ですからね 2005/ 5/26 5:58 [ No.32182 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ひっばりだされた物だけなら、どちらかに都合がいいものが抽出された結果をみてる事にならんかな。
そうなんです。
特に、政治、歴史問題の絡むＨＰでは、選択が働いているだけではなく、元の文書の意味を
全く書き換えて引用しているものがたくさんあります。
結論を前提にうかつには信用できないのですよ。
引用元を明記してあるもの、多少繁雑でも、前後の文脈をきちんと引用してあるものを
信用すること、できれば、その書籍を入手して自分で読むことが大事です。
また、書かれたものには常に時代の制約がありますので、戦時中の報道記事を無批判に並べただけのものは
あまり信用しない方がよろしいです。
中には、元記事にない解説をこっそり紛れ込ませているような悪質なものさえあります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30684
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30685
返信
これは メッセージ 32181 devdev1208 さんに対する返信です
でりちゃん、まじめにやろうよ 2005/ 5/26 6:05 [ No.32183 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞「しかし、ひどいね」とタイトルを付けた真意はmk9630jpしか知らないのだから、
まーそうだな。
＞ふざけるなよ！
私は常に大まじめだよ （＾＾
＞住民の振りをしたゲリラ（便衣兵）が居たり、突然途方もなく大量の敵投降者が出たりすれば、取扱いに混乱をきたすのは当たり前のことだ。
いや、その前から、かなりいい加減だったのだよ。
有名な文献だが、
「対支那軍戦闘法の研究」一九三三年、陸軍歩兵学校
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、世間的に問題となること無し。」
「シナ人なんかどうせいいかげんだから、きちんと捕虜にしなくともよい。
適当に追っ払おうと殺そうと好きにすればいい。」
と、書いてあるわけだ。
返信
これは メッセージ 32178
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
でりちゃんは断定が好きだねえ 2005/ 5/26 6:12 [ No.32184 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞俺（コーヒー）の想定
だからさ、紛争の一方の当事者の推測に基づくでりちゃんの想定なんだろ？
宇和田日記の該当記事が、事実とも捏造とも、完全に証明されたわけではない。
「捏造」だの「嘘吐き」だのという言葉を易々と使ってしまうでりちゃんの頭の構造には
恐れ入るしかないね。
秦教授は双方の見解を見比べた上で、宇和田日記の現物写真まで引用して、
「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と主張する元兵士（秋山正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う」
（昭和史の謎を追う（下））
と書いているのだが。
返信
これは メッセージ 32179
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
でりちゃん、根拠のない断定はだめ、 2005/ 5/26 6:19 [ No.32185/ 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞支那軍が民衆をわざと狙って爆撃したんだ
だから、それは根拠がないし、想定としても不自然だ。
http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html
＞＞そうしないと、ものごとを立体的に眺めて実態に迫るんじゃあなくて、自分に都合のよい、
＞＞自分の価値観に矛盾しない角度から眺めた絵だけを見続けることになってしまうよ。
＞オマエのことだろ！
「それはおまえのことだ」と言って切り返すのなら、論拠なり実例なりを挙げないと、
批判でも反論でもなく、単なる 悲 鳴 になってしまうよ。
このトピにはでりちゃんを信じたい人もたくさんいるはずだ。
その人達が読みたいのは、でりちゃんの悲鳴ではないと思うよ。
返信
これは メッセージ 32180
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
あ、そういえば 2005/ 5/26 6:28 [ No.32186 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
こっちも目が離せないな （＾＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1143582&mid=8816
返信
これは メッセージ 32185 ja2047 さんに対する返信です
無差別爆撃はねえ 2005/ 5/26 20:00 [ No.32190 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞目的も無く一般市民を巻き添えに無差別爆撃を始めたのは
実はイギリスが最初なのです。
アメリカも当初は、そのやり方に批判的であったが
効果を目の当たりにするに真似し始め日本に対しても
都市の無差別爆撃を平気でやるようになりましたとさ
まあ半分正解ですね。
ヨーロッパで大規模な夜間無差別爆撃を実施したのはイギリスで、アメリカは昼間精密爆撃を担当していた。
