「ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代) 議論処」の編集履歴（バックアップ）一覧はこちら
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*ポケモン強弱の変動期(第3世代～第4世代) 議論処
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代前半)>http://www36.atwiki.jp/netapoke/pages/539.html]]
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代) /強くなったポケモン]]
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代) /弱くなったポケモン]]
一応作成してみた。
第3世代～第4世代の強弱の変動に関しての議論は此方で。
↑あのページが議論ページなのになんでこんなページ作っちゃってんだ
↑向こうのページの容量がやばい事になってるから議論処に別ページを設けたんだが…
↑分けたところで大して変わってなくね
↑そうは言うがな、もうあそこはもうギリギリもいいとこだぞ。各ポケモンの項で議論になってる部分を
ここに持ってくるか強化組と弱化組で分けるとかしないと厳しくなってる
↑強化組、弱化組のページをそろそろ作成した方がいいのかな？意見求む
↑正直最初作ったときはここまでページが大きくなるとは思いもしなかったなぁ…
必要とあれば弱化組を分けてもいいですよ。
後プラチナが出た場合やはり新しいページ作ったほうがよいのかな？もちろん一旦様子見した後で(by変動記の作者
↑了解、とりあえず強化組・弱化組用のページ作ります。
プラチナ出たときは「第４世代後半」って銘打って既存のページでやりくりしてもいいかと
----
#contents
----
*議論処
ルビサファと比較すればパルシェンも大分マシになってると思うんだが
毒びし・礫とか覚えて対ガブ始めドダイトス・グライオン・マンムーとかに圧倒的に強いし
単純にこれだけでも相当強化されてる様に思うんだが
一応加えてはみたが、駄目なら消してくれ
↑気合球が出現したから五分五分だと思う。
↑それでもルビサファではエアームドの強化やフォレトスのダブル壁貼り、努力値の仕様変更とかで弱体化、
最終進化系のポケモンの中でも相当底辺に居たぞ……新技で救われてる感は結構強いと思うんだが
それにコイツの特殊防御じゃ１０万ボルトとかでも落ちるし、気合球の登場は問題では無い気も
↑↑フォレトスはダブル壁張りできても鈍いなくなって砂嵐弱体化してるから奴も間違いなく弱体化した部類だけどな
めざパが狙いにくくなって余計まともなタイプ一致技が無いし
金銀後期で昆布パが調子に乗りすぎたからフォレとパルが下げられたのはしょうがないが
↑それでもフォレはまだそれなりには戦えた、パル程酷くは無かったのは確か
ゴローニャは素早さが高い分ロックカットで１３０族を抜けるし（Ｌｖ５０だとドサイドンも抜けるが）、
現時点で最高威力技である大爆発を覚えられるんだからドサイドンの下位互換はない。
大爆発を考えるとダブルで入れることが多いからカビゴンもいるから十分強くないか？
↑確かにゴローニャは弱体化としては怪しいところだし削除でもいいんじゃないかとは思う。
シングルでのカビゴンの需要低下による戦術的価値の低下はここの定義じゃ弱化要素とはいえないしな。
草結びに関しても、これに弱い岩は他にも沢山いるしこいつにだけ当てはめるのは疑問だ。
ゴローニャ削除。他の岩にはない致命的な弱体化要素が書かれていないため。
強化された処の虫全般の項目で。めざパ選定の難しさみたいなものを書いておくのはどうだろう？
技マシンや遺伝でポン、と虫技を覚えられた今とのツラさがよくわかるようになっていいと思うのだが
↑一応書いておいた。
アンノーンだが、元々ガチバトルに参加させるようなポケモンではないって書いてるくらいなら
見捨てられたも糞もないんじゃないか?
