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対象スレ： NAVYFIELD NEO迷艦長159 孤低 我が逝くは厨の大海
キーワード： shkval
15 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:21:47 ID:GzA4ennC0
〇shkval氏blogより URL転載
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/8347126
REX戦でのフランク diamonds氏 及び ロイヤルソヴァレン tanimaro氏
ttp://zoome.jp/rymdlego/diary/2/
REX戦での長門 galfer氏
EX対一般戦 でのボルチモア (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
OCEAN戦でのフリゲート (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
また、氏のblogからはREXのCVが戦闘機を操作中にclick spammingを
使用していることを示唆する記述がありますね ↓ｺﾚ↓
>HSFとの戦闘中に stop spamming ur IJN fighter とかって発言があって日本語で
>おｋ状態だったわけですが、このspammingってのが「click spam」つまりクリック
>連打での戦闘機の背面撃ちのことらしく、EU鯖ではこれがバグ扱いらしいです。
背面撃ちは左クリック超連打で発生させる技で戦闘機版逃げ撃ちとも
言える方法で、日NF上でも何人か使用していますが普通に操作する限り
人間の連打速度では再現不可能です（出来てせいぜい数秒）
早い話この技の使用には連射マウスか連射ツールの補助が必須なんですよ
30 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 23:27:22 ID:Bxa+ZvCW0
>>16
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
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47 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:12:22 ID:rSCfd8JF0
①
>REX戦でのフランク～・・・
各動画でいずれも連打速度が速い。
②
>また、氏のblogからは～・・・
REXCVは戦を連打操作していたことがわかる。
③
>背面撃ちは左クリック超連打で～・・・
戦の連打操作による背面撃ちは連射ツール無しでは使えない。
現に俺(一般兵)は無理だった。だからこの連打はツールによるものだ。
④
>試合中に各種ツール類を～・・・
GNGWCでツール使ってれば失格だよね。きたねー！！
⑤
>BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。
(上の動画みても連打だらけだし)連打ツールの存在は確定的に明らか。
一般兵。
とりあえずお前の主張はこういう感じでいいの？
59 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:28:03 ID:DIScKCCV0
>>56
>この俺がREXに勝てなかったのは何故だ？
ヘタレだからさ。
>でだな、こんな感じに長文を書いても2chの連中は誰も見ないんだ…。
なんだかんだ言いながら>>56は最後まで読んでくれた。
マキノ氏とshkval氏らしき人も読んでくれたようだ。
後、数人のレスもある。 量は少なくともREXに反応は有ったってことだ。
俺的にはそれで十分さ。
68 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:11:33 ID:rSCfd8JF0
>①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打
>>15で【人間技でない速度で連打】と態々括弧でくくって「おかしい部分＝ツールである根拠は連打速度」と示したんじゃないの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀)
>②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？
俺はCVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
はぐらかしでなく「肯定」にしてもらっていい そのまま③につながっていく。
69 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:12:13 ID:rSCfd8JF0
>③是 俺含む4人試した。半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。気合いれても数秒しか維持不能。
連打速度を問題視しているのでなくその速度からくる戦操作の結果について語っているの？何が論拠なの？
お前は正しい戦操作を理解しているの？ お前の連打速度では無理だったがツールによる連打速度であればお前の戦はキレイな背面撃ちができるの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀) <二度目かよ
とりあえず「俺の連打では背面撃ちがキマらなかった、高速連打ならできるに違いない」これでいいの？俺って親切だなー。
まぁ、こうなると、高速連打ならキレイな背面撃ちができるという根拠がどーこにもないんですけどね。
俺はCVの中の人ではないから戦操作に関しては実際どうなのかわからない。
なのでIRCで聞いてみた。正確には、数時間前に聞いておいた。
21:59 [vezEl] そもそも背面うちうんぬんが人間技の域をこえたクリック速度が必要とかいう節に関して
21:59 [vezEl] CVのりから楽しくコメントしてくれよ
fide : 普通にできます。完。
fide : しばらくがっがっがっがって間合い取って 発射するかなってとこで一時的に緩める感じであるが( ´ω｀)
naji : ぼく戦CV数回のったけど普通に出来たとおもうの
voyager : REXのCV乗りは残念ながら全員高橋名人を慕っており、全員が16連射を1秒間で打つことが出来るので残念ながら訓練されたＣＶ乗りです。
voyager : クリック速度は特に重要じゃないですね＾ｗ＾
annapso : ネカフェでもどこでも実践しますけど＾￥＾
annapso : 5回/secは結構やってるんじゃないかな
e2asama : 速度＜タイミング
emotioni : タイミングが全て
emotioni : 連打やめるタイミング良ければ勝手に勝つし
クリック速度が肝ではないんだってさ。