対日戦でも、アメリカは当初軍事拠点に対する昼間精密爆撃の思想でやってたんだけど、
司令官がハンセル准将からルメイ少将に代わると、中高度からの夜間無差別爆撃を採用するわけです。
発案は本人ではなく、隷下の３１４ＢＷのパワー准将だということだが、とにかくルメイの指揮の下、
日本は焼夷弾による焼き払いの攻撃を受けるわけです。
ところが、戦後１９６４年になって、このカーチス・ルメイが日本政府から「勲一等旭日大綬章」を贈っているのですね。
その前に真珠湾攻撃の源田空将がアメリカで勲章貰ったからとは言え、
これって、中国が松井大将に勲章を出すようなもんですわ。
何考えているのだ、池田内閣！
で、それはそうとして、都市に対する焼夷弾を使用した無差別爆撃というのは、
やはりゲルニカ爆撃が最初です。
さらに、木造家屋に対する油脂焼夷弾による焼き払い攻撃というのは、
戦史上重慶爆撃が最初でしょう。
１９３９年の５月４日の空襲では死者３３１８人を数えていますので、
Ｂ２９の１００機規模の集団による日本の中都市爆撃に匹敵する被害です。
これを九六式陸攻２７機でやったのだから、「大戦果」なわけで、
日本が今日のように戦争を恥とする文化の国になっていなかったら、
大いに誇ったであろう「戦史に燦然たる偉業」です。
なお、重慶爆撃がＷＷⅡ末期の日本空襲と同じ理屈で実施されたのは、
当時の日本の軍の文書にも残っているとおりです。
「第七十四 要地攻撃ノ要ハ作戦ノ推移二即応シ主トシテ戦略的要求二基キ，敵ノ軍事政治経済ノ中枢機関ヲ攻撃シテ其ノ機能ヲ停止セシメ，又ハ重要資源ヲ破壊シテ作戦ノ遂行ヲ困難ナラシムルト共ニ，
【敵国民ノ戦意ヲ挫折シ敵ノ作戦二破綻ヲ生ゼシメ】，或ハ敵ノ主要交通線ヲ攻撃シテ兵力ノ移動，軍需品ノ補給ヲ遮断スル等戦争目的ノ達成ヲ容易ナラシムルニ在リ」
（『海軍要務令続編（航空戦之部）草案』 １９４０年４月１０日）
返信
これは メッセージ 32187
dainihonteikokubansaiさんに対する返信です
今朝方や、雨に西施がねぶの花 2005/ 5/26 20:03 [ No.32191 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞「日本軍はこんな風に残忍だったんだー！」って話と、
「日本軍はこんなに立派だったんだよ」って話。
どっちが評判になりやすいかなぁ？
うーん、 評判になりやすいかどうか、と、 そのような記録が残っているかどうか、そういう事実があるかどうかというのは、全く別の話なのですね。
今現在のネット状況で言えば、事実かどうかよりも、
「日本軍はこんなに立派だったんだよ」とかいう種類の話の方が、広まりやすいので、
ちょっとまずいな、と思っているのです。
「日本軍はこんな風に残忍だったんだー！」という話にしろ、「日本軍はこんなに立派だったんだよ」話にしろ、
明らかに事実と違うことをしつこく主張する人があれば、 「それは違うよ、こういう事実があるよ」
と言って突っ込むのが、私のスタイルなのです。
返信
これは メッセージ 32188 devdev1208 さんに対する返信です
んーんーんー （＾＾ 2005/ 5/26 20:05 [ No.32192 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞その研究の結果として、日本軍の方針がこのとおりに決まったのなら、
法的になんか問題あるのだろーか。
うん、きちんとした方針があったというより、「殺しても追っ払っても好きにしなさい」と言うような、
テキトーなやり方を推奨するようないい加減な状態だったというのが混乱の元なのですね。
はっきり言って、きちんとした方針がなかった。
＞法的になんか問題あるのだろーか。
捕虜を殺しちゃったら国際法違反なのは言うまでもないですけど、国際法以前に日本の国内法にも違反するのですね。
戦闘状態以外で人を殺せば、殺人罪に該当しますし、日本軍自身が定めた軍法である、俘虜取扱規則の
第一條 本規則ニ於テ俘虜ト稱スルハ帝國ノ権内ニ入リタル敵國交戰者及條約又ハ慣例ニ依リ俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ
第二條 俘虜ハ博愛ノ心ヲ以テ之ヲ取扱ヒ決シテ侮辱虐待ヲ加フルベカラズ
に反しますので、本来なら日本の軍法に違背して、処罰されなくてはならないのです。
返信
これは メッセージ 32189 devdev1208 さんに対する返信です
ゲルニカ・重慶・広島・・・ 2005/ 5/27 6:26 [ No.32204 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞ゲルニカ爆撃は新生ルフトバッフェの実験的意味合いが強いと聞いています。
コレはその通りでしょう、スペイン内乱への軍の派遣自体がそういう意図もあって行われたわけですから。
＞ゲルニカ爆撃を世界から非難されそれ以上は止めています。
というか、フランコ政権側ではゲルニカは人民戦線派のバスク軍が退却時に放火したもので、爆撃など無かった
と主張していましたので、それ以上はやるわけに行かなかったのです。
＞重慶爆撃は中国軍が対空砲陣地を市街地各所に点在させ
民家を盾にするやり方への対抗処置だとの説が強いのも事実です。
でりちゃんもそんな話をしてたな。
そういう説がどこから出てるのか教えて下さい。
私の知るところでは、１９３８年１２月２５日の陸軍第一飛行団長寺倉少将の命令書には
「飛行団ハ主力ヲ以テ重慶市街ヲ攻撃シ、蒋政権ノ上下ヲ震撼セントス、攻撃日時ヲ明二十六日十三時ト予定ス」
とあり、爆撃目標については
「飛行第六十戦隊及飛行第九十八戦隊ハ相共同シテ明二十六日十三時ヲ期シ重慶市街ヲ攻撃スルノ準備ニ在ルヘシ 目標ハ両戦隊共重慶市街中央公園、都軍公署・・公安局県政府ヲ連ヌル地区内トシ副目標ヲ重慶飛行場トス 爆弾は百瓩以上ノモノヲ使用スヘシ」
とある。
