#AA{{ 今回も接戦でしたね
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
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/ / / / =-----=-------- | | }}
15 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:21:47 ID:GzA4ennC0
〇shkval氏blogより URL転載
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/8347126
REX戦でのフランク diamonds氏 及び ロイヤルソヴァレン tanimaro氏
ttp://zoome.jp/rymdlego/diary/2/
REX戦での長門 galfer氏
EX対一般戦 でのボルチモア (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
OCEAN戦でのフリゲート (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
また、氏のblogからはREXのCVが戦闘機を操作中にclick spammingを
使用していることを示唆する記述がありますね ↓ｺﾚ↓
>HSFとの戦闘中に stop spamming ur IJN fighter とかって発言があって日本語で
>おｋ状態だったわけですが、このspammingってのが「click spam」つまりクリック
>連打での戦闘機の背面撃ちのことらしく、EU鯖ではこれがバグ扱いらしいです。
背面撃ちは左クリック超連打で発生させる技で戦闘機版逃げ撃ちとも
言える方法で、日NF上でも何人か使用していますが普通に操作する限り
人間の連打速度では再現不可能です（出来てせいぜい数秒）
早い話この技の使用には連射マウスか連射ツールの補助が必須なんですよ
16 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:22:19 ID:GzA4ennC0
試合中に各種ツール類を使ってることが明らかになった場合は運営に勝利権を
剥奪されかねませんので、証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
CV＆撮影者全員が購入してるってことは確率論的に言えばメンバーの7割以上は
連射マウスを購入している計算になりますよね。
結構な値段がするものなんですけどREX入隊には連射マウス購入必須ですか？
少なくとも、IDの出ている3名とCV搭乗者は購入していなければ優勝剥奪ですよね。
まあ、貴方達に問い合わせたところでツール使ってるとは絶対言わないでしょうから
メンバー全員連射マウス買ってますと言い張るでしょうけれども。
ともかく前々回の国際戦で高高度偵察を使われて負けた時はプリプリ怒っていながら
自分達が勝った時は他国の指摘を敗者の戯言と言い張る態度は美しくありませんよね？
追伸 動画消さないでくださいね。 一応保存しましたけど投稿大変なので。
30 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 23:27:22 ID:Bxa+ZvCW0
>>16
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
,.ゝ-＼ｰ､ ','""""" ﾉ_ ゛゛゛゛｀ /'_j / ／
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33 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:35:17 ID:DIScKCCV0
>>24 腱鞘炎にはかかっていないが俺では背面撃ちを維持できて5秒。 一試合で敵チームに指摘されるほど多用するのは無理だな
tanimaroさんは動画を倍速で投稿する時だけ位置指定のターゲットを無駄にリキ入れて連打しまくっちゃう人なのですか？ 普段はどうなの？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5285525 3:16～3:17 探せば他にもあるよ！
>>26は自分の指だけで長時間連打出来るのかもしれませんね。だが俺には無理。友達も無理だった。
たらればが問題じゃなくて動画では事実3人共に超連打してるでしょ。 そっちを問題にしてね♪
>>29 BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。 今さらと言われればそれまでだが。
上記動画は国際大会で相手国と対戦中のREX所属の当人視点の動画です。 連打してます。
>>30 貴方自身も他人より相当巧いんだし、REXメンバーなら小細工使わなくても勝てるでしょ？
36 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:47:32 ID:DIScKCCV0
>>32 動画見てから意見書いて欲しいな。 連打する必要が無いところで無駄に連打してるでしょ。
それとマウス操作しながらの左クリック連打は難しいんだ。
37 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:53:06 ID:DIScKCCV0
>>35 どうやら書き方が不味かったようだ、済まない。
仰角や旋回角を変えても連打が途切れない人の大半と書き直すことにする。
DD専の俺は画面表示の発射ボタンを押してるんだ。
45 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 01:51:16 ID:DIScKCCV0
>>38 ID特定してないから冤罪にはなりえないけど。 俺の書き方に腹を立てるなら>>20 や>>29にも言って欲しい。
>>39 ま、あなたの言う通りで私怨混じりだな。俺も国際戦参加してたんだが（負けたけど）こんなことされたら気分が悪い。 海外鯖で対戦した人も気の毒だと思ってる。
>>41 が緊張したときの連打数は何回だ？ 動画の3人の連打は10回どころじゃないぞ。
位置指定でないのに連打してる時もあるしな。 そういうわけでまずは3人分の動画みてから書いてくれ。
>確実に操作したいのと緊張で相当連打するぞ。
しねーよ 余計ミスするだろ
>何ら不自然はないと思うが
すげー不自然だよ。 diamonds氏もgalfer氏も同じことやってんぞ。 動画見れ
>ここまで言えば分かるよな？
ツッコミどころが多すぎて分かんねーよ
47 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:12:22 ID:rSCfd8JF0
①
>REX戦でのフランク～・・・
各動画でいずれも連打速度が速い。
②
>また、氏のblogからは～・・・
REXCVは戦を連打操作していたことがわかる。
③
>背面撃ちは左クリック超連打で～・・・
戦の連打操作による背面撃ちは連射ツール無しでは使えない。
現に俺(一般兵)は無理だった。だからこの連打はツールによるものだ。
④
>試合中に各種ツール類を～・・・
GNGWCでツール使ってれば失格だよね。きたねー！！
⑤
>BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。
(上の動画みても連打だらけだし)連打ツールの存在は確定的に明らか。
一般兵。
とりあえずお前の主張はこういう感じでいいの？
53 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:26:41 ID:DIScKCCV0
>関係ない話をもってくんなよ。
そのclick spammingを問題にしてるんだろ。 どうやって長時間連打し続けてるんだ？
連打マウスを使ってるのなら問題はないよ？
>自分の理論には、連射マウスかツールかどうかの確約が含まれてないのに？
それについてはその通りだな。メンバーがどちらを使ってるかは推論に過ぎない。
だから>>16で使用者数の確率について述べた。
>>35みたいに、お前の書き方はREX他メンバーで使ってない奴に対しての冤罪の可能性があるとか言い出すなよ。
>お前と友人は潔白で俺ら日NFerは疑惑があるみたいな書き方をしてどうしたいの？
>外野から見ても気分悪いよ。俺らを切れさせたいの？
俺らって誰？ REX？ ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? 俺と友人は潔白だが。
>日NFを瓦解させたいの？
REXの一部メンバーに疑惑があったら日NFが瓦解するの？ 疑惑だけで瓦解するの？
>お前の日NFに対する敵対的な態度のほうが腹たつよ。
対象にしてるのはREXの動画の証拠のある3人。 日NFに対してじゃないだろ？
58 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:23:20 ID:DIScKCCV0
>>46 カワイソス･･･ 一緒に左手小指を鍛えよう。
>>47
①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打 >>50氏の感想通り。
②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？ 大艦隊でもRahabCVもChagerCVも使ってるところ何度も見てるし。
余り言いたくはないが爆〇魂の動画でも爆での戦回避運動の位置指定に使ってるところが見れる。
③是 俺含む4人試した。 半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。 気合いれても数秒しか維持不能。
④否 何の為に12月まで待って投稿したか。 あんたらを失格にするつもりもないし日運営にできるわけもない。
REXは強い。小細工いらんでしょ。 俺はあんたらにフェアに戦って欲しいだけ。 俺の気持ち、笑い飛ばすか？
⑤-1否 対空については人間の力量でカバーできなくもない。 よって>>16で述べていない。
⑤-2是 確定的ではなく、確率的に明らか。 ただしツールか連射マウスのどちらかの特定は不可能。
>>48 なるほど、これ新手の擁護なんだｗ 気がつかなかったよ。 どうもありがとう！
>>50 動画は国際大会のものなんだ・・・
メールは運営に送ったよ。例によって調査するとだけ返答メールがあったがその後放置。 いつものこと。
REXにまともな反応が無ければ一応米国＆EU鯖管理にも翻訳して送ってみる予定だが俺の英語力で通じるかわからん。
俺もここに貼ったところで根本的に解決するとは思っていない。 日鯖の運営が動くわけないし。
上記の3人も俺の指は特別仕様とか、連打マウス買ってると言われればそれまで。
だがREXメンバーにやったもん勝ちと思われて今後の大会も同様にインチキされるのは癪に触る。
だから無駄だとは思っているが、俺やEU鯖の人のように気が付く人が必ず居るってことをREXに警告している。
>>52 そうだよねぇ・・・ 砲艦で連打したところでメリットってあるん？ 3人とも、なんで連打してんだろ。 俺にもワカンネ。
diamonds氏も変なツール使うまでも無く巧い部類でしょ マキノんほどじゃないけど。
ところでマキノん普段NFしてないのに相変わらず巧いよね。 天性？
59 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:28:03 ID:DIScKCCV0
>>56
>この俺がREXに勝てなかったのは何故だ？
ヘタレだからさ。
>でだな、こんな感じに長文を書いても2chの連中は誰も見ないんだ…。
なんだかんだ言いながら>>56は最後まで読んでくれた。
マキノ氏とshkval氏らしき人も読んでくれたようだ。
後、数人のレスもある。 量は少なくともREXに反応は有ったってことだ。
俺的にはそれで十分さ。
63 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 04:30:11 ID:DIScKCCV0
>>62
>パケットみだれうち現象について
つまらん突っ込みだが多重じゃなくて遅延が原因。 遅れてきたパケットが纏めて処理されるから発生する。
俺にも経験はあります。 特にやり直しの効かない爆や雷投下時に起きると最低。
>不自然な連打と性格（本題）
どうでも良いが私も傾く。
マウスを握ったその手で超連打をすると操作そのものをミスる可能性のほうが高い。
そもそもNFは操作する上で右クリック連打は必要としない。(航空機操作を除く)
tanimaroさんも他の二人も慌てる場面じゃなくても超連打しているぞ。
>特に ～ でもやっちゃうんだ・・・
ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス。
68 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:11:33 ID:rSCfd8JF0
>①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打
>>15で【人間技でない速度で連打】と態々括弧でくくって「おかしい部分＝ツールである根拠は連打速度」と示したんじゃないの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀)
>②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？
俺はCVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
はぐらかしでなく「肯定」にしてもらっていい そのまま③につながっていく。
69 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:12:13 ID:rSCfd8JF0
>③是 俺含む4人試した。半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。気合いれても数秒しか維持不能。
連打速度を問題視しているのでなくその速度からくる戦操作の結果について語っているの？何が論拠なの？
お前は正しい戦操作を理解しているの？ お前の連打速度では無理だったがツールによる連打速度であればお前の戦はキレイな背面撃ちができるの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀) <二度目かよ
とりあえず「俺の連打では背面撃ちがキマらなかった、高速連打ならできるに違いない」これでいいの？俺って親切だなー。
まぁ、こうなると、高速連打ならキレイな背面撃ちができるという根拠がどーこにもないんですけどね。
俺はCVの中の人ではないから戦操作に関しては実際どうなのかわからない。
なのでIRCで聞いてみた。正確には、数時間前に聞いておいた。
21:59 [vezEl] そもそも背面うちうんぬんが人間技の域をこえたクリック速度が必要とかいう節に関して
21:59 [vezEl] CVのりから楽しくコメントしてくれよ
fide : 普通にできます。完。
fide : しばらくがっがっがっがって間合い取って 発射するかなってとこで一時的に緩める感じであるが( ´ω｀)
naji : ぼく戦CV数回のったけど普通に出来たとおもうの
voyager : REXのCV乗りは残念ながら全員高橋名人を慕っており、全員が16連射を1秒間で打つことが出来るので残念ながら訓練されたＣＶ乗りです。
voyager : クリック速度は特に重要じゃないですね＾ｗ＾
annapso : ネカフェでもどこでも実践しますけど＾￥＾
annapso : 5回/secは結構やってるんじゃないかな
e2asama : 速度＜タイミング
emotioni : タイミングが全て
emotioni : 連打やめるタイミング良ければ勝手に勝つし
クリック速度が肝ではないんだってさ。
お前が「俺含む4人試した」のと同様に身内への質問であるからして、お前も他のCV乗りに聞いてくるといいと思うよ。
>④否 ～俺の気持ち、笑い飛ばすか？
お前相当なヤンデレだよ。
>⑤
確率的に明らかっていうのがどういう話なのか俺に説明してくれ。
70 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:34:59 ID:rSCfd8JF0
>ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
>http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
>こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
>これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス
tanimaro動画での連打とgalfer動画での連打を「異質なもの」とした論拠を言え。
71 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:35:18 ID:DIScKCCV0
>>68
①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
②>CVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
OK。操作したこと無ければ解らないですね。 じゃ、実際にCVの中の人に聞いてみればどうかな？
少なくとも私含む数人は③を実験した。
無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど追撃する戦闘機に対し正確に背面撃ちを再現するには
俺達の誰もがいくら指連打で頑張っても無理だった。 指いてーよ。 その結果を書いたまで。
ひょっとしたらREXのCVの中の人は指連打だけで再現する方法を知っていて、公開せずにこっそり実行してるのかもしれない。
その場合は俺の推論は崩れますしやってることは合法ですね。 俺の勇み足で貴方達の名誉を傷つけたことになる。
72 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:06:07 ID:rSCfd8JF0
都合、レス前後するよ。
>無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど
お前EUForum読んでないだろ？俺の記事だけ見て理解したつもりになってますよね？
自説を説得力で彩りたいのかうｎこでどどめ色に染め上げたいのかどっちですか？
>①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
>上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
>連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
で、結局どうなの？「連打速度も当然」「十分」じゃなくてそこがコアじゃないの？
なんで「も」なんておまけみたいなってんの？
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
指連打で出来ると書かれた程度で揺らぐわけないですよね、ReXをツール使用の小汚いチーム呼ばわりするための立派な「論拠」。
人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
ttp://spring-fragrance.mints.ne.jp/aviutl/
Aviutlはここにあるぞ。さっさと落として作業しろよ。
動画撮影に関してはDxtoryの評判がいい。
ttp://dxtory.com/home-ja.html
撮影するだけなら送金なしで可能だから早く落として作業してこいよ。
最後に聞いとくわ。
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
今ならこれで間に合います。高い勉強でしたね＾＾
74 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:42:20 ID:DIScKCCV0
>>69 早くもこちらの推論が崩れたようですね。
俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
どうにもＣＶの技はそちらのほうが詳しいし、どのみち今すぐには再現できないのでそちらの話を信用します。
ＣＶスパミングに関しては私の勇み足で貴方ＣＶ陣の研究成果や技量を偽りと思い込みチート扱いしてしまったようです。
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
このスパミングの件には関して貴方達ＲＥＸの名誉と、並びにＲＥＸのＣＶの人に対して謝罪します。
>>70 一回の位置指定を行うのに十数回の右連打、連打する位置等。偵察の進路指定でも連打。
galfer動画では画面スクロール時にもなぜか無駄な連打が多々起きる。
なんでスクロールに右クリック連打が必要なのか不可解だがとにかく右連打。
何回右クリックしたのかカウントしようとしても数えきれない程。とりあえず僅か２分半の動画で200回は超えてます。
秒単位で言えば最低1回。 NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
これをまともな操作の動画と言い張るならgalfer氏はＮＦを通じて全く別のゲームをしている。
⑤補欠を除く20人から偶々選んだサンプルの3人が3人とも不自然な連打をしていること。
情報を共有しているメンバーなら補欠を除く残り17人に同様のことをしているメンバーが居る可能性は確率的に高いと考えるのが自然でしょ
75 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:45:56 ID:DIScKCCV0
動画では判別できないその場停止右クリックを含めると４００は連打してるかもしれない。 計測不能
84 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 09:06:50 ID:DIScKCCV0
>>77 国際戦のみ沢山連打してしまうんですか？ 普段は連打しないんですか？ 少し考えても解りませんよ。
>>81 G戦で緊張してしまうような奴がミスをしない？ 全然説得力ねーですよ。
>移動のクリックが1回やっただけでは反応しない時があること知ってる？
知ってるよ。 上でも聞いたが>>81 は緊張したら上記の対応に何回連打するのか応えてくれよ。
85 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 09:08:03 ID:DIScKCCV0
>>72
エンコードなんて生まれて初めてだから説明書読むのに時間かかった。
mp4→AVI→フレーム計測を行った。 えらくメンドクセ。 これでいいのんか？
3801全フレーム 152秒 galfer長門
開始f/終了f クリック回数/フレーム数 １連打辺り必要フレーム数 １秒当たり連射回数
53 61 3/8 0.375 9.375/s
976 985 3/9 0.333 8.325/s
1037 1060 8/23 0.347 8.675/s
1124 1151 9/27 0.333 8.325/s
1940 1978 11/38 0.289 7.225/s
2025 2060 10/35 0.285 7.125/s
2430 2441 4/11 0.36 9.09/s
2930 2959 9/29 0.31 7.75/s
3135 3155 6/20 0.3 7.5/s
max 9.375回/s
min 7.125回/s
ave 8.154回/s
同じ位置に連打された場合はフレーム割りしても連打回数が視認できないので
視認できやすいもののみ計測。 １から全部計測は不可能。 やれとか言うなよ。
あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
仕事にでるんで今日はここまで。 続きは夜。
98 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 12:59:28 ID:/M1q4G280
>>74
>俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。
>よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
ちょっと前進してもらえたようでなによりです。
知らなかった事自体は何の問題もない、問題は無知無知状態で他人に不正の疑惑を投げかける蛮勇。
>NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
クリック数に操作のリソースを食われて効率を落とすなら本末転倒だけど、普段から多クリックを常用して「クリックしたつもりが利いていなかった」可能性を排除しておくのは一つの方法。
また指定したい位置にカーソルを移動している最中にもクリック(つまり先行入力みたいなもの)するのは艦操作をより細かく密なものにするには当然の操作。
操作量を問われるRTSが死ぬほど弱い俺でもこれぐらい連打してるからこう言える。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
「不自然なまでのクリック連打」の理由として考えられるのは、既に挙げられているものも含めて
・指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
・過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
