Re: そう言えば 2006/ 8/11 7:07 [ No.37493 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞1937年の南京事件においては言うに及ばず、その他の時や
場所においても、便衣戦術なるものが本当に存在したのか、
それが民衆の抵抗運動ではなくて国民党軍の便衣戦術なるもの
なのか、もし存在したとしたらどのくらいの規模で存在し、
日本軍にどれだけの被害があったか
便衣での軍事活動とか、市民の武装抵抗というのは当時日本側でも
実際に行われているわけで、「支那の」と言うところが強調された
のは一種のプロパガンダといってもいいでしょう。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=18;id=imgbord#18
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=40;id=imgbord#40
返信
これは メッセージ 37488 shoujouji さんに対する返信です
あー、疲れた の続き 2006/ 8/13 7:20 [ No.37510 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
遅いけどスマ氏へのレスの続きです。
ペースが合わなくなってきてるので、対話としての有効性が
損なわれてきていることは残念に思います。
＞>おやおや、あなたの論法によれば、軍人が一般文民との区別を必要とするのは
＞>国際法にそれが明文で示されているからではなくて
＞戦時国際法で交戦者の資格は、捕虜の資格を享有する権利とともに
＞一般文民との区別義務を明示しています。
当時の戦時国際法には正規兵以外のものが正規兵と同等のものと認めら
れる条件が明示されているのです。
少なくとも正規軍について明文で示されているのは「身分の表示の義務」
ではありません。「身分を偽っての殺傷の禁止」です。
＞ゆえに交戦者がそれを怠った場合、捕虜の資格を失います。
＞戦時国際法を読めば明らかですよね。
正規兵が身分を表示しないこと自体を禁止した条文はありません。
禁止されているのはあくまでも身分を偽って行う軍としての実力行使の
行為です。
無害の潜伏を戦時国際法違反とする条文はありませんし、
立、田岡説も戦時犯罪としているのは「有害行為を行うに際して」
「害敵手段を行うに際して」
です。
田岡良一『国際法学大綱（下）』（厳松堂書店、第5版、1942年）ｐ199-200
本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、私人に変装して右の行為に従事する時は、同一の地位に立ち、軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けることを得ない。
※「本節の冒頭に列挙した各種の手段」とは以下の通り。
「敵国陸海空軍兵力の攻撃、敵国領土の占領、敵国領土内又は敵軍の占拠地帯内に存する建物及び工作物の破壊、敵国領土内又は敵軍の占拠地帯内に於ける軍事上の情報の蒐集、公海上及び敵国領土領水上に於ける敵船舶及び敵航空機並に敵国を利する或種の行為に従事する中立船舶及び中立航空機の拿捕は、交戦国の兵力に依ってのみ行はれ、交戦国の陸海空軍軍人、及び国際法が一定の条件の下に軍人に準ずべき資格を認めた個人の外、是を行ふ事を禁止せらるる。之等の害敵手段を兵力に依る害敵手段と云ふ。」
＞>軍人が一般文民に紛れ込んでいると、文民保護の妨げになるからでは
＞>なかったのですか。
＞軍人ではなく、私服に偽装した兵士ですね。
＞一般文民との区別義務違反となります。
その区別義務について書いたハーグ規約の条文を見たことはありません。
条文に明示されているのは「殺傷の行為」広く捉えても、「武力攻撃の禁止」
です。
＞違法性を「被害がある、被害がない」で論じる愚かさにいい加減気がついて
くださいよ。
条約上明文の禁止行為ではないことを文民に被害が出るから禁止されている
と主張し、根拠として１９６５年の宣言を引っ張ってきたのはあなたです。
「戦闘に参加する者」が文民と混在することで市民への被害が予想されるのは
そのものが「戦闘に参加する」からなんです。
「戦闘に参加しない」かつ、国際法の明文禁止事項に違反しないとなれば、
「違法性」の根拠そのものがないのですよ。
あなたの論法の特徴は「部分的に正しい」ことを「全体として正しい」と見なして
これを前提に次の証明を重ねて行くという点にあります。
不注意な読者にはどこがおかしいのか理解できないのも不思議はありません。
返信
これは メッセージ 37471 lewisscsmytheさんに対する返信です
あー、疲れた の続き ２ 2006/ 8/13 7:28 [ No.37511 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>戦時国際法には明記がないんです。
＞このあたりは健全なる常識(ja2047氏の常套文句)なのですがね。
一旦拘束した兵士は、敵の手中に陥った（having fallen
intothehand of the enemy）のであり、捕虜ではありません。
そりゃ、病院の受付に並んでいる患者は受付が終わってないんだから病人ではない、
という論理です。
医者が診断の上で「だいじょうぶ、病気ではありません」というならともかく、
受付に来た段階で当然病人として扱われるべき存在になります。
ハーグ規約には
Art. 3.
… In the case of capture by the enemy, both have a right to be
treatedasprisoners of war.
「敵に捕獲された場合は」とあります。
「捕獲された」“captured”と「敵の手中に陥った」“havingfalleninto
the hand of the enemy”
は違うとおっしゃるかもしれないが、
同じことをリーバー法では
49. A prisoner of war is a public enemy armed or attached to the hostilearmyfor
active aid, who 【has fallen into the hands of the captor】,eitherfighting or
wounded, on the field or in the hospital, by individualsurrenderor by
capitulation.
と書いてあるのですから、“captured”と“having fallen
intothehand of the enemy”が
全く違う意味であると考えるのは無理でしょう。ここでは同じ意味で使われています。
したがって、身柄を拘束した敵兵は捕虜として扱わなければならないというのが
大原則と言ってよろしいかと思います。
＞そこで拘束した兵士は、各国の国内法で定めた軍律法廷で審判し、
法的な手続が原則として必要であると言うことまではお認めなわけですね。
これで問題はほぼ解決しているのです。
すなわち、法的手続きなしで殺害すると、そのことが違法殺害として
扱われる虞がある。
＞多くの場合死罰が科せられます。
これがけして「多くの場合」ではないということです。
現に、あなたはここに至るまで「戦闘を行わずに偽装状態で拘束された兵士」が
死を以て処罰された実例を挙げることは出来ていません。
「多くの場合死罰が科せられます」と繰り返すだけです。
これは解釈論の問題ではなく、あくまで実際上の問題なのですから、
南京事件以外での実例を複数挙げ、違法性の指摘がなされなかったことが
確認できれば、そのような事実があることが確認されます。
根拠のない繰り返しはおそらくあなた自身としても最も忌む行為であると
思いますが、繰り返さざるをえないというのはどう言うことでしょうか。
返信
これは メッセージ 37510 ja2047 さんに対する返信です
あー、疲れた の続き ３ 2006/ 8/13 7:29 [ No.37512 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>はい、では、今日において、南京で日本軍が行ったような無抵抗の敗残兵を
＞>殺害する行為は違法とされているということでおかしくないわけですね。
＞敵対行為中に私服に偽装して潜伏し掴まった兵士の殺害行為を、現代の国際法で
解釈すれば,ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ追加第一議定書 第四十四条 ５から見れば、
違法になります。
今日の法では違法であることは明確ですが、当時は明文で示されていなかった
わけです。当時の法で、決して殺害が合法であることが示されていたわけでは
ない、そうですね。