市街地の中央公園の周辺は繁華街と住宅密集地で、いくらかの官庁もあります。
重慶初爆撃が重慶市街中央公園を目標として行われているのですから、
「中国軍が対空砲陣地を市街地各所に点在させ民家を盾にするやり方への対抗処置だとの説」というのは、
重慶に関してはほぼガセだと思っていいのではないでしょうか、あるいは戦時中にはそのような主張がなされたと言うことかも解りません。
戦時には双方自分の行為を正当化するために、いろいろな発表をやりますからね。
スペインの教科書なんか、１９８１年まで「ゲルニカ爆撃は捏造」と書いてあったそうです （－－；
以上ネタ元は「戦略爆撃の思想 前田哲男」
返信
これは メッセージ 32194
dainihonteikokubansaiさんに対する返信です
でりちゃん、おはよう 2005/ 5/27 6:28 [ No.32205 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞「シナ人なんかどうせいいかげんだから、きちんと捕虜にしなくともよい。
＞＞適当に追っ払おうと殺そうと好きにすればいい。」
＞＞と、書いてあるわけだ。
＞研究の一部であって、決定方針ではないだろ。
そのとおり、昭和の日本軍にきちんとした方針はなかったと言っていい。
これが後に松井大将を
「南京事件ではお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時大尉として従軍したが、その当時の師団長と今度の師団長などと比べてみると問題にならん程悪い。」
と言って嘆かせることになる。
南京陥落時には、一つの隊が「故郷に帰れ」と言って解放した捕虜を別の隊が捕らえて殺してしまうような事件も起きている。
＞支那軍相手に陸戦法規云々は馬鹿げており、支那人にとってそんなものは関係ないのだから、
真面目に遵守しようとする相手だけの負担となる。
それでも、軍の統制の上からも、自分たちが定めた規則や国際的に守ると約束した決まりは守らないと、
まずいだろう。
守らないとなると、あとで非難を受けるのは致し方在るまい。
日本は「暴支庸懲」つまり、中国は暴虐であるから懲らしめるのだという空虚な正義を口実に戦争を始めたのだから、
「相手がいい加減だから、こっちもいい加減で良いのだ」という論理でことを行ったのでは、戦争の大義名文そのものが崩れる。
＞と、言うことで、この議論は、これでお終いだな。
おー。 mk9630jp氏の意図について論じてもしょうがないのだ。
本人に説明して貰おうや。
返信
これは メッセージ 32198
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
でりちゃん、本ぐらい読んだら？ 2005/ 5/27 6:30 [ No.32206 /39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞自分の都合の良い時だけ、「完全に証明」とか言うのは止めろよ。
だからな、主張するのも推定するのもかまわんが、でりちゃんの場合は、世間的には支持されていない
単なる推定が、どんどん脳内でゆるがぬ事実になって行くところがすごいのだよ。
＞つーか、＃32179の主題であった「宇和田未亡人は、朝日の捏造に手を貸したから嘘を吐いた」ことは理解できたんだな？
だから、そんな根拠のない断定がなんでできるのか、でりちゃんの頭の構造を疑っていると何度も表明してるだろ。
私のこの件についての所感は、ｍｓｇ３２１６７で書いたとおりだ。
―――――――――――――――――――――――――――――
察するに、宇和田未亡人は日記を公開して事を荒立てるよりは、
なかったことにして平穏な生活を取り戻すことを選んだようだな。
宇和田未亡人が本当に大事な夫の遺品である日記を焼却したのなら、
それは誰のためだったのだろう。
「朝日新聞にとって不利な証拠だった」からと言うことなのだろうか？
「戦友会にとって有利な証拠」を宇和田未亡人が隠滅する必要があるだろうか？
地方に、その地方に溶け込んで暮らしている老婦人が大事にしなくてはいけないのは
朝日新聞のメンツなのかね？
普通は地元戦友会の顔をつぶさないことの方を選ぶのではないかな？
生きて、生活している未亡人の判断としてはその方が自然に思えるのだが。
――――――――――――――――――――――――――――――
＞＞秦教授は双方の見解を見比べた上で、宇和田日記の現物写真まで引用して、（以下蛇足）
＞その「宇和田日記の現物写真」というのは、虐殺風景を書きとどめたページの筆跡なども判る写真なの？
「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っているのか？
蛇足というのは余分なものがくっついていると言うことだ。
省いてしまえばもはや蛇足でも何でもない。
日本語は正しく使おうじゃあないか。
で、「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っているよ。
写真掲示板ではないのでここでは示せないが、自分で確認することだな。
余談だが、写真掲示板というのは、裏付け資料が示しやすいので、便利の良いものだね。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=16;id=imgbord#16
返信
これは メッセージ 32199
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
でりちゃん、ごまかしはよくない 2005/ 5/27 6:33 [ No.32207 /39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞当時、上海に住んでいた方も、「繁華区を目標にしたのであることはまちがいない」と投稿してくださった。＃30777
うん？ トリミングするなよ、ごまかしはいけないよ。
