのですが・・・。(*´ω｀)
するどく突っ込んできましたね…(^^;) &br -
「ほげほげさん」への返信
1.
「ほげほげさん」の主張で
☆「議論は文明バランス議論掲示板に集約しませんか？ 」
と言う提案について,私も同感です。
具体的な運営方法としては,こちらの｛ @wiki議論掲示板 ｝
で議論を行った後,結論を公式サイトの「ＹＮＰ」へ提案として
書き込む形がいいのではないかと思いました。ただ,
この運営方法の弱点として,「どの程度皆の主張が固まった時を結論とするのか」を
明確に決めておかなければ,いつまでたっても結論が出ない事態に陥ると言うのがあると思いました。
議論する際にはこの事に注意する必要がありますね。(*´ω｀)
次に
2.
「ほげほげさん」の主張で
☆「山正さんの研究の成果をwikiに反映しませんか？ 」
と言うお誘いですが,私にも出来るならぜひやって見たいです。ただ,
今までこう言ったことをやった経験がないため,書き込みの方法を知るだけでも大変なんじゃ
ないかなぁ～,と言う思いでもあります。
簡単に編集出来ることがわかり次第さっそくやってみようかなぁ～,とも思っています。(*´ω｀)
続きまして
3.
「ほげほげさん」の主張で
☆「ハンデについて、研究してみませんか？」
と言う提案ですが,このことについて議論して見るのも面白そうで良いんじゃないかなぁ～
と思いました。後,
その後の「ほげほげさん」の主張に
☆「私は、現状のままでもできる、ゲームをより楽しむための方法を考えたいです。」
と言う意見があるのですが,「ほげほげさん」は現在のゲームバランスはいかがだとお考えでしょうか？
良ければ今後の私の参考にさせて頂きたいのですが・・・。(*´ω｀)
宜しければ返信お願いします。
-- (山正) 2009-01-26 15:29:18 - Ver.2になってからまだ30戦ほどもプレイできていませんので、内容に関する議論には残念ながら参加できませんが。
山正さんへ、3点ご提案をさせてください。
■ 議論は文明バランス議論掲示板に集約しませんか？
公式BBSと文明バランス議論掲示板の二本立てになると、両方を参照せねばならず、議論が混乱します。
基本的にはこちらで議論して欲しいと思いますが、少なくとも公式BBSに書き込んだ内容は、文明バランス議論掲示板にも転載していただけると助かります。
■ 山正さんの研究の成果をwikiに反映しませんか？
山正さんの研究の成果は、全ての命短したたかえ！乙女ファンにとって有用な情報だと思います。
既にしていただいているかもしれませんが、このwikiは誰でも編集可能ですので、
下記の注意点をお読みの上、山正さんの研究の成果を是非wikiに反映させていただければと思います。
＠ウィキの基本操作
http://www1.atwiki.jp/guide/pages/11.html
Wikipedia:チュートリアル 注意点
(Wikipediaのものですが、wikiの基本的考え方がよく書かれていますので、読んでみてください)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB_%E6%B3%A8%E6%84%8F%E7%82%B9
例えば、公式BBSに書き込んでいただいた内容は、バージョンや基本データに反映できるのではないかと思います。
但し、容易に想像がつくように、wikiは誰でも自由に編集可能であるが故に、トラブルに発展することもあります。
基本的には他人の記述を自分の判断で削除したりすることなく、全体の記述との調和を図りながら、お互いの記述を尊重するようにしてください。
wikiに対する疑問等あればコメントフォームで遠慮なくどうぞ。
■ ハンデについて、研究してみませんか？
私は、現状のままでもできる、ゲームをより楽しむための方法を考えたいです。
せっかくハンデという、ユーザーが自由に設定可能なパラメータがあるので、これをもっと研究してみませんか？
つまり、以下は具体的な提案ですが、
「各文明が対等に戦うために必要なハンデは何秒か」
について、議論・研究してみませんか？
例えば、巫女が魔法少女と対等に戦うためには、何秒のハンデが必要でしょうか？
(簡単には答えが出ないと思いますが、全く議論できないということはないと思います。)
最終的には置き碁のように、文明性能や操作技術が上の人が、自発的にハンデを付けるようになったらいいなと思ったり。
以上、3点ご提案させていただきましたが、全く個人的な希望なので、無視していただいても構いません。