・過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
・位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
・びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
実際に連打で指定する俺の視点からはこんな感じ。
galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
99 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:06:03 ID:/M1q4G280
>>85
おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
あとはその数値がいかに不可能かの説明に入っていけばいい。
秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
>あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
これについてよくわからないので説明して下さい。
ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
>>86
なにお前？レスもっかい全部読んでこいよカス。あ、本人です。
>>やかん
平日あんまり寝ないんだ・・・
104 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 14:40:12 ID:/M1q4G280
>>102
序盤に17連打してるとこなんで無視するの？2080Fから2146Fの部分です。
たかが1分半程までも見ることができないんですね、不自然だと思われても仕方ないのでは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
138 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:27:03 ID:/M1q4G280
>>130
相手によって態度が変わっちゃうんだ。
ツールに関しては「使える状態にある」人間は身内にもいるよ。
というか、使おうと思えばだれでも使えるんだろうが・・・
>>132
テク（笑）の一種だと判断してます。
著しく公平性を欠くようなゲームの破壊者ではなく、技術の介在できる余地であると。
まぁCVの中の人はまた違った見方をするのかもしれませんが。
152 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 01:58:18 ID:IbEGf5mW0
ただいま。 残業でライフが０になりそうだぜ。
>>107
>一般兵の意見は告発としては、推論と主観で装飾されすぎなんだよ。
> ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? でも、そういう「決め付け」手法が～告発をするのはイマイチじゃないかなあ。
REXへの指摘を日NFへの敵対行為とか、>>42はマトモに受け答えするのもダルイ内容だったからこーいう対応をしたまで。
決め付け手法で告発するのは無理があるという指摘は貴方のおっしゃるとおり。 理解した上であえてやってる。
>常に超連打はしないけど（そんなの気にしないから、しているかもしれないけど）、同じような推論で、
>「する人もいるかもしれない」と「連打マウスかもしれない」としたら話が終わっちゃうんでしょ。
ですね。 だからREX側に最初から連打マウス入れてますと言われたらそれまでと宣言しています。
>家のＰＣにツールが入ってることを撮影してUPしたら「確定的証拠」になるかもしれないけど、
>それがないなら、人を告発するのは難しいんじゃない？
動画単体で確定的証拠とするのは無理。 よって告発も無理。
だから偶々動画をあげた3人がなぜか共通して連打しまくっている不自然さを指摘してる。
世界戦だから念を入れて連打してるんだとかとんちんかんなレスもあったけど、
他にも投稿されていた動画を見る限りこいつら世界戦じゃなくても連打しまくりです。
>「かもしれない」から、確率的に明らかだから有罪にされたら、まともな生活なんてできなくない？恐ろしいことだよ。
>でも、ツール使いが寒いのは確かだよ。 身に覚えのあるやつは、ちゃんと見られてるんだと自覚したらいいよ。
その通りですね。 だから見てる奴がいることをREXに警告してるにすぎないです。 俺がBANできるわけでないし。
R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。 証拠だせねーけどさ。
でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
154 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:02:39 ID:IbEGf5mW0
>>108
すげーな、俺は10秒ぐらい12連打維持するのが限界だった手がモタネ。 最高18連打とか16連打極めてるとかすごい。
ところで俺は右クリックは普通は右手中指で行うものだと認識しているが
マウスを操作できる程度に手首の筋肉を弛緩させた時の>>108の右クリック連打速度はどれぐらい？ ↓測定君
ttp://blog.livedoor.jp/jun01jun/archives/51402528.html
俺は動画みたく30分もの試合中最低７秒以上の連打を維持し続けるのはかなり無理があると思うけど。
155 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:05:02 ID:IbEGf5mW0
>>114
>なんか話がずれてるな 連射ツールを使ってるか、使ってないかなんですけど＾＾
ずらされてるんですよね
>そもそもクリックにそんな神経割いたら他の操作疎かになる→ツール使うってのが目的だからね
ですよねー
>どちらの証明も無理だから別に良いけど、動画を見る奴が見りゃ分かるってｗ ↑だからシッコは強気
まー俺自身も判別不能って宣言してるしねー
156 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:17:30 ID:IbEGf5mW0
>>129 お前さー聞いた話とか世界戦がどうのとか自分を第三者っぽく書いてくるけど、その割にしつこいんだよねえ
大体こっちの質問は全然答えないし動画についても何も言わないし話をワキ道に逸らすそうとしたりさ、
どうもこの話の流れを中断させたいだけに見えるんだよねー。
そういうわけでなんか話があるならまずこっちの質問答えてからにしてくれや。 それと最後の駄洒落は０点だな
158 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:22:16 ID:IbEGf5mW0
>ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
>就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
プレイは巧いよ。 だがあんたの動画を見た人のコメントにもあった通り、いくらなんでも連打が不自然だろ。
galfar動画に同等のあからさまに怪しい連打の動画を、これが俺達の標準ですと言われて納得できるわけねえです。
>「不自然なまでのクリック連打」～galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。 過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
>おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
どーも。 世の中便利なツールがフリーでゴロゴロころがってるんな。
こういう色んなこと知ってることとかプレイの巧さとかは普通に尊敬できるんだがね。
>１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
俺の表記間違いだ。正しくは１フレーム辺りの連打数だった。
>あとはその数値が～秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
連打回数は人それぞれ。 だから主観が入って当然すね。
で右クリックって普通は右手中指でするもんだが、国際戦のような長い試合中に
中指で常時秒辺り平均8連打をキープしているとか、しれっと言われても全然納得できません。
３人の動画見たら解るけど後半でも全然連打速度衰えてないよ。
>これについてよくわからないので説明して下さい。
サンプルが少ないから正確ではないが、ツールを用いて10連打/s行った場合、10マーク表示する場合と
9マークしか表示されない場合がある。 だが今回の件には特に関係のない問題のようだ。
>ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
荒い動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
161 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:53:01 ID:IbEGf5mW0
>>160 >メリットは何か教えてください。
>>52-58 のマキノ氏とのやりとりでも書いたが対空以外でのメリットは俺にも解らん。
解らないが動画をみるとなぜかヒタスラに連打している。
>ツール名を公開すべきでしょう。
連射ツールを使ってると言っていた。ツール名までは聞いてない。
ところで>>160は>>129の人？ だとしたら俺の質問にも答えてほしいものですが。
164 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:16:18 ID:IbEGf5mW0
とりあえずこのスレ中に動画を見た人で怪しい、どっか妙だと思った人は
>>50 >>73 >>86 >>102
見た人で普通だろと思った人は
>>62
見たかどうか言ってないけど連打はありえると思った人は
>>41
65 77 105のような見たかどうかも内容の感想も述べてないレスは除外。
少なくともgalfer動画を見たと言ってる人の半数以上は不自然だと思ってるってことですよshkvalさん。
俺としては動画に映っている当人の意見を聞いてみたいもんだが、shkval氏が否定してる以上聞当人降臨は無理でしょうね。
どのみち俺がとった方法では君らの証言がないとツールの使用を実証されないからこれ以上の追求は無理ですな。
とりあえず、次回国際戦時のきみらREXの動画を待つことにするよ。
166 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:36:28 ID:IbEGf5mW0
>NFのFPSは20位で、50/1000 = 0.05秒ずつ動く。
shkvalさんのレスにもありましたがNFは25FPSだそうです。 3801FPS / 152Sec で計算あってる。
>これは、よっぽど適当に計測してなければ精度的に一定速度での連打ではないのは明らか。
この件は上のshkval氏へのレスで回答した。
>動画見ましたが、1秒間に7回以上マウスクリックを数秒以上行っている所も無い。
galfer動画を見たなら２秒程度連打しているところが何回か発見できるはず。
同じポイントを連打してるケースが多いのでマーカーが重なってて何個表示されてるのか計測できないんだ。
>連打速度は9.375/sがMAXなら、これ以上の追求は他の材料が無い限り厳しいです。
そうだね。
>惨めなだけなので書き込まない方がいいと思います。
忠告感謝。 でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
167 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:37:35 ID:IbEGf5mW0
>>165 NNはそういう場所ではありません。
171 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:27:31 ID:4lckLIou0
to いっぱんへい
決め付け手法に関しては仰るとおりとか動画単位で確定的証拠は無理とか「実はここまで主観以上の具体的証拠なし」をはぐらかしつつ「俺はわかってあえてやっているんだ（ｷﾘｯ」アピールしなくていいから。
REX入隊には連射マウス購入必須だの動画消すなよだの煽り調で悪魔の証明を迫りつつ、自身の論拠についてはふらふら蛇行して遂には「だから不自然さを指摘している」とかあさっての方向に逃げんなよ。
不自然もなにもこれが俺の普段のNFなの。
常時連打なの。テクニカルな連打。わかる？単純作業じゃないわけ。
連打理由も思いつく限り説明したよね。そしたら
>上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
全 ス ル ー 。
会話が成立しない。つまり連打ツール使用以外の結論は端からありえない頭。ツール連打のメリットもなんなのか不明なのに、だ。
可能性の話、ではなく、結論がプリインストールされてるなんてすごいなーあこがれちゃうなー。
>R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。証拠だせねーけどさ。
また証拠だせないんだ。だせないのに書いちゃうんだ＾＾；；；
はぁそうですかとしか言えないっすよｗ
>でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
一般兵さんはREXに連打ツール使用者がいないと困るようですね。
172 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:28:10 ID:4lckLIou0
というわけで早く証明作業にもどること。
>動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
位置指定の円環はクリック後8Fで開ききる。
同位置指定の場合円環内から新しい円環が開いていくという現象になるので、
ドーナツの中心がごっちゃりしたフレームからスッキリしたフレームに移行する部分を確認すれば測定に問題はない。
現にニコの自分のきたねーFLV動画をAviutlで調べた結果ほぼ4F毎の連打が確認できた。たまに3Fになるけど、あれ以上画質の劣る動画ってのはそうそうないだろうし確認問題ないと思います。
にしても9.375回/s～7.125回/sのばらつきは誤差にしてはでかいんじゃないですかね。あ、主観でした（笑）
>ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
はぁ？「指摘側」のおまえがやれ。2.250回のばらつきが説明できなくなるかもしれない=詰むからやらないんですか？
173 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:46:22 ID:4lckLIou0
>でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
気持ち悪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwww
307 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 19:43:50 ID:jk6mV8c+0
どーもー一般兵です。 嘲笑されたり馬鹿にされたりしてますけど懲りずに帰ってきました。
だってさー動画を何度見ても連打ツール使ってるとしか思えないしな。 用途は相変わらず解らんけど。
galfer動画は直接映像を見る限りあからさまに怪しいのに分解画像では連打数が一定しなかったり秒7連打と遅い時もあったりする。
これは俺がshkval氏にツールを貰ったばかりの初心者故に動画を扱う技能が低いのと測定方法が悪いのが原因と考えた。
NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
最初のほうでいきなりビンゴ。 全部チェックはちょっとかなり時間かかるポイよ。
329 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:05:09 ID:xRfi2HCy0
galfer動画 総7600フレーム 152秒 毎秒50flame
表の読み方 測定開始秒～ 測定終了秒 クリック回数/計測間隔 単位0.01秒
〇誤差0.10秒以内 ×誤差0.10秒以上 同場所連打 同場所にマーカーが複数重なって視認難の為未チェック
0:02:00～ 0:02:48 5回 48〇
0:08:20～ 0:08:30 2回 10〇
0:10:28～ 0:12:55 同場所連打
0:15:50～ 0:17:?? 同場所連打
0:17:20～ 0:18:41 7回/121×
0:18:40～ 0:19:30 5回/90×
0:20:60～ 0:26:70 同場所連打
0:38:86～ 0:39:22 4回/36 〇
0:45:72 同場所連打
0:48:32 同場所連打
0:49:00 同場所連打
0:50:00 同場所連打
0:56:20～ 0:56:70 5回/50 〇
0:56:90～ 0:57:00 2回/10 〇
330 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:05:46 ID:xRfi2HCy0
1:03:00 同場所連打
1:06:80 同場所連打
1:10:40～ 1:10:84 5回/54 〇同場所連打
1:15:70 同場所連打
1:17:34～ 1:18:26 7回/90 ×
1:18:48 同場所連打
1:21:?? 同場所連打
1:21:58～ 1:22:24 6回/66 〇 同場所連打
1:22:58～ 1:23:96 5回/48 〇 同場所連打
1:24:60～ 1:24:70 2回/10 〇
1:27:92～ 1:28:28 4回/46 〇
1:28:88 未計測
1:31:?? 同場所連打
1:42:?? 未計測
1:54:?? 同場所連打
1:55:08～ 1:55:56 5回/58 〇
1:57:00 10～12 20 28～32 34 40～48 50 60～66 68 86 94～98 00 20
2:04:14 2:04:42 ?回/64
以下省略
331 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:06:39 ID:xRfi2HCy0
結果、短時間連射のほとんどの右連打はほぼ0.10秒間隔で行われていることを確認。 表は別記します
さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました。
前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
その結果、galfer氏のマウス操作には俺や友人にはない特異な癖があることを確認。
彼はマウススクロール時にしばしば普通のBB操作に不要な左クリックをしてしまう時がある。 しかも右クリック秒間１０連打も絶やさずに。
左クリックしながらドラッグすると航空機を複数選択できる緑色の長方形の枠が表示される。
この左クリックだが、彼はなぜかほんの僅かしかボタンを押さないので表示時間が短く普通に動画を見てもほとんど気が付かない
動画を細かく再チェックしたところ左クリックを0.1～0.2秒間隔、平均タッチ時間0.02-0.04秒で押されているフレームをいくつか発見
ただし左クリックしてもマウスをその場から動かさないので枠が表示されない時もあった。 連打せず一コマだけの時もあった。
備考としてドラッグしながら枠を表示しているときも右クリックによるマーカーは表示可能。
枠は左クリックボタンを離すかｷｰﾎﾞｰﾄﾞのボタンをいずれか押すことにより解除される。右クリックを押しても解除されない。
332 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:07:45 ID:xRfi2HCy0
そして右クリックが連打されているときに稀にマーカーが表示されるべきタイミングに表示されないケースも確認した。
これは連打ツールの設定で、右クリックや左クリックの連打開始のトリガーキーをキーボードのいずれかのボタン、
もしくは多機能マウスのボタンに割り振っているのではないかと俺は考えている。
恐らくその連打ツールが別の連打キーのトリガーを押した場合最初に行っている連打キーのリピートが妨害されるのが原因と考える。
もしくは彼の使用している連打ツールが複数のボタンを平行して連打ができない可能性もありうる。 これについては当人にしか解らない。
×のついている測定内容は上記いずれかの理由が考えられるので同場所連打で測定が難しい位置と一緒に明日以降再チェックする。
最も解りやすい部分を下に図解する。 1:57:00～1:58:20秒 数字の単位は0.01秒 ㊨は右クリックした時間 ㊧は左ドラッグの時間隔を表す。
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
視認したい人はgalfer動画を1:57:00秒で止めて一時停止ボタンを連打すれば確認できると思います。
galfer氏は1.20秒の短い間にマウスで画面を左にずらしながら、ほぼ交互に右クリックを8回、左ドラッグを5回行っている。
そして普段はほぼ等速度で右クリックを12連打されるところを左ドラッグでキャンセルしてるのだ。 もし慌てて両ボタン同時押ししたとしてもキャンセルされないのに。
あるいは意図して交互に連打してる可能性もあるがどうなんだろうな。全くわかりません。
この交互クリックや右クリック中に左ドラッグする奇妙な操作は、shkval氏の言うテクニカルな連打によるプレイの一環で、実は背面打ち同様俺の知らない何かの意味があるのかもしれないし
あるいは単にgalfer氏の操作ミスなのかもしれない。 だがREX擁護者が口を揃えて言っていたラグ対応だとしたら余計重くなるだけじゃないかと思う。 俺には全く理解不能だ。
333 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:08:58 ID:xRfi2HCy0
この操作をgalfer氏やshkval氏が連打ツールに頼らずに再現できると言うのなら是非やって見せてもらいたい。
それとgalfer氏が右手中指右クリックで常時9～10連打/秒できるのかあるい連射マウスユーザーなのかと、上記の交互クリック操作に意味があるなら説明もだ。
galfer氏かshkval氏の返答を待つことにする。 上のレスで全スルーなのは、意見に一見の価値はあれど過去のなごりとか個人の癖とか現時点意味のない内容だから。
ついでにREX擁護レスがgalfer動画やshkval動画を見ていないか動画に対しての意見を全く述べず話を逸らそうと必死な奴が大半なこともここに併記しておく。
何度も言うが先ず動画みて判断しれ。
>>197 順次射撃か一斉射撃モードOFFで対空砲を射撃範囲外の砲に旋回させると個別に砲が発射されるので、見た目が本来の連射倍速度以上で発射される。
対空で連射ツール使ってる人はOFFにして効率を上げてることが多いから秒３連打とかヌルイ射撃はしていない。弾幕か噴水になってる。
>>245 本人ですか？ 弁解はshkvalさんに任せて引きこもりですか？ 連射マウスは安かったですか？
>>302 俺は使ってないからシラネ
334 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:16:16 ID:xRfi2HCy0
まさかチェックに４時間以上掛かるとは思わなかった。 これでまだ半分とか頭いてえ
～
今日はもう休むことにする。
352 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:10:44 ID:kQhrQ7Wl0
>NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
>ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
>そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
だめだこいつ。
手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。
情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
「50FPSにあげたらなんか見えてきた」
-‐ '´￣￣｀ヽ、
／::::::::::､::::::::::::::/ て
∠／::::::::/'´￣￣｀｀ ヽ
ノ／/::::/ シ .ヽ、ヽ ｜
ｲ /: :从 （●）（●） ﾚレ|
. |ﾊ | （__人__） ./ﾉ
ｲ| ｀ ⌒´ ﾉ。 ダウトウィッシュ
ヽ .川 .}
ヽ_/ } . ﾉ
/⊂ ＼∩ノ ⊃
(〆 ⊂ ／ ＿ノ |
.＼ “ ／＿ /
＼ ／＿＿／
ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
353 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 ID:kQhrQ7Wl0
あと個別。
>現時点で意味のない内容
はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ラグ対策
PC負荷じゃない、遅延対策。世界鯖は人によっては本当にひどいらしい。
通信遅延が連打すりゃ軽減されるってことはなかろうから実際のメリットはたぶんない。
気持ちの問題。
>左
もう書いてあるな。当人にしてみれば言われて気づく程度の操作。