ｕｎｈｏｏ氏はその直前に
「ところで、蒋介石軍の飛行機はホテルやデパートを狙ったのではないが（それほどの技量がなかっただろう）、」
と書いてるぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&action=m&mid=30777&mid=
で、「誤爆だとしたら、目標は何だったのか？」については、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30779&thr=30777&cur=30777&dir=d
で、
私が、「チャイナジャーナル １９３７年９月号」の目撃記事を紹介した上で
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
私としては、
当時の中国軍操縦士が、“出雲”に対する爆撃行動に入ったふりをして、対空砲火の圏内まで飛行し、
対空砲火に驚いたふりをしてキャセイホテルを狙って投弾し、
さらにうち一機は、被弾したふりをして旋回し、群衆を狙って爆弾を投下した。
という離れ業を演じたというのは信じがたい話なので、やはり誤爆と言うべきかと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
と、書いているが。
さらに、松本重治の「上海時代」によれば、被弾した機の銃手が機体から振り落とされて、黄補江に落ちてくる様まで目撃されている。
http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html
ざんねんながら、でりちゃんの「わざと狙った」説を支持する人間はいないようだね。
返信
これは メッセージ 32201
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
んんん、 2005/ 5/27 19:08 [ No.32213 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞わしが疑問に思ったのは、日本軍が実際にその研究成果を取り入れたのなら、それは日本軍の行動規律として、正当なものって事になったりしてしまわんだろーかと言うあたりなんだな。
まー、何というか、当時の日本軍内部は結構好き勝手な解釈や判断が横行して、
組織としての方針がちゃんと貫徹するようになってなかったみたいなのですね。
日本政府は上海戦の後に南京へ攻め込む予定なんてなかったのに、松井大将はやりたがってたし、
参謀本部から現地の第十軍宛に南京攻略をそそのかすような煽りの書簡を送った奴はいるし、
現地の突き上げに押し切られて、中央が南京攻略を追認するというような状態で、
これ自体が管理も統制もあったもんじゃない状態だったのですよ （－－；
＞そーなってたら国内法はおろかハーグ陸戦協定にも触れることなく無意味に民間人殺害をしても罪にならない感じがするんだけどなー。
だから、それが、法律を改正するとか、国際法との整合を図った解決理論を考える
というようなことではなくて、
国内法は国内法、条約は条約で放置し、守らない奴は守らなくても平気、
という状態でした。
たとえは悪いが、法律があっても飲酒運転やスピード違反は立派に横行しているのと
同じような状態だった。
だから、こんな風に実情を嘆く声が残っている、
元教育総監 真崎甚三郎大将の日記
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。
従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば
真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
（真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』（山川出版社 １９８７）昭和１３年１月２８日付より）
陸軍省人事局長阿南惟幾少将（のち大将、終戦時陸軍大臣）
(南京視察から帰って)
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、
国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」
（阿南惟幾 昭和１２年１２月２２日 陸軍省局長会報におけるメモ）
というわけで、太平洋戦争の開始時期には軍の引き締めのために
「戦陣訓」が制定されたり、
陸軍刑法、海軍刑法の重罰化が行われて、戦地強姦とか戦地略奪の致死罪は「死刑」
と言うことになるわけです。
返信
これは メッセージ 32208 devdev1208 さんに対する返信です
うにゃうにゃ 2005/ 5/27 19:09 [ No.32214 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞倫理的にはどうかと思うが。
規律守っているなら日本軍は交戦者だし。
加入している国際条約、つまり国際法に反する国内法を作った場合には、
責任は問われます。
戦争に負ければなおさら確実に責任が掛かってきます。
＞ちゃんと取り締まる法規があるんなら、
「ああ、こんなトンデモ研究してた人もいたんだね」
でおわりじゃないの？それ。
捕虜殺害が現実に横行するようなことがなければお笑い話なのね。
それが多発したもんだから、
「そりゃー、捕虜殺害が多発するのも当然だよな、こんな文書が残ってるんだもの」
と言って引用されることになる。
返信
これは メッセージ 32209 devdev1208 さんに対する返信です
ほげほげ 2005/ 5/27 19:15 [ No.32215 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞こっちにもレスあったのね。気付かなかった。
はは、タイトルで遊びすぎたか (＾┰＾)