＞現代では、逃亡時に一般文民との区別義務はありませんから。
今はないことが明確になってるわけです。
当時は明確になっていなかっただけで、義務があると明示されていたわけでは
ないですね。
＞>あとは当時どうだったかということだけですね。
＞当時の戦時国際法で判断するのが、健全なる常識です。
そういうことです。
１９３７年当時ははっきり書いてなかったことが、今日でははっきりと
読み取れるようになっています。
＞ｊa2047氏らは、そのあたりの厳密さに大きな問題があり、本人らは現代の価値観
で旧日本軍を裁いていることに、気がついていません。
だから、当時の価値観でも合法だという根拠はなくて、今日では違法だと
明示されるようになったということです。
当時の価値観でも有罪判決が出ていることを無視しちゃあいけません。
返信
これは メッセージ 37511 ja2047 さんに対する返信です
Re: あー、疲れた の続き ４ 2006/ 8/13 7:30 [ No.37513 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>事実に立脚した議論をして下さい。
＞南京で日本軍が、中国軍民300,000人を殺したのは事実なの？
南京で日本軍が、中国軍民を殺したのは事実でしょうね。
３０万という数について言えば私は限りなく怪しいと思っています。
実数は半分以下であって、１／５とか１／１０とか言う推計が実態に
近いのではないでしょうか。
＞>１９３７年当時、「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に
＞>問題がない」と日本軍が判断した記録がありますか？
＞1937年、敵対行為中に私服に偽装して潜伏し掴まった兵士の殺害が、
戦時国際法上違法なのか、違法でないのかを議論していますよね。
＞それで、日本軍がどのように判断していたのかは、また別の問題ですよね。
本来であれば日本軍の判断が正しかったかどうかの議論になるのですけどね。
そこを論点にしたくとも出来ないわけです。
なにしろどう判断したかさえ記録が残っていない。
日本軍自身も合法性など気にしていなかったのかもしれませんね。
＞混乱と混同、１人相撲はほどほどにね（笑）
私はもともと、「日本軍自身が合法性を主張していないものを、
合法だと弁護している時点ですでにスマ氏の独り相撲だ」と言うことを
指摘したのです。
返信
これは メッセージ 37512 ja2047 さんに対する返信です
あー、疲れた の続き ５ 2006/ 8/13 7:31 [ No.37514 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>安全区の外国人達は「問題がない」と判断しましたか？
＞>「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか。
＞ベイツ教授は極東国際軍事裁判で－－
＞マギー伝道師の陳述は－－－
裁判の証人というのは何を見聞したかをありのままに陳述するために
来ているのですから、本人が合法違法を主張しなくても当然です。
それを主張するのは検事や弁護人の仕事でしょう。
＞許伝音証人は、伊藤弁護人が、支那兵は戦闘に敗れると逃げ、逃げ損なうと
武器を隠し、軍服を脱いで普通の服を着て民家に潜伏し、隙を見て敵軍に
襲いかかる、即ち便衣隊というものになることを知っているか、と訊問した
のに対しては、次のように証言した。
＞「そういうことはあるかも知れないが、そういう場合でも、私どもはそれを
普通の市民とみなすのである。彼等が再び団結して敵対行為を執るまでは
非戦闘員であり、普通の市民である。我々が管理していた避難所には、
かくの如き者はいなかった。
一度武器を捨てた者は私達は軍人とは見ず、彼等は便衣隊員としては
みられていないのである」
「武器を捨てたら軍人ではなくなる」というのはちょっと違うと思いますが、
武器を捨てて身を隠すこと自体が「便衣隊」ではありません。
それが便衣隊であるなら、反抗の意志を持つ可能性がある市民は
全て便衣隊として殺害しても可ということになります。
スマ氏は、当時の「便衣隊」の定義をもう一度確認された方が
よろしいです。
「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。」
信夫淳平『戦時国際法講義２』ｐ77
＞あとの二つもいくらでも反論できますが、面倒くさいから止めます。
こちらも反論の手間が省けてありがたいです。
返信
これは メッセージ 37513 ja2047 さんに対する返信です
あー、疲れた の続き ６ 2006/ 8/13 7:54 [ No.37515 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>あなたの言うことは、あなたにとっては理屈として正しいはずなのに、なんで
＞>事実と合わないのでしょうね。
＞それはね、ja2047氏の「事実」のとらえかた、検証の仕方が不十分なためですよ。
事実と事実が含む内容の違いをもっとしっかり把握できないと、恥ずかしい、
意味のない質問を繰り返すことになるのですよ。
私の検証が十分かどうかはわかりませんが、当時の日本軍が
安全区の敗残兵掃討、殺害についての、合法性に触れた文書を
遺していないことは事実です。
ひとつ、恥ずかしくないように、私の検証が不十分であって、
当時十分な法的裏付けを以て為された「処刑」であることを
「検証」なり「立証」なり、なさって下さい。
＞>当時の日本の新聞は偏向していたのですか
＞一般論ですが、当時の新聞は偏向していたと思います。
軍国日本の尖兵の役割を果たしていたのは間違いないでしょう。
現代のマスメディアも1930年代のマスメディアも、その精神構造に
違いはないでしょう。
この点は同感です。
今日においても新聞の見出しはあまりにも誘導的です。
最近ますますその傾向はひどくなっているように思います。
＞というか、日本人そのものが戦後多くのものを隠蔽しましたし、それに今も
真正面から立ち向かっていませんから、デラシネのようにしか
生きられないのかも知れません。
夏になると繰り返される、「日本人の大部分が戦争に反対していた」
かのようなドラマ造りは私としても非常に卑しいものを感じますね。
これも年々ひどくなって、奇妙なステロタイプが定着しているように
思います。
返信
これは メッセージ 37514 ja2047 さんに対する返信です
Re: うひゃあ レスいっぱい （＾＾；； 2006/ 8/13 7:55[No.37516 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>捕獲側が、あとで問題にならないように、正当な判断をしたという記録を残して
＞>判断すればいいのです。
＞>たださえ難しい判断をこれを欠いて行ったから、あとで虐殺扱いされたのです。
＞あの～、ja2047氏は、ただでさえ難しい判断を、あるいは掴まえてからでないと
区別が付かないのに、安全区に私服で偽装した兵士は、「害敵意思がない」と
断定して述べることが出来たのでしょうか？
私としては、別に表現は「害敵意志が確認されない」でもかまわないのですよ。
でり氏とは現実にどう処理するべきだったかの話をしてるわけで、抽象的な法解釈の
議論の話は別に考えるべきなんです。
安全区での敗残兵の狩り出しと殺害については、奇妙な擁護論がありますが
実際問題としてこれで「残虐行為」という烙印を押されていまだにそれが続いて
いるわけです。
結果的に「まずいこと」をやってしまったのは事実なんですから、やはり
適切を欠いた行動であったことは間違いないでしょう。
どこがまずかったかは、スマ氏もご存じのはずです。
これは率直に認めることが恥を知るものの態度であると思います。
「宿題」なるものをいくつか貰っていますが、なにやらこう言われて
いるように感じます。
「私の主張が正しいと言う根拠を私は挙げるつもりはないので、
あなたの方が私の主張が間違っているという完全な証明をしなさい
あなたの証明方法が不完全であることを私が証明します」
なにしろ私は遅筆でありますので、ペースが遅くなっていますが、
ぼちぼちレスは書いていきます。
返信
これは メッセージ 37475 lewisscsmytheさんに対する返信です
Re: あー、疲れた の続き ４ 2006/ 8/14 7:07 [ No.37523 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞＞３０万という数について言えば私は限りなく怪しいと思っています。
＞＞実数は半分以下であって、１／５とか１／１０とか言う推計が実態に
＞＞近いのではないでしょうか。
＞ドサクサに紛れて悪質な印象操作をするな。
ほう、日本の研究者の推計を大括りにしたものが「悪質な印象操作」なのかね。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