ご検討よろしくお願いします。
(ロビーに顔を出せてなくてすみません＞ＡＬＬ) -- (ほげほげ) - 育成速度-1秒ではなく+1秒でした＞＜
今気づきましたが育成速度を遅くすることも文明の特徴を薄れさせますねｗ -- (はちみつ) 2009-01-20 13:56:16 - 確かにバビロンは序盤から中盤は強すぎますね・・・
でも移動速度を下げると文明の特徴が薄れそうなんでHP-5、育成速度-1秒ぐらいがいいと思います
-- (はちみつ) 2009-01-20 13:42:41 - バビロン兵の移動速度、りんごとの差別化もあるが、
削ったほうがいいのではないだろうか。version1ぐらいに。
バビロンが最も勢いのある序盤から中盤にかけて、
正面からの戦闘能力では他文明に遅れをとることはなく
逆に異常なまでの追撃力も鑑みると、いかがなものだろうか。 -- (kamome) 2009-01-19 19:34:22 - 射程１について
キャンペーンの１－１の橋をわたったさきには３人のみこがいます
にバビの兵で３人でむかってみてください
ねらった一人を引けば勝てますが
正面からぶつかりあってみてください
また４人で挑んでみるといとも簡単に勝てます
３：４の差というのを実感してみてください
その橋をわたったあとの本拠地には６人のみこの兵がいます
７人のバビの兵で真正面から挑んでみてください
引かないにしてもそこそこ操作すれば勝てると思いますが
３：４の時のようには用意には勝てなくなっています
これが射程１をつかむうえではわかりやすいかなと思います -- (まるる) 2009-01-14 19:57:35 - 育成所→蔵１から迎撃するわけではありません
育成所蔵無しで兵４です
相手は育成所兵５
本拠地ビームと兵の攻撃の中常にノーダメージで視界にいれているのは
５人操作だとかなりむずかしいと思います
一人や二人ひっかかってよけいなダメージを追ったりもするでしょう
蔵１同士で金７０というのは４０秒＋金１０の差です
その間に相手のプレッシャーをどうにかさけて蔵を作りはじめられれば
打開策は見えます
つらいとはおもいますが不可能では無いと思います
また本来両者が育成所→蔵を建てるケースでは
ゴスロリは育成所が建つのが遅いためにかならず－が発生するポイントを
相手は無駄にしていると言うことも言えます
また
「限定的なケースを前提に考えるのは無意味」
については蔵無し速攻が例外的なケースであるためだと思っています
育成所→蔵
蔵１→育成所
蔵２→育成所
が基本の3パターンだと思っていますが
これらに対応する手段が無いと言うのであれば
それは限定的ではなくなりますが
蔵を作らずに兵を5人作るという方法についてはかなり特殊なケースなため
またあえてやらないというプレイヤーも多いため
それに対して議論する意味があまり無いためです
蔵１から育成所兵５が困るかどうかですが
蔵１スタートと比べてみた場合
育成所が建つまでおなじでそこからスタート
移動時間含めて１６－７秒後に蔵が建ちます
この時点金は＋１００ですが
兵５人作るのに４５秒かかります
この間は相手の蔵無し速攻を警戒しているために攻めに出ないと仮定
約３０秒の時間で相手は４５多く金を得ます
この時点の差でもし蔵をつくりはじめると
職人の時間－１５秒
金－４５
という時間が発生します
職人の時間－１５秒＋資金１００
これが魔法少女の特権です
兵が多少よわくても蔵が多少やわらかくなっても
相手を圧倒できるくらいの戦力です
そこまではいかないとしてもデメリット部分が無い相手には
相当厳しい差ができています
かもめさんも言っている指摘しているとおりに
５０という初期資金で相当きつい文明が
１，２を争う状態まで（魔法少女除く）来ているところで
５０はないですが４５に加えて職人の時間１５秒
スペック的にまったく－の無い相手にそれだけの差をつけられるのは致命的です
実際問題として５人作った後金無いからすぐに建てられないので
待ってるともっと時間かかります
のでいつ来るかわからない蔵無し速攻相手に守ろうとかんがえると
もうかなり困った状態に陥っています
じゃあ攻めなければいけませんが
兵５人作りましたすぐに攻め込むかというところですが
相手が迷ってる場合もありますし
いつ来るかわからない以上
攻め込んですれ違って蔵壊されたでは問題が発生します &br - 返信どうも。まずは私も言葉足らず、表現がいたらない部分があったのでお詫びを。
また、反論および、再検証によって意見がいくらか変わりましたので書き込み。
