>>3916
ゴジ修羅 反論1に関しては平行線というか、私としては自分の主張の方が概ね妥当だと考えています ただ、ルールや解釈が変わる可能性もあるのであれば、この点は一旦妥協して置いておこうと思います 前提として、私はグランドギドラには現在のランクに相応しいスペックがあると思っていますし、その点を否定するつもりはありません その上で、それでもなお火力や耐久描写に関してはMVゴジラの方が一際優れているというのが私の考えです ・グランドギドラは速度・技巧・空中戦に優れる ・MVゴジラは火力・耐久・近接戦に優れる という構図で五分に近い気がします 正直、スペックや作中描写についてはお互い十分に議論し尽くしたと思いますし、これ以上は客観的な根拠というより、描写をどう評価するかという価値観の違いになってくる気がします そのため、私としてはMVゴジラと互角クラスとされながらも、相対的に耐久面で劣るMVメカゴジラより上にグランドギドラを置くのであれば納得できます この並びがお互いの意見もある程度反映できる落としどころではないかと思います
>>3914
夜神 反論 反論1に関しては平行線だと思うし、雰囲気的にスレのルールが動きそうなので、どちらの意見も採用する方向で議論しませんか？ またグランドギドラの火力についてですが、あくまでもグランドギドラの光線も強いですよと言う意見であり、MV勢の熱線の威力を落とす意図はありません しかし言い方には問題がありました そこは謝罪します その上で言うのであれば、グランドギドラ(グリーンモスラのスパークリングパイルロード含む)もMVゴジラも十分に熱線や光線の威力描写があり、平成モスラ三部作の威力が低いことにはならないと思います 対怪獣描写においても前提としてグリーンモスラやグランドギドラは耐久力があると思っているから威力があると言う主張です その耐久力を証明するために明確なファクトであるグリーンモスラのスパークリングパイルロードを基準としています なので貴方が怪獣の耐久力が弱いと言う前提でお話をするのであれば例えば破壊描写が伴っていても強く見えないのだと思います そして貴方が >これは破壊範囲だけでなく、設定や対怪獣描写なども総合的に評価されているからだと思います とおっしゃったように私も総合力を見てグランドギドラを評価しています 単純な火力だけで見てはいません MVゴジラの強さを否定はしませんし、むしろ強いと思いますが、作中の技巧で語るのであればMVゴジラは近接戦をむしろ好んでいると私は思います スキュラだって熱線がメインであればわざわざ迎え撃って近接しなくても狙撃すればいいだけの話しですしね その作品の技巧が空中戦遠隔攻撃のグランドギドラに不利と主張しています もちろん、離れてる相手には熱線を使うと思いますが、というよりメインとなってくると思いますが、私が思い描いているのはどちらも火力があり耐久力もある その中で得意の近接戦が上手く機能しづらい中、一方で得意の空中戦が機能するグランドギドラが有利だからMVゴジラより↑の位置と言う主張です どっちの方が絶対的に勝つ負けるの100か0かではなく、色んな可能性を考慮した上で有利だろうなぁと言う話しです
>>3912
ヌベヌベスコ これ流石に反論扱いならないぞよか？もし反論扱いならなんかお主勘違いしているから言い直すゾ、ガイレクと連戦でメガロと戦ったレクゴジより、世界中回って連戦した上にモンスターXと東京が消し飛ぶ程の激闘を繰り返した上にまだ余力があったFWゴジラの方がスタミナは優れるのは当然という意味だゾ、さらに言えばゾ、レクゴジの白熱線の余波ですらFWより劣っているんだから尚更勝ち目ないゾ、でもモンスターXよりは接戦になれそうだからこの位置だということぞよ
>>3913
ゴジ修羅 反論2 【火力評価】 火力評価についてですが、ルール的には対都市描写だけでなく対怪獣描写も考慮されています 仮にグランドギドラの対都市破壊描写が優秀だとしても、それだけで火力全体が上とは言えません 怪獣作品においては対都市描写が控えめでも対怪獣描写が優れているケースは多く存在します 対怪獣描写まで含めて考えるなら、少なくともバーニングゴジラやデストロイアの方が優れた実績を持っていると思います また、「威力」と「破壊範囲」は必ずしも同じではありません 広範囲を破壊したからといって、その攻撃が必ずしも対怪獣戦で最強クラスの威力を持つとは限らないと思います 実際、破壊範囲だけで評価するのであればGMKゴジラやマイゴジの熱線はシリーズでも屈指の描写を持っています 一部の例外を除けば多くの作品のゴジラを大きく上回る規模の破壊を行っています しかし実際のランキングや質量階級基準のページにおける熱光線部門では、GMKゴジラやマイゴジが全ての怪獣を瞬殺できる別格の火力として扱われている訳ではありません (マイゴジ熱線は熱光線部門ではトップである、実情は知らないが瞬間的な火力が評価されたと思われる) これは破壊範囲だけでなく、設定や対怪獣描写なども総合的に評価されているからだと思います 【ダガーラ】 ダガーラが潜んでいた水域の消滅については、これ以上議論しても平行線になりそうですが、科学的な観点から見れば相当な規模のエネルギーであることは確かでしょう 【MVメカゴジラとグランドギドラ】 私がグランドギドラをMVメカゴジラより上と評価した理由は熱線性能ではなく耐久面です MVゴジラが膝に刺さった程度に対してMVメカゴジラはチャージ済みのアックスによって両断されています そのため私は火力面ではなく耐久面の差を重視してグランドギドラを上に評価できる可能性があるとも思ってます