お前が「俺含む4人試した」のと同様に身内への質問であるからして、お前も他のCV乗りに聞いてくるといいと思うよ。
>④否 ～俺の気持ち、笑い飛ばすか？
お前相当なヤンデレだよ。
>⑤
確率的に明らかっていうのがどういう話なのか俺に説明してくれ。
70 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:34:59 ID:rSCfd8JF0
>ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
>http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
>こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
>これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス
tanimaro動画での連打とgalfer動画での連打を「異質なもの」とした論拠を言え。
72 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:06:07 ID:rSCfd8JF0
都合、レス前後するよ。
>無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど
お前EUForum読んでないだろ？俺の記事だけ見て理解したつもりになってますよね？
自説を説得力で彩りたいのかうｎこでどどめ色に染め上げたいのかどっちですか？
>①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
>上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
>連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
で、結局どうなの？「連打速度も当然」「十分」じゃなくてそこがコアじゃないの？
なんで「も」なんておまけみたいなってんの？
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
指連打で出来ると書かれた程度で揺らぐわけないですよね、ReXをツール使用の小汚いチーム呼ばわりするための立派な「論拠」。
人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
ttp://spring-fragrance.mints.ne.jp/aviutl/
Aviutlはここにあるぞ。さっさと落として作業しろよ。
動画撮影に関してはDxtoryの評判がいい。
ttp://dxtory.com/home-ja.html
撮影するだけなら送金なしで可能だから早く落として作業してこいよ。
最後に聞いとくわ。
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
今ならこれで間に合います。高い勉強でしたね＾＾
98 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 12:59:28 ID:/M1q4G280
>>74
>俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。
>よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
ちょっと前進してもらえたようでなによりです。
知らなかった事自体は何の問題もない、問題は無知無知状態で他人に不正の疑惑を投げかける蛮勇。
>NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
クリック数に操作のリソースを食われて効率を落とすなら本末転倒だけど、普段から多クリックを常用して「クリックしたつもりが利いていなかった」可能性を排除しておくのは一つの方法。
また指定したい位置にカーソルを移動している最中にもクリック(つまり先行入力みたいなもの)するのは艦操作をより細かく密なものにするには当然の操作。
操作量を問われるRTSが死ぬほど弱い俺でもこれぐらい連打してるからこう言える。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
「不自然なまでのクリック連打」の理由として考えられるのは、既に挙げられているものも含めて
・指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
・過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
・過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
・位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
・びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
実際に連打で指定する俺の視点からはこんな感じ。
galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
99 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:06:03 ID:/M1q4G280
>>85
おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
あとはその数値がいかに不可能かの説明に入っていけばいい。
秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
>あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
これについてよくわからないので説明して下さい。
ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
>>86
なにお前？レスもっかい全部読んでこいよカス。あ、本人です。
>>やかん
平日あんまり寝ないんだ・・・
104 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 14:40:12 ID:/M1q4G280
>>102
序盤に17連打してるとこなんで無視するの？2080Fから2146Fの部分です。
たかが1分半程までも見ることができないんですね、不自然だと思われても仕方ないのでは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
130 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 21:41:53 ID:NPDb5Fmk0
スレがえらい伸びてると思ったら、なんだこの煽り合いは。