NFに限った話じゃないけど、染み付いた操作の内容・癖なんて、本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
354 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:27:48 ID:xRfi2HCy0
>>はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元々は動画を見たら誰もがツールの使用を納得してくれると思っていた。 >>50のようなレスが付いた時点でREXは認めると確信していた。
だが俺が背面打ちは連打ツールの恩恵に違いないと書いてしまったからshkval氏及びREXの擁護側からそこを突かれた。
さらにshkval氏がgalferの操作はツールに頼らなくてもできるとか俺達の標準と言い出し、連打回数の証明等を求めてきた。
出されて都合が悪い話は論点を別の方向に振って話そのものをを有耶無耶にしたり、
証拠の確認に砂漠の砂の数を数えさせるようなことをさせて論者のやる気をそぐのが効果的。
shkval氏及びREX擁護の連中はそれを正しくやってのけた。
おかげで俺はやったことのない動画編集確認に８時間以上時間をとられてしまったよ。
だからこの件はあんたが論点をずらそうとしてるんだと思ってマトモにとりあおうとしなかった。 いや、取り合いたくなかった。
下手したらまだ動画のチェックしろとか言われて時間をとられるなんてことになったら涙が出てくるしな。
だが今回のshkval氏のレスを見る限りは俺の質問には正確に答えようとせず暗に否定をほのめかしてるだけになった。 さらに文そのものも短くなった。
これは受け答えに困ってる状態になったか相手するのが疲れたに違いないと判断する。 だからお前が根拠として述べた外堀を埋めるために今回は一つ一つ答えよう。
355 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:31:21 ID:xRfi2HCy0
>指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
俺の操作は艦尾クリックによる急旋回を多用しているのでクリック位置の正確さが求められ連打は逆にミスを呼ぶのでデメリットでしか無かった。
だからこんな操作方法もあるんだと納得する。 しかし、連打が必要だとしても秒３－６回のぬるい連打で十分だと思う。 指疲れるじゃん。
そういう意味で、動画のような激しい連打を必須とする理由にはなっていない、と答える。
>過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
>過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
>びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
上でも述べたが過去の話です。 この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？ だから取り合わなかった。
仮に現在もその仕様が生きていたり、連打が過去の癖だとしてもやはり動画にある激しい連打を説明する理由にはなっていないと答える。
>位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある
>(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
これも一理あります。 貴方達のように判断や操作の速度が速い人には十分にメリットがあるんでしょう。
しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。 秒間９連打を何度もしていたら指が疲れてしまう。
全て結論は同じ。操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。これでいいですか？
356 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 ID:xRfi2HCy0
>>352 もう動画操作は疲れたよ・・・ 素人がここまで頑張ったんだから勘弁してくれよん(ToT)/~~~。
>もう書いてあるな。
え？どこですか？
>本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
うん、それを癖と言うね。 で、それが何か？
>一般兵21日大阪これない？
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
358 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:58:41 ID:xRfi2HCy0
>>336 >>337 >>338 >>350
確かにこの執着ぶりは我ながらキモいと思うわ。 だが俺の義憤が安易に逃げることを許さなかったのだ。
>>339 >>340
俺はREX側が頭ポリポリしながら俺達は連打マウス使ってます。って言ってくれるだけでハナから十分だったんですよ。
動画みりゃすぐ解ることだから決着にこんな時間かかるとは思ってなかっただけっす。
>>343 俺はこの一年間何をしていたんだろう
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
,.ゝ-＼ｰ､ ','""""" ﾉ_ ゛゛゛゛｀ /'_j / ／
｀`,ゝ-ゝ､_',u r====ｮ /-／_／
´￣｀`ｰ,ﾍ `===='' /=''"´
,'､ ｀ヽ、,:' -‐- , '｀`>、
ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃::::::::::: AA借りました。
ら、来年がんばるさ・・・
359 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 09:00:16 ID:xRfi2HCy0
>>348 マウス連打は対空連打ツールの付属機能でオマケかもしれないと推測 あくまで推測
>>349
>それも、一般兵さんには何のリスクもなく。
動画確認しんどいっす。 半端ねえっす。
>そういう意味では、一般兵さんは今のところ上手い話のもっていき方をしていると思う。
別に狙ってません。 時間かかりすぎてしんどいっす。
>今後、>>334の残り半分を分析するのかわからないけど、やったとしてもおそらく>>329-332と同じ内容になるだけだと思う。
もう勘弁してください (ToT) 無償残業するほうがまだマシっす。
･･･はっ。 時間だ、仕事行ってきます。
416 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ID:ob1PsYMU0
>秒３－６回のぬるい連打で十分
そのとおりだと思うが、「3-6回押そう」でなく「何度も押そう」が発端だから、「これは多すぎる」とか一々考えてないんだよ。
連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね＾＾
>上でも述べたが過去の話です。この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？
過去と言ったが具体的にいつからいつまでという話ではない。
アップデートされてパッチがあたって修正されました、とでも告知がでてればその日を境に1クリックになったのかもしれない。
現状無意味である（実際無意味かどうかしらんが）と、わかっても、なかなか消えないから「癖」なんだし。
>しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。
必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
>操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。
で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
>もう動画操作は疲れたよ
俺も時間とられるのが面倒で仕方ない。
でもお前はGIHUN（笑）で人を違反者呼ばわりするために出てきたんだから、
自分から具体的に根拠を示すこともできないままいそいそ退場なんてしないよね。
最初に
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
って親切にも聞いてるわけだし。
>いいかもしれないね。
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
>>247の話
>>132の二行目
417 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:37:51 ID:ob1PsYMU0
で一般兵も誰も352について触れないのは超不思議系。
言ってる意味がわからない？
430 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:09:58 ID:ob1PsYMU0
>>426
思い切り間違えた。
>>138の、>>132宛ての二行目。
432 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:15:20 ID:ob1PsYMU0
>>431
少なくとも俺は「不自然にしか思えない」主観で相手をツール呼ばわりしません＾＾
441 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 22:46:34 ID:ob1PsYMU0
>自然じゃないんだから疑うのは当たり前だろ
連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
>437
マーカーが遅れてでたりすることも知ってる。
どっちみち生で観てもらう以外にこちらが「潔白」を示す手段は最初からない。
先にも述べたが悪魔の証明というやつです。
なので俺はこいつの論拠が「不自然さ」とやら主観以上のものがないことを指摘し続けているんだけど、なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
457 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 06:48:16 ID:x63nEI2n0
>連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね
なんか他人の指摘や俺の意見も本題からズレだしてるので原点に戻ろうと思う。
元々の俺の主張文>>15>>16から俺が無知故に疑ってしまったREXのCVへの疑いの文を省くと下記文になる。
≪ ≫内はCVがおかしいという前提で書いた内容だからこれも省く。
使用者数の確率についてもCVを除外すると計算が違ってくるのでこれも省きます。
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
試合中に各種ツール類を使ってることが明らかになった場合は運営に勝利権を
剥奪されかねませんので、証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
撮影者や≪CV搭乗者は≫全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
≪CV＆≫撮影者全員が購入してるってことは確率論的に言えばメンバーの
≪7割以上≫は連射マウスを購入している計算になりますよね。
結構な値段がするものなんですけどREX入隊には連射マウス購入必須ですか？
少なくとも、IDの出ている3名≪とCV搭乗者≫は購入していなければ優勝剥奪ですよね。
まあ、貴方達に問い合わせたところでツール使ってるとは絶対言わないでしょうから
メンバー全員連射マウス買ってますと言い張るでしょうけれども。
ともかく前々回の国際戦で高高度偵察を使われて負けた時はプリプリ怒っていながら
自分達が勝った時は他国の指摘を敗者の戯言と言い張る態度は美しくありませんよね？
追伸 動画消さないでくださいね。 一応保存しましたけど投稿大変なので。
458 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 ID:x63nEI2n0
動画を見れば一目瞭然なのに、なかなか認めようとしないのと外部に煽られたり新しい疑問点も出てきたので
他方向からも攻めようと考えてしまったのがまずかったようだ。 NFの知識量でお前らに敵うわけがないのにな。
そして俺が位置指定時にしている連打を不自然と感じた点についてはshkval氏や外部からの指摘で
俺には不要だが、人によっては一定の必要性を感じていることを理解した。 だから質問の原点に戻ろうと思う。
撮影者が【人間技でない速度で連打】してるから連打ツールを使ってると判断した。
元々の俺の意見はこれだけ。 連打速度が怪しいんです。
スレ中の動画検証で出た連打速度はおおむね秒9～10連打なのでまず間違いないでしょう。
秒16連打が可能な>>108 >>110をもってしても中指クリック連打では秒間７．５発程度を可能域としてあげている。
>なかなか消えないから「癖」なんだし。 >必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
そうだね
>で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
君や外部の説明で位置指定時の連打のは人によっては必要性を感じていると納得した。 俺には不要だが。
>まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
やりますよ。
>いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
460 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:44:11 ID:x63nEI2n0
>連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
>で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
そうだね、反省します。
>ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
ご注文の内容
>お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
>人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
>「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
嘘ってどこですか？ 解りません。
461 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:48:57 ID:x63nEI2n0
>>459 ラグった時のケースを書いて、動画の連打のケース全てにラグが起きている時の判断の仕方を求めるのはどうか？
464 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 08:07:20 ID:x63nEI2n0
>０．１秒で９～１０連打なんてしてる場所見当たらんと思ったが
ないですねー。
それじゃ仕事いきますんで、また夜にでも。
477 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 12:50:56 ID:OnwZLZY00
本題にもどるとか言いながらどうせ自分の都合に合わせて横道にそれるんだよね。
お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
21日来れないのは了解した。
しかしここで俺がお前の論法を参考に挙げ足をとると、
"いいかもしれないね。そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。" なんて言っておきながら、後のレスで実はリアル都合が悪いんですというのは参加しない理由としては誰がどうみても不自然だ。
ここでお前が実際にリアル都合で来れないのだとしたら、酷く理不尽なものを感じるよな、この決めつけに。リアル都合が悪いことの証明はできないんだし。
俺がお前の書き込みに対し感じていることの一部でも、これでわからないかな。
俺が21日云々で主に言いたいのはここです。勿論、実際に来てくれれば操作を見せます。
他のレスとの差異でいえば、>>446は俺の説明に対し納得はしていない、一般兵と似た見方をしているけど、決定的な違いは446の書き込みは決めつけでの糾弾でもなんでもなくただの感想文である点ですね。
長くなる部分は後に回す。
478 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 13:07:46 ID:OnwZLZY00
>shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
25FPSのゲーム動画には何千FPSで解析を加えようが、それ以上のデータは存在しない。
たとえば、やる夫とやらない夫が1Fごとに表示される25FPSのゲーム(笑)があったとする。
このゲームを25FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜
という構造になっている。
このゲームを50FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
という構造になる。
決して
｜やる夫｜やる夫｜☆やる実☆｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
なんてことにはならない。
どれほど、やる実で学ぶ女体の神秘を渇望したところで、無駄である。
"データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
というか、こんなこと説明されないとわからないの？？
無理やり気味にでも解釈すれば都合がよさそうなものだから、食いついたんですね。
自説の根拠がこんなものに基づいているというのは流石に恥ずかしくないですか、匿名で人を糾弾し「義憤」を叫ぶ貴方が。
488 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 16:36:07 ID:OnwZLZY00
>>485
こんなきもい人と二人っきりとか、命が惜しいので俺が無理・・・
4コマ漫画がつまらないつって、同じコマ並べて8コマにしたら面白杉とかいってんですよこの人ｗｗｗｗテラシュールｗｗｗｗｗｗｗ
>>486
ID教えてくれる期待はしてないけど、先に国際戦に参加してましたと言ってIDだけ出さないんだから、うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
505 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 19:46:05 ID:x35DzOUB0
>>495
485は撮影画面とゲーム画面のズレじゃなくて、
入力した内容がピッタリ画面で反映されてる保障あんのかって話じゃね。
上にでてるけど位置カーソルがぱぱっと遅れてでたりとかの話。
違ったらごめんね。
509 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:12 ID:x63nEI2n0
>>463 >>466 >>481 >>485
俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
彼らが言わずとも勝手に出て来たのでこの件について釈明するように促したことはあるが、ともかく名乗れとも出て来いとも書いてない。
そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
>>472
>お前が指摘してるところがラグってる時、指摘してないところ(自然に見える所)がラグって無いときだ。
ちょっと待て。 俺が連打データを測定した時だけなぜか全てラグってる時で、測定してないところは全てラグってないとでも？
つまりgalferさんがゆっくり連打した時に限ってなぜか必ず国際サーバーがラグを起こしてしまい
>ラグ発生が有った場合→1分00秒地点、1回/sで連打開始。
>10秒間1回/sで連打していたがポインタは表示されない。1分10秒地点で10回/sの連打に見える。10回/sの連打は不自然。←指摘
>それだけの話だろ？まあ10秒も遅延することは実際無いがね。
上記状態を引き起こして表示が素早く見えると。 俺が測定したデータは全てこういう原因で連打速度が上がってると。そういうことですか？
画像の大半はスムーズに見えますのでプレイ中常時ラグが起きていたと仮定しても納得しかねる主張ですけどね。
>お前は動画のクリックすべてが不自然に見えるのか？
クリックの連打間隔がほとんど0,1秒単位ですからね。 連打しにくい中指で秒平均速度10連打です。 極めて不自然に見えますな。
>>474 >>475
無視はしていないが元データの各タイミングでの遅延状況など解るわけがないから無視せざるを得ない。
動画の中から連打数測定を一箇所だけとりだしたら偶然それが遅延と重なってるデータの可能性もある。だからサンプルを多くしてカバーしている。
510 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:33:15 ID:x63nEI2n0
>>476
>とりあえず、同じ位置で右クリック10回連打ぐらいでいいよ。すると、少し後に移動先指定マーカーが連続でバーっと出る。
>その見た感じはREX動画と比べてどう？似たような感じじゃない？ 少し間が空いている間に入力が溜まっているからこうなるのはわかるよね。
俺の環境では何度やってもそんな感じにはならない。 連打を終了した時に一瞬遅れて表示も終了するだけ。
ぱっと見てきには0.1-1.0のタイミングで連打すると0.2-1.1のタイミングで全体的に遅れて表示される。
国際サーバーでやってた時は確かに遅延が有ったが、そもそも秒10連打などしない俺の環境では概ね良好だった。
>元々連打の癖も無い人が連打を常用している人に言っている事は、上の例えのような感じじゃないのかな。
確かにその通りだと思う。 そして中指での秒間10連打は相当早い。貴方の例でいうなら市民マラソン～オリンピック級の間だろう。
市民マラソンに参加している人なら記録を出そうと頑張っているから自己MAX(秒間10連打)に近い数字がでるかもしれない。
しかしNFをやってる人は連打することが目的ではないく相手に勝つことが目的。
中指10連打（尋常じゃないよ？指とか手首の筋がつるよ？）なぞ30分間に何度も繰り返したら指が疲れるじゃあないか。
>>479 文章からイマイチどっちを擁護しているのか不明だけど一応ツッコミ。
>ツールを使うと一定間隔でしか連射されない。
NFが20FPSで連打が秒10連打なら2FPSずつ割れるから表示される結果も一定間隔になると思うけど
25FPSだから1FPS間隔のデータと2FPS間隔のデータが混じるんじゃないかな？ 検証してないけれども。
>動画のをツールと定義する場合には連射間隔がおかしいんだよ。最短で1～2Fで連射されてるなら、あんなに間隔が開かない。
>秒間25Fしかないんだから、連射ツールで秒12回としても、2Fに一回は必ず押される。
25Fから12連打×2F引くと1F余るので理屈上からは必ず２Fにはならないと思う。
511 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:36:13 ID:x63nEI2n0
>>477
>お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
ありがとう。 頑張るので気長に期待してください。
>>478
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。 >>嘘ってどこですか？ 解りません。 >>>やる実で学ぶ女体の神秘
俺は動画初心者でしたが動画についてだんだん解ってきましたよ。 嘘はどこだと聞いたらshkvalさんは分解しても｜☆やる実☆｜など出てこないと言う。
俺の2回目の測定方法で嘘など出てこない説明にはなってますが、嘘はどこかの説明にはなってないです。 嘘をついてない説明をしてくれたのなら感謝します。
>50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
はいはい>>331読み直してください。
>前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
>今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
後から考えると俺の一回目の測定方法はあいまいだったので、1コマずつマーカーの開く最初のフレーム画像数を数えてチェックする方法に切り替えたわけです。
これが1回目より精度がよくなった理由の一つです。
二つ目はshkval先生に説明してもらいましょう。
>手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
>そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
>と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
>これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。 >情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