>>3906
ゴジ修羅 反論1 【地球空洞貫通熱線】 書き方が悪かったかもしれません 私の発言はルールに逆らう意図ではなく、地球空洞貫通熱線が通常の放射熱線と同じ技である以上「戦闘中に使用していないから考慮しない」という考え方自体に疑問があるという意味です 私も戦闘描写を優先するという考え方そのものには異論はありません ただ、「戦闘中に使用していないから考慮しない」という発想は、地球空洞貫通熱線が通常の放射熱線とは別技であることを前提にしなければ成立しないと思います 私はその前提自体に疑問を呈しています 【背鰭以外の青い輝き】 またエナジャイズドゴジラについてですが名前の通りエネルギーを吸収して活性化した状態でありエヴォルヴ、シンゴジラのような根本的な形態変化とは性質が異なります 背鰭以外が青く発光する描写についても、これはエネルギーが活性化あるいは充填された状態を示しているのであって、特別な熱線であることを示す根拠にはならないと思います 実際、ゴジラがコングのアックスへ熱線を照射した際にも背鰭以外が発光しているように見える描写がありますし、他の場面でも背鰭以外の部位が輝く描写はあります 熱線の発光なのか体表の発光なのか解釈が分かれる描写を含めたら更に多く存在します 少なくとも「背鰭以外も光ったから特別な熱線である」と断定できるほど明確な根拠にはならないのではないでしょうか 【グランドギドラの火力】 引力光線によるビル破壊についてですが、粉微塵になった場面ではビルのみが映っておりグランドギドラの光線そのものは描写されていません しかし前後の流れを踏まえれば数秒間照射された引力光線による破壊描写と解釈するのが自然だと思います また、メカゴジラが街へ降り立った際の熱線描写を見る限りMV側にもビルを木端微塵にする火力は十分備わっているように見えます (そもそも地球空洞貫通熱線を放つことができる)
>>3911
メガロ戦のレクゴジは既に消耗状態だって聞いたような？
>>3894
あとさらにレクゴジはメガロ戦でもう白熱線を少ししか打てなかった時点でFWのほうがスタミナがある
ヌベヌベスコ 反論 いや、FWのスタミナは異常だから間違いなくスタミナ負けするゾ（しかもそれだけじゃなくそもそも熱線のパワーとか他の要素でも負ける） まず、レクゴジはガイミレレクとの連戦でメガロと戦ったのに対し、FWゴジラは数々の怪獣を倒した上で同格のモンスターXと戦い、カイザーとまで戦えているゾ。 しかも劇中描写見ればわかるFWゴジラの爆発耐性は素でアースのシールド並み、それに加えてエビラとヘドラをまとめて吹き飛ばせる威力の熱線も使えるゾ、更にクモンガすらぶん投げるだけのパワーもある。 いくら放射熱拳による格闘（技名おもろすぎるゾ）を使えるレクゴジといえど、動きも遅いし格闘では勝ち目がないゾ 更に熱線の威力は言うまでもなくFWの方が強いしかもレクゴジと違ってバーンスパイラル熱線という超技も使える時点で白熱化した所で圧倒的火力の前に力尽きるしかない
>>3908
今までランキング変更についての提案しかなかったのでどうなるのかと
質問 badzilla 提案は3つまでという条件について ランキング変更の提案と新記事作成の提案とルール変更or追加の提案は同じ数に含めますか？
>>3887
パロットフロッグwwwwの下wwwwwめちゃくちゃ面白いwwwwwwwwツボすぎるww カエルに負けるゴジラアースwwwww無理wしぬw
>>3902
夜神 反論 少し時間が空き申し訳ありません >「戦闘中に使用していないから考慮しない」 私は今までのスレに則り、またルール⑥に則り、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし を重視しております 解釈に違いはあると思われますが今までは戦闘描写を優先に議論されてきたので、以前のアースの議論の時も貴方が地球空洞貫通熱線を持ちだした時に、私以外の方にも指摘されたと思います ただ明確に禁止ともされていないので、地球空洞貫通熱線を特別な熱線とするパターンと、しないパターン、この両方込みでの勝率で議論できたらなと思います >ティアマト戦でも全身を青白く輝かせながら熱線を放っています それはエナジャイズドゴジラであってMVゴジラとは別の話しかなと MVゴジラ エナジャイズドゴジラ ゴジラエヴォルヴと分けるような話が過去にあったかと思われます >グランドギドラの光線は数秒間照射された後にビルが崩壊しており瞬時蒸発や一撃消滅といった描写ではありません ごめんなさい、見ているシーンが別ですね 照射のあと、さらに間を置いてからのビルの破壊の時に光が走り木端微塵になってます 照射され続けた上での破壊シーンとは違います また照射される前の破壊描写も過去の議論において光が走り木端微塵になっているので風圧や体当たりによるものでは無いとされているし、ビルが粉微塵になる描写自体も私はビルが燃える描写で済むバニゴジの熱線以上だと思っています MVゴジラに関してもそうですね ビルやピラミッドを薙ぎ払い傾斜しながら倒壊する描写と粉々に粉砕される描写とでは後者の方が威力があるように思えます >「ダガーラ（73m）が完全に隠れるほどの水深だから数十〜数百m規模の深さがある」という推定には問題があります 少なくとも軽く水深40m以上と推測できます と言うのもダガーラの全高が36mなので、そのダガーラが完全に影すら見えずに隠れている水深はかなりの深さだと思います あまり科学的な話しはするべきではないと承知の上ですが、ルール⑤の比較の際やむを得ない場合と認識しています なので最低値を取ったとしてもグリーンモスラのスパークリングパイルロードの威力自体は証明されるのではと