shkvalとかmkとかってなんでこんな上から目線なんだ？
そういう性分？BV乗る奴は偉いとか思っちゃってる類？
今話に出てる世界大会はどうだかわからんが、
普段の戦闘ではオマエ等の回りの奴でも連射ツール使ってるのいるだろ？
それが良い悪い、手動でも可能だとかってのは別にしてだ。
背面撃ちは手動でできる。が、AAは手動に限界がある。
132 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 21:45:53 ID:mLDT+lUu0
shkval氏に質問したい。
俗称：背面撃ちは人間業でできるか出来ないかに関わらず仕様バグだと私は思っている。
だから自分は使用を個人的には禁じている。
最終的に仕様バグかどうかを決めるのは運営なり開発元だが、shkval氏個人はどう考えておられるのか？
回答は強制しない（できないし）
137 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:21:31 ID:jGzw3Rvb0
>>132
それをいちプレイヤーであるshkvalに聞くのはちょっと酷じゃないかｗ
規約で禁止されてなくて、長期に渡ってそうなっていて、ユーザーが平等に行えて、
有用なものはプレーヤーとしては使っていくだろう。
ＮＦの仕様の謎を読み解いて、
煩雑さを克服して操作した者が強いってのはゲーム性としてはアリだと思うけどなあ。
ベルクスにそれを聞いたほうがスッキリしていいんじゃない。
知ってる限りでは欧州鯖だけがなぜか禁止してるらしいけど。
138 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:27:03 ID:/M1q4G280
>>130
相手によって態度が変わっちゃうんだ。
ツールに関しては「使える状態にある」人間は身内にもいるよ。
というか、使おうと思えばだれでも使えるんだろうが・・・
>>132
テク（笑）の一種だと判断してます。
著しく公平性を欠くようなゲームの破壊者ではなく、技術の介在できる余地であると。
まぁCVの中の人はまた違った見方をするのかもしれませんが。
152 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 01:58:18 ID:IbEGf5mW0
ただいま。 残業でライフが０になりそうだぜ。
>>107
>一般兵の意見は告発としては、推論と主観で装飾されすぎなんだよ。
> ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? でも、そういう「決め付け」手法が～告発をするのはイマイチじゃないかなあ。
REXへの指摘を日NFへの敵対行為とか、>>42はマトモに受け答えするのもダルイ内容だったからこーいう対応をしたまで。
決め付け手法で告発するのは無理があるという指摘は貴方のおっしゃるとおり。 理解した上であえてやってる。
>常に超連打はしないけど（そんなの気にしないから、しているかもしれないけど）、同じような推論で、
>「する人もいるかもしれない」と「連打マウスかもしれない」としたら話が終わっちゃうんでしょ。
ですね。 だからREX側に最初から連打マウス入れてますと言われたらそれまでと宣言しています。
>家のＰＣにツールが入ってることを撮影してUPしたら「確定的証拠」になるかもしれないけど、
>それがないなら、人を告発するのは難しいんじゃない？
動画単体で確定的証拠とするのは無理。 よって告発も無理。
だから偶々動画をあげた3人がなぜか共通して連打しまくっている不自然さを指摘してる。
世界戦だから念を入れて連打してるんだとかとんちんかんなレスもあったけど、
他にも投稿されていた動画を見る限りこいつら世界戦じゃなくても連打しまくりです。
>「かもしれない」から、確率的に明らかだから有罪にされたら、まともな生活なんてできなくない？恐ろしいことだよ。
>でも、ツール使いが寒いのは確かだよ。 身に覚えのあるやつは、ちゃんと見られてるんだと自覚したらいいよ。
その通りですね。 だから見てる奴がいることをREXに警告してるにすぎないです。 俺がBANできるわけでないし。
R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。 証拠だせねーけどさ。
でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
164 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:16:18 ID:IbEGf5mW0
とりあえずこのスレ中に動画を見た人で怪しい、どっか妙だと思った人は
>>50 >>73 >>86 >>102
見た人で普通だろと思った人は
>>62
見たかどうか言ってないけど連打はありえると思った人は
>>41
65 77 105のような見たかどうかも内容の感想も述べてないレスは除外。
少なくともgalfer動画を見たと言ってる人の半数以上は不自然だと思ってるってことですよshkvalさん。
俺としては動画に映っている当人の意見を聞いてみたいもんだが、shkval氏が否定してる以上聞当人降臨は無理でしょうね。
どのみち俺がとった方法では君らの証言がないとツールの使用を実証されないからこれ以上の追求は無理ですな。
とりあえず、次回国際戦時のきみらREXの動画を待つことにするよ。
166 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:36:28 ID:IbEGf5mW0
>NFのFPSは20位で、50/1000 = 0.05秒ずつ動く。
shkvalさんのレスにもありましたがNFは25FPSだそうです。 3801FPS / 152Sec で計算あってる。
>これは、よっぽど適当に計測してなければ精度的に一定速度での連打ではないのは明らか。
この件は上のshkval氏へのレスで回答した。
>動画見ましたが、1秒間に7回以上マウスクリックを数秒以上行っている所も無い。
galfer動画を見たなら２秒程度連打しているところが何回か発見できるはず。
同じポイントを連打してるケースが多いのでマーカーが重なってて何個表示されてるのか計測できないんだ。
>連打速度は9.375/sがMAXなら、これ以上の追求は他の材料が無い限り厳しいです。
そうだね。
>惨めなだけなので書き込まない方がいいと思います。
忠告感謝。 でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
171 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:27:31 ID:4lckLIou0
to いっぱんへい
決め付け手法に関しては仰るとおりとか動画単位で確定的証拠は無理とか「実はここまで主観以上の具体的証拠なし」をはぐらかしつつ「俺はわかってあえてやっているんだ（ｷﾘｯ」アピールしなくていいから。