↑それならラブカスもだろうに・・・
↑補助技がそれなりにあったからダブルでは雨状態でサポートに徹するという使い方でルビサファまでは
たまに使われてた、めざパで攻撃しか出来ないアンノーンとは流石にワケが違うぞ
↑とりあえずアンノーンはガチバトル前提ではないので削除。
強くなったポケモンとしてエンテイを加えたがどうだろう？
悲惨すぎる第3世代の時と比べればエッジ、オーバーヒート、鬼火で強化されてるが…
↑それに関してはニコニコMUGENWikiで反対意見が出ていた。
あそこで議論続けるのは筋違いなのでここに持ってきたけど↓
>フレアドライブを覚えない、まともな他タイプの物理技もストーンエッジのみ、鬼火オバヒ習得の強化は炎として当たり前、最弱の伝説のポジションは変わらないだろ
>実際使用率低いし、「安定して高いステータスを活かし豊富な補助技を駆使すれば{それなり}の強さは発揮できること」って書いてあるだろ
で、これに関してだが準伝説最弱はレジギガスなのはまず間違いない。
それにフレアドライブに関しては炎物理自体の需要の低さからどうしようもない痛手というわけでもなく、
実際猿も使用率はオバヒ文字の方がフレアより明らかに高い。
後エンテイの鬼火に関しては強弱変動期でも触れられてるが
すでにリフレクターやHP種族値の高さと関連付けられている
第2世代の新勢力ポケモンのところに第1世代の進化系が含まれていたので
新しい進化形によって強化されたポケモンを新勢力ポケモンに統合しておいた。
ずっと思ったことがあるので一つ提案（というか問題提起）
項目を名付けた人には悪いが、第4世代内の「見捨てられたポケモン」ってタイトルは変えたほうがいいじゃないかと思ってるのだがどうだろう？
主張の理由は以前唯一ファミリーの項目で反対派の「そのポケモンを侮蔑していると受け取れるから」みたいな理由で最終的にページごと削除されたため
もちろん皆が変えなくてもいいと言うならそのまま残そうと思う
提起するだけもなんだし自分は名称に「強化が待ち望まれるポケモン」という代案を出してみる
↑まぁ、確かに見方によってはそんな感じにも取れると思う。唯一○とかがそう言った風に取られるからタイトル変えた方がいいかもね。
ただ強化が待ち望まれるって言ったらまた何か違う気はするから、普通に「大幅に弱体化したポケモン」とかでも良いかも
↑そもそもあの項目いらなくね？ 弱いまま変化なしなら変動記に入れるのも妙だし
↑一応何らかの弱体化があったという事であそこに乗せてるんだろうし、普通に「弱くなったポケモン」で統一すればいいと思う
↑今更だが統一した。そもそも埋葬組とその予備軍をわざわざ他と分ける必要性が見当たらんし
ピジョットってどうなん？オニドリルほどじゃないがやっぱりムクホの劣化っぽいんだが・・
あとハンテールは？
↑二体とも、実際に対戦で働いた時期が短かったり、活躍と没落の資料があんまりないんでリストアップされていないんだと思う。
特にハンテールは…立場が危いと言われてもピンと来ない人の方が多いんじゃないかな
↑ピジョットは技面で強化されてるし、寧ろピジョットの立場を危うくしたムクホークが異常だしね
ハンテール……資料が余りないから確かに判別しにくいね
メタバで襷カウンタもどきが出来るようになったボスゴドラは？
地面とか格闘に対抗できるようになったのは強大化と呼べるだろう
↑ボスゴドラはもともと不一致地面格闘耐えてカウンター覚えてたけどな
↑↑麻痺撒きも第3世代後半から可能になったしねぇ…微妙じゃないか？
↑だったらカウンターと電磁波獲得した第3世代後半で強化された、って事にすればいいと思うんだが
↑第3世代後半の強化されたポケモンの項目にボスゴドラ追加
大地の力のおかげで特殊一本でやれるようになった＆トリルで噴火を使いやすくなったバクーダは
強化された部類に入ると思うんだがどうだろう?