夜神 連投申し訳ない 反論１を見逃していました 現在外出中なので、反論は今しばらくお待ちください
>>3903
夜神 反論 >「引力光線やトリプルトルネードには耐えられない」と結論付けることはできません それ、逆のことでも言えます MVゴジラの熱線がグランドギドラに通じると結論付けることはできません >これはGMKゴジラの熱線や核攻撃に比べて特別突出した描写とは言えずゴジラ-1.0の熱線と比較しても勝るとは思えません 確かにゴジラ-1.0の熱線と比較(映像描写で)した場合は劣ると思います しかし映像描写で語るならMVゴジラのビル倒壊よりも遥かに上の破壊描写と思います >バーニングゴジラの攻撃を受けても怯む程度で済ませるデストロイアなどを考慮すると特出した耐久描写とは言い難いと思います 私はそうは思えません あの規模の水域を一瞬で消し去る威力は映像描写で言えばバーニングゴジラの熱線以上に見えます 設定で言うならばバーニングゴジラの熱線は温度がとんでもないですが、このスレでは作中描写優先で設定は参考、描写では不明なところを補完すると定められていますので また貴方はMVメカゴジラより上と明確に言いましたよね？ それはMVメカゴジラのプロトン・スクリームがグランドギドラに通じないと認めたからなのでは？ 少なくともプロトン・スクリームもMVゴジラの熱線と同等クラスらしいので、防げますよね その上で、これは個人的な意見ですが、MV勢が強いのはそのフィジカルや俊敏性による近接戦闘力がかなり大きいと思っています その近接戦闘がほぼ通じないので相性不利だと思います >仮に地球空洞貫通熱線を採用しない場合でもMVゴジラの通常熱線や耐久力は依然として高水準であり勝ち筋自体は十分存在します 勝ち筋は否定していません どちらも勝ったり負けたりもあると思います その上で勝率はグランドギドラの方が上だろうと言うことでMVゴジラの↑に提案しました
ゴジ修羅 反論2 【MV勢の火力・耐久力と根拠の弱さ】 MVゴジラがプロトン・スクリームによってダメージを受けたことは事実ですが、それだけで「引力光線やトリプルトルネードには耐えられない」と結論付けることはできません 前提としてMVゴジラは冷戦期以降に複数回の核攻撃を受けKoMにおいても核爆弾を受けて無傷で生存しています さらにメカゴジラは設定上MVゴジラと互角の存在として描写されており、プロトン・スクリームもMVゴジラの熱線と同等クラスの攻撃として扱われています プロトン・スクリームは4.10×1080(12の16乗)Jという莫大なエネルギーであり地球空洞貫通熱線にも説得力を持たせる数値です ・ビルを粉砕した これはGMKゴジラの熱線や核攻撃に比べて特別突出した描写とは言えずゴジラ-1.0の熱線と比較しても勝るとは思えません ・モスラの攻撃を防いだ MOGERAを2発で破壊するスペースゴジラより高火力とされるバーニングゴジラの攻撃を受けても怯む程度で済ませるデストロイアなどを考慮すると特出した耐久描写とは言い難いと思います 少なくともこの二点だけを根拠に 「核攻撃やプロトン・スクリームに耐えるMVゴジラでも耐えられない」 という結論にはならないでしょう 【チャージ時間について】 MVゴジラの背鰭発光は必ずしも熱線チャージ開始を意味するものではなく、作中では威嚇や臨戦態勢の演出としても描写されています 実際に熱線を発射する直前には独特のチャージ音が鳴り、その後短時間で発射されています そのため、背鰭が光り始めた瞬間から発射までをすべてチャージ時間として扱うのは適切ではないと思います 仮に地球空洞貫通熱線を採用しない場合でもMVゴジラの通常熱線や耐久力は依然として高水準であり勝ち筋自体は十分存在します 以上の点から根拠として挙げられている描写や解釈には疑問が残るため勝率差が決定的であるとは考えていません
>>3898