どこからそういう発想が出てくるんだ。
笠原十九司説あたりを上限にして、それでも北村稔氏や防衛庁の見解から秦郁彦推計
あたりが実態に近いのではないか、ということを記述すると上記のようになる。
私は「戦史家」のスタンスに近いので、むしろ極めて控えめな見解なのだがな。
＞1937年12月の南京の場合、日本軍による無辜の南京市民殺害が０人だったが、戦争中だったから戦死者など多くの死者が出たのは当然で、その人数は5万人前後と思われる。
＞その内訳は以下のとおり。
断定的に書いているが、根拠が示されているのは南京防衛軍の総数推定だけで、
殺害数の内訳は偕行社推定からでりちゃんが妄想を展開しただけだろ。
「支那軍・不逞支那人による虐殺、数百～数千
日本軍による虐殺、0」
などは、でりちゃんの願望に過ぎないのではないかな。
返信
これは メッセージ
37522deliciousicecoffeeさんに対する返信です
[ 前のメッセージ | 次のメッセージ ] [ 最初 | 最新|一覧 ]
Re: ja2047氏 夏休みの宿題①～⑦よろしく 2006/ 8/14 13:35[No.37526 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＼（＾＾）
返信
これは メッセージ 37524 lewisscsmytheさんに対する返信です
あのー （＾＾； 2006/ 8/14 22:00 [ No.37532 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
さて、順に片づけて行くつもりでいましたが、これだけ先にやっておきましょう。
あとは元の「先入れ、先出し」に戻します。
＞確かに私はja2047氏を虐めすぎたかも知れません。
私も別に「いぢめられたい」と思って書込をしているわけではありません。
＞悪気があるわけではなく、論理と論理のぶつけ合いですから、その点は
お許し願えると私は思っております。
なるほど、「論理」の問題であると断言することで、私が繰り返し指摘している
「事実」との整合はどこかへ追いやることが出来るわけですか。
「無抵抗で捕獲された敵の兵士を『軍服を着ていないから』という理由で
殺害したり、裁判の上死を与えたりした事例」 は実際にはないのではないか、
と言う私の繰り返しの指摘に対して、あなたは実例を挙げることが出来てい
ませんが、『軍服を着ていないから』という理由で殺害したり、裁判の上死を
与える行為は 「論理」 としては正しいと仰るわけです。
でも、事実に合わない論理は、その論理のなかで整合していても、やはり間
違いなんです。
さて、ここまでに、私は繰り返し、「正規兵が身分の表示を欠いていること」
自体が国際法違反になると言う根拠はなく、「身分の表示を欠いて戦闘す
ること」が戦時国際法上の禁止事項に当たり、処罰の対象となるのだ、
と説明しています。
「背信の行為」は禁止事項ではなく「背信の行為による殺傷」が禁止事項
なのはよくご存じの通りです。
＞捕獲する前に、潜伏中の敵兵の内心の判断「戦闘を行おうとする者」と
「戦闘を完全に放棄した者」の区別をどのように行うのかが問題です。
ｄ（＾＾ ここがすでに違うのですね。
私はもともと、#37424では
＞＞占領軍がこれを摘発するのは当然の権利ですが、だからといって一旦拘束した
＞＞無抵抗非武装の者を殺害することは正当な根拠がありませんし、ついでに
＞＞一般市民まで巻き込んで殺したとなれば、全く正当性はありません。
と、言っているわけで、捕獲の際にこれを区別するべきであるとは言っていません。
最初のでり氏の質問は、
―――＃37483
>>>便衣に着替えて安全区に逃げ込んだ敵の兵士のうち、「戦闘を行おうとする者」と
>>>「戦闘を完全に放棄した者」の区別は、誰がどのように判断するのですか？
ですから、
いずれにしても、現に戦闘を行った実績のないものについて、「意図の有無」を問題に
しているわけです。
これに対する私の答は、こうです。
＞＞捕獲側が、あとで問題にならないように、正当な判断をしたという記録を残して
＞＞判断すればいいのです。
＞＞たださえ難しい判断をこれを欠いて行ったから、あとで虐殺扱いされたのです。
＞ｊa2047氏の回答は、掴まえた後に取り調べて、その詳細を記録に残せばよかった
との事であり、潜伏中の私服に偽装した兵士の内心（害敵意思の有無）の判断
には関係がありません。
そうです、関係ありません。
私は、区別して摘発すべきであるなどとは一言も言ってません。
「処罰」するのであれば、「処罰」の正当な根拠を残すべきであった、と
言っているだけです。
一般的に、法というのは「意図」を罰するようには出来ていません。
「行為」を罰するものなのです。
もちろん「誤って人を殺した」場合と「殺意を以て人を殺した」場合の
別はありますが、「殺意」を罰する法は、少なくとも現在の日本には
ありません。
返信
これは メッセージ 37528 lewisscsmytheさんに対する返信です
日は終戦記念日 2006/ 8/15 7:44 [ No.37536 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
本日はこれだけ片づけておきます。
ｎｍｗｇｉｐさん
＞>安全区の外国人達は「問題がない」と判断しましたか？
＞第37号 現在の情勢に関する覚書
「･･･1月9日の朝、クレーガー氏とハッツ氏は、･･･日本軍の将校と兵士が市民の服装をした哀れな男を処刑するところを目撃した。･･･
［注］我々は日本軍による適法な処刑について抗議する権利はないが･･･」
（冨澤繁信著『「南京安全地帯の記録」完訳と研究』）
＞適法な処刑と判断しているな。
していませんね。 さんざんやりとりしました。
“We have no right to protest about legitimate executions by the
Japanesearmy,but this certainly was carried out in an inefficient and
brutalway.”
安全区委員会は「我々は抗議する権利はない」、“We
havenoright to protest”
と判断しているにすぎません。安全区委員会には「処刑」が合法的に行われたかどうか
確認するすべはないのですから、判断のしようがないのです。
「適法な処刑というもの」には抗議する権利がない、と一般論を述べているにすぎません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=9008
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=9084
＞>弁護側は「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に問題がない」
＞> と主張しましたか？
＞>ずーっと、「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか。
＞ 【「弁護側」からも「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に」「問題があったという判断が」「ずーっと」「なされてる」】？
はて？
これこれ、言葉を任意に切り取ってコラージュしてはいけません。
そういうことをすると、本人の言ってることと違う主張がいくらでも作れます。
新聞記事の切り抜きで脅迫状を作ることだって出来るんです。
私は
＞>弁護側は「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に問題がない」
＞> と主張しましたか？
と、言ってるのです。
してませんよね、 あなたも例示できなかった。
実際には、こうでしたね。
東京裁判速記録 弁護側反証
○サトン検察官 中支軍の政策というのは、こういうのではありませんでしたか。すなわち武装を解除されたところの、支那の兵隊を探し出して、そうして彼等を皆射殺してしまうというのが、中支軍の方針ではありませんでしたか。支那の将兵を探し出し、武装を解除し、そうして彼等を射殺してしまうというのが中支軍の方針ではありませんでしたか。
○中山証人 絶対にそういうことはありません・・・・
・・・・但し次のようなことが誤り伝えられたものと考えられるのであります。安全地区内に一部の破（敗）れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にかけて処断したということはあるいはあつたと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。
（日中戦争資料集８ P215-216）
「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に問題がない」どころか、