↑といっても振った大地も無振り地震も大して変わらないんだけどな。シングルだと地震の方がよさげ。ダブルの強化っぷりは異常だが
↑、↑↑ダブルで強化されたなら加えても良いかも知れんが、ダブル面で、って補足は入れた方が良い
↑今更だが追加しておいた。あと素早さの面で差別化できそうということで
コータスも追加してみたがどうだろうか・・・
↑コータスも強化されたがバクーダとは別の理由もあると思う。鬼火習得とか。
バクーダと一括するのはどうだろう
天候パーティとかの受けや、勢力を増した格闘ポケモン達相手に活躍できる存在として
ヤドランの名を良く見るんだが、彼は第四世代で強くなったポケモンに加えられるだろうか？
そうでなくても、トリックルームという環境下のお陰で強さが光る場面もあるだろうし
↑良いと思う。第4世代で勢力を増した格闘ポケに対してって事で間接的に存在意義は大きくなったし
トリックルームの登場も追い風となってるしな。
リングマって強化された部類に入らないかな？
状態異常の球でこれまで以上に特性は活かしやすくなったし、火力も元々高いからサブウエポンの
全体的な威力の強化も結構大きいだろうし
何より状態異常の球によって根性＋タイプ一致空元気がやりやすくなったってのはかなりの強化だと
ヘラクロスやサワムラーは強化されたところから外すべきだと思うんだけどね
プラスのことしか書いてないがこらきし、身代わりカムラがなくなってる分差し引かれてる
サワムラーのブレイズキックなんか岩技に攻撃範囲で劣り有って無いようなもの、それにめざパ霊がなくなってるし
ヘラクロスはインファイトが追加されたとはいえ火力そのものがメガホーンから上がっていないし
虫技以外の通常技の威力は上がったが、前作と比べると相対的には強くなっていないだろう
↑かえんだま、どくどくだま、こだわりスカーフの追加も大きいかと。
↑かえんだま、どくどくだまはともかくスカーフの追加はまったく大きくない
よく考えろよ、スカーフは全アタッカーが使えるんだからそれで強化ならここに386匹すべて書くことになるだろ
どくどくだま系も拘りと比べて火力が上がっているわけではないし
前作の身代わりで知らせ狙いがやり辛くなっているからマイナスあわせればヘラクロスは強化されているとは言えん
↑↑↑↑確かにスカーフは全ポケが使えるが、4倍弱点もち・高火力・微妙な素早さ・多めの耐性とヘラはスカーフとの組み合わせが非常に良いんだし。
カビゴンやガラガラにとってスカーフの追加がプラスになるか？
「かえんだま、どくどくだまはともかく」と言うがそれがでかいんだろ、今までほぼこら・みがきしの
一本だったコイツが初見でスカーフ型か根性型か分からなくなったのはでかい。
インファ取得は火力自体はアップしていないが今まで一致格闘が瓦割りしかなかったし、
火力は元々十分あるし、技の性能自体もメガホと同じくらい高性能でスカーフとの相性も良い技だから
強化であるといえる。
他にも、今までめざパ霊を無理やり使っていたがつじぎり・シャドークロー獲得、
対飛行にいわなだれより高威力のエッジを覚え、同属用に燕返しを覚えるようになった。
これはこらきし・みがきしの穴を埋める大幅な強化ではないのか？もう消されてるみたいだが。
↑↑↑↑↑「↑」じゃないが、補足としてスカーフはジュカインやマニューラなどを流せたりできる。
流しが重要視されている今作では非常に大きなアドバンテージでは？
↑↑↑同意、一応スカーフを利用してみがきし・こらきしも出来なくは無いしね。
サワムラーはともかくヘラクロスは復活させてもおｋ？
耐久型が発見されたアーボックは強化組に入らないか？
後ギャロップも角ドリル復活・高威力の一致物理獲得・催眠術強化を考えると
炎全般の項目とは別個で載せてもいい気がするがどうなんだろう？意見求む
↑ギャロップはどう考えても大幅に強化されてるので追加しといた
アーボックも蓄えるの仕様変更から耐久型の道が出来たから追加してみたが…どうなんだろ？
催眠術の強化で大きくパワーアップしたポケモンが集められていた為、強くなった
ポケモンの項目に「特にさいみんじゅつの強化で強くなったポケモン」を追加。
異論があったらよろしく
↑改めて読んでみて気になったんだが、ここにあげられたメンツって催眠術強化の恩恵を得ているものの
クロバットは先手で挑発仕掛けられたり威力120のブレバを覚えて火力も大幅上昇、
ゲンガーはシャドボ特殊化のおかげで一致技を手に入れた他、ゴーストわざと相性がいい気合い玉まで取得、
ミロカロスも強力な再生技アクアリングを覚える他、火炎玉の登場で状態異常予防＋不思議な鱗みたいに戦術の幅も広がった、
……と一概にさいみんじゅつを持っているために強くなったとは言いにくいようなポケモンばかりな気が。
確かに催眠強化により取ることのできる戦術の幅は広がっているが、
99年カップのきりさくペルシアンの様に催眠術に依存しているわけではないかと。
第4世代前半～後半の弱体化欄に書かれているようにここの項目には「催眠術に頼らなければ生き残れない耐久ポケモン」等に該当するものを載せたほうが適当では?