ゴジ修羅 反論1 【前提】 地球空洞貫通熱線についてですが、私は「戦闘中に使用していないから考慮しない」という考え方には賛同できません なぜなら、作中や設定資料において地球空洞貫通時の熱線が通常の放射熱線とは別技であると説明されたことは一度もなく、あくまで同じ放射熱線の最大出力描写として扱われています また、私が「技巧や戦法について異論はない」と述べたのはグランドギドラ側の戦法や立ち回りについてでありMVゴジラ側の能力や実績を制限する意図ではありません 少なくとも ・地球空洞貫通熱線は通常の放射熱線とは別技である という明確な根拠が示されない限りMVゴジラの火力として考慮されるべきだと思います 【映像描写について】 「背鰭以外も発光しているため特別な熱線である」という主張についても疑問があります MVゴジラ(G×K)は原子力施設のエネルギーを吸収した際に全身を発光させていますし、ティアマト戦でも全身を青白く輝かせながら熱線を放っています つまり全身発光は高エネルギー状態を表現する演出であって地球空洞貫通熱線だけに見られる固有描写とは言えません さらに言えば、コングとの戦闘中にも通常時より強い発光演出を伴う熱線を使用しているので「発光の仕方が違う＝別技」と断定するのは難しいと思います 【破壊描写について】 引力光線についてですが、「一瞬で200m級のビルを粉砕した」という表現はやや誇張があるように思います 実際の映像ではグランドギドラの光線は数秒間照射された後にビルが崩壊しており瞬時蒸発や一撃消滅といった描写ではありません そのためこの描写だけを根拠にMVゴジラやメカゴジラを大きく上回る破壊力があるとは言い難いと思います また、MVシリーズ側にも高層建築物を容易に破壊する描写は複数存在するためこの点だけで決定的な差にはならないでしょう 【グリーンモスラの火力】 グリーンモスラのスパークリングパイルロードが大規模な水域を消滅させた描写は評価できますが 「ダガーラ（73m）が完全に隠れるほどの水深だから数十〜数百m規模の深さがある」という推定には問題があります ダガーラは横向きに泳ぐ生物であり、全長73mという数値から水深を直接推定することはできない 水域の規模がかなり大きかったことは認めるとしても具体的な深さや消滅エネルギーを算出する根拠としては弱いと思います
>>3900
夜神 一応言っておくと、本気で誘導テレポートを採用しろとは思ってないです 戦闘中の描写にないことを前提に話されたので熱くなり、同じく対怪獣描写がないが否定もできない誘導テレポートを例にしてしまった感じです 地球空洞貫通熱線も戦闘中に、対怪獣に使われた描写はないので 威力があること自体は認めていますが、ずっと下を向き固定されて照射し続ける熱線をさもデフォルトの攻撃みたいに扱われるのならと思い
テレポートは個人的には暫定保留扱いが無難だと思う。 怪獣相手に使った場面が無い、使ったのは怪獣とは勝手が違う存在、上空への転送が可能かも不明だから、攻撃手段として強さ議論に取り入れるには情報が不足し過ぎてると思うんよな。
>>3896
劇中描写を前提としているか可能性を前提としているかの違いによる対立だと思われます。 夜神氏およびゴジ修羅氏の対立に限った話では無く今後の議論のためにも管理人もしくはwiki住人で方針を決めて線引きする必要性はありますね。 ただし過疎化している状況を鑑みるに新たな火種へと発展する恐れがあるので管理人判断が最も荒れない方法かと思います。 それらを踏まえた上で意見を述べさせて頂くのであれば可能性を考慮する場合は否定的な公式設定が無いのであれば誘導テレポートも採用する必要があると思います。 理由としては可能性の話になるので線引きが難しいと思われるので。 最後に個人的な意見を言わせて頂けるなら劇中描写に限った方が不平は生じにくいかと思います。 その場合は可能性全てを否定するのではなく既にあるルールの通りに劇中の実績描写を優先的に扱い、参考程度に止める方が今までの議論の積み重ねを踏まえているのでよろしいのかなと。
>>3888
夜神 再反論 ではまず映像描写で語らせて頂きたい 議論に当たって便宜上は"地球空洞貫通熱線"と呼ばせて貰います 貴方の言う通り、ただの溜め攻撃の延長線上だとしても作中で背びれ以外も青白く発光した熱線の描写がありません なので技巧として戦闘中に使っていないので地球空洞貫通熱線を前提として議論するのはいかがなものなのかなと思います 貴方自身が技巧と戦法については特に異論がないと言っていますしね その上で、MVゴジラとグランドギドラとの比較ですが、地球空洞貫通熱線抜きの熱線ではMVゴジラの破壊描写はビルを倒壊させる描写です 対してグリーンモスラのスパークリングパイルロードは軽く数百メートルを超える広域に当たる水域かつ、ダガーラ(身長: 73m)が完全に隠れるレベルの水深を1∼2秒で完全に消滅させる威力があります ほんの短時間だけ海が割れるなどと言った描写ではありません アングル変更も無いので文字通りです そのグリーンモスラからパワーアップしたレインボーモスラのスパークリングパイルロードをバリアで平然としているので通じるとは思えないです そして耐久力についてですが、疲弊してるとは言え、MVメカゴジラのプロトン・スクリームでダメージを受けているので、一瞬で200m級はあるビルを粉みじんにした引力光線あるいはトリプルトルネード(どちらにしても飛行中かつ連射可能)に耐えられるとは思いません また仮に戦闘中に地球空洞貫通熱線を使える扱いとしても溜め時間(大きく咆哮する前から背びれなどの発光していたので14秒はかかる)を考慮すればマッハ30で飛行するグランドギドラは回避できる可能性もあるし、その14秒の中で攻撃を当て、溜めさせない可能性も高いと思われます なお14秒に関しては動画を見て計測致しました なのでMVゴジラにも勝ち筋はあると思いますが、勝率的にはグランドギドラの方が高いと思います
本当に削除しますか？
最新のページコメント