＞わしの見てるかぎりでは、随分あやしい展開の「日本軍は悪！」サイトの方が段違いに多い感じだけど、まあ、この辺の印象は隣の芝生なり感覚の個人差なりあると思うのでおいとくとして、
うんまあ、かつては「あやしい論理の」左派系サイトが結構あったのだが、だいぶ減っているように思うね。
最近は「南京虐殺実在派」「戦争犯罪実在派」のサイトというのは実証的なものが多い。
ところが、「南京虐殺虚構派」「戦争犯罪冤罪派」のサイトには、お手軽なもの、確信犯的なものが結構あって、増える趨勢にある、例えばコレね
http://hate-k-and-c.ameblo.jp/entry-451ce7aba586d056b14faefec1e769e2.html
一昔前はバカは右翼、インテリは左翼というイメージがあったので、インテリのつもりの
バカが大挙して左翼になっていたが、
今は左翼は流行らないものだから、それがなくなって、右翼気取りが増えたということは言えるのではないかな。
＞取り上げられにくいって事は、実際にあった事として、伝わってこないってことでそ？
別問題とはおもえないけど、どーだろう？
事実だからと言って、世間の流行に乗るとは限らないと言うことですね。
実証的な研究をしている人というのは、右寄りであれ左寄りであれ、今も昔もちゃんといるのです。
右も左もないです。
でも、右も左もなく、詐欺師は詐欺師だし、電波は電波ですよ。
しつこく出てくる主張というのはそういう種類の人が振りまいて歩いているのです。
まじめに調べものをしていると、毎日ネットで議論なんてしていられない。
返信
これは メッセージ 32210 devdev1208 さんに対する返信です
そこはまあ 2005/ 5/27 19:42 [ No.32217 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ゲリラ組織によるな。フィリピンは共産ゲリラやアルカイダの傘下の組織も多いからな。
そこは時効もあるし、不問という前提で処理するしかないでしょうね。
以前に帰ってきた人たちだって、厳密に言うと現地人に対して窃盗とか殺人の罪が
発生するケースもあったが、不問ということで帰して貰った。
今回もそうするだろうと思います。
返信
これは メッセージ 32216 rty3657898 さんに対する返信です
＞んんん、 うふっ！ 2005/ 5/28 6:21 [ No.32225 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞チャンコロ兵の略奪・虐殺は当たり前の事だから記録に残す価値がないと考える。
そんなもん、理屈にも証明にもなってないよ。
やってたのだろうとは私も思うけどね （＾＾
日本軍の軍紀が弛緩していたかどうかとは独立した話だ。
返信
これは メッセージ 32219 pokosi2000 さんに対する返信です
ゲルニカ・重慶・広島・・・・・ 2005/ 5/28 6:23 [ No.32226 /39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ほいよ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000089.html
おーお、ウォーバーズのＱ＆Ａとは、ぽこちゃんもなかなか渋いものを引っ張って来るではないか、
実は私がｍｓｇ30719で、「意図的な都市無差別爆撃は重慶爆撃の後半からだね。」と書いたのは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30719
そのページの記述に倣ってのことだ。
さて、同ページでは、私としても一目も二目も置くブンゾー氏が
「やっぱりほんまもんの無差別爆撃っていうのは、英空軍ボマーコマンドが世界初でしょうなあ。
ゲルニカとか、ロンドンブリッツとかでも、照準が無差別（それだけの精度が出せない）というだけであって、
目標そのものを無差別にしてるわけじゃない、」
といい、 Ｎ氏が
「絨毯爆撃＝無差別爆撃ととる限り、一九四〇年の重慶爆撃は無差別爆撃であったと言わざるを得ません。
しかしながら、重慶への無差別爆撃は、ドイツ、イギリスの無差別爆撃と殆ど同時期なので、無差別爆撃の先鞭を付けたとはいえないと思われます。」
と言っているが、
これは、「日本が先駆けてやったわけじゃない」という結論が一致しているだけで、ご両人の主張の内容には
相当な隔たりがある。
Ｎ氏の言う「重慶への無差別爆撃は、ドイツ、イギリスの無差別爆撃と殆ど同時期なので、」
の 「ドイツ、イギリスの無差別爆撃」 は
ブンゾー氏やまなかじ氏の言う「思想としては全くＷＷⅠの都市爆撃から脱却していません。」
のカテゴリーに入るものだと思うよ。
イギリス空軍が明確な「地域爆撃」を実行したのは１９４０年１２月１６日のマンハイム爆撃からで、
これは重慶市街を５地区に分割して虱潰しに壊滅させていこうという百一号作戦の開始された
５月１８日より半年以上も後のことだ。
壊滅的な都市無差別爆撃は、地域爆撃、無差別爆撃、絨毯爆撃、戦略爆撃、要地爆撃と
様々な名で呼ばれているが、概念も実態も少しずつ指し示す範囲に違いがある。
どの名前を用いるにしても、「ここから」と線を引くことは難しい。
互いに参考にしながら、あるいは独立してエスカレーションしてきたわけだが、
都市無差別爆撃としての重慶爆撃は、イギリス軍の都市爆撃の無差別爆撃化に
先行することはあっても遅れるものではなかった。
という結論でいいのではないかな。
返信
これは メッセージ 32220 pokosi2000 さんに対する返信です
あ、対空砲の話だった 2005/ 5/28 6:25 [ No.32227 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
で、結局