↑項目を作った者だが、確かに強化要素は催眠術以外にあるのが明確だったので編集
と言うかその項目に載せてるポケモン全てそんな感じだった
となればあの辺りにはスカーフ催眠とかが出来るようになったチリーンとかその辺りを加えるべきだろうか
アゲハント、サンドパン、セレビィ、プクリンは明確な弱体化について書かれていない
(立場が下がった、影が薄くなったなど)ので削除。同じ理由でオニドリルも削除
弱化組からジュカイン削除。
新特殊技や物理技の増加といったプラス要素について全く触れておらず、見当外れの域を出ていない。
ラブカスだが、弱体化要素が全くかかれていないんだがどうなってるんだ?
フローゼルやヒンバスに立場を取られたとかいうのは理由にはならんぞ
↑技のインフレに関する記述を追加してみた
↑インフレ云々ってのは、環境による相対的な弱体化じゃないの？ラブカス自体が弱体化してるわけじゃない。
↑一応ポケモン強弱の変動記のTOPにも書いたつもりですが、環境の変化は強化弱体化として考慮する方針でいます。
(例えばですが)今までは確定3発だったものが確定2発になったため、積み技とじこさいせいで粘って押し切る戦法が使いにくいケースもあります。
このようにより威力の高い技の出現は事実上、受け側の耐久力の減少とも考えられるわけです。
見方の違いもあるかもしれませんが、確実に1発は耐えるのと耐えないのでは後続の負担の軽減を始め戦況に大きな差をもたらしかねないので、
環境に起因するものは「似たような種族値配分のライバルが出現した」のとは同列に扱うのは難しいと思い、強化弱化を考慮する対象として考えています。
弱体化のページから「地面全般」の項目を削除。
新進化や新技の追加などにより強化されている、という形で決着がついたようなので。
**削除済みポケモン
・新勢力
リーフィア：草特有の補助技も殆どなく、サブウェポンにも乏しくブイズの中でも底辺の部類に入るため。
・強化
サワムラー：こらきし弱体化やめざパ霊没収を差し引いてまで強化とはいえない。
・弱化
ゴローニャ：他の岩と比べて致命的な弱体化要素が見当たらない。
エスパー全般：一長一短。削除は水掛け論回避のためでもある
ダブルの地面全般：岩雪崩の威力アップトリックルームの登場などで十分カバーできている。
**復活済みポケモン
・強化
ヘラクロス：こらきし・みがきしが弱体化したが、こいつと相性の良い
スカーフやかえんだま、どくどくだま追加により、根性型なのか
スカーフ型なのか読みづらくなったうえ、スカーフと相性の良いインファイト
追加で、こらきし・みがきしの件を差し引いても強化されたといえる。
さらにスカーフによって、ジュカインやマニューラ等を流せるようになったため、
流しが重要視されている今作では非常に大きなアドバンテージである。
*ポケモン強弱の変動期(第3世代～第4世代) 議論処
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代前半)>http://www36.atwiki.jp/netapoke/pages/539.html]]
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代) /強くなったポケモン]]
[[ポケモン強弱の変動記(第3世代後半～第4世代) /弱くなったポケモン]]
一応作成してみた。