「武器を持っているものを探し出して、軍法会議に掛けて処断した」と言っています。
「無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に問題がない」とは思っていなかった
と
しか考えられないではないですか。
＞誤認処刑が「散発的に発生した不祥事」と認識されているだけで、陥落直後に便衣兵そのものを殺傷したことについては弁護側最終弁論中、特に触れられていないようだが？
触れられてない部分を探してくれば、それは触れてないでしょう。
そういう言い分は通らないということを理解していたから、最終弁論では触れなか
った
のかも知れませんね。
＞>あなたの言うことは、あなたにとっては理屈として正しいはずなのに、
＞> なんで事実と合わないのでしょうね。
＞「ずーっと、「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか」というのは、事実なのか？
だか
返信
これは メッセージ 37463 nmwgip さんに対する返信です
あのー （＾＾； の、続き 2006/ 8/15 16:50 [ No.37539/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞そこで、誰が、どのような手段で相手の内心を知ることが出きるのか
が質問となっています。
「捕獲段階でどうやって知るのか」、というのが、でり氏の質問であり、
「捕獲段階で知る必要はない」、というのが私の回答です。
これでちゃんと回答になっているのです。
＞＞＞ja2047氏は、ただでさえ難しい判断を、あるいは掴まえてからでないと
区別が付かないのに、安全区に私服で偽装した兵士は、「害敵意思がない」と
断定して述べることが出来たのでしょうか？
＞>私としては、別に表現は「害敵意志が確認されない」でもかまわないのですよ。
＞これからは、ｊa2047氏は、私服に偽装して安全区に逃げ込んだ中国兵士に、
＞【日本軍への害敵意思がなかったとは確認できない】と明言されましたので、
共通認識といたしましょう。
うまいなー （＾＾；
こういうレトリックのねじ曲げは得意中の得意というか、あざやかなお手並みですね。
私は最初から国際法の解釈としては「意図」の有無を問題にしていないんだけど、
何度も言うけど【日本軍への害敵意思がなかったとは確認できない】というのは
南京市民全員がそうなんですけどね。
＞ですから、もう一度、私服に偽装して安全区に逃げ込んだ中国兵士の内心
＞（害敵意思）を如何にja2047氏は知ることが出来たか、その極意を披露するべきではないでしょうか。＞夏休みの宿題⑧にしましょう。
問題点はそこにはない、と言ってるのですよ。
＞>安全区での敗残兵の狩り出しと殺害については、奇妙な擁護論がありますが
＞>実際問題としてこれで「残虐行為」という烙印を押されていまだにそれが続いて
＞>いるわけです。
＞そのお考えには賛同できません。いつまでも「嘘」で「真実」を押さえておける
＞とは私は思えません。
誰でも認めることのできる「真実」ならね。
普遍性のない「真実」、事実に合致しない「真実」は信じたい人にしか
説得力を持ちません。
＞>結果的に「まずいこと」をやってしまったのは事実なんですから、やはり
＞>適切を欠いた行動であったことは間違いないでしょう。
＞大東亜戦争は、極めて「まずいこと」だとは思いますが、
まずいでしょうね。
＞南京での私服で偽装し、安全区に隠れた兵士を掴まえ死罰を与えたことは、何ら問題ないでしょう。
それを問題にしていたのではないのですか？
敵兵が市民に混在しているというイレギュラーな状態の元で、拘束して権
力下に置いた敵兵らしきものを、法的な根拠を示すことなく大量に殺害して
しまったわけですから問題大ありでしょう。
＞>どこがまずかったかは、スマ氏もご存じのはずです。
＞>これは率直に認めることが恥を知るものの態度であると思います。
＞「南京大虐殺という事実を否定するもの」は「恥知らずである」とまで
言い切りますか？
またまた。
それとこれとは 全 く 別の話だということを承知の上でそういう言い方を
するのだから、あなたも意地が悪い。
「南京大虐殺という事実を否定するもの」がいても、なにか主張があっての
ことかもしれないし、単なる盲信の結果かもしれないし、「恥知らずである」か
どうかは何とも言えません。
城内敗残兵の取扱に関して、なんら法的な根拠を明らかにせず、
手続きの正当性を保証する記録も欠いたまま大量に殺害してしま
ったことで、あとで非難される条件を作ってしまったことは誰が考え
ても不祥事です。
この点で不備があったことは率直に認めることが、恥を知るものの
態度であると言っているのです。
返信
これは メッセージ 37532 ja2047 さんに対する返信です
Re: 交戦者とは 2006/ 8/15 18:05 [ No.37542 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
あー、ありがとうございます、higetaさん。
＞法文そのものではありませんが、
以下の記述は、jaさんの説を裏付けるものだと思います。
ええ、当然私の理解とは矛盾しないし、裏付けと言っても構わないのですが、
スマ氏の理解とも完全に対立しているわけではありません。
彼はこれを自説の裏付けだと言って見事に説明してしまうと思います。
＞同宣言において興味深いのは、軍服規定を必ずしも厳格にまもらるべきことを
要求されていない第10条の規定です。
これは群民兵の規定ですね。
市民が愛国の念から侵入軍に武装抵抗するのは近代国家にとってはむしろ賞賛されるべき
行為であるわけで、ブラッセル宣言の後に国際条約となったハーグ規約でも、当然に
認められているわけです。
たとえ敵国のことであれ、市民が愛国至誠の情から武器を取って抵抗することは、
賞揚されるべき行為であって、処罰すべき行為ではないという思想が近代国際法の
根底にあると思うのですが、今日の日本のにわか愛国者諸氏にはこの思想が理解できない。
平和主義者の平和ボケは愛嬌ですが、右翼の平和ボケというのはどうしようもないです。
返信
これは メッセージ 37537 higeta2001 さんに対する返信です
Re: あー、疲れた の続き ４ 2006/ 8/16 2:45 [ No.37546 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞あんたが、かの有名なグースさん？
グース氏はこういう強引なことは言わないでしょ。
やっぱりいつものでりちゃんです。
＞そのページに無い事も書いてるだろ。
とりあえず、「当分旅に出る」とか寅さんみたいなこと言ってたから、
すぐに返事は来ないでしょうね。
そのうち
「旅の空にて思い起こせば恥ずかしきことの数々、
今は ただ後悔と反省の日々を過ごしております。」
なんていうハガキが来たりして （＾_＾
返信
これは メッセージ 37543 usotaiji さんに対する返信です
長いの書きたくないんだけどな 2006/ 8/16 18:25 [ No.37550 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞> ＞適法な処刑と判断しているな。
＞>していませんね。 さんざんやりとりしました。
＞そうだな、散々やり取りした結果、「適法と判断している」が結論だ。
あなたの結論が変わらなかったというだけね。
抗議文書には「適法な処刑」というフレーズが使われているだけで、
「委員会は適法な処刑と判断した」と認定できる根拠はありません。
先日韓国の大学教授が実験データ捏造という大スキャンダルを
起こしたことがあります。また、日本でも東京大学の教授に実験
データ捏造の疑いが出ているものがある。
こういう不祥事があった場合に、たとえば学会が次のようなコメント
を発表したとします。
「我々は学問的に適切に立証された研究結果に異論を挟むことはできない。
しかし、教授の行った実験についてはそのデータの処理に不透明な点がある。」
これを、「学会は『学問的に適切に立証された研究』」と言ってるのだから、
教授の研究が学問的に実証されたものであると判断したのだ。」
と主張する人があれば、それはあまりにも無茶苦茶な
文章の読み方というものです。
『学問的に適切に立証された研究』という言葉が使われているということと、
学会がそのことを認定しているというのは全く別の話なのは、誰にでも容易に
理解できると思います。
それが、テーマが「南京事件」になった途端に、普通に文章を読むことが出来なく
なる人がいるのです。それも平均以下の知性の持ち主とは思えない人で、そういう
人がいます。
これは実に不思議なことではあります。
＞こんなことも忘れているとは、やはり、以前の「ja2047」とは別人か？
一貫して同じ主張をしていることを以て、「別人」と判断するとは、あなたという