「重慶爆撃は中国軍が対空砲陣地を市街地各所に点在させ民家を盾にするやり方への対抗処置だとの説が強いのも事実です。」
のソースは、巌谷二三男氏の記述だったわけか。
だけどね、巌谷氏はそのように認識していたのかもしれないけど、
「六月上旬頃までの爆撃は、もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが、
重慶市街にも相当数の対空砲台があり、そのため味方の被害も増大する状況となったので、
作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した。
すなわち市街東端から順次Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ地区に区分して、地区別に絨毯爆撃をかけることになった。」
というのはどうなのだろうな。
「作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した。すなわち市街東端から順次Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ地区に区分して、地区別に絨毯爆撃をかけることになった。」
というのは百一号作戦の意図そのものだから、この通りなのだが、
「六月上旬頃までの爆撃は、もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが、重慶市街にも相当数の対空砲台があり、そのため味方の被害も増大する状況となったので、」
というのは、違うだろ。
１９３８年暮の初空襲の段階での命令書が
「目標ハ両戦隊共重慶市街中央公園、・・・副目標ヲ重慶飛行場トス 」
なのとは明らかに矛盾するし、
１９３９年５月の空襲で重慶の下町地区が炎上し、二日間で死者３９９１人（民國二十八年度四川各地空襲損害統計表）とか
「最初の晩に一万人が焼き殺された」（マーチン・ケイディン 「日米航空戦史」）とか言われる事実とも相違している。
「支那軍が対空砲火陣地を市街地に移したのが始まりだ。」というのは明らかな誤りだよ。
日本が戦争をしてきた歴史は、日本人が何を考え、何を成し遂げてきたのかという立場から書かれるべきなのだ。
「対抗上仕方なくやった」という捉え方は、私には自虐的に過ぎるように思える。
返信
これは メッセージ 32226 ja2047 さんに対する返信です
でりちゃん、反則合戦をやってどうする 2005/ 5/28 7:03 [No.32228 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞だからさー、本来は捕虜にするべきであることぐらいは当時の日本軍だって当然知っていたけど、相手が国際法規など通用しない支那人だから混乱を来したんだろ。
だからさー、それで混乱を来すのは、帝国軍人としてあるまじき行為だろうが、
と、言っとるわけよ、ワシは （＾◇＾
＞相手が決まりを守らないのだからしょうがないだろう。
相手が、年がら年中、朝から晩まで反則を犯していれば、その時点で相手の反則負けなんだよ。
反則合戦に持ち込んだ段階で、「正義」はどこかに飛んでしまう。
あとは、パワーポリティクスの論理に晒されるだけだから、負ければ非道を非難される。
「当然、起こり得ることだ。仕方ないだろ。」 というわけだ。
＞＞日本は「暴支庸懲」つまり、中国は暴虐であるから懲らしめるのだという空虚な正義を口実に戦争を始めたのだから、
＞＞「相手がいい加減だから、こっちもいい加減で良いのだ」という論理でことを行ったのでは、戦争の大義名文そのものが崩れる。
＞「暴支庸懲」と、この問題はまったく関係ないことだ。
つまり名目上の正義はどっかに飛んで、関係なくなってしまうという論理は理解したのだね。
＞こちらだけが規則を守り続ければ、相手はこっちを舐めてかかり、相手の暴虐を助長することになる。
＞特に支那人に関しては、その傾向が強い。
でりちゃんは、でりちゃんの軽蔑している「支那人」なるものの行動原理を以て行動すればいいのだと考えているわけだ。
私はね、「日中戦争」なんて言うものは、
自立した近代国家である日本が国家の意思で戦争をしたというより、
中国派遣の日本軍の一部が勝手に中国内戦の一勢力になって、中原の鹿を追い始めた結果、
日本本国を戦争に引きずり込んでしまったという側面が強いのではないかと思っている。
でりちゃんの発想を見てると、ますますその思いを強くするのだが （＾＾；
返信
これは メッセージ 32221
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
でりちゃん、なんか無駄かね？ 2005/ 5/28 7:24 [ No.32229 / 39216]
投稿者 :
ja2047
＞おひ、おひ。
焼却なんてしていないのに、「焼却したのなら、それは誰のため？」って、何を言いたいのだ？
焼却したというのが本当かどうかは誰か確かめたのかね？
確かなのは宇和田未亡人が一旦は電話で「焼却した」と言ったということだけだろ？
だから私は「宇和田未亡人が【本当に】大事な夫の遺品である日記を焼却したのなら」
と言っている。
本当かどうかは判らないからね。
で、
「察するに、宇和田未亡人は日記を公開して事を荒立てるよりは、
なかったことにして平穏な生活を取り戻すことを選んだようだな。」
と、言ったのだ。
ここまでは理解できるね？
＞＞で、「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っているよ。
＞誤魔化すなよ！
大事なのは、「虐殺風景を書きとどめたページの筆跡なども判る写真なの？」というところなのだが、答える気ないのか？
おーい、だいじょぶ？
疲れてない？
＞＞＞その「宇和田日記の現物写真」というのは、虐殺風景を書きとどめたページの筆跡なども判る写真なの？
＞＞＞「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っているのか？