第3世代～第4世代の強弱の変動に関しての議論は此方で。
↑あのページが議論ページなのになんでこんなページ作っちゃってんだ
↑向こうのページの容量がやばい事になってるから議論処に別ページを設けたんだが…
↑分けたところで大して変わってなくね
↑そうは言うがな、もうあそこはもうギリギリもいいとこだぞ。各ポケモンの項で議論になってる部分を
ここに持ってくるか強化組と弱化組で分けるとかしないと厳しくなってる
↑強化組、弱化組のページをそろそろ作成した方がいいのかな？意見求む
↑正直最初作ったときはここまでページが大きくなるとは思いもしなかったなぁ…
必要とあれば弱化組を分けてもいいですよ。
後プラチナが出た場合やはり新しいページ作ったほうがよいのかな？もちろん一旦様子見した後で(by変動記の作者
↑了解、とりあえず強化組・弱化組用のページ作ります。
プラチナ出たときは「第４世代後半」って銘打って既存のページでやりくりしてもいいかと
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#contents
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*議論処
ルビサファと比較すればパルシェンも大分マシになってると思うんだが
毒びし・礫とか覚えて対ガブ始めドダイトス・グライオン・マンムーとかに圧倒的に強いし
単純にこれだけでも相当強化されてる様に思うんだが
一応加えてはみたが、駄目なら消してくれ
↑気合球が出現したから五分五分だと思う。
↑それでもルビサファではエアームドの強化やフォレトスのダブル壁貼り、努力値の仕様変更とかで弱体化、
最終進化系のポケモンの中でも相当底辺に居たぞ……新技で救われてる感は結構強いと思うんだが
それにコイツの特殊防御じゃ１０万ボルトとかでも落ちるし、気合球の登場は問題では無い気も
↑↑フォレトスはダブル壁張りできても鈍いなくなって砂嵐弱体化してるから奴も間違いなく弱体化した部類だけどな
めざパが狙いにくくなって余計まともなタイプ一致技が無いし
金銀後期で昆布パが調子に乗りすぎたからフォレとパルが下げられたのはしょうがないが
↑それでもフォレはまだそれなりには戦えた、パル程酷くは無かったのは確か
ゴローニャは素早さが高い分ロックカットで１３０族を抜けるし（Ｌｖ５０だとドサイドンも抜けるが）、
現時点で最高威力技である大爆発を覚えられるんだからドサイドンの下位互換はない。
大爆発を考えるとダブルで入れることが多いからカビゴンもいるから十分強くないか？
↑確かにゴローニャは弱体化としては怪しいところだし削除でもいいんじゃないかとは思う。
シングルでのカビゴンの需要低下による戦術的価値の低下はここの定義じゃ弱化要素とはいえないしな。
草結びに関しても、これに弱い岩は他にも沢山いるしこいつにだけ当てはめるのは疑問だ。
ゴローニャ削除。他の岩にはない致命的な弱体化要素が書かれていないため。
強化された処の虫全般の項目で。めざパ選定の難しさみたいなものを書いておくのはどうだろう？
技マシンや遺伝でポン、と虫技を覚えられた今とのツラさがよくわかるようになっていいと思うのだが
↑一応書いておいた。
アンノーンだが、元々ガチバトルに参加させるようなポケモンではないって書いてるくらいなら
見捨てられたも糞もないんじゃないか?