>>3916
ゴジ修羅
反論1に関しては平行線というか、私としては自分の主張の方が概ね妥当だと考えています
ただ、ルールや解釈が変わる可能性もあるのであれば、この点は一旦妥協して置いておこうと思います
前提として、私はグランドギドラには現在のランクに相応しいスペックがあると思っていますし、その点を否定するつもりはありません
その上で、それでもなお火力や耐久描写に関してはMVゴジラの方が一際優れているというのが私の考えです
・グランドギドラは速度・技巧・空中戦に優れる
・MVゴジラは火力・耐久・近接戦に優れる
という構図で五分に近い気がします
正直、スペックや作中描写についてはお互い十分に議論し尽くしたと思いますし、これ以上は客観的な根拠というより、描写をどう評価するかという価値観の違いになってくる気がします
そのため、私としてはMVゴジラと互角クラスとされながらも、相対的に耐久面で劣るMVメカゴジラより上にグランドギドラを置くのであれば納得できます
この並びがお互いの意見もある程度反映できる落としどころではないかと思います
>>3914
夜神
反論
反論1に関しては平行線だと思うし、雰囲気的にスレのルールが動きそうなので、どちらの意見も採用する方向で議論しませんか？
またグランドギドラの火力についてですが、あくまでもグランドギドラの光線も強いですよと言う意見であり、MV勢の熱線の威力を落とす意図はありません
しかし言い方には問題がありました
そこは謝罪します
その上で言うのであれば、グランドギドラ(グリーンモスラのスパークリングパイルロード含む)もMVゴジラも十分に熱線や光線の威力描写があり、平成モスラ三部作の威力が低いことにはならないと思います
対怪獣描写においても前提としてグリーンモスラやグランドギドラは耐久力があると思っているから威力があると言う主張です
その耐久力を証明するために明確なファクトであるグリーンモスラのスパークリングパイルロードを基準としています
なので貴方が怪獣の耐久力が弱いと言う前提でお話をするのであれば例えば破壊描写が伴っていても強く見えないのだと思います
そして貴方が >これは破壊範囲だけでなく、設定や対怪獣描写なども総合的に評価されているからだと思います とおっしゃったように私も総合力を見てグランドギドラを評価しています
単純な火力だけで見てはいません
MVゴジラの強さを否定はしませんし、むしろ強いと思いますが、作中の技巧で語るのであればMVゴジラは近接戦をむしろ好んでいると私は思います
スキュラだって熱線がメインであればわざわざ迎え撃って近接しなくても狙撃すればいいだけの話しですしね
その作品の技巧が空中戦遠隔攻撃のグランドギドラに不利と主張しています
もちろん、離れてる相手には熱線を使うと思いますが、というよりメインとなってくると思いますが、私が思い描いているのはどちらも火力があり耐久力もある
その中で得意の近接戦が上手く機能しづらい中、一方で得意の空中戦が機能するグランドギドラが有利だからMVゴジラより↑の位置と言う主張です
どっちの方が絶対的に勝つ負けるの100か0かではなく、色んな可能性を考慮した上で有利だろうなぁと言う話しです
>>3912
ヌベヌベスコ
これ流石に反論扱いならないぞよか？もし反論扱いならなんかお主勘違いしているから言い直すゾ、ガイレクと連戦でメガロと戦ったレクゴジより、世界中回って連戦した上にモンスターXと東京が消し飛ぶ程の激闘を繰り返した上にまだ余力があったFWゴジラの方がスタミナは優れるのは当然という意味だゾ、さらに言えばゾ、レクゴジの白熱線の余波ですらFWより劣っているんだから尚更勝ち目ないゾ、でもモンスターXよりは接戦になれそうだからこの位置だということぞよ
>>3913
ゴジ修羅
反論2
【火力評価】
火力評価についてですが、ルール的には対都市描写だけでなく対怪獣描写も考慮されています
仮にグランドギドラの対都市破壊描写が優秀だとしても、それだけで火力全体が上とは言えません
怪獣作品においては対都市描写が控えめでも対怪獣描写が優れているケースは多く存在します
対怪獣描写まで含めて考えるなら、少なくともバーニングゴジラやデストロイアの方が優れた実績を持っていると思います
また、「威力」と「破壊範囲」は必ずしも同じではありません
広範囲を破壊したからといって、その攻撃が必ずしも対怪獣戦で最強クラスの威力を持つとは限らないと思います
実際、破壊範囲だけで評価するのであればGMKゴジラやマイゴジの熱線はシリーズでも屈指の描写を持っています
一部の例外を除けば多くの作品のゴジラを大きく上回る規模の破壊を行っています
しかし実際のランキングや質量階級基準のページにおける熱光線部門では、GMKゴジラやマイゴジが全ての怪獣を瞬殺できる別格の火力として扱われている訳ではありません
(マイゴジ熱線は熱光線部門ではトップである、実情は知らないが瞬間的な火力が評価されたと思われる)
これは破壊範囲だけでなく、設定や対怪獣描写なども総合的に評価されているからだと思います
【ダガーラ】
ダガーラが潜んでいた水域の消滅については、これ以上議論しても平行線になりそうですが、科学的な観点から見れば相当な規模のエネルギーであることは確かでしょう
【MVメカゴジラとグランドギドラ】