ありがとうございます。 つまり元のUPされた動画は25FPSのNFを50FPSで撮影もしくは撮影物を変換したものなんですね。
教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。 先生感謝ですよ。
512 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:40:07 ID:x63nEI2n0
続けます。一回目の編集はNFは２５FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を２５FPSでmp4→AVI変換したので
NFと元動画の撮影がうまく同期がとれていて
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜ となっていたら ｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜と変換されますが
NFを撮影開始するタイミングが一コマ遅れてしまっていて元動画が
｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜になっていたらこれを25FPSに変換するとどうなっちゃうんでしょう？
>データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。
と誰かがおっしゃっていますが、場合によっては動画全体としては視認できてもフレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
実際の変換処理がどういう手順でされてるかは俺にはまだ解りませんので推測ですけど。
でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態に復号されるんじゃないでしょうか。
この二つの方法が組み合わさって測定しなおしたので前回より正確な測定ができたと判断したわけです。
要するに、一回目の測定では左クリックででる緑の枠｜☆やる実☆｜を見逃してたってことです。 先生助言どーもありがとう(^ .^)
>>500
うーむ、>>356の時点で勝敗は決したと勝手に思い込んじゃってたもんでね
先生に「鉄の指が疲れてきたのか？ 連打しろっ」て言ってやりたかっただけなのさ・・・ 楽観しすぎでした。
>>488 うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。 さて続きをしましょうか。
535 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:53:13 ID:x35DzOUB0
>俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
あ、はい。
>証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
>撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
じゃ、この疑問文誰宛なの？？？？？？？？？？？？？？
あ、出てこなけりゃレッテル貼順調に進んで嬉しかったのにってことでしたか。
糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
>画像の大半はスムーズに見えます
遅延は、「反応が遅れる」のであって船の動きがかくついたりってのではない。
いや、俺の画面においては、厳密にはそういうのもあったけどな。仕組みはよくわかんね。
とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ光だと意味ないかも。
程度に関しては、人によっては常時2sec(体感)なんてのもいた。日にもよったけど、多分経路。
>50FPS云々
えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
「さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました」
ってのがわからないので説明お願いします。
50に拡大したって時点で笑ってしまったのでその先の結果について読んでませんでした＾＾
こちらがアップしたのは、50FPSのソース動画を50FPSでH264エンコードしたmp4です。
536 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:00 ID:x35DzOUB0
>一回目の編集はNFは25FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を25FPSでmp4→AVI変換したので
Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。
あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
～
>でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
| |r┬-| | (⌒)
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
＼ `ー'´ ／〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
￣｀ー‐---‐‐´
>うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。
「俺も国際戦参加してたんだが」「DD専の俺」
この宣言の結果 "こいつだれだろう？""あそこのあいつじゃないのｗ""いやまさか＾＾；"で盛り上がっております。
見つけて炊きつけたのは俺ですが、発言は貴方の責任下のものです。
先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
537 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:58:47 ID:x35DzOUB0
あ、537の一行目に引用
>教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。
が抜けていました。お詫び申し上げます。
560 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 01:19:44 ID:L5fgEjuF0
今回も接戦でしたね
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
625 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:28:29 ID:3ckSSR/x0
>>623
いやぁ僕は糞ですよ。自分できちんと書いてるのにそこだけ削らないでよ。
623
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
662 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:48:50 ID:XN2/Gkby0
>>560 >おらっ！出てこい一般兵
お待たせしました。 ちょっと忙しくてここ見れない間に
>>563 >外野にとやかく言われたくないなら、そういう場所でやれや 外野にみてもらってたいなら、外野にも気を遣えや
>孤立したいのか？外野からすれば、お前のバカさと卑怯さが目立つって教えてやってんだよ
自分を外野であるように書いて俺を批判しておきながら、
>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
と馬脚を現すRexの新型工作員とか
>>572 >まぁ、、、撤退以前に動画がラグと録画フレーム落ちなしって絶対条件を満たさないと成立しない理論だからなｗｗｗ
(仮に動画にラグや撮影フレーム落ちが有ったとしても無いものは映らない。だから連打回数が増えたりはしないので
REXの主張に有利な計測結果が出るケースはあれど俺に有利？な計測結果が出るケースは発生しない。)
と妙な理論を持ち出して俺の検証結果を無駄なものにしようと企む三流工作員が沸いて出てくるもんで対応困ってます。
romusukaネタでスレが繁盛してるところぶった切って悪いですが、続きといきましょうか。
>>579 600どころか次スレに行きそうですけど
664 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:56:28 ID:XN2/Gkby0
>>498 >一般兵の提示する証拠って破綻したんだろ？もう負けじゃない。
どの辺りが破綻ですか？
>>513 >マウスは２～３年持ったりするんだろうな。
何度も修理してます。
>一般兵の中の人はキーボードのブラインドタッチできるかな？
もちろん。
>ちょっとした短い文章を打つぐらいならできるんだろうけど、10分20分連続入力ってできないでしょ？
週一回は報告書を提げるので長文は打ちます。 10分間ずっと手を止めないとかは無いですが。
>>519 >秒間2コマな？ それでもネットゲームってのは十分な情報量になる。 一部例外もあるが、、、それは考えずに。
>ぶっちゃけ、、、クリック連打して有効になるのは秒間4～6回程度で十分ってことだ。 前提から君は間違ってるんだよ
他は指摘通りなのかもしれないが、右クリックのマーカーについては秒10回叩けば10個表示されるし秒15個叩けばちゃんと15個表示されます。
だから連打数に関しては検証に意味がないとは考えない。 それに有効になる数値が4～6回と低いのなら、普通の人間の手で行ったらマウスが
まともに操作できなくなる中指秒間10連打を彼等がわざわざ何度となく行っているのか、それを逆に不自然と思いませんか？
665 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:59:07 ID:XN2/Gkby0
>>524 >若しくはゲーム内で質問を行わなかったのですか？
ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。 異論は認めます。
>そもそも彼等に対してどのような答えを聞きたいのですか？
少なくとも大会ではツールを使わないようにする
>そんな疑惑を閲覧者に思わせただけじゃないですか？
そうです。
>出場者にそんな不快感を持たせただけじゃないのですか？
REX以外の使ってない人からしたら何とも思わないかと。
>それも一方的に、しかも匿名の一般兵さんに・・・
ここは匿名掲示板
>IDを知りたくなりませんか？
なるでしょうね。
>俺は真剣に世界を取ろうとしたよ、本気で戦ったゲームなんだ
>それを、自分の主観的な結論だけの糞を塗りたくるのは止めてくれませんか
>あなたが少しでも方法を考えてくれたのならこんな気持にはならなかったのに
世界戦参加されたんですね、お疲れ様です。REX以外の方ですか？ もしかしたら同じチームかもしれませんね。
ツールは確実に使ってる人いますよ。現実を知って気分が悪くなるならここ(晒し板)には来ないことをお勧めします。
>>539 >>561
俺の知識不足からいろいろとアプローチが甘かったようだ。
でも動画から秒平均10連打している事実は変わらないし、連打速度についての説明はREX側は一度としていない
連打できるとの言及は明らかに避けているのでまだ論破されたと結論つけるには早いと思ってる。
しばらく時間を置くかもしれないが期待していてくれないか。 え？このネタはもうあきた？
667 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:02:23 ID:XN2/Gkby0
>>546
・連打の速度→動画より、中指での連打がプレイ中、常時1秒間に10回もクリックできるのはかなり異常 >>586で指摘あり。
・回数の意味→同じ場所でマーカー指定動作を１秒間に３回も６回も連打したところで結果はさほど変わらないのに（連打する意味自体はスレ中から理解したが）
なぜ操作そのものが難しくなる秒間１０回もの速度で超連打なのか？
・普段の行動→動画では確認できないが、普段の大艦隊等でプレイ時の対空の連打速度が怪しい。 噴水状態。 スレ中に指摘有り。
秒間１０回がデフォルト設定の連打ソフトを使用していると考えれば全て納得のいく説明ができます。
>>548
応援ありがとう もう少し追求できる資料を揃えることにするよ
>>586
秒間16連打できる観点から、中指連打の速度について公平な姿勢で情報提供してくれた点について感謝。
ただし >
>154 ttp://blog.livedoor.jp/jun01jun/archives/51402528.html
で自分が挙げた測定方法は自環境では秒10回連打だと10秒で112-113回計測されてしまっているので正確な測定ツールではなかったです。
自分の中指連打の限界値はこのツールの測定では91回だったので、0.9倍すると実測数は恐らく秒8連打ってところです。 早い人なら10回いくかも。
不確かなツールを提示してすいません。
668 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:06:24 ID:XN2/Gkby0
>>666 指摘はごもっともだし、俺としてもそうしたいのは山々ですが
誰も来ない場所で吼えても誰も見てくれないのです。諦めてもうしばらくお付き合いください。
670 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:11:43 ID:XN2/Gkby0
>>535 >糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
いやー、そうなんですよ。 多少は期待していたけど本人降臨するとは思ってはなかったんで。
俺もたいがい人のことは言えないが、普段のイメージからshkval先生がここまでアレな人だったとは流石に思ってなかったもんで
正直出てこられて大変困ってます、はい。 いろんな面で俺じゃ相手するのは役不足ってことを痛感してますよｗ
>とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ
画像が飛ぶんですよね。 処理が遅れて一気にされる時もありますね。
>光だと意味ないかも。
光です。 仕事にも便利。
>日にもよったけど、多分経路。
でしょうね。
>えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
最初は25の倍数値にしないと精度がずれるだろうとしか考えて無かったです。作業しやすい状態に持っていくのが目的でした。
つまり、おっしゃる通りです。 その後、実は元データも50FPSだったと指摘を頂きましたんで結果的にはやって良かったです。
672 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:22:20 ID:XN2/Gkby0
>ってのがわからないので説明お願いします。
読み返すと確かに説明が悪すぎたようなので再説明する。
連打ツールを使用していているなら連打間隔は100msで一定しているはず。（実際は25FPSなので等間隔にはならないが）
ところがサンプルには連打間隔が安定せず、最大200msもの間隔を空けるケースがある。 表中の100とか110の数値はﾐﾘ秒。
A ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨-100-⑩ 1秒平均１０連打
B ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨ 1秒平均１０連打
C ①-050-②-100-③-200-④-050-⑤ 1秒平均１０連打
D ①-111-②-111-③-111-④-111-⑤-111-⑥-111-⑦-111-⑧-111-⑨ 1秒平均９連打
E ①-100-②-100-③-100-④-200-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨ 1秒平均９連打
Aは10回、Bは9回、Cは5回しか押していないが、平均に直したら連射速度は毎秒平均10回の連打データ。
最初の測定に毎秒10回を大きく下回るサンプルがあり、連打ツールを使用している場合なら常時間隔は一定じゃないかとの指摘。
初回は連打回数を連打時間で割っただけの測定測定をしていたので、連打回数が９回の間隔がBではなくDだった場合は確かにおかしい。
そこで駒割りで測定すると実際はEであり、Eの④と⑤の秒10連打なら本来５回目が押されるべきタイミングに左クリックの枠が表示されていた。
このEのケースを複数発見したのでこれが連打の数が安定しない原因と推測。
それを実データで説明したのが>>332 1:57:00～1:58:20秒
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
673 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:23:10 ID:XN2/Gkby0
上記のデータ中で毎秒10回の連打ツールを使っているなら理屈上は100msの間隔でFのように表示されるはず。
F ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨-100-⑩-100-⑪-100-⑫ 総時間1200ms 1秒平均１０連打
ところが動画ではGのように計測されツール使用時なら12回連打されるべきところが8回しか連打されていない。
G ①-200-②-140-③-160-④-180-⑤-180-⑥-140-⑦-200-⑧ 総時間1200ms 1秒平均6.7連打
そこでGを細かく分解すると結果がHだった。 ●は左クリック
H ①-100-●-100-②-080-●-060-③-060-●-100-④-100-●-080-⑤-180-⑥-080-●-060-⑦-200-⑧ 総時間1200ms 1秒平均6.7連打
要するにgalfer氏は俺が測定しにくくなるようなイレギュラーな操作を行っていたってこと。
>>536 >Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
>再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。 あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
Aviutlはダウンロードした時点ではAVIファイルしか読み込めなかったのでgalfer動画はmp4だったから読めなかった。
そこでネットから読む方法を検索したらeRightSoftのSUPER ｩがあったのでこのソフトをPCｲﾝｽﾄｰﾙしてmp4→AVI変換し、ようやく読めるようになった。
Aviutlでmp4を読める方法が有りそうだがそのプラグインはまだ探しだせないけど、計測には予測数値と違う点も有るので見つけたら再検証します。
674 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:24:57 ID:XN2/Gkby0
>>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
>検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がそんなに可笑しいのか解りませんが、元データを幾ら細かく割ったところでやる美など出て来ないと教えてくれたのは先生ですよ。
再エンコードした場合は連打の間隔がずれたり表示回数が減って、REXを指摘しにくい結果が出てくるかもしれませんけど、連打マーカーの個数が増えたりはしませんよね。
俺がエンコードの仕方を間違ったり、方法や結果の提示を偽ってたら話は別ですけど。
再エンコードした動画の確認が無効だというなら、そもそもgalfer動画自体がアップ前に元動画からエンコードされてそうなので検証しても無効とか言い訳ができる。
この論理を発展させれば動画撮影そのものが信頼性が無くNFのナマ操作のみしか検証無効と言い訳することすら可能。 で、イマココ → 直接見に来い
>先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
検証をあげれば皆納得してすぐ終ると思い込んでたので甘く考えていたのは事実。 今後気をつける。
682 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:09:05 ID:XN2/Gkby0
>>662
あんたの言ってることには耳を傾ける点もあるし正しい点もあるが、常時都合よくその仮定（ラグや欠損）が起きていないと再現不可能。
ゆっくり連打をしていた時にパケット遅延が起き、仮に２セット分纏めて処理されたら倍速で連打されるように表示されると言いたいんでしょう？
だが動画中に２秒以上に渡って連打されている時がある。 これをあんたの言った内容で連打されてるように見えると仮定すると
操作した以上の内容は送られる訳がないから、その時にちょうど最低でも２秒の遅延発生 → 一気に処理という過程を踏まないと再現できない。
仮に貴方が言う通りNFは１秒２コマと仮定して、遅延が１秒ごとに起きたら２秒間連射した場合のNF上の動きは
０，５秒間一気に連打される→０，５秒間連打が止まるが ２セット分おきないと説明できないのと違いますか？
連打の時間に併せて遅延の時間が延びる処理でも入れておかないと数秒間の高速連打は説明がつかないと思いますけどね。
あるいは、上のほうで誰かが国際サーバーでは慢性的にラグが起きていると書いていたけど仮に撮影中は常時ラグが起きているなら
２秒間のデータならば、0.5秒遅れ①0.5秒遅れ②0.5秒遅れ③0.5秒遅れ④と常時遅れてきたデータが処理されるので一気に表示されることはないでしょ。
動画の欠損フレームにしても、あんたの仮定どおりの処理が行われているなら動画が一瞬飛ぶだろう。 あの動画でコマ落ちは何回あるんだ？
あったとしても俺が測定したサンプルの数には達しないとおもうが。
それと俺の環境では動画撮影時に欠損データがあったら再生時はそのデータの表示が止まる。時間単位で処理されて表示されている。
あんたの言うとおりにはなってない。 あんたが撮影した動画は、欠損がおきたら画像はいきなり先の時間の画像に変わるのか？ どうも嘘くさいんだが。
どうも俺が無知なのにつけこんで、上手く騙して丸め込もうと考えてるとしか思えないのだが？
683 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:11:04 ID:XN2/Gkby0
>>681 そのとおりです。 連打中に回線を引っこ抜くとその後の連打表示は止まる。
どうも>>669は嘘と本当を織り交ぜて混乱を謀ってるとしか考えられません。
694 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:09:13 ID:XN2/Gkby0
>>676 ゲーム上で25フレームで10回情報が更新されるのは等価では無い。詳しくは>>669が書いている通り。 これに～解析すればわかると思う。
等価でないという点は正しいと思う。 上でも書いたとおり１０回の連打は２５フレームで等間隔で割れないし、クリックを押しても反映されない時はある。
だが669の言うとおり、連打が激しく見える原因は全てラグのせいだと仮定したら誰にも再現しようがない。
無理に再現しようと思ったら、右クリック連打の時間長に併せてNFの回線にタイミングよく同じ時間長のラグを発生させる手段が必要。
それならゆっくりの連打でも全て激しい連打に見えるようになる。 だがラグが発生した場合は連打が大量に表示されるだけではなく、
船の位置等もいきなり未来位置に移動しなければ説明がつかない。 俺は記憶にある限り、そのような場面を動画からは確認していない。
上記から、現時点での連打自体は指でもツールでも連射マウスだとしても、実際に入力された速度は毎秒１０回前後だと判断している。
>あなた自ら"何の役にも立たない"事を認めている連打ツールを使っていると考える根拠は何ですか？
スレ中に連打動作そのものについての説明があり、動画中の連打には一定の意味があることを俺も理解した。
使ってる根拠は操作がラクになるからだと思う。
695 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:09:50 ID:XN2/Gkby0
>"これくらいのことは普通にできてしまう人が多いんだ"と判断する方が統計上自然な事では無いんですか？
>やっても意味が無いから手加減するより、意味はないけど全力でやった方が楽なことも世の中にはたくさんある。 制御というのはそういうものだ。
文の内容には納得はできる。 ただし秒速１０秒の連打でなければ。
貴方自身で中指での秒１０連打が実際どれだけの速度か体験すれば統計が自然とか言えなくなる。 手首の腱が攣りかねない、そんな速度。
>対空砲の連打と秒間10回の連打が結び付かないので、これも連打ツールを利用している根拠にはなりえない。
対空は連打の数がダイレクトに反応するわけじゃないので確かに明確な根拠にはなりません。 仕方ないので見る人が見れば解りますと答えておきます。
>ポムポムを除いてもっとも連射の速いSkC32ですら秒間3射もできないのに、それ以上連打しているとする根拠はなんですか？
>>333で同じ内容を説明しています。 g氏の連打はそういう連打。 スレ中にも指摘があります。 >>450も参照すると解りやすい。
699 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:24:35 ID:XN2/Gkby0
>>693 お前の言ってる内容は、全ての異常をイレギュラーを上手く組み合わせて再現する方法だ。
1/1000秒単位で検証してから言ってくれ?