人間の頭の中はいったいどうなっているのでしょうか、理解不能です。
返信
これは メッセージ 37547 nmwgip さんに対する返信です
長いの書きたくないんだけどな ２） 2006/ 8/16 18:28 [No.37551/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>これこれ、言葉を任意に切り取ってコラージュしてはいけません。
＞>そういうことをすると、本人の言ってることと違う主張がいくらでも作れます。
＞>新聞記事の切り抜きで脅迫状を作ることだって出来るんです。
＞ ほほぅ。
＞>ずーっと、「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか。
＞これは誰の発言かな？
それは私の。
だから、「言葉を任意に切り取ってコラージュしてはいけません。」と。
「あなたは私の言ったことを任意に切り取って、私が言ってないことを
作り上げてしまった」 と言ってるのです。
だから、部分部分は私の言葉です。
これくらいのことが説明されないと理解できないのですかね。
＞軍法会議に掛けたという証言がどうして、軍法会議に掛けずに処刑したという証言にすり替わるのか、説明してもらおう。
中山証言の何処に、軍法会議に掛けずに処刑したと述べられている？
ちゃんと引用資料を読んで下さい、その場の勢いで、相手の言ってることも言って
ないことも一緒くたにして罵倒しても、誰に対しても説得力はありません。
「軍法会議に掛けずに処刑した」というのは今私たちの知ることができる事実。
「軍法会議に掛けたのではないか」というのが中山証言。
実際には軍法会議に掛けずに殺害したものを、中山証言は「軍法会議に掛けたはずだ」
と証言してるのですね。 これは、中山氏が、「無裁判で処刑しても正当だ」という
主張をしていないということなんです。
＞「絶対にそういうことはありません」と証言した中山証人が、「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害」したと一体何処で認めている？
＞中山証言には「しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから」と述べられているのに、何故それが「無抵抗非武装の兵士」にすり替わるのだ？
東京裁判でのやりとりで検察側、弁護側が主張していることと、今我々が知ること
のできる事実をごちゃごちゃにしてはいけません。
たぶん、あなたはここの区別を付ける能力がないのではなくて、ここをごちゃごち
ゃにしないと私に反論する手がかりが掴めないので、わざとやってるんでしょうけど。
「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害」したというのは法廷での検察側の主張
ですが、今日我々は日本側の資料からもこれが事実だということを知っています。
「しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから」というのが、弁護側の主張
ですが、今日我々は、城内掃討で、武器を隠し持った状態で拘束された敗残兵が
ほとんどいないことも事実として知っています。 そう言うことです。
＞どうあっても日本を悪者にしたいらしいな、この人は。
お互いに事実で話をしましょうと言ってるだけなんだけどな。
自分の議論に説得力がないことを、相手の思想的偏向のせいにするのは
感心しませんね。
返信
これは メッセージ 37550 ja2047 さんに対する返信です
長いの書きたくないんだけどな ３） 2006/ 8/16 18:29 [No.37552/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>ずーっと、「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか。
＞誰が判断したのか言ってみろ。
嵩に掛かってものを言えば、自分の主張が正当になるわけではないのですが、
今のあなたにはそれしか頼るものがないのでしょうね。
ラーベ報告書 一二月一三日
私はまたしても思い違いをすることになりました。
これら武装解除された部隊の各人、またこの日のうちに武器も持たずに安全区に庇護を求めてきたこの他の数千の人々は、日本人によって難民の群れのなかから分け出されたのでした。手が調ベられました。銃の台尻を手で支えたことがある人ならば、手にたこができることを知っているでしょう。背嚢を背負った結果、背中に背負った跡が残っていないか、足に行軍による靴ずれができていないか、あるいはまた、毛髪が兵士らしく短く刈られていないか、なども調ベられました。こうした兆候を示す者は兵士であったと疑われ、縛られ、処刑に連れ去られました。何千人もの人がこうして機関銃射撃又は手榴弾で殺されたのです。恐るベき光景が展開されました。とりわけ、見つけ出された元兵士の数が日本人にとってまだ少なすぎるとおもわれたので、まったく無実である数千の民間人も同時に射殺されたのでした。
しかも処刑のやり方も非常にいい加減でした。こうして処刑されたもののうち少なからぬ者がただ射たれて気絶しただけだったのに、その後屍体と同様にガソリンを振り掛けられ、生きたまま焼かれたのです。これほどひどい目にあわされた者のうち数人が鼓楼病院に運びこまれて、死亡する前に残忍な処刑について語ることができました。私自身もこれらの報告を受けました。われわれはこれらの犠牲者を映画で撮影し、記録として保存しました。射殺は揚子江の岸か、市内の空き地、または多くの小さな沼の岸で行われました。南京に約三〇〇〇の沼がありますが、それらはすベて投げ込まれた屍体によって今日も多かれ少なかれ汚染されています。われわれは、管轄下にあった紅卍字会（仏教の一種の赤十字組織）に、ある沼から一二四を下らぬ死体を引き上げさせました。それらは、紐または電線によって縛られていたので、すベて処刑されたものとして見分けられました。
フォースターより妻への手紙
十二月十九日
・・・十五日と十六日、日本軍は兵隊を捜索し、小銃を持とうが持つまいが、かまわず群れをなして連行していった。彼らのほとんどが冷血にも殺害された。彼らは二、三百人が一グループになるように分けられて池まで連行され、一人一人射殺されると池に落とされたそうだ。
別の大きなグル－ブは機関銃でとりかこまれ、無理やりひと塊にさせられると、ござで覆われて、生きたまま火がつけられた。数日前模範村の陳氏の会衆の中から連行された一四人は、まだ戻ってきていない。その中には陳氏の一六歳になる息子がいたが、彼もまだ戻らない。
フィッチの手記 １２月１５日
その夜、職員の会議中に本部の近くにあるわれわれの収容所の一つにいる全部で一三〇〇人の難民を、兵士たちがつれだして銃殺しようとしているという知らせがありました。
われわれはその中に多数の元兵士がいることを知っていましたが、この日の午後、ラーベに対して、ある将校が彼らの生命は助けてやると約束したばかりでした。
彼らが何をしようとしているか、今となっては明々白々でした。男たちは着剣した兵士たちによって整列させられ、一〇〇人ぐらいずつ一団にして数珠つなぎにされました。帽子をかぶっていたものはそれを荒々しくはぎとられて、地面になげすてられました。それからわれわれはヘッドライトの明りで、彼らが刑場へ行進していくのを見ました。
あの群衆のなかからはすすり泣きひとつ聞こえませんでした。われわれ自身の心もしめつけられるようでした。
南京アメリカ大使館報告 ― エスピー報告
・・しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち恐怖統治が開始されることになった。十二月十三日夜、十四日朝には、すでに暴行が行われていた。城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや建物は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと思われる。
兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。ほんの些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され、銃殺された模様だ。中国政府軍の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定は、断固として変更されることはなかった。
返信
これは メッセージ 37551 ja2047 さんに対する返信です
ニセモノは日本人の恥 2006/ 8/17 8:37 [ No.37562 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
いーかげんにしなさい m9(＾＾
キミですよ、ショウイオウジくん。