私がグランドギドラをMVメカゴジラより上と評価した理由は熱線性能ではなく耐久面です
MVゴジラが膝に刺さった程度に対してMVメカゴジラはチャージ済みのアックスによって両断されています
そのため私は火力面ではなく耐久面の差を重視してグランドギドラを上に評価できる可能性があるとも思ってます
>>3906
ゴジ修羅
反論1
【地球空洞貫通熱線】
書き方が悪かったかもしれません
私の発言はルールに逆らう意図ではなく、地球空洞貫通熱線が通常の放射熱線と同じ技である以上「戦闘中に使用していないから考慮しない」という考え方自体に疑問があるという意味です
私も戦闘描写を優先するという考え方そのものには異論はありません
ただ、「戦闘中に使用していないから考慮しない」という発想は、地球空洞貫通熱線が通常の放射熱線とは別技であることを前提にしなければ成立しないと思います
私はその前提自体に疑問を呈しています
【背鰭以外の青い輝き】
またエナジャイズドゴジラについてですが名前の通りエネルギーを吸収して活性化した状態でありエヴォルヴ、シンゴジラのような根本的な形態変化とは性質が異なります
背鰭以外が青く発光する描写についても、これはエネルギーが活性化あるいは充填された状態を示しているのであって、特別な熱線であることを示す根拠にはならないと思います
実際、ゴジラがコングのアックスへ熱線を照射した際にも背鰭以外が発光しているように見える描写がありますし、他の場面でも背鰭以外の部位が輝く描写はあります
熱線の発光なのか体表の発光なのか解釈が分かれる描写を含めたら更に多く存在します
少なくとも「背鰭以外も光ったから特別な熱線である」と断定できるほど明確な根拠にはならないのではないでしょうか
【グランドギドラの火力】
引力光線によるビル破壊についてですが、粉微塵になった場面ではビルのみが映っておりグランドギドラの光線そのものは描写されていません
しかし前後の流れを踏まえれば数秒間照射された引力光線による破壊描写と解釈するのが自然だと思います
また、メカゴジラが街へ降り立った際の熱線描写を見る限りMV側にもビルを木端微塵にする火力は十分備わっているように見えます
(そもそも地球空洞貫通熱線を放つことができる)
>>3911
メガロ戦のレクゴジは既に消耗状態だって聞いたような？
>>3894
あとさらにレクゴジはメガロ戦でもう白熱線を少ししか打てなかった時点でFWのほうがスタミナがある
>>3894
ヌベヌベスコ
反論
いや、FWのスタミナは異常だから間違いなくスタミナ負けするゾ（しかもそれだけじゃなくそもそも熱線のパワーとか他の要素でも負ける）
まず、レクゴジはガイミレレクとの連戦でメガロと戦ったのに対し、FWゴジラは数々の怪獣を倒した上で同格のモンスターXと戦い、カイザーとまで戦えているゾ。
しかも劇中描写見ればわかるFWゴジラの爆発耐性は素でアースのシールド並み、それに加えてエビラとヘドラをまとめて吹き飛ばせる威力の熱線も使えるゾ、更にクモンガすらぶん投げるだけのパワーもある。
いくら放射熱拳による格闘（技名おもろすぎるゾ）を使えるレクゴジといえど、動きも遅いし格闘では勝ち目がないゾ
更に熱線の威力は言うまでもなくFWの方が強いしかもレクゴジと違ってバーンスパイラル熱線という超技も使える時点で白熱化した所で圧倒的火力の前に力尽きるしかない
>>3908
今までランキング変更についての提案しかなかったのでどうなるのかと
質問
badzilla
提案は3つまでという条件について
ランキング変更の提案と新記事作成の提案とルール変更or追加の提案は同じ数に含めますか？
>>3887
パロットフロッグwwwwの下wwwwwめちゃくちゃ面白いwwwwwwwwツボすぎるww
カエルに負けるゴジラアースwwwww無理wしぬw
>>3902
夜神
反論
少し時間が空き申し訳ありません
>「戦闘中に使用していないから考慮しない」
私は今までのスレに則り、またルール⑥に則り、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし を重視しております
解釈に違いはあると思われますが今までは戦闘描写を優先に議論されてきたので、以前のアースの議論の時も貴方が地球空洞貫通熱線を持ちだした時に、私以外の方にも指摘されたと思います
ただ明確に禁止ともされていないので、地球空洞貫通熱線を特別な熱線とするパターンと、しないパターン、この両方込みでの勝率で議論できたらなと思います
>ティアマト戦でも全身を青白く輝かせながら熱線を放っています
それはエナジャイズドゴジラであってMVゴジラとは別の話しかなと
MVゴジラ エナジャイズドゴジラ ゴジラエヴォルヴと分けるような話が過去にあったかと思われます
>グランドギドラの光線は数秒間照射された後にビルが崩壊しており瞬時蒸発や一撃消滅といった描写ではありません
ごめんなさい、見ているシーンが別ですね
照射のあと、さらに間を置いてからのビルの破壊の時に光が走り木端微塵になってます
照射され続けた上での破壊シーンとは違います
また照射される前の破壊描写も過去の議論において光が走り木端微塵になっているので風圧や体当たりによるものでは無いとされているし、ビルが粉微塵になる描写自体も私はビルが燃える描写で済むバニゴジの熱線以上だと思っています