↑それならラブカスもだろうに・・・
↑補助技がそれなりにあったからダブルでは雨状態でサポートに徹するという使い方でルビサファまでは
たまに使われてた、めざパで攻撃しか出来ないアンノーンとは流石にワケが違うぞ
↑とりあえずアンノーンはガチバトル前提ではないので削除。
強くなったポケモンとしてエンテイを加えたがどうだろう？
悲惨すぎる第3世代の時と比べればエッジ、オーバーヒート、鬼火で強化されてるが…
↑それに関してはニコニコMUGENWikiで反対意見が出ていた。
あそこで議論続けるのは筋違いなのでここに持ってきたけど↓
>フレアドライブを覚えない、まともな他タイプの物理技もストーンエッジのみ、鬼火オバヒ習得の強化は炎として当たり前、最弱の伝説のポジションは変わらないだろ
>実際使用率低いし、「安定して高いステータスを活かし豊富な補助技を駆使すれば{それなり}の強さは発揮できること」って書いてあるだろ
で、これに関してだが準伝説最弱はレジギガスなのはまず間違いない。
それにフレアドライブに関しては炎物理自体の需要の低さからどうしようもない痛手というわけでもなく、
実際猿も使用率はオバヒ文字の方がフレアより明らかに高い。
後エンテイの鬼火に関しては強弱変動期でも触れられてるが
すでにリフレクターやHP種族値の高さと関連付けられている
↑フレアドライブを覚えないのが問題なのに「炎物理自体の需要の低さからどうしようもない痛手というわけでもなく」ってどういうことだよ。
そもそもそれが本当ならエンテイに救済不要じゃねえかよ
第2世代の新勢力ポケモンのところに第1世代の進化系が含まれていたので
新しい進化形によって強化されたポケモンを新勢力ポケモンに統合しておいた。
ずっと思ったことがあるので一つ提案（というか問題提起）
項目を名付けた人には悪いが、第4世代内の「見捨てられたポケモン」ってタイトルは変えたほうがいいじゃないかと思ってるのだがどうだろう？
主張の理由は以前唯一ファミリーの項目で反対派の「そのポケモンを侮蔑していると受け取れるから」みたいな理由で最終的にページごと削除されたため
もちろん皆が変えなくてもいいと言うならそのまま残そうと思う
提起するだけもなんだし自分は名称に「強化が待ち望まれるポケモン」という代案を出してみる
↑まぁ、確かに見方によってはそんな感じにも取れると思う。唯一○とかがそう言った風に取られるからタイトル変えた方がいいかもね。
ただ強化が待ち望まれるって言ったらまた何か違う気はするから、普通に「大幅に弱体化したポケモン」とかでも良いかも
↑そもそもあの項目いらなくね？ 弱いまま変化なしなら変動記に入れるのも妙だし
↑一応何らかの弱体化があったという事であそこに乗せてるんだろうし、普通に「弱くなったポケモン」で統一すればいいと思う
↑今更だが統一した。そもそも埋葬組とその予備軍をわざわざ他と分ける必要性が見当たらんし
ピジョットってどうなん？オニドリルほどじゃないがやっぱりムクホの劣化っぽいんだが・・
あとハンテールは？
↑二体とも、実際に対戦で働いた時期が短かったり、活躍と没落の資料があんまりないんでリストアップされていないんだと思う。
特にハンテールは…立場が危いと言われてもピンと来ない人の方が多いんじゃないかな
↑ピジョットは技面で強化されてるし、寧ろピジョットの立場を危うくしたムクホークが異常だしね
ハンテール……資料が余りないから確かに判別しにくいね
メタバで襷カウンタもどきが出来るようになったボスゴドラは？
地面とか格闘に対抗できるようになったのは強大化と呼べるだろう
↑ボスゴドラはもともと不一致地面格闘耐えてカウンター覚えてたけどな
↑↑麻痺撒きも第3世代後半から可能になったしねぇ…微妙じゃないか？
↑だったらカウンターと電磁波獲得した第3世代後半で強化された、って事にすればいいと思うんだが
↑第3世代後半の強化されたポケモンの項目にボスゴドラ追加
大地の力のおかげで特殊一本でやれるようになった＆トリルで噴火を使いやすくなったバクーダは
強化された部類に入ると思うんだがどうだろう?