REX入隊には連射マウス購入必須だの動画消すなよだの煽り調で悪魔の証明を迫りつつ、自身の論拠についてはふらふら蛇行して遂には「だから不自然さを指摘している」とかあさっての方向に逃げんなよ。
不自然もなにもこれが俺の普段のNFなの。
常時連打なの。テクニカルな連打。わかる？単純作業じゃないわけ。
連打理由も思いつく限り説明したよね。そしたら
>上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
全 ス ル ー 。
会話が成立しない。つまり連打ツール使用以外の結論は端からありえない頭。ツール連打のメリットもなんなのか不明なのに、だ。
可能性の話、ではなく、結論がプリインストールされてるなんてすごいなーあこがれちゃうなー。
>R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。証拠だせねーけどさ。
また証拠だせないんだ。だせないのに書いちゃうんだ＾＾；；；
はぁそうですかとしか言えないっすよｗ
>でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
一般兵さんはREXに連打ツール使用者がいないと困るようですね。
172 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:28:10 ID:4lckLIou0
というわけで早く証明作業にもどること。
>動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
位置指定の円環はクリック後8Fで開ききる。
同位置指定の場合円環内から新しい円環が開いていくという現象になるので、
ドーナツの中心がごっちゃりしたフレームからスッキリしたフレームに移行する部分を確認すれば測定に問題はない。
現にニコの自分のきたねーFLV動画をAviutlで調べた結果ほぼ4F毎の連打が確認できた。たまに3Fになるけど、あれ以上画質の劣る動画ってのはそうそうないだろうし確認問題ないと思います。
にしても9.375回/s～7.125回/sのばらつきは誤差にしてはでかいんじゃないですかね。あ、主観でした（笑）
>ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
はぁ？「指摘側」のおまえがやれ。2.250回のばらつきが説明できなくなるかもしれない=詰むからやらないんですか？
173 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:46:22 ID:4lckLIou0
>でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
気持ち悪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwww
252 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 10:35:44 ID:ZIXBWo7I0
>>247
shkvalが>>138テク(笑）でごまかそうとしたのはコレか、繋がったよ。
事が露呈してもスルーできるように逃げの一文も忘れてないのでさらに確定的。
知っていても見てみぬふり、この後は俺はCVじゃねーしで逃げ切りだな。
265 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 12:33:48 ID:gQY79yVs0
REXを叩きたい人とそちら側の振りをした一般兵、巡回ご苦労様です。
shkvalの人が書いた論点をまったくスルーする処にこのスレのクオリティの高さを感じて、危うく失禁しそうです。、
307 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 19:43:50 ID:jk6mV8c+0
どーもー一般兵です。 嘲笑されたり馬鹿にされたりしてますけど懲りずに帰ってきました。
だってさー動画を何度見ても連打ツール使ってるとしか思えないしな。 用途は相変わらず解らんけど。
galfer動画は直接映像を見る限りあからさまに怪しいのに分解画像では連打数が一定しなかったり秒7連打と遅い時もあったりする。
これは俺がshkval氏にツールを貰ったばかりの初心者故に動画を扱う技能が低いのと測定方法が悪いのが原因と考えた。
NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
最初のほうでいきなりビンゴ。 全部チェックはちょっとかなり時間かかるポイよ。
332 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:07:45 ID:xRfi2HCy0
そして右クリックが連打されているときに稀にマーカーが表示されるべきタイミングに表示されないケースも確認した。
これは連打ツールの設定で、右クリックや左クリックの連打開始のトリガーキーをキーボードのいずれかのボタン、
もしくは多機能マウスのボタンに割り振っているのではないかと俺は考えている。
恐らくその連打ツールが別の連打キーのトリガーを押した場合最初に行っている連打キーのリピートが妨害されるのが原因と考える。
もしくは彼の使用している連打ツールが複数のボタンを平行して連打ができない可能性もありうる。 これについては当人にしか解らない。
×のついている測定内容は上記いずれかの理由が考えられるので同場所連打で測定が難しい位置と一緒に明日以降再チェックする。
最も解りやすい部分を下に図解する。 1:57:00～1:58:20秒 数字の単位は0.01秒 ㊨は右クリックした時間 ㊧は左ドラッグの時間隔を表す。
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
視認したい人はgalfer動画を1:57:00秒で止めて一時停止ボタンを連打すれば確認できると思います。
galfer氏は1.20秒の短い間にマウスで画面を左にずらしながら、ほぼ交互に右クリックを8回、左ドラッグを5回行っている。
そして普段はほぼ等速度で右クリックを12連打されるところを左ドラッグでキャンセルしてるのだ。 もし慌てて両ボタン同時押ししたとしてもキャンセルされないのに。
あるいは意図して交互に連打してる可能性もあるがどうなんだろうな。全くわかりません。
この交互クリックや右クリック中に左ドラッグする奇妙な操作は、shkval氏の言うテクニカルな連打によるプレイの一環で、実は背面打ち同様俺の知らない何かの意味があるのかもしれないし
あるいは単にgalfer氏の操作ミスなのかもしれない。 だがREX擁護者が口を揃えて言っていたラグ対応だとしたら余計重くなるだけじゃないかと思う。 俺には全く理解不能だ。
333 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:08:58 ID:xRfi2HCy0