そんなこと言い出す時点で話を成立させないための注文をしているとしか思えないな。
ま、他にも持論があったら好きなだけ言ってくれ。
700 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:29:44 ID:XN2/Gkby0
>>698 何がねぇのかよくわからんが、クリックを押しても反映されない時はある。
だからそれを防ぐ為に連打してるんだとshkvalさんが言ってた。
709 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:05:56 ID:XN2/Gkby0
>だがラグで反映されなかった連打がラグ直ると共に超連打になって画面に反映されるなんてのはない
ラグが直ったら超連打になるケースは俺は記憶にない。
ラグが原因じゃないけど、08前くらいにFCS旋回中に砲弾が射出されなくなってその後一気に連打されることはあった。
ただ、他のオブジェクトは普通に動いていたので繰り返すけどラグが原因ではない。
>そもそも反映されない時の防止の為の連打なんか2.3回で十分
そう思う。 でもshkvalさんが普段から常時連打なので連打回数が多いのは癖だとか言ってた。 説明に納得はしていない。
>世界鯖はラグが酷すぎて連打が必要とか言ってるけど反映されない連打に何の意味があるのか？
shkvalさんから普段から連打してるから連打をやめるほうがリソースを食われると説明があった。
後は気持ちの問題だそうだ。
710 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:11:41 ID:XN2/Gkby0
>>706 >>667の>>547氏への回答が全て
また仕事が入ったので続きは明日以降。 帰れないかも･･･
735 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:46:05 ID:5DMz+c3L0
>一般兵
重要なお知らせがあるから、もし今進めている検証作業があったら中止しておいてくれ。無駄になっちまう。
今手元で進めている作業が膨大な量なので途中経過として途中で出す。その時に併せて説明する。
760 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:37:21 ID:ua9JsMlG0
まずここまで、俺は一般兵はAviutlでzoome動画を読み込んでAviutlでFPSを改変するという工程を行ったと思っていた。別ツールの話なぞ微塵も出ていないし、何より
aviutl mp4 でぐぐって一番上にくる記事をスルーされると思っていなかった。
検索スキル なんてスイーツ(笑)の一種だろうと思ってたけどあるもんなんですね・・・
次にこれは俺が確認していないのも悪いのだが、zoome動画はmp4であっても30FPSに再エンコされていた。
低画質モードのために再エンコされることは予想していたが、容量いっぱいでもないサイズの動画の高画質モードを再エンコされているとは思わなかった。
なによりフレームおかしけりゃ一般兵がAviutlで読み込んだ時点で気づくと思っていた。
いわれなければ気づかないところだったという話からして、SUPERなんとかってのはFPS表示がないんだろうね。
結局・・・
[25FPSのゲーム] の [50FPS生データ] を [50FPSでエンコしたH264] が [30FPSのH264] に再エンコされ、それを一般兵がSUPERなんとかで更に [25FPSのAVI] に改変し、それをさらに [50FPSのAVI] に引き伸ばして検証に使用していた、ということらしい。
データがどうなってるのかは、皆目検討がつかない。少なくとも俺は。
761 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:38:16 ID:ua9JsMlG0
半分ぐらいの人はここまでで呆れて席を立ちそうだが、わからないなりに自己解決を目指した結果でもあろうし、なにより俺は優しいので費やした時間に対して対価を払ってやる。
■生データ7600Fを目視確認し、予想されたフレーム進行を確認する。
現在この作業が4160Fまで終了した。結果については別にデータを提示するが、25FPSゲームであるにもかかわらず3F同じ画像が続く場面が多数発見された。しかし直後の画像が全て1Fのみになっていることから、フレームの消失は恐らく起きていない。
原因については、50FPSのフルサイズ録画をHDD一個で行ったことによる過負荷で、一瞬24FPSになるということを繰り返したんじゃないかと思うが定かではない。
2F進行の異常フレーム：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP2.txt
■H264動画の確認
生データで確認されたフレーム進行がH264 50FPSで再現されていることを確認済。
適当に選んだフレームで、生データで確認された進行異常が再現されていることを目視確認する方法。
生データとH264 50FPS間では描画の完全な再現が行われていると考える。
H264 50FPS：ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
■クリック操作の確認
実際にクリック操作がどうなっているかの確認。
主に「0.1s以内」と一般兵が検証した部分について。
フレーム数奇数の部分については進行異常の表(SP2.txt)と合わせてご覧ください。
クリック検証：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP.txt
以下れす
>>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
>と馬脚を現すRexの新型工作員とか
ネタだよな、いくらなんでも。
>ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。
ねをちの晒しが「最もまともにとりあわれるべき場所」なのか？
帰ってくる反応は同じだとしても、踏むべきプロセスを踏んだか否かは、正義を主張する説得力には大きな差をもたらすと思います。あ、俺は糞だから煽りとかするんです。
>いやー、そうなんですよ。
義憤を義糞に訂正しといて。
>画像が飛ぶんですよね。
いや、それじゃなくてさ。まぁ本筋から離れてウン筋になるんでどうでもいいか。
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | | }}
15 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:21:47 ID:GzA4ennC0
〇shkval氏blogより URL転載
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/8347126
REX戦でのフランク diamonds氏 及び ロイヤルソヴァレン tanimaro氏
ttp://zoome.jp/rymdlego/diary/2/
REX戦での長門 galfer氏
EX対一般戦 でのボルチモア (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
OCEAN戦でのフリゲート (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
また、氏のblogからはREXのCVが戦闘機を操作中にclick spammingを
使用していることを示唆する記述がありますね ↓ｺﾚ↓
>HSFとの戦闘中に stop spamming ur IJN fighter とかって発言があって日本語で
>おｋ状態だったわけですが、このspammingってのが「click spam」つまりクリック
>連打での戦闘機の背面撃ちのことらしく、EU鯖ではこれがバグ扱いらしいです。
背面撃ちは左クリック超連打で発生させる技で戦闘機版逃げ撃ちとも
言える方法で、日NF上でも何人か使用していますが普通に操作する限り
人間の連打速度では再現不可能です（出来てせいぜい数秒）
早い話この技の使用には連射マウスか連射ツールの補助が必須なんですよ
16 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:22:19 ID:GzA4ennC0
試合中に各種ツール類を使ってることが明らかになった場合は運営に勝利権を
剥奪されかねませんので、証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
CV＆撮影者全員が購入してるってことは確率論的に言えばメンバーの7割以上は
連射マウスを購入している計算になりますよね。
結構な値段がするものなんですけどREX入隊には連射マウス購入必須ですか？
少なくとも、IDの出ている3名とCV搭乗者は購入していなければ優勝剥奪ですよね。
まあ、貴方達に問い合わせたところでツール使ってるとは絶対言わないでしょうから
メンバー全員連射マウス買ってますと言い張るでしょうけれども。
ともかく前々回の国際戦で高高度偵察を使われて負けた時はプリプリ怒っていながら
自分達が勝った時は他国の指摘を敗者の戯言と言い張る態度は美しくありませんよね？
追伸 動画消さないでくださいね。 一応保存しましたけど投稿大変なので。
30 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 23:27:22 ID:Bxa+ZvCW0
>>16
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
,.ゝ-＼ｰ､ ','""""" ﾉ_ ゛゛゛゛｀ /'_j / ／
｀`,ゝ-ゝ､_',u r====ｮ /-／_／
´￣｀`ｰ,ﾍ `===='' /=''"´
,'､ ｀ヽ、,:' -‐- , '｀`>、
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33 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:35:17 ID:DIScKCCV0
>>24 腱鞘炎にはかかっていないが俺では背面撃ちを維持できて5秒。 一試合で敵チームに指摘されるほど多用するのは無理だな
tanimaroさんは動画を倍速で投稿する時だけ位置指定のターゲットを無駄にリキ入れて連打しまくっちゃう人なのですか？ 普段はどうなの？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5285525 3:16～3:17 探せば他にもあるよ！
>>26は自分の指だけで長時間連打出来るのかもしれませんね。だが俺には無理。友達も無理だった。
たらればが問題じゃなくて動画では事実3人共に超連打してるでしょ。 そっちを問題にしてね♪
>>29 BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。 今さらと言われればそれまでだが。
上記動画は国際大会で相手国と対戦中のREX所属の当人視点の動画です。 連打してます。
>>30 貴方自身も他人より相当巧いんだし、REXメンバーなら小細工使わなくても勝てるでしょ？
36 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:47:32 ID:DIScKCCV0
>>32 動画見てから意見書いて欲しいな。 連打する必要が無いところで無駄に連打してるでしょ。
それとマウス操作しながらの左クリック連打は難しいんだ。
37 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 00:53:06 ID:DIScKCCV0
>>35 どうやら書き方が不味かったようだ、済まない。
仰角や旋回角を変えても連打が途切れない人の大半と書き直すことにする。
DD専の俺は画面表示の発射ボタンを押してるんだ。
45 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 01:51:16 ID:DIScKCCV0
>>38 ID特定してないから冤罪にはなりえないけど。 俺の書き方に腹を立てるなら>>20 や>>29にも言って欲しい。
>>39 ま、あなたの言う通りで私怨混じりだな。俺も国際戦参加してたんだが（負けたけど）こんなことされたら気分が悪い。 海外鯖で対戦した人も気の毒だと思ってる。
>>41 が緊張したときの連打数は何回だ？ 動画の3人の連打は10回どころじゃないぞ。
位置指定でないのに連打してる時もあるしな。 そういうわけでまずは3人分の動画みてから書いてくれ。
>確実に操作したいのと緊張で相当連打するぞ。
しねーよ 余計ミスするだろ
>何ら不自然はないと思うが
すげー不自然だよ。 diamonds氏もgalfer氏も同じことやってんぞ。 動画見れ
>ここまで言えば分かるよな？
ツッコミどころが多すぎて分かんねーよ
47 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:12:22 ID:rSCfd8JF0
①
>REX戦でのフランク～・・・
各動画でいずれも連打速度が速い。
②
>また、氏のblogからは～・・・
REXCVは戦を連打操作していたことがわかる。
③
>背面撃ちは左クリック超連打で～・・・
戦の連打操作による背面撃ちは連射ツール無しでは使えない。
現に俺(一般兵)は無理だった。だからこの連打はツールによるものだ。
④
>試合中に各種ツール類を～・・・
GNGWCでツール使ってれば失格だよね。きたねー！！
⑤
>BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。
(上の動画みても連打だらけだし)連打ツールの存在は確定的に明らか。
一般兵。
とりあえずお前の主張はこういう感じでいいの？
53 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:26:41 ID:DIScKCCV0
>関係ない話をもってくんなよ。
そのclick spammingを問題にしてるんだろ。 どうやって長時間連打し続けてるんだ？
連打マウスを使ってるのなら問題はないよ？
>自分の理論には、連射マウスかツールかどうかの確約が含まれてないのに？
それについてはその通りだな。メンバーがどちらを使ってるかは推論に過ぎない。
だから>>16で使用者数の確率について述べた。
>>35みたいに、お前の書き方はREX他メンバーで使ってない奴に対しての冤罪の可能性があるとか言い出すなよ。
>お前と友人は潔白で俺ら日NFerは疑惑があるみたいな書き方をしてどうしたいの？
>外野から見ても気分悪いよ。俺らを切れさせたいの？
俺らって誰？ REX？ ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? 俺と友人は潔白だが。
>日NFを瓦解させたいの？
REXの一部メンバーに疑惑があったら日NFが瓦解するの？ 疑惑だけで瓦解するの？
>お前の日NFに対する敵対的な態度のほうが腹たつよ。
対象にしてるのはREXの動画の証拠のある3人。 日NFに対してじゃないだろ？
58 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:23:20 ID:DIScKCCV0
>>46 カワイソス･･･ 一緒に左手小指を鍛えよう。
>>47
①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打 >>50氏の感想通り。
②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？ 大艦隊でもRahabCVもChagerCVも使ってるところ何度も見てるし。
余り言いたくはないが爆〇魂の動画でも爆での戦回避運動の位置指定に使ってるところが見れる。
③是 俺含む4人試した。 半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。 気合いれても数秒しか維持不能。
④否 何の為に12月まで待って投稿したか。 あんたらを失格にするつもりもないし日運営にできるわけもない。
REXは強い。小細工いらんでしょ。 俺はあんたらにフェアに戦って欲しいだけ。 俺の気持ち、笑い飛ばすか？
⑤-1否 対空については人間の力量でカバーできなくもない。 よって>>16で述べていない。
⑤-2是 確定的ではなく、確率的に明らか。 ただしツールか連射マウスのどちらかの特定は不可能。
>>48 なるほど、これ新手の擁護なんだｗ 気がつかなかったよ。 どうもありがとう！
>>50 動画は国際大会のものなんだ・・・
メールは運営に送ったよ。例によって調査するとだけ返答メールがあったがその後放置。 いつものこと。
REXにまともな反応が無ければ一応米国＆EU鯖管理にも翻訳して送ってみる予定だが俺の英語力で通じるかわからん。
俺もここに貼ったところで根本的に解決するとは思っていない。 日鯖の運営が動くわけないし。
上記の3人も俺の指は特別仕様とか、連打マウス買ってると言われればそれまで。
だがREXメンバーにやったもん勝ちと思われて今後の大会も同様にインチキされるのは癪に触る。
だから無駄だとは思っているが、俺やEU鯖の人のように気が付く人が必ず居るってことをREXに警告している。
>>52 そうだよねぇ・・・ 砲艦で連打したところでメリットってあるん？ 3人とも、なんで連打してんだろ。 俺にもワカンネ。
diamonds氏も変なツール使うまでも無く巧い部類でしょ マキノんほどじゃないけど。
ところでマキノん普段NFしてないのに相変わらず巧いよね。 天性？
59 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:28:03 ID:DIScKCCV0
>>56
>この俺がREXに勝てなかったのは何故だ？
ヘタレだからさ。
>でだな、こんな感じに長文を書いても2chの連中は誰も見ないんだ…。
なんだかんだ言いながら>>56は最後まで読んでくれた。
マキノ氏とshkval氏らしき人も読んでくれたようだ。
後、数人のレスもある。 量は少なくともREXに反応は有ったってことだ。
俺的にはそれで十分さ。
63 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 04:30:11 ID:DIScKCCV0
>>62
>パケットみだれうち現象について
つまらん突っ込みだが多重じゃなくて遅延が原因。 遅れてきたパケットが纏めて処理されるから発生する。
俺にも経験はあります。 特にやり直しの効かない爆や雷投下時に起きると最低。
>不自然な連打と性格（本題）
どうでも良いが私も傾く。
マウスを握ったその手で超連打をすると操作そのものをミスる可能性のほうが高い。
そもそもNFは操作する上で右クリック連打は必要としない。(航空機操作を除く)
tanimaroさんも他の二人も慌てる場面じゃなくても超連打しているぞ。
>特に ～ でもやっちゃうんだ・・・
ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス。
68 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:11:33 ID:rSCfd8JF0
>①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打
>>15で【人間技でない速度で連打】と態々括弧でくくって「おかしい部分＝ツールである根拠は連打速度」と示したんじゃないの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀)
>②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？
俺はCVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
はぐらかしでなく「肯定」にしてもらっていい そのまま③につながっていく。
69 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:12:13 ID:rSCfd8JF0
>③是 俺含む4人試した。半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。気合いれても数秒しか維持不能。
連打速度を問題視しているのでなくその速度からくる戦操作の結果について語っているの？何が論拠なの？
お前は正しい戦操作を理解しているの？ お前の連打速度では無理だったがツールによる連打速度であればお前の戦はキレイな背面撃ちができるの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀) <二度目かよ
とりあえず「俺の連打では背面撃ちがキマらなかった、高速連打ならできるに違いない」これでいいの？俺って親切だなー。
まぁ、こうなると、高速連打ならキレイな背面撃ちができるという根拠がどーこにもないんですけどね。
俺はCVの中の人ではないから戦操作に関しては実際どうなのかわからない。
なのでIRCで聞いてみた。正確には、数時間前に聞いておいた。
21:59 [vezEl] そもそも背面うちうんぬんが人間技の域をこえたクリック速度が必要とかいう節に関して
21:59 [vezEl] CVのりから楽しくコメントしてくれよ
fide : 普通にできます。完。
fide : しばらくがっがっがっがって間合い取って 発射するかなってとこで一時的に緩める感じであるが( ´ω｀)
naji : ぼく戦CV数回のったけど普通に出来たとおもうの
voyager : REXのCV乗りは残念ながら全員高橋名人を慕っており、全員が16連射を1秒間で打つことが出来るので残念ながら訓練されたＣＶ乗りです。
voyager : クリック速度は特に重要じゃないですね＾ｗ＾
annapso : ネカフェでもどこでも実践しますけど＾￥＾
annapso : 5回/secは結構やってるんじゃないかな
e2asama : 速度＜タイミング
emotioni : タイミングが全て
emotioni : 連打やめるタイミング良ければ勝手に勝つし
クリック速度が肝ではないんだってさ。
お前が「俺含む4人試した」のと同様に身内への質問であるからして、お前も他のCV乗りに聞いてくるといいと思うよ。
>④否 ～俺の気持ち、笑い飛ばすか？
お前相当なヤンデレだよ。
>⑤
確率的に明らかっていうのがどういう話なのか俺に説明してくれ。
70 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:34:59 ID:rSCfd8JF0
>ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
>http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
>こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
>これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス
tanimaro動画での連打とgalfer動画での連打を「異質なもの」とした論拠を言え。
71 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:35:18 ID:DIScKCCV0
>>68
①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
②>CVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
OK。操作したこと無ければ解らないですね。 じゃ、実際にCVの中の人に聞いてみればどうかな？
少なくとも私含む数人は③を実験した。
無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど追撃する戦闘機に対し正確に背面撃ちを再現するには
俺達の誰もがいくら指連打で頑張っても無理だった。 指いてーよ。 その結果を書いたまで。
ひょっとしたらREXのCVの中の人は指連打だけで再現する方法を知っていて、公開せずにこっそり実行してるのかもしれない。
その場合は俺の推論は崩れますしやってることは合法ですね。 俺の勇み足で貴方達の名誉を傷つけたことになる。
72 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:06:07 ID:rSCfd8JF0
都合、レス前後するよ。
>無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど
お前EUForum読んでないだろ？俺の記事だけ見て理解したつもりになってますよね？
自説を説得力で彩りたいのかうｎこでどどめ色に染め上げたいのかどっちですか？
>①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
>上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
>連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
で、結局どうなの？「連打速度も当然」「十分」じゃなくてそこがコアじゃないの？
なんで「も」なんておまけみたいなってんの？
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
指連打で出来ると書かれた程度で揺らぐわけないですよね、ReXをツール使用の小汚いチーム呼ばわりするための立派な「論拠」。
人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
ttp://spring-fragrance.mints.ne.jp/aviutl/
Aviutlはここにあるぞ。さっさと落として作業しろよ。
動画撮影に関してはDxtoryの評判がいい。
ttp://dxtory.com/home-ja.html
撮影するだけなら送金なしで可能だから早く落として作業してこいよ。
最後に聞いとくわ。
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
今ならこれで間に合います。高い勉強でしたね＾＾
74 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:42:20 ID:DIScKCCV0
>>69 早くもこちらの推論が崩れたようですね。
俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
どうにもＣＶの技はそちらのほうが詳しいし、どのみち今すぐには再現できないのでそちらの話を信用します。
ＣＶスパミングに関しては私の勇み足で貴方ＣＶ陣の研究成果や技量を偽りと思い込みチート扱いしてしまったようです。
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
このスパミングの件には関して貴方達ＲＥＸの名誉と、並びにＲＥＸのＣＶの人に対して謝罪します。
>>70 一回の位置指定を行うのに十数回の右連打、連打する位置等。偵察の進路指定でも連打。
galfer動画では画面スクロール時にもなぜか無駄な連打が多々起きる。
なんでスクロールに右クリック連打が必要なのか不可解だがとにかく右連打。
何回右クリックしたのかカウントしようとしても数えきれない程。とりあえず僅か２分半の動画で200回は超えてます。
秒単位で言えば最低1回。 NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
これをまともな操作の動画と言い張るならgalfer氏はＮＦを通じて全く別のゲームをしている。
⑤補欠を除く20人から偶々選んだサンプルの3人が3人とも不自然な連打をしていること。
情報を共有しているメンバーなら補欠を除く残り17人に同様のことをしているメンバーが居る可能性は確率的に高いと考えるのが自然でしょ
75 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:45:56 ID:DIScKCCV0
動画では判別できないその場停止右クリックを含めると４００は連打してるかもしれない。 計測不能
84 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 09:06:50 ID:DIScKCCV0
>>77 国際戦のみ沢山連打してしまうんですか？ 普段は連打しないんですか？ 少し考えても解りませんよ。
>>81 G戦で緊張してしまうような奴がミスをしない？ 全然説得力ねーですよ。
>移動のクリックが1回やっただけでは反応しない時があること知ってる？
知ってるよ。 上でも聞いたが>>81 は緊張したら上記の対応に何回連打するのか応えてくれよ。
85 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 09:08:03 ID:DIScKCCV0