↑といっても振った大地も無振り地震も大して変わらないんだけどな。シングルだと地震の方がよさげ。ダブルの強化っぷりは異常だが
↑、↑↑ダブルで強化されたなら加えても良いかも知れんが、ダブル面で、って補足は入れた方が良い
↑今更だが追加しておいた。あと素早さの面で差別化できそうということで
コータスも追加してみたがどうだろうか・・・
↑コータスも強化されたがバクーダとは別の理由もあると思う。鬼火習得とか。
バクーダと一括するのはどうだろう
天候パーティとかの受けや、勢力を増した格闘ポケモン達相手に活躍できる存在として
ヤドランの名を良く見るんだが、彼は第四世代で強くなったポケモンに加えられるだろうか？
そうでなくても、トリックルームという環境下のお陰で強さが光る場面もあるだろうし
↑良いと思う。第4世代で勢力を増した格闘ポケに対してって事で間接的に存在意義は大きくなったし
トリックルームの登場も追い風となってるしな。
リングマって強化された部類に入らないかな？
状態異常の球でこれまで以上に特性は活かしやすくなったし、火力も元々高いからサブウエポンの
全体的な威力の強化も結構大きいだろうし
何より状態異常の球によって根性＋タイプ一致空元気がやりやすくなったってのはかなりの強化だと
ヘラクロスやサワムラーは強化されたところから外すべきだと思うんだけどね
プラスのことしか書いてないがこらきし、身代わりカムラがなくなってる分差し引かれてる
サワムラーのブレイズキックなんか岩技に攻撃範囲で劣り有って無いようなもの、それにめざパ霊がなくなってるし
ヘラクロスはインファイトが追加されたとはいえ火力そのものがメガホーンから上がっていないし
虫技以外の通常技の威力は上がったが、前作と比べると相対的には強くなっていないだろう
↑かえんだま、どくどくだま、こだわりスカーフの追加も大きいかと。
↑かえんだま、どくどくだまはともかくスカーフの追加はまったく大きくない
よく考えろよ、スカーフは全アタッカーが使えるんだからそれで強化ならここに386匹すべて書くことになるだろ
どくどくだま系も拘りと比べて火力が上がっているわけではないし
前作の身代わりで知らせ狙いがやり辛くなっているからマイナスあわせればヘラクロスは強化されているとは言えん
↑確かにスカーフは全ポケが使えるが、4倍弱点もち・高火力・微妙な素早さ・多めの耐性とヘラはスカーフとの組み合わせが非常に良いんだし。
カビゴンやガラガラにとってスカーフの追加がプラスになるか？
「かえんだま、どくどくだまはともかく」と言うがそれがでかいんだろ、今までほぼこら・みがきしの
一本だったコイツが初見でスカーフ型か根性型か分からなくなったのはでかい。
インファ取得は火力自体はアップしていないが今まで一致格闘が瓦割りしかなかったし、
火力は元々十分あるし、技の性能自体もメガホと同じくらい高性能でスカーフとの相性も良い技だから
強化であるといえる。
他にも、今までめざパ霊を無理やり使っていたがつじぎり・シャドークロー獲得、
対飛行にいわなだれより高威力のエッジを覚え、同属用に燕返しを覚えるようになった。
これはこらきし・みがきしの穴を埋める大幅な強化ではないのか？もう消されてるみたいだが。
↑↑「↑」じゃないが、補足としてスカーフはジュカインやマニューラなどを流せたりできる。
流しが重要視されている今作では非常に大きなアドバンテージでは？
↑↑同意、一応スカーフを利用してみがきし・こらきしも出来なくは無いしね。
サワムラーはともかくヘラクロスは復活させてもおｋ？
耐久型が発見されたアーボックは強化組に入らないか？
後ギャロップも角ドリル復活・高威力の一致物理獲得・催眠術強化を考えると
炎全般の項目とは別個で載せてもいい気がするがどうなんだろう？意見求む
↑ギャロップはどう考えても大幅に強化されてるので追加しといた
アーボックも蓄えるの仕様変更から耐久型の道が出来たから追加してみたが…どうなんだろ？
催眠術の強化で大きくパワーアップしたポケモンが集められていた為、強くなった
ポケモンの項目に「特にさいみんじゅつの強化で強くなったポケモン」を追加。
異論があったらよろしく
↑改めて読んでみて気になったんだが、ここにあげられたメンツって催眠術強化の恩恵を得ているものの
クロバットは先手で挑発仕掛けられたり威力120のブレバを覚えて火力も大幅上昇、
ゲンガーはシャドボ特殊化のおかげで一致技を手に入れた他、ゴーストわざと相性がいい気合い玉まで取得、
ミロカロスも強力な再生技アクアリングを覚える他、火炎玉の登場で状態異常予防＋不思議な鱗みたいに戦術の幅も広がった、
……と一概にさいみんじゅつを持っているために強くなったとは言いにくいようなポケモンばかりな気が。
確かに催眠強化により取ることのできる戦術の幅は広がっているが、
99年カップのきりさくペルシアンの様に催眠術に依存しているわけではないかと。
第4世代前半～後半の弱体化欄に書かれているようにここの項目には「催眠術に頼らなければ生き残れない耐久ポケモン」等に該当するものを載せたほうが適当では?