返信
これは メッセージ 37559 shouiouji さんに対する返信です
訂正: 長いの書きたくないんだけどな ３） 2006/ 8/17 8:42[No.37563 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
ラーベ報告書 一二月一三日
私はまたしても思い違いをすることになりました。＝Ｘ
↓
ラーベ報告書 一二月一三日～
私はまたしても思い違いをすることになりました。＝○
１２月１３日の出来事の続きとして記録されています。
返信
これは メッセージ 37552 ja2047 さんに対する返信です
ＮＨＫスペシャル 2006/ 8/17 9:39 [ No.37564 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
本放送見逃していたので、再放送を見ました。
まあまあ、冷静に資料を駆使して作られたものかと思います。
一部の人からは
「『中国が悪い』と言う事実を隠蔽している」という声が出ているようですが （＾＾；；
「蒋介石日記」が大幅に公開されたということなのですが、例の１月２２日の日記に
なんと書かれていたのか、たいへん気になりますね。
今まで知られていた通りなのでしょうか、それともあれはサンケイの捏造だったのでしょうか。
返信
これは メッセージ 37557 shoujouji さんに対する返信で
とりあえず死体はあった。 2006/ 8/18 9:08 [ No.37589 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞もし本当に大量虐殺が行われていたとしたら、あたり
いちめん死屍累々で南京入場式の時など、さぞかし死臭で
大変だったことでしょうね。
冬だったので、あまり死臭がしなかったのでしょうね。
入場式に参列した詩人の西條八十は「死体の山」と「往来の夥しい数の死体」
を目撃しています。 これがどう言うことに由来するかはまた別の話ですが。
「燦たり南京入城式」 西條八十 （文芸春秋社「話」 昭和１３年２月号）
・・ なんにしても、一刻も早く今日の式場へ行きたいので、艦に交渉して、やつと
消防自動車へ乗せて行つて貰ふことにした。
乗り込むとなつたら、運転手の兵隊さん、どこからか薔薇の花模様のついた素晴ら
しく華麗なレースの布を持つて来て、ゴシゴシそこら拭掃除をはじめた。
「勿体ないですな、そんな布で」
「なあに蒋介石の賜り物ですよ」
兵隊さん、ニヤリと笑ふ。
このとき読売紙の村田東亜部長が、遅ればせに、社の自動車で僕を迎へに来て
くれた。
だが、結局、氏も、消防組に加入することになつて、みんな横坐り、電線の燕
よろしくの恰好で出発。
出かける途端に見ると波止場の筋向ふに、高い板塀があつた。その中は、支那兵の
死体の山。「そろそろ始まつたな」と思ふ。
入城式光景
まつしぐらに走つてゆく、幅広い中山北路。ポプラの並木路閲兵式に列する軍隊が
続々行進してゆく。最初に潜つたのは宏大で暗鬱なユウ江門。
驚くほど厚い鉄の扉の蔭に、一河岸の米蔵の俵を寄せ集めたほど積上げられた
敵の土嚢。
このあたりから、往来に土民服を着た支那兵の死体やら、軍馬の屍が、夥しく
見えはじめた。
人住まぬ英国領事館、鉄道局、金陵大学、軍政部などが、ポンペイの廃墟のやうに
棟を並べてゐて、辻々には枯芝でカモフラージュした土窟。「公共防空壕」と大書してある。
返信
これは メッセージ 37586 eleayachan さんに対する返信です
Re: とりあえず死体はあった。 2006/ 8/18 18:08 [ No.37604 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞これってあなたと小ちゃんの言うところの「ガセネタ」ですか？
いいえ、西條八十が昭和１３年の雑誌に、城内で「夥しい死体を見た」、
城外下関地区に「中国兵の死体の山があった」、と書いているのは
紛れもない事実です。
２３９ページに載ってますから、国会図書館へでも行って自分の目で
確かめてみて下さい。
そもそも激戦があったのだから、大量の死体があること自体何の不思議も
ありません。
それを死体がなかったように言い出す人がいるから、話がおかしくなるのです。
昭和十三年一月二十七日の谷寿夫中将の「軍状報告」にも、
「南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、
河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じたのであります。」
とあります。
それが虐殺の結果かどうかは置くとして、大量の死体があったのは紛れもなく事実です。
返信
これは メッセージ 37596kaminokunidayoさんに対する返信です
フツーに文書を読みましょうよ 2006/ 8/18 18:14 [ No.37605 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>これを、「学会は『学問的に適切に立証された研究』」と言ってるのだから、
教授の研究が学問的に実証されたものであると判断したのだ。」
＞>と主張する人があれば、それはあまりにも無茶苦茶な文章の読み方というものです。
＞この例との対比で言えば、「委員会」は「教授」ではなく「学会」であり、
そのとおり。
＞「適法と判断された」は「学問的に実証されたものである」ではなく「学会が学問的に実証されたものであると判断した」に当たる。
そうそう、ちゃんと理解してるんじゃあないの。
私の挙げた文章には「学会が学問的に実証されたものであると判断した」という言葉はなく、
安全区文書には「適法と判断された」という記述はない。
だから、どちらも文に載っていないことであって、判断した根拠にはならないんだ。
これで結論が出なくちゃあおかしいのですヨ ｄ（＾＾
＞学会が「学問的に適切に立証された研究」と言っているのであれば、それが真実学問的に実証されたものであるかどうかは別にして、「学会」は「学問的に適切に立証された研究」と判断しているとしか解釈はできない。
ありゃ、やっぱり理解してない。
＞無茶苦茶なのは、発言当事者の解釈と自身の解釈を混同して論じる独善性だ。
これはその通りなんだよ。 よく解ってるじゃああーりませんか （＾＾
国際委員会の報告文書１８５を根拠に、
「ラーベの言う『死刑』は『日本軍の行う合法的処刑』であると明記された」
というのは、かの東中野大センセが言い出したのだが、
否定派を自称する研究者で最も実証的な研究を行っていた板倉由明氏は
「恐るべき資料の読み方があるものだ」「この処刑が合法的な死刑執行かどうかは
実は分からない。 引用部分は、もしそうなら、という仮定の前文で、主文は
『そうだとしても・・・』池のなかでの射殺は困ると言う抗議で、処刑を合法と認めたもの
ではない。
なお、池に追い込んで射殺するのは、例え合法的処刑でも常識的には虐殺だろう」
と、東中野センセを批判している。 （正論 平成１０年６月号 Ｐ２８５）
問題の「処刑」について、国際委員会が何らかの説明を日本軍から受けて
納得したと言う記録はない。
「死刑」が将校の指揮の下に行われた以上、日本軍がこれを合法的な権力の
執行として行っているつもりであろうということは推測できるかもしれない。
しかし、安全区委員会が「合法と判断した」という記述もなければ、そう判断で
きるに足る条件もない。
同じ「処刑」について
１月９日のラーベ日記には
「十一時にクレーガーとハッツが本部に来て、たまたま目にするはめになった「小規模」の死刑について報告した。日本人将校一人に兵士が二人、山西路にある池の中に中国人（民間人）を追い込んだ。その男が腰まで水につかったとき、兵士ひとりが近くにあった砂嚢のかげにごろりと寝ころび、男が水中に沈むまで発砲し続けたというのだ。」
とあり、 同日のウィルソン書簡には
「ドイツの一人であるが、クレーガーは、彼ら（日本兵）が哀れなクーリーを氷の池に腰がつかるまで無理矢理追い立て、後ろ手に縛ったまま撃つという処刑を今朝、安全区で目撃しました。その兵士は将校の命令で射撃し、その犠牲者を始末するまでに３発を要しました。」
とあるが、日本軍から何らかの説明を受けたという記述もなければ、それを聞いて
合法であると納得したという記述もない。
そういうわけで、「我々には日本軍が行う合法的な処刑に抗議する権利はない」という
文の主題はあくまで「我々には権利がない」であって、「日本軍の処刑は合法である」
ではない、そのように判断する理由は国際委員会にはなかった以上、あなたの解釈は
こじつけと言わざるを得ないな。
＞国際委員会が自分の解釈と違う解釈をしているはずがないという思い込みを元に、国際委員会が適法であると表現しているにも関らず、国際委員会は適法と解釈していなかったと言い張る貴方の論法が無茶苦茶なのだよ。
一度思いこみを外して冷静に文章を読んでほしいな。