この操作をgalfer氏やshkval氏が連打ツールに頼らずに再現できると言うのなら是非やって見せてもらいたい。
それとgalfer氏が右手中指右クリックで常時9～10連打/秒できるのかあるい連射マウスユーザーなのかと、上記の交互クリック操作に意味があるなら説明もだ。
galfer氏かshkval氏の返答を待つことにする。 上のレスで全スルーなのは、意見に一見の価値はあれど過去のなごりとか個人の癖とか現時点意味のない内容だから。
ついでにREX擁護レスがgalfer動画やshkval動画を見ていないか動画に対しての意見を全く述べず話を逸らそうと必死な奴が大半なこともここに併記しておく。
何度も言うが先ず動画みて判断しれ。
>>197 順次射撃か一斉射撃モードOFFで対空砲を射撃範囲外の砲に旋回させると個別に砲が発射されるので、見た目が本来の連射倍速度以上で発射される。
対空で連射ツール使ってる人はOFFにして効率を上げてることが多いから秒３連打とかヌルイ射撃はしていない。弾幕か噴水になってる。
>>245 本人ですか？ 弁解はshkvalさんに任せて引きこもりですか？ 連射マウスは安かったですか？
>>302 俺は使ってないからシラネ
349 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 04:58:05 ID:SVcQfYF50
もともとこの問題、一般兵さんには不正を証明する手だてはないけど、
REX側にも潔白を証明する手だてがない。
けど、この問題を取り上げ続けることで、
少なくともREX側の評判を貶めることは出来る。
（外部ツールを利用した可能性のあるチームとして）
それも、一般兵さんには何のリスクもなく。
この問題は原理上、一般兵さんにはゼロ未満となるリスクが無く、
REX側には（最高でも）ゼロしか与えられない、そういったゲームなんだよね。
そういう意味では、一般兵さんは今のところ上手い話のもっていき方をしていると思う。
今後は、この話題の鮮度の保持が重要になってくるはず。
外部ツール使用の立証が出来ないなら、当然優勝取り消しも期待できないんだけど、
REXの評判を落とすという点に的を絞れば、長引けば長引くほど
「まだREXは身の潔白が証明できないのかよｗ」て人が増えることが期待できるからね。
今後、>>334の残り半分を分析するのかわからないけど、
やったとしてもおそらく>>329-332と同じ内容になるだけだと思う。
でも、適度にネタを提供し、話題の鮮度を維持するという意味ではいいと思う。
galferさんやshkvalさんの返答を待つ云々も、結局、この問題の鮮度の保持と、
あわよくば燃料投下を期待するという点でいい戦術だと思う。
落としどころのない話題なのが、かえって良かったんだと思います。
352 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:10:44 ID:kQhrQ7Wl0
>NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
>ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
>そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
だめだこいつ。
手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。
情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
「50FPSにあげたらなんか見えてきた」
-‐ '´￣￣｀ヽ、
／::::::::::､::::::::::::::/ て
∠／::::::::/'´￣￣｀｀ ヽ
ノ／/::::/ シ .ヽ、ヽ ｜
ｲ /: :从 （●）（●） ﾚレ|
. |ﾊ | （__人__） ./ﾉ
ｲ| ｀ ⌒´ ﾉ。 ダウトウィッシュ
ヽ .川 .}
ヽ_/ } . ﾉ
/⊂ ＼∩ノ ⊃
(〆 ⊂ ／ ＿ノ |
.＼ “ ／＿ /
＼ ／＿＿／
ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
353 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 ID:kQhrQ7Wl0
あと個別。
>現時点で意味のない内容
はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ラグ対策
PC負荷じゃない、遅延対策。世界鯖は人によっては本当にひどいらしい。
通信遅延が連打すりゃ軽減されるってことはなかろうから実際のメリットはたぶんない。
気持ちの問題。
>左
もう書いてあるな。当人にしてみれば言われて気づく程度の操作。
NFに限った話じゃないけど、染み付いた操作の内容・癖なんて、本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
354 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:27:48 ID:xRfi2HCy0
>>はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元々は動画を見たら誰もがツールの使用を納得してくれると思っていた。 >>50のようなレスが付いた時点でREXは認めると確信していた。
だが俺が背面打ちは連打ツールの恩恵に違いないと書いてしまったからshkval氏及びREXの擁護側からそこを突かれた。
さらにshkval氏がgalferの操作はツールに頼らなくてもできるとか俺達の標準と言い出し、連打回数の証明等を求めてきた。
出されて都合が悪い話は論点を別の方向に振って話そのものをを有耶無耶にしたり、
証拠の確認に砂漠の砂の数を数えさせるようなことをさせて論者のやる気をそぐのが効果的。
shkval氏及びREX擁護の連中はそれを正しくやってのけた。
おかげで俺はやったことのない動画編集確認に８時間以上時間をとられてしまったよ。
だからこの件はあんたが論点をずらそうとしてるんだと思ってマトモにとりあおうとしなかった。 いや、取り合いたくなかった。
下手したらまだ動画のチェックしろとか言われて時間をとられるなんてことになったら涙が出てくるしな。
だが今回のshkval氏のレスを見る限りは俺の質問には正確に答えようとせず暗に否定をほのめかしてるだけになった。 さらに文そのものも短くなった。
これは受け答えに困ってる状態になったか相手するのが疲れたに違いないと判断する。 だからお前が根拠として述べた外堀を埋めるために今回は一つ一つ答えよう。
356 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 ID:xRfi2HCy0
>>352 もう動画操作は疲れたよ・・・ 素人がここまで頑張ったんだから勘弁してくれよん(ToT)/~~~。