MVゴジラに関してもそうですね
ビルやピラミッドを薙ぎ払い傾斜しながら倒壊する描写と粉々に粉砕される描写とでは後者の方が威力があるように思えます
>「ダガーラ（73m）が完全に隠れるほどの水深だから数十〜数百m規模の深さがある」という推定には問題があります
少なくとも軽く水深40m以上と推測できます
と言うのもダガーラの全高が36mなので、そのダガーラが完全に影すら見えずに隠れている水深はかなりの深さだと思います
あまり科学的な話しはするべきではないと承知の上ですが、ルール⑤の比較の際やむを得ない場合と認識しています
なので最低値を取ったとしてもグリーンモスラのスパークリングパイルロードの威力自体は証明されるのではと
>>3902
夜神
連投申し訳ない
反論１を見逃していました
現在外出中なので、反論は今しばらくお待ちください
>>3903
夜神
反論
>「引力光線やトリプルトルネードには耐えられない」と結論付けることはできません
それ、逆のことでも言えます
MVゴジラの熱線がグランドギドラに通じると結論付けることはできません
>これはGMKゴジラの熱線や核攻撃に比べて特別突出した描写とは言えずゴジラ-1.0の熱線と比較しても勝るとは思えません
確かにゴジラ-1.0の熱線と比較(映像描写で)した場合は劣ると思います
しかし映像描写で語るならMVゴジラのビル倒壊よりも遥かに上の破壊描写と思います
>バーニングゴジラの攻撃を受けても怯む程度で済ませるデストロイアなどを考慮すると特出した耐久描写とは言い難いと思います
私はそうは思えません
あの規模の水域を一瞬で消し去る威力は映像描写で言えばバーニングゴジラの熱線以上に見えます
設定で言うならばバーニングゴジラの熱線は温度がとんでもないですが、このスレでは作中描写優先で設定は参考、描写では不明なところを補完すると定められていますので
また貴方はMVメカゴジラより上と明確に言いましたよね？
それはMVメカゴジラのプロトン・スクリームがグランドギドラに通じないと認めたからなのでは？
少なくともプロトン・スクリームもMVゴジラの熱線と同等クラスらしいので、防げますよね
その上で、これは個人的な意見ですが、MV勢が強いのはそのフィジカルや俊敏性による近接戦闘力がかなり大きいと思っています
その近接戦闘がほぼ通じないので相性不利だと思います
>仮に地球空洞貫通熱線を採用しない場合でもMVゴジラの通常熱線や耐久力は依然として高水準であり勝ち筋自体は十分存在します
勝ち筋は否定していません
どちらも勝ったり負けたりもあると思います
その上で勝率はグランドギドラの方が上だろうと言うことでMVゴジラの↑に提案しました
>>3902
ゴジ修羅
反論2
【MV勢の火力・耐久力と根拠の弱さ】
MVゴジラがプロトン・スクリームによってダメージを受けたことは事実ですが、それだけで「引力光線やトリプルトルネードには耐えられない」と結論付けることはできません
前提としてMVゴジラは冷戦期以降に複数回の核攻撃を受けKoMにおいても核爆弾を受けて無傷で生存しています
さらにメカゴジラは設定上MVゴジラと互角の存在として描写されており、プロトン・スクリームもMVゴジラの熱線と同等クラスの攻撃として扱われています
プロトン・スクリームは4.10×1080(12の16乗)Jという莫大なエネルギーであり地球空洞貫通熱線にも説得力を持たせる数値です
・ビルを粉砕した
これはGMKゴジラの熱線や核攻撃に比べて特別突出した描写とは言えずゴジラ-1.0の熱線と比較しても勝るとは思えません
・モスラの攻撃を防いだ
MOGERAを2発で破壊するスペースゴジラより高火力とされるバーニングゴジラの攻撃を受けても怯む程度で済ませるデストロイアなどを考慮すると特出した耐久描写とは言い難いと思います
少なくともこの二点だけを根拠に
「核攻撃やプロトン・スクリームに耐えるMVゴジラでも耐えられない」
という結論にはならないでしょう
【チャージ時間について】
MVゴジラの背鰭発光は必ずしも熱線チャージ開始を意味するものではなく、作中では威嚇や臨戦態勢の演出としても描写されています
実際に熱線を発射する直前には独特のチャージ音が鳴り、その後短時間で発射されています
そのため、背鰭が光り始めた瞬間から発射までをすべてチャージ時間として扱うのは適切ではないと思います
仮に地球空洞貫通熱線を採用しない場合でもMVゴジラの通常熱線や耐久力は依然として高水準であり勝ち筋自体は十分存在します
以上の点から根拠として挙げられている描写や解釈には疑問が残るため勝率差が決定的であるとは考えていません
>>3898
ゴジ修羅
反論1
【前提】
地球空洞貫通熱線についてですが、私は「戦闘中に使用していないから考慮しない」という考え方には賛同できません
なぜなら、作中や設定資料において地球空洞貫通時の熱線が通常の放射熱線とは別技であると説明されたことは一度もなく、あくまで同じ放射熱線の最大出力描写として扱われています
また、私が「技巧や戦法について異論はない」と述べたのはグランドギドラ側の戦法や立ち回りについてでありMVゴジラ側の能力や実績を制限する意図ではありません
少なくとも
・地球空洞貫通熱線は通常の放射熱線とは別技である