「我々には抗議する権利がない」というのが文章の主題であって、決して
「日本軍の処刑は合法的と判断する」ではない。
国際委員会が実際に合法と判断しているのかどうかは、この文章だけからは
確定できないと読むのが適当だ。
そこで、他の資料や委員達の当時の記録から「合法と判断した」ということの裏が
取れるかどうか、これが問題になる。
他の資料に見る委員会の認識はあなたの解釈を支持していない。
返信
これは メッセージ 37584 nmwgip さんに対する返信です
フツーに文書を読みましょうよ ２） 2006/ 8/18 18:16 [No.37606/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>今日我々は、城内掃討で、武器を隠し持った状態で拘束された敗残兵が
＞> ほとんどいないことも事実として知っています。
＞それは嘘だ。
よし言ったな、ウソだと証明してごらん。
何のことはない「武器を隠し持った状態で拘束された敗残兵」の記録が
多数あれば、私が言ってることが事実と違うと言うことは簡単に事実とし
て証明できるんだ。
＞日本軍の武装解除に応じた便衣兵などいない。
＞公然と武器を携行していなければ武装解除自体が不可能なのだから当然だな？
＞武装していた兵士が、武装解除に応じず、また公然と武器を携行してもいなければ、それは武器を隠し持って抵抗力を維持している状態だ。
おー、すごいな。
この理屈で行けば、武装を放棄したものや、最初から武器を携えていないものは
全部「武装解除に応じなかった」と言って処刑できるんだ。
武装抵抗した市民が存在すると主張すれば、市民も全員「武装解除に応じなかった」
ことにできるな。
この理屈が通るのなら占領軍は殺し放題だ。
・・・でもあとで、虐殺だと言って非難されるだろうね。
＞武装解除に応じない限り、抵抗力を放棄したとは判断されない。
身体検査して武器を持ってなけりゃあ武装解除済み、あるいは
最初から非武装と判断するのが当然と思うが （－－；
＞武装解除に応じない武装ゲリラを、武器を隠し持っていない無害な存在と判断する軍は、常識的に考えれば存在しない。
身柄を拘束して身体検査して、武装がなければ非武装でしょうね。
「武装してないものは武装解除に応じてはいない、武装解除に応じなかったんだから
有害な武装ゲリラと見なせる。 すなわち非武装のものは悪質な武装ゲリラだから、
なんぼでも殺してよろしい」
と言うのはかなり無茶苦茶な理屈だよ。
返信
これは メッセージ 37605 ja2047 さんに対する返信です
フツーに文書を読みましょうよ ３） 2006/ 8/18 18:19 [No.37607/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞> ラーベ報告書 一二月一三日
＞> フォースターより妻への手紙
＞> フィッチの手記 １２月１５日
＞> 南京アメリカ大使館報告 ― エスピー報告
＞誰一人として裁判が必要だったとは主張していないが？
＞民間人が巻き添えになったと非難する者はいても、あるいは処刑方法が残虐だと非難する者はいても、処刑自体を不法だと非難している箇所は見られないが。
＞一体誰が、「ずーっと、「問題があった」という判断」をしているというのか。
これらは皆、「殺すことはないじゃないか」と言ってるんだよ。
「裁判の上なら殺してもいい」と言うわけもないじゃあないですか。
裁判をするべきだったというのは、あくまで日本軍があとで責任を追及された
時に、正当性を主張できる根拠を持っておくべきだったという私の主張だ。
＞>１９３７年当時、「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に
＞>問題がない」と日本軍が判断した記録がありますか？
＞>安全区の外国人達は「問題がない」と判断しましたか？
＞>極東軍事法廷で検察側は「問題がない」と考えましたか？
＞>弁護側は「一旦拘束した無抵抗非武装の兵士を殺害することは法的に問題がない」
＞> と主張しましたか？
＞>ずーっと、「問題があった」という判断がなされてるじゃあないですか。
＞この箇所は、弁護側も便衣兵の処刑は法的に問題があったと認識していた、としか読めないが、これは私の誤解か？
「誤解」じゃあありませんな、「曲解」です。
＞弁護側は「俘虜の組織的な鏖殺拷問等ということがあろうはずがない」と主張しているが、このことは便衣兵処刑が俘虜の組織的な鏖殺に該当しないと認識されていたか、あるいは合法的な処刑であって不法な鏖殺ではないと認識されていたか、そのどちらかの解釈以外にあり得ないが、
ほらほら、ここの前提からして間違っている。
「そのどちらかの解釈以外にあり得ない」、などという事実に合わない推理など
幾らやったって、何の役にも立たない。
実際の速記録には次のように残っている。
東京裁判速記録 弁護側反証
○サトン検察官 南京安全地区国際委員会は、南京において支那軍が降伏した後におきまして、揚子江の岸で三万人ぼかりの支那兵が殺され、その殺された支那兵の埋葬について処置したのではありませんか。
○中山証人 そういうことは承わつておりません。但し次のようなことが誤り伝えられたものと考えられるのであります。安全地区内に一部の破（敗）れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にかけて処断したということはあるいはあつたと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。
○サトン検察官 彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。
○中山証人 数は覚えておりません。
○サトン検察官 あなたの宣誓口述書の十九節において、「南京で俘虜約五千くらいおつたように聞いていますが云々、そうして適宜、揚子江彼岸に釈放したとのことであります。」と述ぺております。しかしながら南京の揚子江の向う岸に着いたという者は、揚子江の南岸において日本兵のために射殺された支那兵の死体が漂流して、向こう岸に着いたその死体であったのではありませんか。
○中山証人 そういうようなことは絶対にありません。当時数十万の軍隊が、南京附近に集つておりまして、その食糧にさえ日本軍は困つておった状態で、支那の俘虜に食わすだけの食糧はどうしてもなかったのであります。なお当時大本営の方針といたしましては、日支事変を拡張、拡大させないという考えでありまして、中支那方面軍は、南京を占領したならぱ、その地域を確保せいというような考えのように承つておりましたので、派遺軍は俘虜を揚子江の北岸に釈放した、いな追放したと考えます。
（日中戦争資料集８ P215-216）
「安全地区内に一部の破（敗）れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて
潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にか
けて処断した」
「派遺軍は俘虜を揚子江の北岸に釈放した、いな追放したと考えます。」
と中山証人は言っている。
捕虜、敗残兵の大量殺害自体を否定しているのだよ。
中山証人が実情を知らないから勘違いしていたか、事実を言ったら弁護にならない
と思ったか、どちらだろうかね。
返信
これは メッセージ 37606 ja2047 さんに対する返信です
Re: 日本国内の問題を中韓がトヤカクいうか 2006/ 8/19 18:45[No.37642 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞中国朝鮮は、中国の更衣兵や、朝鮮人の残虐行為については、僅かでさえも話しませんね！
中国人は抗日ゲリラとか市民の武装抵抗というのは別に悪いことだと思ってないからね。
韓国の場合は、韓国人の残虐行為について語るとものすごい勢いで叩かれるみたい。
日本人が日本人の不祥事を語ると売国奴扱いする人が一部にいるが、韓国ではそれが
もっとひどいというか、一部ではすまない空気があるらしい。
返信
これは メッセージ
37641neonanashinogonbeiさんに対する返信です
すまちゃん 「一つずつ ｄ（＾＾ 」 2006/ 8/19 18:45[No.37643 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞暑い中、精力的なるご活躍、ご苦労様です。
＞夏休みの宿題①～⑩のご返事をお願いしますね。楽しみに待ってます。
うん、その前に、No37249．37250.37251の確認事項１．２．３にお答えしなくては
ならないのです。
ですが、現在のやりとりは私のNo37248の所から続いています。
この対話はｔｈｅＢＢＳでのあなたと摩耶氏のやりとりからずっと続いている議論