>もう書いてあるな。
え？どこですか？
>本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
うん、それを癖と言うね。 で、それが何か？
>一般兵21日大阪これない？
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
368 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 10:53:57 ID:IKY4hIN20
他のやつは知らんが俺はTSとかその他コミュニケーションツール関連は全部NF用PCとは別のPCで動いてる
だから規約には絶対に引っ掛からない
shkvalは対峙し易い一般兵には絡んでも>>247の話はやっぱスルーか、図星ですかｗ
369 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 11:00:44 ID:5CX0wjL50
オフ会向こうからOK出してくれてるんだから行けばいい。
こういういちゃもんって例えば水やらshkvalやら字音やらが言い出すと信憑性あるんだが半○やらクレ○トあたりが言い出したところで
「お前が無知」な場合がほとんどなわけで。
一般兵はとりあえずID出すかオフ会いくかどっちかしてから次のいちゃもんつければOK
あとこういう議論をしておきながらshkvalの反論の自分に都合の悪い部分は完全シカトはどうかと思う。
388 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 13:10:24 ID:CxiHjTJo0
移動（旋回）に関しては連打ツールが有効な事はshkvalはよ～く知ってます。
だから「合戦場はこちら」などと自ら煽っておきながらスルーを決め込んでいる、ゲラゲラ。
416 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ID:ob1PsYMU0
>秒３－６回のぬるい連打で十分
そのとおりだと思うが、「3-6回押そう」でなく「何度も押そう」が発端だから、「これは多すぎる」とか一々考えてないんだよ。
連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね＾＾
>上でも述べたが過去の話です。この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？
過去と言ったが具体的にいつからいつまでという話ではない。
アップデートされてパッチがあたって修正されました、とでも告知がでてればその日を境に1クリックになったのかもしれない。
現状無意味である（実際無意味かどうかしらんが）と、わかっても、なかなか消えないから「癖」なんだし。
>しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。
必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
>操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。
で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
>もう動画操作は疲れたよ
俺も時間とられるのが面倒で仕方ない。
でもお前はGIHUN（笑）で人を違反者呼ばわりするために出てきたんだから、
自分から具体的に根拠を示すこともできないままいそいそ退場なんてしないよね。
最初に
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
って親切にも聞いてるわけだし。
>いいかもしれないね。
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
>>247の話
>>132の二行目
417 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:37:51 ID:ob1PsYMU0
で一般兵も誰も352について触れないのは超不思議系。
言ってる意味がわからない？
419 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:51:19 ID:/XeHdK2j0
☆☆☆まとめ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一般兵：あの連射は人間業じゃないし、連射マウス使用も明言してない。
ってことは外部ツール利用しかあり得ない。
shlval：あの連射は俺の常時連打。テクニカルな連打。
ウソだと思うならＯＦＦ会来て俺らの操作見てみれ。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
今こんな状態なのだが、十中八九、ＯＦＦ会云々はただのブラフだろうｗｗｗ
ここまでがんばった一般兵がブラフにイモひいて逃げ出すか、
ＲＥＸというかshkvalの論拠がガチで崩壊するか、
どちらにしてもおもしろそうだ。
430 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:09:58 ID:ob1PsYMU0
>>426
思い切り間違えた。
>>138の、>>132宛ての二行目。
432 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:15:20 ID:ob1PsYMU0
>>431
少なくとも俺は「不自然にしか思えない」主観で相手をツール呼ばわりしません＾＾
441 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 22:46:34 ID:ob1PsYMU0
>自然じゃないんだから疑うのは当たり前だろ
連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
>437
マーカーが遅れてでたりすることも知ってる。
どっちみち生で観てもらう以外にこちらが「潔白」を示す手段は最初からない。
先にも述べたが悪魔の証明というやつです。
なので俺はこいつの論拠が「不自然さ」とやら主観以上のものがないことを指摘し続けているんだけど、なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
458 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 ID:x63nEI2n0
動画を見れば一目瞭然なのに、なかなか認めようとしないのと外部に煽られたり新しい疑問点も出てきたので
他方向からも攻めようと考えてしまったのがまずかったようだ。 NFの知識量でお前らに敵うわけがないのにな。
そして俺が位置指定時にしている連打を不自然と感じた点についてはshkval氏や外部からの指摘で