>>72
エンコードなんて生まれて初めてだから説明書読むのに時間かかった。
mp4→AVI→フレーム計測を行った。 えらくメンドクセ。 これでいいのんか？
3801全フレーム 152秒 galfer長門
開始f/終了f クリック回数/フレーム数 １連打辺り必要フレーム数 １秒当たり連射回数
53 61 3/8 0.375 9.375/s
976 985 3/9 0.333 8.325/s
1037 1060 8/23 0.347 8.675/s
1124 1151 9/27 0.333 8.325/s
1940 1978 11/38 0.289 7.225/s
2025 2060 10/35 0.285 7.125/s
2430 2441 4/11 0.36 9.09/s
2930 2959 9/29 0.31 7.75/s
3135 3155 6/20 0.3 7.5/s
max 9.375回/s
min 7.125回/s
ave 8.154回/s
同じ位置に連打された場合はフレーム割りしても連打回数が視認できないので
視認できやすいもののみ計測。 １から全部計測は不可能。 やれとか言うなよ。
あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
仕事にでるんで今日はここまで。 続きは夜。
98 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 12:59:28 ID:/M1q4G280
>>74
>俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。
>よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
ちょっと前進してもらえたようでなによりです。
知らなかった事自体は何の問題もない、問題は無知無知状態で他人に不正の疑惑を投げかける蛮勇。
>NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
クリック数に操作のリソースを食われて効率を落とすなら本末転倒だけど、普段から多クリックを常用して「クリックしたつもりが利いていなかった」可能性を排除しておくのは一つの方法。
また指定したい位置にカーソルを移動している最中にもクリック(つまり先行入力みたいなもの)するのは艦操作をより細かく密なものにするには当然の操作。
操作量を問われるRTSが死ぬほど弱い俺でもこれぐらい連打してるからこう言える。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
「不自然なまでのクリック連打」の理由として考えられるのは、既に挙げられているものも含めて
・指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
・過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
・過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
・位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
・びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
実際に連打で指定する俺の視点からはこんな感じ。
galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
99 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:06:03 ID:/M1q4G280
>>85
おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
あとはその数値がいかに不可能かの説明に入っていけばいい。
秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
>あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
これについてよくわからないので説明して下さい。
ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
>>86
なにお前？レスもっかい全部読んでこいよカス。あ、本人です。
>>やかん
平日あんまり寝ないんだ・・・
104 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 14:40:12 ID:/M1q4G280
>>102
序盤に17連打してるとこなんで無視するの？2080Fから2146Fの部分です。
たかが1分半程までも見ることができないんですね、不自然だと思われても仕方ないのでは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
138 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:27:03 ID:/M1q4G280
>>130
相手によって態度が変わっちゃうんだ。
ツールに関しては「使える状態にある」人間は身内にもいるよ。
というか、使おうと思えばだれでも使えるんだろうが・・・
>>132
テク（笑）の一種だと判断してます。
著しく公平性を欠くようなゲームの破壊者ではなく、技術の介在できる余地であると。
まぁCVの中の人はまた違った見方をするのかもしれませんが。
152 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 01:58:18 ID:IbEGf5mW0
ただいま。 残業でライフが０になりそうだぜ。
>>107
>一般兵の意見は告発としては、推論と主観で装飾されすぎなんだよ。
> ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? でも、そういう「決め付け」手法が～告発をするのはイマイチじゃないかなあ。
REXへの指摘を日NFへの敵対行為とか、>>42はマトモに受け答えするのもダルイ内容だったからこーいう対応をしたまで。
決め付け手法で告発するのは無理があるという指摘は貴方のおっしゃるとおり。 理解した上であえてやってる。
>常に超連打はしないけど（そんなの気にしないから、しているかもしれないけど）、同じような推論で、
>「する人もいるかもしれない」と「連打マウスかもしれない」としたら話が終わっちゃうんでしょ。
ですね。 だからREX側に最初から連打マウス入れてますと言われたらそれまでと宣言しています。
>家のＰＣにツールが入ってることを撮影してUPしたら「確定的証拠」になるかもしれないけど、
>それがないなら、人を告発するのは難しいんじゃない？
動画単体で確定的証拠とするのは無理。 よって告発も無理。
だから偶々動画をあげた3人がなぜか共通して連打しまくっている不自然さを指摘してる。
世界戦だから念を入れて連打してるんだとかとんちんかんなレスもあったけど、
他にも投稿されていた動画を見る限りこいつら世界戦じゃなくても連打しまくりです。
>「かもしれない」から、確率的に明らかだから有罪にされたら、まともな生活なんてできなくない？恐ろしいことだよ。
>でも、ツール使いが寒いのは確かだよ。 身に覚えのあるやつは、ちゃんと見られてるんだと自覚したらいいよ。
その通りですね。 だから見てる奴がいることをREXに警告してるにすぎないです。 俺がBANできるわけでないし。
R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。 証拠だせねーけどさ。
でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
154 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:02:39 ID:IbEGf5mW0
>>108
すげーな、俺は10秒ぐらい12連打維持するのが限界だった手がモタネ。 最高18連打とか16連打極めてるとかすごい。
ところで俺は右クリックは普通は右手中指で行うものだと認識しているが
マウスを操作できる程度に手首の筋肉を弛緩させた時の>>108の右クリック連打速度はどれぐらい？ ↓測定君
ttp://blog.livedoor.jp/jun01jun/archives/51402528.html
俺は動画みたく30分もの試合中最低７秒以上の連打を維持し続けるのはかなり無理があると思うけど。
155 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:05:02 ID:IbEGf5mW0
>>114
>なんか話がずれてるな 連射ツールを使ってるか、使ってないかなんですけど＾＾
ずらされてるんですよね
>そもそもクリックにそんな神経割いたら他の操作疎かになる→ツール使うってのが目的だからね
ですよねー
>どちらの証明も無理だから別に良いけど、動画を見る奴が見りゃ分かるってｗ ↑だからシッコは強気
まー俺自身も判別不能って宣言してるしねー
156 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:17:30 ID:IbEGf5mW0
>>129 お前さー聞いた話とか世界戦がどうのとか自分を第三者っぽく書いてくるけど、その割にしつこいんだよねえ
大体こっちの質問は全然答えないし動画についても何も言わないし話をワキ道に逸らすそうとしたりさ、
どうもこの話の流れを中断させたいだけに見えるんだよねー。
そういうわけでなんか話があるならまずこっちの質問答えてからにしてくれや。 それと最後の駄洒落は０点だな
158 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:22:16 ID:IbEGf5mW0
>ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
>就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
プレイは巧いよ。 だがあんたの動画を見た人のコメントにもあった通り、いくらなんでも連打が不自然だろ。
galfar動画に同等のあからさまに怪しい連打の動画を、これが俺達の標準ですと言われて納得できるわけねえです。
>「不自然なまでのクリック連打」～galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。 過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
>おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
どーも。 世の中便利なツールがフリーでゴロゴロころがってるんな。
こういう色んなこと知ってることとかプレイの巧さとかは普通に尊敬できるんだがね。
>１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
俺の表記間違いだ。正しくは１フレーム辺りの連打数だった。
>あとはその数値が～秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
連打回数は人それぞれ。 だから主観が入って当然すね。
で右クリックって普通は右手中指でするもんだが、国際戦のような長い試合中に
中指で常時秒辺り平均8連打をキープしているとか、しれっと言われても全然納得できません。
３人の動画見たら解るけど後半でも全然連打速度衰えてないよ。
>これについてよくわからないので説明して下さい。
サンプルが少ないから正確ではないが、ツールを用いて10連打/s行った場合、10マーク表示する場合と
9マークしか表示されない場合がある。 だが今回の件には特に関係のない問題のようだ。
>ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
荒い動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
161 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 02:53:01 ID:IbEGf5mW0
>>160 >メリットは何か教えてください。
>>52-58 のマキノ氏とのやりとりでも書いたが対空以外でのメリットは俺にも解らん。
解らないが動画をみるとなぜかヒタスラに連打している。
>ツール名を公開すべきでしょう。
連射ツールを使ってると言っていた。ツール名までは聞いてない。
ところで>>160は>>129の人？ だとしたら俺の質問にも答えてほしいものですが。
164 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:16:18 ID:IbEGf5mW0
とりあえずこのスレ中に動画を見た人で怪しい、どっか妙だと思った人は
>>50 >>73 >>86 >>102
見た人で普通だろと思った人は
>>62
見たかどうか言ってないけど連打はありえると思った人は
>>41
65 77 105のような見たかどうかも内容の感想も述べてないレスは除外。
少なくともgalfer動画を見たと言ってる人の半数以上は不自然だと思ってるってことですよshkvalさん。
俺としては動画に映っている当人の意見を聞いてみたいもんだが、shkval氏が否定してる以上聞当人降臨は無理でしょうね。
どのみち俺がとった方法では君らの証言がないとツールの使用を実証されないからこれ以上の追求は無理ですな。
とりあえず、次回国際戦時のきみらREXの動画を待つことにするよ。
166 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:36:28 ID:IbEGf5mW0
>NFのFPSは20位で、50/1000 = 0.05秒ずつ動く。
shkvalさんのレスにもありましたがNFは25FPSだそうです。 3801FPS / 152Sec で計算あってる。
>これは、よっぽど適当に計測してなければ精度的に一定速度での連打ではないのは明らか。
この件は上のshkval氏へのレスで回答した。
>動画見ましたが、1秒間に7回以上マウスクリックを数秒以上行っている所も無い。
galfer動画を見たなら２秒程度連打しているところが何回か発見できるはず。
同じポイントを連打してるケースが多いのでマーカーが重なってて何個表示されてるのか計測できないんだ。
>連打速度は9.375/sがMAXなら、これ以上の追求は他の材料が無い限り厳しいです。
そうだね。
>惨めなだけなので書き込まない方がいいと思います。
忠告感謝。 でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
167 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:37:35 ID:IbEGf5mW0
>>165 NNはそういう場所ではありません。
171 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:27:31 ID:4lckLIou0
to いっぱんへい
決め付け手法に関しては仰るとおりとか動画単位で確定的証拠は無理とか「実はここまで主観以上の具体的証拠なし」をはぐらかしつつ「俺はわかってあえてやっているんだ（ｷﾘｯ」アピールしなくていいから。
REX入隊には連射マウス購入必須だの動画消すなよだの煽り調で悪魔の証明を迫りつつ、自身の論拠についてはふらふら蛇行して遂には「だから不自然さを指摘している」とかあさっての方向に逃げんなよ。
不自然もなにもこれが俺の普段のNFなの。
常時連打なの。テクニカルな連打。わかる？単純作業じゃないわけ。
連打理由も思いつく限り説明したよね。そしたら
>上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
全 ス ル ー 。
会話が成立しない。つまり連打ツール使用以外の結論は端からありえない頭。ツール連打のメリットもなんなのか不明なのに、だ。
可能性の話、ではなく、結論がプリインストールされてるなんてすごいなーあこがれちゃうなー。
>R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。証拠だせねーけどさ。
また証拠だせないんだ。だせないのに書いちゃうんだ＾＾；；；
はぁそうですかとしか言えないっすよｗ
>でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
一般兵さんはREXに連打ツール使用者がいないと困るようですね。
172 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:28:10 ID:4lckLIou0
というわけで早く証明作業にもどること。
>動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
位置指定の円環はクリック後8Fで開ききる。
同位置指定の場合円環内から新しい円環が開いていくという現象になるので、
ドーナツの中心がごっちゃりしたフレームからスッキリしたフレームに移行する部分を確認すれば測定に問題はない。
現にニコの自分のきたねーFLV動画をAviutlで調べた結果ほぼ4F毎の連打が確認できた。たまに3Fになるけど、あれ以上画質の劣る動画ってのはそうそうないだろうし確認問題ないと思います。
にしても9.375回/s～7.125回/sのばらつきは誤差にしてはでかいんじゃないですかね。あ、主観でした（笑）
>ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
はぁ？「指摘側」のおまえがやれ。2.250回のばらつきが説明できなくなるかもしれない=詰むからやらないんですか？
173 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:46:22 ID:4lckLIou0
>でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
気持ち悪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwww
307 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 19:43:50 ID:jk6mV8c+0
どーもー一般兵です。 嘲笑されたり馬鹿にされたりしてますけど懲りずに帰ってきました。
だってさー動画を何度見ても連打ツール使ってるとしか思えないしな。 用途は相変わらず解らんけど。
galfer動画は直接映像を見る限りあからさまに怪しいのに分解画像では連打数が一定しなかったり秒7連打と遅い時もあったりする。
これは俺がshkval氏にツールを貰ったばかりの初心者故に動画を扱う技能が低いのと測定方法が悪いのが原因と考えた。
NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
最初のほうでいきなりビンゴ。 全部チェックはちょっとかなり時間かかるポイよ。
329 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:05:09 ID:xRfi2HCy0
galfer動画 総7600フレーム 152秒 毎秒50flame
表の読み方 測定開始秒～ 測定終了秒 クリック回数/計測間隔 単位0.01秒
〇誤差0.10秒以内 ×誤差0.10秒以上 同場所連打 同場所にマーカーが複数重なって視認難の為未チェック
0:02:00～ 0:02:48 5回 48〇
0:08:20～ 0:08:30 2回 10〇
0:10:28～ 0:12:55 同場所連打
0:15:50～ 0:17:?? 同場所連打
0:17:20～ 0:18:41 7回/121×
0:18:40～ 0:19:30 5回/90×
0:20:60～ 0:26:70 同場所連打
0:38:86～ 0:39:22 4回/36 〇
0:45:72 同場所連打
0:48:32 同場所連打
0:49:00 同場所連打
0:50:00 同場所連打
0:56:20～ 0:56:70 5回/50 〇
0:56:90～ 0:57:00 2回/10 〇
330 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:05:46 ID:xRfi2HCy0
1:03:00 同場所連打
1:06:80 同場所連打
1:10:40～ 1:10:84 5回/54 〇同場所連打
1:15:70 同場所連打
1:17:34～ 1:18:26 7回/90 ×
1:18:48 同場所連打
1:21:?? 同場所連打
1:21:58～ 1:22:24 6回/66 〇 同場所連打
1:22:58～ 1:23:96 5回/48 〇 同場所連打
1:24:60～ 1:24:70 2回/10 〇
1:27:92～ 1:28:28 4回/46 〇
1:28:88 未計測
1:31:?? 同場所連打
1:42:?? 未計測
1:54:?? 同場所連打
1:55:08～ 1:55:56 5回/58 〇
1:57:00 10～12 20 28～32 34 40～48 50 60～66 68 86 94～98 00 20
2:04:14 2:04:42 ?回/64
以下省略
331 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:06:39 ID:xRfi2HCy0
結果、短時間連射のほとんどの右連打はほぼ0.10秒間隔で行われていることを確認。 表は別記します
さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました。
前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
その結果、galfer氏のマウス操作には俺や友人にはない特異な癖があることを確認。
彼はマウススクロール時にしばしば普通のBB操作に不要な左クリックをしてしまう時がある。 しかも右クリック秒間１０連打も絶やさずに。
左クリックしながらドラッグすると航空機を複数選択できる緑色の長方形の枠が表示される。
この左クリックだが、彼はなぜかほんの僅かしかボタンを押さないので表示時間が短く普通に動画を見てもほとんど気が付かない
動画を細かく再チェックしたところ左クリックを0.1～0.2秒間隔、平均タッチ時間0.02-0.04秒で押されているフレームをいくつか発見
ただし左クリックしてもマウスをその場から動かさないので枠が表示されない時もあった。 連打せず一コマだけの時もあった。
備考としてドラッグしながら枠を表示しているときも右クリックによるマーカーは表示可能。
枠は左クリックボタンを離すかｷｰﾎﾞｰﾄﾞのボタンをいずれか押すことにより解除される。右クリックを押しても解除されない。
332 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:07:45 ID:xRfi2HCy0
そして右クリックが連打されているときに稀にマーカーが表示されるべきタイミングに表示されないケースも確認した。
これは連打ツールの設定で、右クリックや左クリックの連打開始のトリガーキーをキーボードのいずれかのボタン、
もしくは多機能マウスのボタンに割り振っているのではないかと俺は考えている。
恐らくその連打ツールが別の連打キーのトリガーを押した場合最初に行っている連打キーのリピートが妨害されるのが原因と考える。
もしくは彼の使用している連打ツールが複数のボタンを平行して連打ができない可能性もありうる。 これについては当人にしか解らない。
×のついている測定内容は上記いずれかの理由が考えられるので同場所連打で測定が難しい位置と一緒に明日以降再チェックする。
最も解りやすい部分を下に図解する。 1:57:00～1:58:20秒 数字の単位は0.01秒 ㊨は右クリックした時間 ㊧は左ドラッグの時間隔を表す。
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
視認したい人はgalfer動画を1:57:00秒で止めて一時停止ボタンを連打すれば確認できると思います。
galfer氏は1.20秒の短い間にマウスで画面を左にずらしながら、ほぼ交互に右クリックを8回、左ドラッグを5回行っている。
そして普段はほぼ等速度で右クリックを12連打されるところを左ドラッグでキャンセルしてるのだ。 もし慌てて両ボタン同時押ししたとしてもキャンセルされないのに。
あるいは意図して交互に連打してる可能性もあるがどうなんだろうな。全くわかりません。
この交互クリックや右クリック中に左ドラッグする奇妙な操作は、shkval氏の言うテクニカルな連打によるプレイの一環で、実は背面打ち同様俺の知らない何かの意味があるのかもしれないし
あるいは単にgalfer氏の操作ミスなのかもしれない。 だがREX擁護者が口を揃えて言っていたラグ対応だとしたら余計重くなるだけじゃないかと思う。 俺には全く理解不能だ。
333 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:08:58 ID:xRfi2HCy0
この操作をgalfer氏やshkval氏が連打ツールに頼らずに再現できると言うのなら是非やって見せてもらいたい。
それとgalfer氏が右手中指右クリックで常時9～10連打/秒できるのかあるい連射マウスユーザーなのかと、上記の交互クリック操作に意味があるなら説明もだ。
galfer氏かshkval氏の返答を待つことにする。 上のレスで全スルーなのは、意見に一見の価値はあれど過去のなごりとか個人の癖とか現時点意味のない内容だから。
ついでにREX擁護レスがgalfer動画やshkval動画を見ていないか動画に対しての意見を全く述べず話を逸らそうと必死な奴が大半なこともここに併記しておく。
何度も言うが先ず動画みて判断しれ。
>>197 順次射撃か一斉射撃モードOFFで対空砲を射撃範囲外の砲に旋回させると個別に砲が発射されるので、見た目が本来の連射倍速度以上で発射される。
対空で連射ツール使ってる人はOFFにして効率を上げてることが多いから秒３連打とかヌルイ射撃はしていない。弾幕か噴水になってる。
>>245 本人ですか？ 弁解はshkvalさんに任せて引きこもりですか？ 連射マウスは安かったですか？
>>302 俺は使ってないからシラネ
334 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:16:16 ID:xRfi2HCy0
まさかチェックに４時間以上掛かるとは思わなかった。 これでまだ半分とか頭いてえ
～
今日はもう休むことにする。
352 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:10:44 ID:kQhrQ7Wl0
>NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
>ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
>そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
だめだこいつ。
手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。
情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
「50FPSにあげたらなんか見えてきた」
-‐ '´￣￣｀ヽ、
／::::::::::､::::::::::::::/ て
∠／::::::::/'´￣￣｀｀ ヽ
ノ／/::::/ シ .ヽ、ヽ ｜
ｲ /: :从 （●）（●） ﾚレ|
. |ﾊ | （__人__） ./ﾉ
ｲ| ｀ ⌒´ ﾉ。 ダウトウィッシュ
ヽ .川 .}
ヽ_/ } . ﾉ
/⊂ ＼∩ノ ⊃
(〆 ⊂ ／ ＿ノ |
.＼ “ ／＿ /
＼ ／＿＿／
ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
353 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 ID:kQhrQ7Wl0
あと個別。
>現時点で意味のない内容
はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ラグ対策
PC負荷じゃない、遅延対策。世界鯖は人によっては本当にひどいらしい。
通信遅延が連打すりゃ軽減されるってことはなかろうから実際のメリットはたぶんない。
気持ちの問題。
>左
もう書いてあるな。当人にしてみれば言われて気づく程度の操作。
NFに限った話じゃないけど、染み付いた操作の内容・癖なんて、本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