なのですが、ｔｈｅＢＢＳでは、あなたは摩耶氏と議論をしながら、質問を乱発し、
継続中の議論で自分が相手を説得できないと見るや、残り質問のリストを挙
げて、自分の優位を印象付けるという手法を多用しています。
結局あなたは摩耶氏を圧倒できないことを悟ったもので、より与し易いと見た
私に矛先を向けたように見受けられました。
http://history.bbs.thebbs.jp/1132207796/820-828
私としては上記の摩耶氏とあなたとのやりとりをずっと見ていましたので、
あなたの手法は承知しています。
そう言うわけで、繰り返し 「一つずつ」やりましょう、と申し上げているわけです。
返信
これは メッセージ 37638 lewisscsmytheさんに対する返信です
すまちゃん 「一つずつ ｄ（＾＾ 」 ２ 2006/ 8/19 19:02[No.37644 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
目下継続中のＮｏ３７２４８について、再引用しておきます。
＞＞＞敵対行為中に軍服を着ていない正規兵は、捕捉されると戦時国際法違反として
裁判為しにあるいは、軍律法廷で死罰を科せられました。
その様な義務を伴った慣行が、慣習になったわけです。（す）
＞＞実際には無抵抗で捕獲された敵の兵士を「軍服を着ていないから」という理由で
殺害したり、裁判の上死を与えたりした事例は少ないと思います。
「思う」というのは具体的な条文や事例を見たことがないからです。（Ｊ）
＞＞＞歴史的事実の資料の明示を求められるのであれば、多数の例を明示できますが、（す）
＞＞では一つそれをお願いします。（Ｊ）
＞＞実際には私の指摘するように、「身分表示なく戦闘を行ったもの」であること
が認定されたケースがほとんどであると思います。（Ｊ）
＞＞＞敵対行為中に軍服を着ていない正規兵は、捕捉されると戦時国際法違反として
裁判為しにあるいは、軍律法廷で死罰を科せられました。
＞＞＞その様な義務を伴った慣行が、慣習になったわけです。（す）
＞＞その部分を慣習から明文の国際法にしたものこそが、ハーグ法２３条の
「背信の行為による殺傷の禁止」であるわけです。
＞＞したがって、交戦行為と身分の表示の関係はここにおいて明文で
うたわれているわけです。
＞＞「慣習」だから、国際法に明文化されていないことを理由として無抵抗の
ものを殺害しても適法であるということにはなりません。
＞＞無抵抗で捕獲された敵の兵士を「軍服を着ていないから」という理由で
殺害したり、裁判の上死を与えたりした事例
をご教示下されば幸いです。（Ｊ）
で、結局あなたは、「無抵抗で捕獲された敵の兵士を『軍服を着ていないから』
という理由で殺害したり、裁判の上死を与えたりした事例やその根拠となる条文」
を、ここに至るまで提示できていません。
あなたが、あなたの主張が事実であることを説明できない結果、
「では 私：スマイス博士の認識、が間違っていることを一部の隙もなく証明しなさい、
私はその証明に穴があるかどうかについて議論します」
と言い出したものが「夏休みの宿題①～⑩」なるものの正体なのですね。
継続中のお話について、片が付いたら、それらにお答えすることは約束しましょう。
目下の論点は「無抵抗で捕獲された敵の兵士を『軍服を着ていないから』という
理由で殺害したり、裁判の上死を与えたりした事例やその根拠となる条文」です。
返信
これは メッセージ 37643 ja2047 さんに対する返信です
まあ、 2006/ 8/20 8:02 [ No.37660 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
ウソも百辺言うと本当になる、とは松尾さんがたびたび引用する言葉ですが。
ウソを本当にしないように時々はおかしいところを指摘しておく必要があるわけです。
返信
これは メッセージ 37659 bcpds654 さんに対する返信です
Re: とりあえず死体はあった。 2006/ 8/20 13:17 [ No.37671 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞＞それを死体がなかったように言い出す人がいるから＜
＞そんな御人っていましたっけ？
もともと、コケ氏が37564で
「もし本当に大量虐殺が行われていたとしたら、あたり
いちめん死屍累々で南京入場式の時など、さぞかし死臭で
大変だったことでしょうね。」
と、発言したところから来ています。
陥落直後の南京城内外には相当量の死体があったことは目撃者の記録から
明らかなんですから、
「大量の死体が存在したはずがないから大量虐殺があったはずがない」
というのは全く事実に合わない理屈なわけです。
＞軍事行動すなわち戦闘の結果による死体じゃないですか。
＞ここで
「それが虐殺の結果かどうかは置くとして、大量の死体があったのは紛れもなく事実です。」
＞こんなことをおっしゃるから話がおかしくなるのではないでしょうか？
上記の理由によりそう書いたのです。
死体がないから虐殺がなかったという理屈は事実に照らして成り立ちませんが
死体があったからと言って虐殺があったことが証明されるわけではありません。
なお、下関城外で全滅した中国軍についてはほとんど抵抗力を失った状態の
ものを一方的に殲滅おり、さらに市民も混在していたことから、中国側では
「虐殺」としてカウントしています。
しかし私は「虐殺同様の戦闘」ではあっても、これはやはり正当な「戦闘」
であると思います。
返信
これは メッセージ 37661kaminokunidayoさんに対する返信です
わーい、ごめんなさい 2006/ 8/20 14:46 [ No.37673 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞コケ氏ってのは私のことですよね？
しつれいしましたー、ｍ(_ _)ｍ
37586のeleayachan さんの発言に対するものでした。
いやー、汗顔のいたりでございまする。
返信
これは メッセージ 37672 koke5884 さんに対する返信です
レスがないようなので 2006/ 8/20 17:41 [ No.37679 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞日本軍が引き上げた後日本の民間人が大量に虐殺されたんじゃないんですか？
言われるような環境条件が発生したこと自体がありません。
１９３７年８月、第二次上海事変が始まった直後に南京にいた日本人は総引揚げ
しました。
８月１５日邦人が引き揚げたその直後、南京市に対する空爆が開始されています。
それから３．５ヶ月後、南京攻略の命令が出され、半月後には南京が陥落、陥落後
数日でアメリカの新聞に虐殺が行われているという記事が載り始めます。
南京虐殺（南京暴行事件）が最初に報道された段階では日本の民間人は南京にはいません。
軍隊がいるだけです。
その後日本民間人の流入が続き、親日政権である汪兆銘の南京国民政府が樹立され、
日本の敗戦まで、汪兆銘政権の元で、多数の日本人が居住し、日本軍が駐留する
状況が続きます。
あなたが言われるようなことが起きる環境自体が存在したことがありませんので、
そのようなことは起きていません。
返信
これは メッセージ
37674nikkyousokyuusaiさんに対する返信です
これはちょっとな 2006/ 8/20 18:06 [ No.37681 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞すでにガセとして有名なHPですね。
この人達が、わざわざ国会図書館や防衛庁の資料室まで足を運んで、当時の現物の資料を
確認した上で書き込んでいるのを知っていますので、これは間違いです。
もしもこれがガセネタであるのなら、日本の国会図書館や防衛庁はせっせとニセ資料を
ため込んでいることになります。
資料自体は現存するとしても、解釈に同意されないと言うのであれば、それはそれで
主張すればよいと思いますが、元資料がガセネタであるかどうかは全く別のことですよ。
ここはきちんと区別を付けなくてはいけないと思います ｄ（＾＾
返信
これは メッセージ
37678nikkyousokyuusaiさんに対する返信です
Re: レスがないようなので 2006/ 8/20 19:58 [ No.37691 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ですがテレビなどでは「日本兵は民間人を置いてさっさと逃げた」とかよく聞くんですが。どうなんでしょう？
そりゃ、満州、今で言う中国東北部の話です。
南京事件の話とは違います。
結構起きたことには似た部分がありますが、これが戦争に負けた国と勝った国の違い
ということはあるでしょう。
返信
これは メッセージ
37686nikkyousokyuusaiさんに対する返信です