俺には不要だが、人によっては一定の必要性を感じていることを理解した。 だから質問の原点に戻ろうと思う。
撮影者が【人間技でない速度で連打】してるから連打ツールを使ってると判断した。
元々の俺の意見はこれだけ。 連打速度が怪しいんです。
スレ中の動画検証で出た連打速度はおおむね秒9～10連打なのでまず間違いないでしょう。
秒16連打が可能な>>108 >>110をもってしても中指クリック連打では秒間７．５発程度を可能域としてあげている。
>なかなか消えないから「癖」なんだし。 >必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
そうだね
>で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
君や外部の説明で位置指定時の連打のは人によっては必要性を感じていると納得した。 俺には不要だが。
>まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
やりますよ。
>いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
460 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:44:11 ID:x63nEI2n0
>連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
>で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
そうだね、反省します。
>ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
ご注文の内容
>お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
>人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
>「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
嘘ってどこですか？ 解りません。
477 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 12:50:56 ID:OnwZLZY00
本題にもどるとか言いながらどうせ自分の都合に合わせて横道にそれるんだよね。
お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
21日来れないのは了解した。
しかしここで俺がお前の論法を参考に挙げ足をとると、
"いいかもしれないね。そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。" なんて言っておきながら、後のレスで実はリアル都合が悪いんですというのは参加しない理由としては誰がどうみても不自然だ。
ここでお前が実際にリアル都合で来れないのだとしたら、酷く理不尽なものを感じるよな、この決めつけに。リアル都合が悪いことの証明はできないんだし。
俺がお前の書き込みに対し感じていることの一部でも、これでわからないかな。
俺が21日云々で主に言いたいのはここです。勿論、実際に来てくれれば操作を見せます。
他のレスとの差異でいえば、>>446は俺の説明に対し納得はしていない、一般兵と似た見方をしているけど、決定的な違いは446の書き込みは決めつけでの糾弾でもなんでもなくただの感想文である点ですね。
長くなる部分は後に回す。
478 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 13:07:46 ID:OnwZLZY00
>shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
25FPSのゲーム動画には何千FPSで解析を加えようが、それ以上のデータは存在しない。
たとえば、やる夫とやらない夫が1Fごとに表示される25FPSのゲーム(笑)があったとする。
このゲームを25FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜
という構造になっている。
このゲームを50FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
という構造になる。
決して
｜やる夫｜やる夫｜☆やる実☆｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
なんてことにはならない。
どれほど、やる実で学ぶ女体の神秘を渇望したところで、無駄である。
"データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
というか、こんなこと説明されないとわからないの？？
無理やり気味にでも解釈すれば都合がよさそうなものだから、食いついたんですね。
自説の根拠がこんなものに基づいているというのは流石に恥ずかしくないですか、匿名で人を糾弾し「義憤」を叫ぶ貴方が。
485 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 15:59:55 ID:6qKznJpY0
名指しで晒され、逃げられないRex名乗り出たshkval
いつでも逃走可能な匿名一般兵
一般兵も本気で自分に正義があると思うならせめてIDでも晒せよ
名無しでここまでやるのはさすがにちょい卑怯だし見苦しい
結果がどうあれ、それなりのけじめはちゃんとつけれるんだろうな？
しかし、使い方もメリットもわからん、邪魔にしかならん可能性のある「連射ツール」を
G単位で使ってる容疑ってなんだよｗ
クリックしたら「お兄ちゃん」って声が出るツールとかでもお前は「外部ツールだ！」って息巻くのか？
しかも、全然理解できてなかった背面撃ち、動画の検証ソフト＆やり方、その他・・・
これら全部晒した相手に丁寧に教えて貰ってるってほんとにどうなってんだよｗ
これ、もしshkvalがツール使用ばれないように、もっともらしいが検証不可能な方法教えてたとしたら
どーすんだろうｗ
得意げに、「NFは25FPSだから・・・」とかいってんじゃねーよｗ
描写と入力処理工程の同期とれてる保証あんの？ｗずれてたら連射ツール使ってても描写ではばらつくこともあるかもよ？ｗ
まぁ、こんなもん実際にやってるトコみなきゃわかんないんだし、shkvalはそれ見せてやるっていってんだから
直接あってみてこいよ
オフには都合が悪かったり、集団のとこに単身でいくのに気が引けるなら、連絡とって別の日に二人っきりであってこいや
これすらびびってできないうさぎちゃんなら、もういい加減だまっとけｗ
488 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 16:36:07 ID:OnwZLZY00
>>485
こんなきもい人と二人っきりとか、命が惜しいので俺が無理・・・