↑項目を作った者だが、確かに強化要素は催眠術以外にあるのが明確だったので編集
と言うかその項目に載せてるポケモン全てそんな感じだった
となればあの辺りにはスカーフ催眠とかが出来るようになったチリーンとかその辺りを加えるべきだろうか
アゲハント、サンドパン、セレビィ、プクリンは明確な弱体化について書かれていない
(立場が下がった、影が薄くなったなど)ので削除。同じ理由でオニドリルも削除
弱化組からジュカイン削除。
新特殊技や物理技の増加といったプラス要素について全く触れておらず、見当外れの域を出ていない。
ラブカスだが、弱体化要素が全くかかれていないんだがどうなってるんだ?
フローゼルやヒンバスに立場を取られたとかいうのは理由にはならんぞ
↑技のインフレに関する記述を追加してみた
↑インフレ云々ってのは、環境による相対的な弱体化じゃないの？ラブカス自体が弱体化してるわけじゃない。
↑一応ポケモン強弱の変動記のTOPにも書いたつもりですが、環境の変化は強化弱体化として考慮する方針でいます。
(例えばですが)今までは確定3発だったものが確定2発になったため、積み技とじこさいせいで粘って押し切る戦法が使いにくいケースもあります。
このようにより威力の高い技の出現は事実上、受け側の耐久力の減少とも考えられるわけです。
見方の違いもあるかもしれませんが、確実に1発は耐えるのと耐えないのでは後続の負担の軽減を始め戦況に大きな差をもたらしかねないので、
環境に起因するものは「似たような種族値配分のライバルが出現した」のとは同列に扱うのは難しいと思い、強化弱化を考慮する対象として考えています。
弱体化のページから「地面全般」の項目を削除。
新進化や新技の追加などにより強化されている、という形で決着がついたようなので。
適応力獲得したイーブイって強化組に載せられる？
ピカチュウも一応変動期で触れられているから大丈夫と思うが・・・
ハピナスってどうなんだ？
本家の対策ページの流れを見るに強化組にいるのはおかしいどころか、下手すれば弱化組行きだと思うんだが
↑本家（笑）のプラチナ以降の基準を持ってきてるんじゃねーよ
ダイパ→プラチナなら弱化に入るがすでに耐久全般ということで入ってる
ヨプカウンターができるようになった以外にも催眠にたいする自然回復の強さにしてもアロマセラピーにしても
こいつ自身のうたうにしても催眠時代は強い要素がたくさん
バンギラスはおらずボーマンダは逆鱗使えずハッサムは馬鹿力なんてなかったしな
トドゼルガって特性アイスボディやユキノオーの登場で強化されていないか？というか無限トドが強すぎる。
先制できなければ、嵌められるのは明らかに強い。
↑対策無ければ無傷で2匹抜けるのは強いだろうな
**削除済みポケモン
・新勢力
リーフィア：草特有の補助技も殆どなく、サブウェポンにも乏しく草・ブイズの中でも底辺の部類に入るため。
・強化
サワムラー：こらきし弱体化やめざパ霊没収を差し引いてまで強化とはいえない。
**復活済みポケモン
・強化
ヘラクロス：こらきし・みがきしが弱体化したが、こいつと相性の良いスカーフや状態以上玉追加により、
根性型なのかスカーフ型なのか読みづらくなった上、スカーフと相性の良いインファイト追加で、
こらきし・みがきしの件を差し引いても強化されたといえる。
さらにスカーフによって、ジュカインやマニューラ等を流せるようになったため、
流しが重要視されている今作では非常に大きなアドバンテージである。