1.5人速攻について
これに関しては私の読み間違いだったようで失礼しました。
2.初期金の増減に関して。
改めて２点お伝えしますが、金+30での影響は実際に試してみないと分かりません。
同時にメイド(以前が厳しすぎたというのには同意)の例から、私は消極的です。
(収入的に内政力が抜きん出ているメイドだからこそ、初期金の影響が大きかったという
考え方もできるのですが。)
金30というのはおおよその文明での金収入２回分＝約２０秒に相当します。
蔵無しオーダーと蔵兵舎オーダーと蔵蔵兵舎オーダーとの間で収入差があるように、
また、初期金が多いことによる選択肢の多さから動き、立ち上がりの早さは変わりうると思います。
立ち上がりが早ければ、その後の流れも繋がりやすくなりますしね。
3.ゴスロリの兵スペックに関して
YNPさんのBBSでは多少言い過ぎた感がありましたのでまずはお詫びを。
Lvと兵数に比して顕著になると認識しております。
少数であれば、射程１の差は戦闘にほとんど影響を及ぼしません。
(ゴスロリと射程10の文明、そしてバビロンと射程10の文明の戦闘経験より)
しかし、兵数が増すにつれ、攻撃の命中によるノックバックの発生も数多くなるため、
射程が大きい方が追撃が命中しやすく、射程の劣る側はノックバック後に
再度攻撃をしかけるための時間差、ロスも大きくなっていきます。なので攻撃機会に大きく影響します。
またLvがあがる程、少ない攻撃で兵が倒されるため、攻撃機会との相乗効果で威力を発揮します。
更にLv3時ではゴスロリは防御3になりますので、耐久性もワルキューレを除く文明と比較した場合、
飛躍的に高まっていますので、
敵の攻撃に耐え、かつ撃破するというのが可能となってます。
具体的に何人というのは私でもカウントしていないのと、相手の数との比もありますので
一様にはいえませんが、今後の戦闘では注目してみようかと思います。
4.ワルキューレとゴスロリに関して
集団戦闘の話に発展してしまったことにつきましては失礼しました。
また、ゴスロリ文明の兵スペックを含めた特性についても補足を。
まずゴスロリが戦える時間帯というのがありまして、
これは本拠地ビームの影響力が大きい序盤と兵数が揃う終盤となります。
("中盤以降"の記載に関しましては訂正させて頂きます。失礼しました。)
中盤(Lv2進化～Lv3進化直後)は射程というゴスロリ兵の持ち味を活かせる程の兵が揃わないこと、
足の遅さから前線をあげにくいこと、建造物の素早い破壊が容易になること等から
ゴスロリにとってはアドバンテージがない時間帯となります。
逆に中盤で強さを発揮するメイド、ワルキューレとの相性は悪いともいえます。
(Lv2での攻防が大 - 「kamomeさん」への反論と質問
1.
☆｛ 蔵 → 兵舎 → 兵５人で時間的に巫女が有利である ｝
と,私が言っているように「kamomeさん」は思われてしまったようですが
私は巫女文明側が有利であるとは言っていません。
｛蔵無し速攻の戦術｝を受けた場合,受けた側が｛ 蔵 → 兵舎 → 兵×５人 ｝
のオーダーを取ることによって,相手と互角に勝負出来ると言っているのです。なぜなら,
☆「兵数が同数で戦える + 蔵数も相手より多い状態である」
とは言え,相手の兵５人がこちらの本拠地まで到着しているのですから,
｛蔵無し速攻の戦術｝を受けた側も,耐えるのに必死であるはずです。
しかし,ゴスロリ文明では｛蔵無し速攻の戦術｝を受けた場合,
１月９日に投函した私の書き込みの理由のとうり,
｛蔵無し速攻の戦術｝に受けて立つためのオーダーを取ることさえ出来ない。
と言うことになっています。私はこの部分に問題を感じています。ただ,
「まるるさん」と言う方からのお指摘で,本拠地ビームを上手く使えば,
☆「ゴスロリ文明側が４人 対 他文明５人 の場合,４人でも対応は十分可能だと思います」
と言う意見が出ましたので,この部分を明らかにした後で,私の意見を述べて行きたいと
思います。
後,「kamomeさん」の主張で
☆「限定的なケースを前提に考えるのは無意味」
と言うものが出てきましたが,総論として漠然と論じていくより,各論として部分的に
論じていく方が,的確な良い議論が出来ると思ったため,私はこのような形で述べさせてもらっています。
このような形の方が分かりにくいと言うのであれば,私に落ち度があったと思います。
もしそうならば,次回から議論方法を変えようと思いますが,今回だけは
この私の議論方式にお付き合いしていただけたら,うれしいなと思います。
2.