に対して、
＞＞で、「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っているよ。
と、答えたら、ゴマカシになるのかね？
”「昭和史の謎を追う（下）」には、ページを開いたその部分の写真が載っている”
というのは「事実」
”筆跡なども判る写真”と、見た人が判断するかどうかは、私には責任が持てない。
事実だけを答えると「ゴマカシ」になるのかね。
まあそりゃ、でりちゃんの場合は「事実」だけじゃあなくて、
推測やら主観やらを事実と取り混ぜて垂れ流しにするわけだが、
「事実」だけにこだわることを「ゴマカシ」と言われたのでは、
たまったもんじゃあないな （´・ω・｀）
返信
これは メッセージ 32222
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
はい、でりちゃんの負け 2005/ 5/28 7:36 [ No.32230 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞繁華区を「わざと狙った」のであれば、ホテルに命中しようが、デパートに命中しようが、交差点に落ちようが、市民の避難場所に落ちようが、同じことだろ。
「ホテルやデパートを狙って爆撃した」 という主張は、
誰も支持しないから放棄した
ひとまず、わざと狙ったのは繁華区であって、
ホテルやデパートではない、
という主張まで後退させた
ということで決着だね？
「支那軍が外国人区域にあるホテルやデパートを狙って爆撃したことは事実であって推測ではない。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30743
「支那軍機が上海のデパートをわざと爆撃したことを」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32076
返信
これは メッセージ 32223
deliciousicecoffeeさんに対する返信です
＞＞＞んんん、 うふっ！ 2005/ 5/28 10:08 [ No.32232 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞チャンコロ兵は。こんなもんだろ。
だからさあ、
中国兵の方が衛生観念が低かった、とか
装備が悪かった、とか、教育水準が低かった、
と言うような話と、
だから日本軍の軍紀が乱れてもいいのだ、という発想とどういう関係があるのか
ということなんだよ。
ぽこちゃんにしろでりちゃんにしろ、
相手がだらしないから、こっちもだらしなくたっていいじゃないか、
っていってるみたいで、
私が言いたいのは、
そういう姿勢には日本人としての矜持が感じられない。
ということなんだけどね。
返信
これは メッセージ 32231 pokosi2000 さんに対する返信です
＞流石ですなぁ。 2005/ 5/30 6:13 [ No.32243 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
うん、うん （－－
返信
これは メッセージ 32242 annodomini_jpさんに対する返信です
Ｆさん、嘘はいけない 2005/ 5/30 19:32 [ No.32245 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
嘘を書かなくなったら相手をさせてもらおうと思うのだが、
まだ妄想しか書けないようだね。
＞当初は左翼は市民虐殺を捏造しました。
それが暴かれると戦闘での敵軍殺害や、
日中両軍の一般的な捕虜殺害などを
言い出すようになったのです。
全く事実ではない。
私やＦさんがここに登場するはるかに前、
３２，０００を越えるレスが５０に満たない頃から、
捕虜殺害が虐殺の重要な要素だということが、ちゃんと事実として説明されている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=38
返信
これは メッセージ 32244 F1789_99 さんに対する返信です
かくして、議論は振り出しに戻る 2005/ 5/31 6:22 [ No.32252 /39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞捕虜殺害が虐殺というなら人数と証拠を出してくださいね。
いろんな人が、何度も書いているよ。
はい、まとめサイトです。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
返信
これは メッセージ 32246
snjitutoseiginohitofsannさんに対する返信です
かくして、議論は振り出しに戻る ２） 2005/ 5/31 6:22 [No.32253 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞６０年も前の済んだことを虐殺が有ったとしたら
６０年以上も前にあったことであり、既に決着は付いているんです。
「犠牲者数は諸説あるも、虐殺は実際にあった」
というのが、歴史学者、戦史家の一致した意見であり、
日本政府の公式見解でもある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
基本的には、謝罪問題、賠償問題も含めて解決積みの問題だよ。
「なかった」と言って騒ぎ立てる人間がいなければどうということはない。
規模についての見解の相違は、こだわる人が検証、議論していけばいい。
日本政府が本気で共同研究に取り組むのも一つの方法だ。
返信
これは メッセージ 32247
bakabakabakax3さんに対する返信です