という明確な根拠が示されない限りMVゴジラの火力として考慮されるべきだと思います
【映像描写について】
「背鰭以外も発光しているため特別な熱線である」という主張についても疑問があります
MVゴジラ(G×K)は原子力施設のエネルギーを吸収した際に全身を発光させていますし、ティアマト戦でも全身を青白く輝かせながら熱線を放っています
つまり全身発光は高エネルギー状態を表現する演出であって地球空洞貫通熱線だけに見られる固有描写とは言えません
さらに言えば、コングとの戦闘中にも通常時より強い発光演出を伴う熱線を使用しているので「発光の仕方が違う＝別技」と断定するのは難しいと思います
【破壊描写について】
引力光線についてですが、「一瞬で200m級のビルを粉砕した」という表現はやや誇張があるように思います
実際の映像ではグランドギドラの光線は数秒間照射された後にビルが崩壊しており瞬時蒸発や一撃消滅といった描写ではありません
そのためこの描写だけを根拠にMVゴジラやメカゴジラを大きく上回る破壊力があるとは言い難いと思います
また、MVシリーズ側にも高層建築物を容易に破壊する描写は複数存在するためこの点だけで決定的な差にはならないでしょう
【グリーンモスラの火力】
グリーンモスラのスパークリングパイルロードが大規模な水域を消滅させた描写は評価できますが
「ダガーラ（73m）が完全に隠れるほどの水深だから数十〜数百m規模の深さがある」という推定には問題があります
ダガーラは横向きに泳ぐ生物であり、全長73mという数値から水深を直接推定することはできない
水域の規模がかなり大きかったことは認めるとしても具体的な深さや消滅エネルギーを算出する根拠としては弱いと思います
>>3900
夜神
一応言っておくと、本気で誘導テレポートを採用しろとは思ってないです
戦闘中の描写にないことを前提に話されたので熱くなり、同じく対怪獣描写がないが否定もできない誘導テレポートを例にしてしまった感じです
地球空洞貫通熱線も戦闘中に、対怪獣に使われた描写はないので
威力があること自体は認めていますが、ずっと下を向き固定されて照射し続ける熱線をさもデフォルトの攻撃みたいに扱われるのならと思い
テレポートは個人的には暫定保留扱いが無難だと思う。
怪獣相手に使った場面が無い、使ったのは怪獣とは勝手が違う存在、上空への転送が可能かも不明だから、攻撃手段として強さ議論に取り入れるには情報が不足し過ぎてると思うんよな。
>>3896
劇中描写を前提としているか可能性を前提としているかの違いによる対立だと思われます。
夜神氏およびゴジ修羅氏の対立に限った話では無く今後の議論のためにも管理人もしくはwiki住人で方針を決めて線引きする必要性はありますね。
ただし過疎化している状況を鑑みるに新たな火種へと発展する恐れがあるので管理人判断が最も荒れない方法かと思います。
それらを踏まえた上で意見を述べさせて頂くのであれば可能性を考慮する場合は否定的な公式設定が無いのであれば誘導テレポートも採用する必要があると思います。
理由としては可能性の話になるので線引きが難しいと思われるので。
最後に個人的な意見を言わせて頂けるなら劇中描写に限った方が不平は生じにくいかと思います。
その場合は可能性全てを否定するのではなく既にあるルールの通りに劇中の実績描写を優先的に扱い、参考程度に止める方が今までの議論の積み重ねを踏まえているのでよろしいのかなと。
>>3888
夜神
再反論
ではまず映像描写で語らせて頂きたい
議論に当たって便宜上は"地球空洞貫通熱線"と呼ばせて貰います
貴方の言う通り、ただの溜め攻撃の延長線上だとしても作中で背びれ以外も青白く発光した熱線の描写がありません
なので技巧として戦闘中に使っていないので地球空洞貫通熱線を前提として議論するのはいかがなものなのかなと思います
貴方自身が技巧と戦法については特に異論がないと言っていますしね
その上で、MVゴジラとグランドギドラとの比較ですが、地球空洞貫通熱線抜きの熱線ではMVゴジラの破壊描写はビルを倒壊させる描写です
対してグリーンモスラのスパークリングパイルロードは軽く数百メートルを超える広域に当たる水域かつ、ダガーラ(身長: 73m)が完全に隠れるレベルの水深を1∼2秒で完全に消滅させる威力があります
ほんの短時間だけ海が割れるなどと言った描写ではありません
アングル変更も無いので文字通りです
そのグリーンモスラからパワーアップしたレインボーモスラのスパークリングパイルロードをバリアで平然としているので通じるとは思えないです
そして耐久力についてですが、疲弊してるとは言え、MVメカゴジラのプロトン・スクリームでダメージを受けているので、一瞬で200m級はあるビルを粉みじんにした引力光線あるいはトリプルトルネード(どちらにしても飛行中かつ連射可能)に耐えられるとは思いません
また仮に戦闘中に地球空洞貫通熱線を使える扱いとしても溜め時間(大きく咆哮する前から背びれなどの発光していたので14秒はかかる)を考慮すればマッハ30で飛行するグランドギドラは回避できる可能性もあるし、その14秒の中で攻撃を当て、溜めさせない可能性も高いと思われます
なお14秒に関しては動画を見て計測致しました
なのでMVゴジラにも勝ち筋はあると思いますが、勝率的にはグランドギドラの方が高いと思います