☆「体感的にはですが、バビロンの兵は若干足が速くなった感じがします。」
と言う主張がありますが,もしそれが事実だとするならば,私が１月１１日に書き込んだ
今作の「バビロン強化ポイント」の認識に誤りがあったことをお詫びいたします。
(つд⊂)｛ すいません ｝
次に「kamomeさん」の主張に
☆「デスの蔵兵舎オーダーを除き,全ての文明に蔵なし２人速攻に
対応できるだけの力はありますので問題はなし。」
と言うものがありますが,私の計算でもゴスロリ文明とデスロリ文明以外は５人まで,
ゴスロリ文明については３人までの｛蔵無し速攻戦術｝に耐えられることがわかっています。
ですので,この部分の主張については私と共通の認識であると判断させてもらいたいと思います。
続きまして
☆「既にメイドの例があるので断定はできないかと」
と言う「kamomeさん」の主張についてですが,私はメイド文明が今回の｛初期金修正｝で
１位 - 「まるるさん」への反論と感想
1.
「まるるさん」の主張に
☆「それで対応できるからみこは問題ないと言うのがまず間違っています」
と言うお指摘がありますが,これは私が反論した部分の
☆「ゲームシステム的には巫女文明は問題ないはずです」
と言う部分に反応して書き込んで頂けたのだと思うのですがよろしいでしょうか。
ここでは「そのとうりである」と仮定して述べていきたいと思います。
私がこの「ゲームシステム的には問題ない」と述べた意味としては,
｛蔵無し速攻戦術｝を受けた場合の対応策が巫女文明には存在していると言うことを
述べたのであって,私の主張する真のポイントは,
ゴスロリ文明側には,｛蔵無し速攻戦術｝に対する対応策の存在さえないと言うことを
言いたかったのです。
「ゴスロリ文明側に対応策がない」と言う私の主張の理由については,
１月９日に投函した私の書き込みのとうりです。ただ,
「まるるさん」の追記によるお指摘である本拠地のビームを上手く使えば,
☆「４人対５人なら４人でも対応は十分可能だと思います」
と言う主張もあるため,この部分を明らかにしてから私の主張である
☆「ゴスロリ文明側には｛蔵無し速攻戦術｝に対する対応策の存在がない」
と言う部分を述べていくのがいいと思います。ですので,その部分が明らかになるまで
しばらく時間を頂けたらいいなと思います。逆にその部分を証明出来る有力な論があるのでしたら,
良ければすぐにでも聞かせていただければ嬉しい限りです。(*´∀`)ﾉ
続きまして「まるるさん」の主張として
☆「劣化蔵無し速攻をかけるしかない状態に陥ります」
☆「困った状態になってると個人的には思っています」
と言うものがありますが,｛ 蔵 → 兵舎 → 兵×５人 ｝とした場合,本当に
劣化蔵無し速攻をかけるしかない状態に陥るのかどうかが疑問ポイントであると思います。
ここで明らかにしたいと私が感じるポイントは,
・作成順序を｛ 蔵 → 兵舎 → 兵×５人 ｝とした場合,劣化蔵無し速攻をかけるしかない状態に陥るのかどうか。
・陥ってしまった場合,劣化蔵無し速攻をかけたとしても,挽回が不可能であるのかどうか。
と言う２つにあると思います。この部分についても,先ほどの私の対応とかさなった形となりますが,
その部分が明らかになるまでしばらく時間を頂けたらいいなと思います。
逆にその部分を証明出来る有力な論があるのでしたら,
良ければすぐにでも聞かせていただければ嬉しい限りです。(*´∀`)ﾉ
次に
☆「ゴスロリもはじめから兵舎を作ればいいし」
と言う主張についてですが,１月９日に投函した私の書き込みのとうり,
ゴス側が作成順序を｛ 兵舎 → 蔵・同時に兵×５人 ｝と言う順番で行った場合,
兵士３人目を作成した段階で金不足が発生します。
&br - あ、魔法少女が最強ですｗ -- (はちみつ) 2009-01-13 02:28:56
- バビロンが最強だと思います。
次はメイドかワルキューレかな？
でも使い方しだいで全然変わってくると思います -- (はちみつ) 2009-01-13 02:28:13 - ワルキュ－レの戦闘力はやばそう、HPもだけど。
巫女は使い方しだいかな？？使いやすいけど。 -- (あうあ～？) 2009-01-13 00:59:52 - やっぱ巫女が強いの？ -- (ほげほげ) 2009-01-11 01:10:53