かくして、議論は振り出しに戻る ３） 2005/ 5/31 6:22 [No.32254 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞結局は誰もが忘れ、証人もいなくなり曖昧な記憶になってから
お金欲しさに騒ぎ出したんですよね。
田中正明氏のことですか？ 小林よしのりのことかな？
＞騒ぐことで利益を得ようとする輩がそれに便乗しているのが真相でしょうね。
その通りです。 東中野センセとか （＾◇＾
＞ヨーロッパなど隣国同士で殺し合いをしてきた過去があるのに、これほど騒ぎませんよ。
中には「ホロコーストは捏造だ」と言って頑張り続ける人もいます。
＞大馬○野郎なんですよ、自分だけが正義だと考え違いをしている。
そうです、常識が間違いで、自分は真実に目覚めていると勘違いしている人がいるのです。
そんな人は少数なのですが、ネットではそういう人の声が大きく聞こえるのですね。
返信
これは メッセージ 32248 comemosu88 さんに対する返信です
かくして、議論は振り出しに戻る ４） 2005/ 5/31 6:26
[No.32255 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞それだけ、大勢の人間を、
殺すと成れば、弾薬が相当数いるよねえ。
全部銃で殺したら相当いりますね。
３０万人殺すのに、一人あたり１０発の小銃弾が必要だとしたら、なんと、３００万発も要ります。
＞しかし、それだけの、人数殺害に必要な弾薬は、物理的な数として
具体的に、どれだけ必要なのかなあ？
必要数は机上計算でしかありませんが、上記の通り数百万発でしょうね。
では実際にどれぐらいの弾丸を持っていったかというと、行軍装備の歩兵一名が１２０発の弾丸を携行します。
南京攻略軍２０万名のうち、半数が小銃装備の歩兵で、これだけが有効な戦力とした場合でさえ、
常時１，２００万発の弾丸を持ち歩いているわけです。
これに小行李（補給係）の持つ銃弾を加えて、攻略戦には少なくとも数千万発の弾丸を持ち込んでいます。
＞また、銃も耐用限度からして
どれだけ持つのか、必要なのか？
三八式歩兵銃は腔内クロームめっきされており、銃身命数は２万発です。
寿命の半分まで使い込んでいたとしても、１０万挺の小銃なら、１０億発の弾丸を発射できます。
＞どうなのでしょう？
机上計算をしてしまうと、２０万の軍隊が３０万の人間を殺すのは造作もないことになってしまうのですね。
問題は、実際にそんなに大量の人間を殺したという記録があるのかどうかと言うことです。
中国側は「ある」と言ってるわけですが、私は戦闘による死者を含めても、その半分以下ではないかと思います。
返信
これは メッセージ 32251
neonanashinogonbeiさんに対する返信です
まー 2005/ 5/31 6:28 [ No.32256 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ＯＤＡが欲しいなら
対中ＯＤＡは即刻廃止すべきでしょう。
返信
これは メッセージ 32250
dainihonteikokubansaiさんに対する返信です
＞う～ん 2005/ 5/31 21:06 [ No.32267 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞俺は、もっと少ないと思えるが・・・。
はい、だから私は、
「私は戦闘による死者を含めても、その半分【以下】」
と、書いたのです。
学者の立場としては精一杯多い見積もりをした笠原教授でさえ、
「南京事件において十数万以上、それも二○万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民が犠牲になったことが推測される。」
としか書けなかったのです。
私には笠原教授のこの表現は、「以上」という言葉は使っているものの、
「それぐらいが最大の見積もり」と言ってるようにも見えます。
返信
これは メッセージ 32257
neonanashinogonbeiさんに対する返信です
とんだところへ北村稔 2005/ 5/31 21:09 [ No.32269 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
おおー、ｋａｚさん。
ひょんなところで (^O^)/
＞最近買った本の中に南京に関することが記してありました。
あー、なるほど、
「市内でおよそ２万人の市民と、非武装の兵士に対する野蛮な虐殺」という文章があるのですね。
これは、スマイス調査の、南京城内外で１万２千人の虐殺、南京市のある江寧県農村部で９，１６０人の殺害
という、調査結果や、
マギー日記の
「火曜日（１２月１４日）の晩にも四人一組に縛られて連れていかれるのを見ました。夕暮れでよくわかりませんが５０００人か６０００人はいたと思います。もう何人殺されたか誰も数え切れませんが、二万人はいるでしょう」
という記述と一致するものですね。
でも、当たり前だよな、蒋介石夫人宋美麗女史の書いた本たって、日本占領下の南京で起きたことなんて、
居留外国人の情報しかなかったのですから。 当然一致します。
こういうのね。 たくさん記録があると言ったって、情報元が同じなら、相互に裏付けにはならないですものね。
ここから言えることは
１．事件発生当初の認識は、戦後に出てきたような犠牲者数十万の虐殺ではなかった。
２．大規模な虐殺があったという情報は、事件当初から知られており、
アホ否定派の言うような「東京裁判で初めて出てきた」とか、「当時は蒋介石も毛沢東も知らなかった」
という主張は、デタラメである。
ということですね。
資料ありがとうございました ｍ(_ _)ｍ
＞論争には加わるつもりは無いことを申し添えておきます。
その方がいいです。
こんなところに出入りしてると、心がすさみます （＾◇＾
返信
これは メッセージ 32260 kaz_at_nj さんに対する返信です