354 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:27:48 ID:xRfi2HCy0
>>はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元々は動画を見たら誰もがツールの使用を納得してくれると思っていた。 >>50のようなレスが付いた時点でREXは認めると確信していた。
だが俺が背面打ちは連打ツールの恩恵に違いないと書いてしまったからshkval氏及びREXの擁護側からそこを突かれた。
さらにshkval氏がgalferの操作はツールに頼らなくてもできるとか俺達の標準と言い出し、連打回数の証明等を求めてきた。
出されて都合が悪い話は論点を別の方向に振って話そのものをを有耶無耶にしたり、
証拠の確認に砂漠の砂の数を数えさせるようなことをさせて論者のやる気をそぐのが効果的。
shkval氏及びREX擁護の連中はそれを正しくやってのけた。
おかげで俺はやったことのない動画編集確認に８時間以上時間をとられてしまったよ。
だからこの件はあんたが論点をずらそうとしてるんだと思ってマトモにとりあおうとしなかった。 いや、取り合いたくなかった。
下手したらまだ動画のチェックしろとか言われて時間をとられるなんてことになったら涙が出てくるしな。
だが今回のshkval氏のレスを見る限りは俺の質問には正確に答えようとせず暗に否定をほのめかしてるだけになった。 さらに文そのものも短くなった。
これは受け答えに困ってる状態になったか相手するのが疲れたに違いないと判断する。 だからお前が根拠として述べた外堀を埋めるために今回は一つ一つ答えよう。
355 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:31:21 ID:xRfi2HCy0
>指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
俺の操作は艦尾クリックによる急旋回を多用しているのでクリック位置の正確さが求められ連打は逆にミスを呼ぶのでデメリットでしか無かった。
だからこんな操作方法もあるんだと納得する。 しかし、連打が必要だとしても秒３－６回のぬるい連打で十分だと思う。 指疲れるじゃん。
そういう意味で、動画のような激しい連打を必須とする理由にはなっていない、と答える。
>過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
>過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
>びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
上でも述べたが過去の話です。 この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？ だから取り合わなかった。
仮に現在もその仕様が生きていたり、連打が過去の癖だとしてもやはり動画にある激しい連打を説明する理由にはなっていないと答える。
>位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある
>(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
これも一理あります。 貴方達のように判断や操作の速度が速い人には十分にメリットがあるんでしょう。
しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。 秒間９連打を何度もしていたら指が疲れてしまう。
全て結論は同じ。操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。これでいいですか？
356 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 ID:xRfi2HCy0
>>352 もう動画操作は疲れたよ・・・ 素人がここまで頑張ったんだから勘弁してくれよん(ToT)/~~~。
>もう書いてあるな。
え？どこですか？
>本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
うん、それを癖と言うね。 で、それが何か？
>一般兵21日大阪これない？
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
358 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:58:41 ID:xRfi2HCy0
>>336 >>337 >>338 >>350
確かにこの執着ぶりは我ながらキモいと思うわ。 だが俺の義憤が安易に逃げることを許さなかったのだ。
>>339 >>340
俺はREX側が頭ポリポリしながら俺達は連打マウス使ってます。って言ってくれるだけでハナから十分だったんですよ。
動画みりゃすぐ解ることだから決着にこんな時間かかるとは思ってなかっただけっす。
>>343 俺はこの一年間何をしていたんだろう
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
,.ゝ-＼ｰ､ ','""""" ﾉ_ ゛゛゛゛｀ /'_j / ／
｀`,ゝ-ゝ､_',u r====ｮ /-／_／
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ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃::::::::::: AA借りました。
ら、来年がんばるさ・・・
359 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 09:00:16 ID:xRfi2HCy0
>>348 マウス連打は対空連打ツールの付属機能でオマケかもしれないと推測 あくまで推測
>>349
>それも、一般兵さんには何のリスクもなく。
動画確認しんどいっす。 半端ねえっす。
>そういう意味では、一般兵さんは今のところ上手い話のもっていき方をしていると思う。
別に狙ってません。 時間かかりすぎてしんどいっす。
>今後、>>334の残り半分を分析するのかわからないけど、やったとしてもおそらく>>329-332と同じ内容になるだけだと思う。
もう勘弁してください (ToT) 無償残業するほうがまだマシっす。
･･･はっ。 時間だ、仕事行ってきます。
416 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ID:ob1PsYMU0
>秒３－６回のぬるい連打で十分
そのとおりだと思うが、「3-6回押そう」でなく「何度も押そう」が発端だから、「これは多すぎる」とか一々考えてないんだよ。
連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね＾＾
>上でも述べたが過去の話です。この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？
過去と言ったが具体的にいつからいつまでという話ではない。
アップデートされてパッチがあたって修正されました、とでも告知がでてればその日を境に1クリックになったのかもしれない。
現状無意味である（実際無意味かどうかしらんが）と、わかっても、なかなか消えないから「癖」なんだし。
>しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。
必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
>操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。
で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
>もう動画操作は疲れたよ
俺も時間とられるのが面倒で仕方ない。
でもお前はGIHUN（笑）で人を違反者呼ばわりするために出てきたんだから、
自分から具体的に根拠を示すこともできないままいそいそ退場なんてしないよね。
最初に
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
って親切にも聞いてるわけだし。
>いいかもしれないね。
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
>>247の話
>>132の二行目
417 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:37:51 ID:ob1PsYMU0
で一般兵も誰も352について触れないのは超不思議系。
言ってる意味がわからない？
430 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:09:58 ID:ob1PsYMU0
>>426
思い切り間違えた。
>>138の、>>132宛ての二行目。
432 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:15:20 ID:ob1PsYMU0
>>431
少なくとも俺は「不自然にしか思えない」主観で相手をツール呼ばわりしません＾＾
441 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 22:46:34 ID:ob1PsYMU0
>自然じゃないんだから疑うのは当たり前だろ
連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
>437
マーカーが遅れてでたりすることも知ってる。
どっちみち生で観てもらう以外にこちらが「潔白」を示す手段は最初からない。
先にも述べたが悪魔の証明というやつです。
なので俺はこいつの論拠が「不自然さ」とやら主観以上のものがないことを指摘し続けているんだけど、なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
457 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 06:48:16 ID:x63nEI2n0
>連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね
なんか他人の指摘や俺の意見も本題からズレだしてるので原点に戻ろうと思う。
元々の俺の主張文>>15>>16から俺が無知故に疑ってしまったREXのCVへの疑いの文を省くと下記文になる。
≪ ≫内はCVがおかしいという前提で書いた内容だからこれも省く。
使用者数の確率についてもCVを除外すると計算が違ってくるのでこれも省きます。
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
試合中に各種ツール類を使ってることが明らかになった場合は運営に勝利権を
剥奪されかねませんので、証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
撮影者や≪CV搭乗者は≫全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
≪CV＆≫撮影者全員が購入してるってことは確率論的に言えばメンバーの
≪7割以上≫は連射マウスを購入している計算になりますよね。
結構な値段がするものなんですけどREX入隊には連射マウス購入必須ですか？
少なくとも、IDの出ている3名≪とCV搭乗者≫は購入していなければ優勝剥奪ですよね。
まあ、貴方達に問い合わせたところでツール使ってるとは絶対言わないでしょうから
メンバー全員連射マウス買ってますと言い張るでしょうけれども。
ともかく前々回の国際戦で高高度偵察を使われて負けた時はプリプリ怒っていながら
自分達が勝った時は他国の指摘を敗者の戯言と言い張る態度は美しくありませんよね？
追伸 動画消さないでくださいね。 一応保存しましたけど投稿大変なので。
458 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 ID:x63nEI2n0
動画を見れば一目瞭然なのに、なかなか認めようとしないのと外部に煽られたり新しい疑問点も出てきたので
他方向からも攻めようと考えてしまったのがまずかったようだ。 NFの知識量でお前らに敵うわけがないのにな。
そして俺が位置指定時にしている連打を不自然と感じた点についてはshkval氏や外部からの指摘で
俺には不要だが、人によっては一定の必要性を感じていることを理解した。 だから質問の原点に戻ろうと思う。
撮影者が【人間技でない速度で連打】してるから連打ツールを使ってると判断した。
元々の俺の意見はこれだけ。 連打速度が怪しいんです。
スレ中の動画検証で出た連打速度はおおむね秒9～10連打なのでまず間違いないでしょう。
秒16連打が可能な>>108 >>110をもってしても中指クリック連打では秒間７．５発程度を可能域としてあげている。
>なかなか消えないから「癖」なんだし。 >必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
そうだね
>で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
君や外部の説明で位置指定時の連打のは人によっては必要性を感じていると納得した。 俺には不要だが。
>まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
やりますよ。
>いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
460 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:44:11 ID:x63nEI2n0
>連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
>で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
そうだね、反省します。
>ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
ご注文の内容
>お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
>人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
>「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
嘘ってどこですか？ 解りません。
461 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:48:57 ID:x63nEI2n0
>>459 ラグった時のケースを書いて、動画の連打のケース全てにラグが起きている時の判断の仕方を求めるのはどうか？
464 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 08:07:20 ID:x63nEI2n0
>０．１秒で９～１０連打なんてしてる場所見当たらんと思ったが
ないですねー。
それじゃ仕事いきますんで、また夜にでも。
477 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 12:50:56 ID:OnwZLZY00
本題にもどるとか言いながらどうせ自分の都合に合わせて横道にそれるんだよね。
お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
21日来れないのは了解した。
しかしここで俺がお前の論法を参考に挙げ足をとると、
"いいかもしれないね。そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。" なんて言っておきながら、後のレスで実はリアル都合が悪いんですというのは参加しない理由としては誰がどうみても不自然だ。
ここでお前が実際にリアル都合で来れないのだとしたら、酷く理不尽なものを感じるよな、この決めつけに。リアル都合が悪いことの証明はできないんだし。
俺がお前の書き込みに対し感じていることの一部でも、これでわからないかな。
俺が21日云々で主に言いたいのはここです。勿論、実際に来てくれれば操作を見せます。
他のレスとの差異でいえば、>>446は俺の説明に対し納得はしていない、一般兵と似た見方をしているけど、決定的な違いは446の書き込みは決めつけでの糾弾でもなんでもなくただの感想文である点ですね。
長くなる部分は後に回す。
478 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 13:07:46 ID:OnwZLZY00
>shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
25FPSのゲーム動画には何千FPSで解析を加えようが、それ以上のデータは存在しない。
たとえば、やる夫とやらない夫が1Fごとに表示される25FPSのゲーム(笑)があったとする。
このゲームを25FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜
という構造になっている。
このゲームを50FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
という構造になる。
決して
｜やる夫｜やる夫｜☆やる実☆｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
なんてことにはならない。
どれほど、やる実で学ぶ女体の神秘を渇望したところで、無駄である。
"データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
というか、こんなこと説明されないとわからないの？？
無理やり気味にでも解釈すれば都合がよさそうなものだから、食いついたんですね。
自説の根拠がこんなものに基づいているというのは流石に恥ずかしくないですか、匿名で人を糾弾し「義憤」を叫ぶ貴方が。
488 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 16:36:07 ID:OnwZLZY00
>>485
こんなきもい人と二人っきりとか、命が惜しいので俺が無理・・・
4コマ漫画がつまらないつって、同じコマ並べて8コマにしたら面白杉とかいってんですよこの人ｗｗｗｗテラシュールｗｗｗｗｗｗｗ
>>486
ID教えてくれる期待はしてないけど、先に国際戦に参加してましたと言ってIDだけ出さないんだから、うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
505 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 19:46:05 ID:x35DzOUB0
>>495
485は撮影画面とゲーム画面のズレじゃなくて、
入力した内容がピッタリ画面で反映されてる保障あんのかって話じゃね。
上にでてるけど位置カーソルがぱぱっと遅れてでたりとかの話。
違ったらごめんね。
509 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:12 ID:x63nEI2n0
>>463 >>466 >>481 >>485
俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
彼らが言わずとも勝手に出て来たのでこの件について釈明するように促したことはあるが、ともかく名乗れとも出て来いとも書いてない。
そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
>>472
>お前が指摘してるところがラグってる時、指摘してないところ(自然に見える所)がラグって無いときだ。
ちょっと待て。 俺が連打データを測定した時だけなぜか全てラグってる時で、測定してないところは全てラグってないとでも？
つまりgalferさんがゆっくり連打した時に限ってなぜか必ず国際サーバーがラグを起こしてしまい
>ラグ発生が有った場合→1分00秒地点、1回/sで連打開始。
>10秒間1回/sで連打していたがポインタは表示されない。1分10秒地点で10回/sの連打に見える。10回/sの連打は不自然。←指摘
>それだけの話だろ？まあ10秒も遅延することは実際無いがね。
上記状態を引き起こして表示が素早く見えると。 俺が測定したデータは全てこういう原因で連打速度が上がってると。そういうことですか？
画像の大半はスムーズに見えますのでプレイ中常時ラグが起きていたと仮定しても納得しかねる主張ですけどね。
>お前は動画のクリックすべてが不自然に見えるのか？
クリックの連打間隔がほとんど0,1秒単位ですからね。 連打しにくい中指で秒平均速度10連打です。 極めて不自然に見えますな。
>>474 >>475
無視はしていないが元データの各タイミングでの遅延状況など解るわけがないから無視せざるを得ない。
動画の中から連打数測定を一箇所だけとりだしたら偶然それが遅延と重なってるデータの可能性もある。だからサンプルを多くしてカバーしている。
510 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:33:15 ID:x63nEI2n0
>>476
>とりあえず、同じ位置で右クリック10回連打ぐらいでいいよ。すると、少し後に移動先指定マーカーが連続でバーっと出る。
>その見た感じはREX動画と比べてどう？似たような感じじゃない？ 少し間が空いている間に入力が溜まっているからこうなるのはわかるよね。
俺の環境では何度やってもそんな感じにはならない。 連打を終了した時に一瞬遅れて表示も終了するだけ。
ぱっと見てきには0.1-1.0のタイミングで連打すると0.2-1.1のタイミングで全体的に遅れて表示される。
国際サーバーでやってた時は確かに遅延が有ったが、そもそも秒10連打などしない俺の環境では概ね良好だった。
>元々連打の癖も無い人が連打を常用している人に言っている事は、上の例えのような感じじゃないのかな。
確かにその通りだと思う。 そして中指での秒間10連打は相当早い。貴方の例でいうなら市民マラソン～オリンピック級の間だろう。
市民マラソンに参加している人なら記録を出そうと頑張っているから自己MAX(秒間10連打)に近い数字がでるかもしれない。
しかしNFをやってる人は連打することが目的ではないく相手に勝つことが目的。
中指10連打（尋常じゃないよ？指とか手首の筋がつるよ？）なぞ30分間に何度も繰り返したら指が疲れるじゃあないか。
>>479 文章からイマイチどっちを擁護しているのか不明だけど一応ツッコミ。
>ツールを使うと一定間隔でしか連射されない。
NFが20FPSで連打が秒10連打なら2FPSずつ割れるから表示される結果も一定間隔になると思うけど
25FPSだから1FPS間隔のデータと2FPS間隔のデータが混じるんじゃないかな？ 検証してないけれども。
>動画のをツールと定義する場合には連射間隔がおかしいんだよ。最短で1～2Fで連射されてるなら、あんなに間隔が開かない。
>秒間25Fしかないんだから、連射ツールで秒12回としても、2Fに一回は必ず押される。
25Fから12連打×2F引くと1F余るので理屈上からは必ず２Fにはならないと思う。
511 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:36:13 ID:x63nEI2n0
>>477
>お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
ありがとう。 頑張るので気長に期待してください。
>>478
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。 >>嘘ってどこですか？ 解りません。 >>>やる実で学ぶ女体の神秘
俺は動画初心者でしたが動画についてだんだん解ってきましたよ。 嘘はどこだと聞いたらshkvalさんは分解しても｜☆やる実☆｜など出てこないと言う。
俺の2回目の測定方法で嘘など出てこない説明にはなってますが、嘘はどこかの説明にはなってないです。 嘘をついてない説明をしてくれたのなら感謝します。
>50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
はいはい>>331読み直してください。
>前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
>今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
後から考えると俺の一回目の測定方法はあいまいだったので、1コマずつマーカーの開く最初のフレーム画像数を数えてチェックする方法に切り替えたわけです。
これが1回目より精度がよくなった理由の一つです。
二つ目はshkval先生に説明してもらいましょう。
>手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
>そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
>と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
>これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。 >情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
ありがとうございます。 つまり元のUPされた動画は25FPSのNFを50FPSで撮影もしくは撮影物を変換したものなんですね。
教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。 先生感謝ですよ。
512 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:40:07 ID:x63nEI2n0
続けます。一回目の編集はNFは２５FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を２５FPSでmp4→AVI変換したので
NFと元動画の撮影がうまく同期がとれていて
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜ となっていたら ｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜と変換されますが
NFを撮影開始するタイミングが一コマ遅れてしまっていて元動画が
｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜になっていたらこれを25FPSに変換するとどうなっちゃうんでしょう？
>データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。
と誰かがおっしゃっていますが、場合によっては動画全体としては視認できてもフレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
実際の変換処理がどういう手順でされてるかは俺にはまだ解りませんので推測ですけど。
でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態に復号されるんじゃないでしょうか。
この二つの方法が組み合わさって測定しなおしたので前回より正確な測定ができたと判断したわけです。
要するに、一回目の測定では左クリックででる緑の枠｜☆やる実☆｜を見逃してたってことです。 先生助言どーもありがとう(^ .^)
>>500
うーむ、>>356の時点で勝敗は決したと勝手に思い込んじゃってたもんでね
先生に「鉄の指が疲れてきたのか？ 連打しろっ」て言ってやりたかっただけなのさ・・・ 楽観しすぎでした。
>>488 うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。 さて続きをしましょうか。
535 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:53:13 ID:x35DzOUB0
>俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
あ、はい。
>証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
>撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
じゃ、この疑問文誰宛なの？？？？？？？？？？？？？？
あ、出てこなけりゃレッテル貼順調に進んで嬉しかったのにってことでしたか。
糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
>画像の大半はスムーズに見えます
遅延は、「反応が遅れる」のであって船の動きがかくついたりってのではない。
いや、俺の画面においては、厳密にはそういうのもあったけどな。仕組みはよくわかんね。
とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ光だと意味ないかも。
程度に関しては、人によっては常時2sec(体感)なんてのもいた。日にもよったけど、多分経路。
>50FPS云々
えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
「さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました」
ってのがわからないので説明お願いします。
50に拡大したって時点で笑ってしまったのでその先の結果について読んでませんでした＾＾
こちらがアップしたのは、50FPSのソース動画を50FPSでH264エンコードしたmp4です。
536 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:00 ID:x35DzOUB0
>一回目の編集はNFは25FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を25FPSでmp4→AVI変換したので
Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。
あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
～
>でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
| |r┬-| | (⌒)
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
＼ `ー'´ ／〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
￣｀ー‐---‐‐´
>うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。
「俺も国際戦参加してたんだが」「DD専の俺」
この宣言の結果 "こいつだれだろう？""あそこのあいつじゃないのｗ""いやまさか＾＾；"で盛り上がっております。
見つけて炊きつけたのは俺ですが、発言は貴方の責任下のものです。
先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
537 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:58:47 ID:x35DzOUB0
あ、537の一行目に引用
>教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。
が抜けていました。お詫び申し上げます。
560 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 01:19:44 ID:L5fgEjuF0
今回も接戦でしたね
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
625 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:28:29 ID:3ckSSR/x0
>>623
いやぁ僕は糞ですよ。自分できちんと書いてるのにそこだけ削らないでよ。
623
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
662 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:48:50 ID:XN2/Gkby0
>>560 >おらっ！出てこい一般兵
お待たせしました。 ちょっと忙しくてここ見れない間に
>>563 >外野にとやかく言われたくないなら、そういう場所でやれや 外野にみてもらってたいなら、外野にも気を遣えや
>孤立したいのか？外野からすれば、お前のバカさと卑怯さが目立つって教えてやってんだよ
自分を外野であるように書いて俺を批判しておきながら、
>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
と馬脚を現すRexの新型工作員とか
>>572 >まぁ、、、撤退以前に動画がラグと録画フレーム落ちなしって絶対条件を満たさないと成立しない理論だからなｗｗｗ
(仮に動画にラグや撮影フレーム落ちが有ったとしても無いものは映らない。だから連打回数が増えたりはしないので
REXの主張に有利な計測結果が出るケースはあれど俺に有利？な計測結果が出るケースは発生しない。)
と妙な理論を持ち出して俺の検証結果を無駄なものにしようと企む三流工作員が沸いて出てくるもんで対応困ってます。
romusukaネタでスレが繁盛してるところぶった切って悪いですが、続きといきましょうか。
>>579 600どころか次スレに行きそうですけど
664 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:56:28 ID:XN2/Gkby0
>>498 >一般兵の提示する証拠って破綻したんだろ？もう負けじゃない。
どの辺りが破綻ですか？
>>513 >マウスは２～３年持ったりするんだろうな。
何度も修理してます。
>一般兵の中の人はキーボードのブラインドタッチできるかな？
もちろん。
>ちょっとした短い文章を打つぐらいならできるんだろうけど、10分20分連続入力ってできないでしょ？
週一回は報告書を提げるので長文は打ちます。 10分間ずっと手を止めないとかは無いですが。
>>519 >秒間2コマな？ それでもネットゲームってのは十分な情報量になる。 一部例外もあるが、、、それは考えずに。
>ぶっちゃけ、、、クリック連打して有効になるのは秒間4～6回程度で十分ってことだ。 前提から君は間違ってるんだよ
他は指摘通りなのかもしれないが、右クリックのマーカーについては秒10回叩けば10個表示されるし秒15個叩けばちゃんと15個表示されます。
だから連打数に関しては検証に意味がないとは考えない。 それに有効になる数値が4～6回と低いのなら、普通の人間の手で行ったらマウスが
まともに操作できなくなる中指秒間10連打を彼等がわざわざ何度となく行っているのか、それを逆に不自然と思いませんか？
665 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 17:59:07 ID:XN2/Gkby0
>>524 >若しくはゲーム内で質問を行わなかったのですか？
ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。 異論は認めます。
>そもそも彼等に対してどのような答えを聞きたいのですか？
少なくとも大会ではツールを使わないようにする
>そんな疑惑を閲覧者に思わせただけじゃないですか？
そうです。
>出場者にそんな不快感を持たせただけじゃないのですか？
REX以外の使ってない人からしたら何とも思わないかと。
>それも一方的に、しかも匿名の一般兵さんに・・・
ここは匿名掲示板
>IDを知りたくなりませんか？
なるでしょうね。
>俺は真剣に世界を取ろうとしたよ、本気で戦ったゲームなんだ
>それを、自分の主観的な結論だけの糞を塗りたくるのは止めてくれませんか
>あなたが少しでも方法を考えてくれたのならこんな気持にはならなかったのに
世界戦参加されたんですね、お疲れ様です。REX以外の方ですか？ もしかしたら同じチームかもしれませんね。
ツールは確実に使ってる人いますよ。現実を知って気分が悪くなるならここ(晒し板)には来ないことをお勧めします。
>>539 >>561
俺の知識不足からいろいろとアプローチが甘かったようだ。
でも動画から秒平均10連打している事実は変わらないし、連打速度についての説明はREX側は一度としていない
連打できるとの言及は明らかに避けているのでまだ論破されたと結論つけるには早いと思ってる。
しばらく時間を置くかもしれないが期待していてくれないか。 え？このネタはもうあきた？
667 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:02:23 ID:XN2/Gkby0
>>546
・連打の速度→動画より、中指での連打がプレイ中、常時1秒間に10回もクリックできるのはかなり異常 >>586で指摘あり。
・回数の意味→同じ場所でマーカー指定動作を１秒間に３回も６回も連打したところで結果はさほど変わらないのに（連打する意味自体はスレ中から理解したが）
なぜ操作そのものが難しくなる秒間１０回もの速度で超連打なのか？
・普段の行動→動画では確認できないが、普段の大艦隊等でプレイ時の対空の連打速度が怪しい。 噴水状態。 スレ中に指摘有り。
秒間１０回がデフォルト設定の連打ソフトを使用していると考えれば全て納得のいく説明ができます。
>>548
応援ありがとう もう少し追求できる資料を揃えることにするよ
>>586
秒間16連打できる観点から、中指連打の速度について公平な姿勢で情報提供してくれた点について感謝。
ただし >
>154 ttp://blog.livedoor.jp/jun01jun/archives/51402528.html
で自分が挙げた測定方法は自環境では秒10回連打だと10秒で112-113回計測されてしまっているので正確な測定ツールではなかったです。
自分の中指連打の限界値はこのツールの測定では91回だったので、0.9倍すると実測数は恐らく秒8連打ってところです。 早い人なら10回いくかも。
不確かなツールを提示してすいません。
668 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:06:24 ID:XN2/Gkby0
>>666 指摘はごもっともだし、俺としてもそうしたいのは山々ですが
誰も来ない場所で吼えても誰も見てくれないのです。諦めてもうしばらくお付き合いください。
670 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:11:43 ID:XN2/Gkby0
>>535 >糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
いやー、そうなんですよ。 多少は期待していたけど本人降臨するとは思ってはなかったんで。
俺もたいがい人のことは言えないが、普段のイメージからshkval先生がここまでアレな人だったとは流石に思ってなかったもんで
正直出てこられて大変困ってます、はい。 いろんな面で俺じゃ相手するのは役不足ってことを痛感してますよｗ
>とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ
画像が飛ぶんですよね。 処理が遅れて一気にされる時もありますね。
>光だと意味ないかも。
光です。 仕事にも便利。
>日にもよったけど、多分経路。
でしょうね。
>えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
最初は25の倍数値にしないと精度がずれるだろうとしか考えて無かったです。作業しやすい状態に持っていくのが目的でした。
つまり、おっしゃる通りです。 その後、実は元データも50FPSだったと指摘を頂きましたんで結果的にはやって良かったです。
672 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:22:20 ID:XN2/Gkby0
>ってのがわからないので説明お願いします。
読み返すと確かに説明が悪すぎたようなので再説明する。
連打ツールを使用していているなら連打間隔は100msで一定しているはず。（実際は25FPSなので等間隔にはならないが）
ところがサンプルには連打間隔が安定せず、最大200msもの間隔を空けるケースがある。 表中の100とか110の数値はﾐﾘ秒。
A ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨-100-⑩ 1秒平均１０連打
B ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨ 1秒平均１０連打
C ①-050-②-100-③-200-④-050-⑤ 1秒平均１０連打
D ①-111-②-111-③-111-④-111-⑤-111-⑥-111-⑦-111-⑧-111-⑨ 1秒平均９連打
E ①-100-②-100-③-100-④-200-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨ 1秒平均９連打
Aは10回、Bは9回、Cは5回しか押していないが、平均に直したら連射速度は毎秒平均10回の連打データ。
最初の測定に毎秒10回を大きく下回るサンプルがあり、連打ツールを使用している場合なら常時間隔は一定じゃないかとの指摘。
初回は連打回数を連打時間で割っただけの測定測定をしていたので、連打回数が９回の間隔がBではなくDだった場合は確かにおかしい。
そこで駒割りで測定すると実際はEであり、Eの④と⑤の秒10連打なら本来５回目が押されるべきタイミングに左クリックの枠が表示されていた。
このEのケースを複数発見したのでこれが連打の数が安定しない原因と推測。
それを実データで説明したのが>>332 1:57:00～1:58:20秒
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
673 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:23:10 ID:XN2/Gkby0
上記のデータ中で毎秒10回の連打ツールを使っているなら理屈上は100msの間隔でFのように表示されるはず。
F ①-100-②-100-③-100-④-100-⑤-100-⑥-100-⑦-100-⑧-100-⑨-100-⑩-100-⑪-100-⑫ 総時間1200ms 1秒平均１０連打
ところが動画ではGのように計測されツール使用時なら12回連打されるべきところが8回しか連打されていない。
G ①-200-②-140-③-160-④-180-⑤-180-⑥-140-⑦-200-⑧ 総時間1200ms 1秒平均6.7連打
そこでGを細かく分解すると結果がHだった。 ●は左クリック
H ①-100-●-100-②-080-●-060-③-060-●-100-④-100-●-080-⑤-180-⑥-080-●-060-⑦-200-⑧ 総時間1200ms 1秒平均6.7連打
要するにgalfer氏は俺が測定しにくくなるようなイレギュラーな操作を行っていたってこと。
>>536 >Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
>再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。 あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
Aviutlはダウンロードした時点ではAVIファイルしか読み込めなかったのでgalfer動画はmp4だったから読めなかった。
そこでネットから読む方法を検索したらeRightSoftのSUPER ｩがあったのでこのソフトをPCｲﾝｽﾄｰﾙしてmp4→AVI変換し、ようやく読めるようになった。
Aviutlでmp4を読める方法が有りそうだがそのプラグインはまだ探しだせないけど、計測には予測数値と違う点も有るので見つけたら再検証します。
674 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:24:57 ID:XN2/Gkby0
>>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
>検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がそんなに可笑しいのか解りませんが、元データを幾ら細かく割ったところでやる美など出て来ないと教えてくれたのは先生ですよ。
再エンコードした場合は連打の間隔がずれたり表示回数が減って、REXを指摘しにくい結果が出てくるかもしれませんけど、連打マーカーの個数が増えたりはしませんよね。
俺がエンコードの仕方を間違ったり、方法や結果の提示を偽ってたら話は別ですけど。
再エンコードした動画の確認が無効だというなら、そもそもgalfer動画自体がアップ前に元動画からエンコードされてそうなので検証しても無効とか言い訳ができる。
この論理を発展させれば動画撮影そのものが信頼性が無くNFのナマ操作のみしか検証無効と言い訳することすら可能。 で、イマココ → 直接見に来い
>先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
検証をあげれば皆納得してすぐ終ると思い込んでたので甘く考えていたのは事実。 今後気をつける。
682 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:09:05 ID:XN2/Gkby0
>>662
あんたの言ってることには耳を傾ける点もあるし正しい点もあるが、常時都合よくその仮定（ラグや欠損）が起きていないと再現不可能。
ゆっくり連打をしていた時にパケット遅延が起き、仮に２セット分纏めて処理されたら倍速で連打されるように表示されると言いたいんでしょう？
だが動画中に２秒以上に渡って連打されている時がある。 これをあんたの言った内容で連打されてるように見えると仮定すると
操作した以上の内容は送られる訳がないから、その時にちょうど最低でも２秒の遅延発生 → 一気に処理という過程を踏まないと再現できない。
仮に貴方が言う通りNFは１秒２コマと仮定して、遅延が１秒ごとに起きたら２秒間連射した場合のNF上の動きは
０，５秒間一気に連打される→０，５秒間連打が止まるが ２セット分おきないと説明できないのと違いますか？
連打の時間に併せて遅延の時間が延びる処理でも入れておかないと数秒間の高速連打は説明がつかないと思いますけどね。
あるいは、上のほうで誰かが国際サーバーでは慢性的にラグが起きていると書いていたけど仮に撮影中は常時ラグが起きているなら
２秒間のデータならば、0.5秒遅れ①0.5秒遅れ②0.5秒遅れ③0.5秒遅れ④と常時遅れてきたデータが処理されるので一気に表示されることはないでしょ。
動画の欠損フレームにしても、あんたの仮定どおりの処理が行われているなら動画が一瞬飛ぶだろう。 あの動画でコマ落ちは何回あるんだ？
あったとしても俺が測定したサンプルの数には達しないとおもうが。
それと俺の環境では動画撮影時に欠損データがあったら再生時はそのデータの表示が止まる。時間単位で処理されて表示されている。
あんたの言うとおりにはなってない。 あんたが撮影した動画は、欠損がおきたら画像はいきなり先の時間の画像に変わるのか？ どうも嘘くさいんだが。
どうも俺が無知なのにつけこんで、上手く騙して丸め込もうと考えてるとしか思えないのだが？
683 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:11:04 ID:XN2/Gkby0
>>681 そのとおりです。 連打中に回線を引っこ抜くとその後の連打表示は止まる。
どうも>>669は嘘と本当を織り交ぜて混乱を謀ってるとしか考えられません。
694 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:09:13 ID:XN2/Gkby0
>>676 ゲーム上で25フレームで10回情報が更新されるのは等価では無い。詳しくは>>669が書いている通り。 これに～解析すればわかると思う。
等価でないという点は正しいと思う。 上でも書いたとおり１０回の連打は２５フレームで等間隔で割れないし、クリックを押しても反映されない時はある。
だが669の言うとおり、連打が激しく見える原因は全てラグのせいだと仮定したら誰にも再現しようがない。
無理に再現しようと思ったら、右クリック連打の時間長に併せてNFの回線にタイミングよく同じ時間長のラグを発生させる手段が必要。
それならゆっくりの連打でも全て激しい連打に見えるようになる。 だがラグが発生した場合は連打が大量に表示されるだけではなく、
船の位置等もいきなり未来位置に移動しなければ説明がつかない。 俺は記憶にある限り、そのような場面を動画からは確認していない。
上記から、現時点での連打自体は指でもツールでも連射マウスだとしても、実際に入力された速度は毎秒１０回前後だと判断している。
>あなた自ら"何の役にも立たない"事を認めている連打ツールを使っていると考える根拠は何ですか？
スレ中に連打動作そのものについての説明があり、動画中の連打には一定の意味があることを俺も理解した。
使ってる根拠は操作がラクになるからだと思う。
695 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:09:50 ID:XN2/Gkby0
>"これくらいのことは普通にできてしまう人が多いんだ"と判断する方が統計上自然な事では無いんですか？
>やっても意味が無いから手加減するより、意味はないけど全力でやった方が楽なことも世の中にはたくさんある。 制御というのはそういうものだ。
文の内容には納得はできる。 ただし秒速１０秒の連打でなければ。
貴方自身で中指での秒１０連打が実際どれだけの速度か体験すれば統計が自然とか言えなくなる。 手首の腱が攣りかねない、そんな速度。
>対空砲の連打と秒間10回の連打が結び付かないので、これも連打ツールを利用している根拠にはなりえない。
対空は連打の数がダイレクトに反応するわけじゃないので確かに明確な根拠にはなりません。 仕方ないので見る人が見れば解りますと答えておきます。
>ポムポムを除いてもっとも連射の速いSkC32ですら秒間3射もできないのに、それ以上連打しているとする根拠はなんですか？
>>333で同じ内容を説明しています。 g氏の連打はそういう連打。 スレ中にも指摘があります。 >>450も参照すると解りやすい。
699 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:24:35 ID:XN2/Gkby0
>>693 お前の言ってる内容は、全ての異常をイレギュラーを上手く組み合わせて再現する方法だ。
1/1000秒単位で検証してから言ってくれ?
そんなこと言い出す時点で話を成立させないための注文をしているとしか思えないな。
ま、他にも持論があったら好きなだけ言ってくれ。
700 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:29:44 ID:XN2/Gkby0
>>698 何がねぇのかよくわからんが、クリックを押しても反映されない時はある。
だからそれを防ぐ為に連打してるんだとshkvalさんが言ってた。
709 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:05:56 ID:XN2/Gkby0
>だがラグで反映されなかった連打がラグ直ると共に超連打になって画面に反映されるなんてのはない
ラグが直ったら超連打になるケースは俺は記憶にない。
ラグが原因じゃないけど、08前くらいにFCS旋回中に砲弾が射出されなくなってその後一気に連打されることはあった。
ただ、他のオブジェクトは普通に動いていたので繰り返すけどラグが原因ではない。
>そもそも反映されない時の防止の為の連打なんか2.3回で十分
そう思う。 でもshkvalさんが普段から常時連打なので連打回数が多いのは癖だとか言ってた。 説明に納得はしていない。
>世界鯖はラグが酷すぎて連打が必要とか言ってるけど反映されない連打に何の意味があるのか？
shkvalさんから普段から連打してるから連打をやめるほうがリソースを食われると説明があった。
後は気持ちの問題だそうだ。
710 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:11:41 ID:XN2/Gkby0
>>706 >>667の>>547氏への回答が全て
また仕事が入ったので続きは明日以降。 帰れないかも･･･
735 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:46:05 ID:5DMz+c3L0
>一般兵
重要なお知らせがあるから、もし今進めている検証作業があったら中止しておいてくれ。無駄になっちまう。
今手元で進めている作業が膨大な量なので途中経過として途中で出す。その時に併せて説明する。
760 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:37:21 ID:ua9JsMlG0
まずここまで、俺は一般兵はAviutlでzoome動画を読み込んでAviutlでFPSを改変するという工程を行ったと思っていた。別ツールの話なぞ微塵も出ていないし、何より
aviutl mp4 でぐぐって一番上にくる記事をスルーされると思っていなかった。
検索スキル なんてスイーツ(笑)の一種だろうと思ってたけどあるもんなんですね・・・
次にこれは俺が確認していないのも悪いのだが、zoome動画はmp4であっても30FPSに再エンコされていた。
低画質モードのために再エンコされることは予想していたが、容量いっぱいでもないサイズの動画の高画質モードを再エンコされているとは思わなかった。
なによりフレームおかしけりゃ一般兵がAviutlで読み込んだ時点で気づくと思っていた。
いわれなければ気づかないところだったという話からして、SUPERなんとかってのはFPS表示がないんだろうね。
結局・・・
[25FPSのゲーム] の [50FPS生データ] を [50FPSでエンコしたH264] が [30FPSのH264] に再エンコされ、それを一般兵がSUPERなんとかで更に [25FPSのAVI] に改変し、それをさらに [50FPSのAVI] に引き伸ばして検証に使用していた、ということらしい。
データがどうなってるのかは、皆目検討がつかない。少なくとも俺は。
761 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:38:16 ID:ua9JsMlG0
半分ぐらいの人はここまでで呆れて席を立ちそうだが、わからないなりに自己解決を目指した結果でもあろうし、なにより俺は優しいので費やした時間に対して対価を払ってやる。
■生データ7600Fを目視確認し、予想されたフレーム進行を確認する。
現在この作業が4160Fまで終了した。結果については別にデータを提示するが、25FPSゲームであるにもかかわらず3F同じ画像が続く場面が多数発見された。しかし直後の画像が全て1Fのみになっていることから、フレームの消失は恐らく起きていない。
原因については、50FPSのフルサイズ録画をHDD一個で行ったことによる過負荷で、一瞬24FPSになるということを繰り返したんじゃないかと思うが定かではない。
2F進行の異常フレーム：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP2.txt
■H264動画の確認
生データで確認されたフレーム進行がH264 50FPSで再現されていることを確認済。
適当に選んだフレームで、生データで確認された進行異常が再現されていることを目視確認する方法。
生データとH264 50FPS間では描画の完全な再現が行われていると考える。
H264 50FPS：ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
■クリック操作の確認
実際にクリック操作がどうなっているかの確認。
主に「0.1s以内」と一般兵が検証した部分について。
フレーム数奇数の部分については進行異常の表(SP2.txt)と合わせてご覧ください。
クリック検証：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP.txt
以下れす
>>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
>と馬脚を現すRexの新型工作員とか
ネタだよな、いくらなんでも。
>ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。
ねをちの晒しが「最もまともにとりあわれるべき場所」なのか？
帰ってくる反応は同じだとしても、踏むべきプロセスを踏んだか否かは、正義を主張する説得力には大きな差をもたらすと思います。あ、俺は糞だから煽りとかするんです。
>いやー、そうなんですよ。
義憤を義糞に訂正しといて。
>画像が飛ぶんですよね。
いや、それじゃなくてさ。まぁ本筋から離れてウン筋になるんでどうでもいいか。
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