4コマ漫画がつまらないつって、同じコマ並べて8コマにしたら面白杉とかいってんですよこの人ｗｗｗｗテラシュールｗｗｗｗｗｗｗ
>>486
ID教えてくれる期待はしてないけど、先に国際戦に参加してましたと言ってIDだけ出さないんだから、うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
500 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 18:46:26 ID:+GA0UMNs0
353 名前：shkval 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 kQhrQ7Wl0
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
356 名前：一般兵 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 xRfi2HCy0
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
416 名前：shkval 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ob1PsYMU0
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
458 名前：一般兵 本日のレス 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 x63nEI2n0
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
ここまで想定どおりの会話は何度見ても吹くｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どどどどどどうですかマキノんさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
505 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 19:46:05 ID:x35DzOUB0
>>495
485は撮影画面とゲーム画面のズレじゃなくて、
入力した内容がピッタリ画面で反映されてる保障あんのかって話じゃね。
上にでてるけど位置カーソルがぱぱっと遅れてでたりとかの話。
違ったらごめんね。
509 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:12 ID:x63nEI2n0
>>463 >>466 >>481 >>485
俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
彼らが言わずとも勝手に出て来たのでこの件について釈明するように促したことはあるが、ともかく名乗れとも出て来いとも書いてない。
そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
>>472
>お前が指摘してるところがラグってる時、指摘してないところ(自然に見える所)がラグって無いときだ。
ちょっと待て。 俺が連打データを測定した時だけなぜか全てラグってる時で、測定してないところは全てラグってないとでも？
つまりgalferさんがゆっくり連打した時に限ってなぜか必ず国際サーバーがラグを起こしてしまい
>ラグ発生が有った場合→1分00秒地点、1回/sで連打開始。
>10秒間1回/sで連打していたがポインタは表示されない。1分10秒地点で10回/sの連打に見える。10回/sの連打は不自然。←指摘
>それだけの話だろ？まあ10秒も遅延することは実際無いがね。
上記状態を引き起こして表示が素早く見えると。 俺が測定したデータは全てこういう原因で連打速度が上がってると。そういうことですか？
画像の大半はスムーズに見えますのでプレイ中常時ラグが起きていたと仮定しても納得しかねる主張ですけどね。
>お前は動画のクリックすべてが不自然に見えるのか？
クリックの連打間隔がほとんど0,1秒単位ですからね。 連打しにくい中指で秒平均速度10連打です。 極めて不自然に見えますな。
>>474 >>475
無視はしていないが元データの各タイミングでの遅延状況など解るわけがないから無視せざるを得ない。
動画の中から連打数測定を一箇所だけとりだしたら偶然それが遅延と重なってるデータの可能性もある。だからサンプルを多くしてカバーしている。
511 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:36:13 ID:x63nEI2n0
>>477
>お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
ありがとう。 頑張るので気長に期待してください。
>>478
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。 >>嘘ってどこですか？ 解りません。 >>>やる実で学ぶ女体の神秘
俺は動画初心者でしたが動画についてだんだん解ってきましたよ。 嘘はどこだと聞いたらshkvalさんは分解しても｜☆やる実☆｜など出てこないと言う。
俺の2回目の測定方法で嘘など出てこない説明にはなってますが、嘘はどこかの説明にはなってないです。 嘘をついてない説明をしてくれたのなら感謝します。
>50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
はいはい>>331読み直してください。
>前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
>今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
後から考えると俺の一回目の測定方法はあいまいだったので、1コマずつマーカーの開く最初のフレーム画像数を数えてチェックする方法に切り替えたわけです。
これが1回目より精度がよくなった理由の一つです。
二つ目はshkval先生に説明してもらいましょう。
>手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
>そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
>と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
>これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。 >情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
ありがとうございます。 つまり元のUPされた動画は25FPSのNFを50FPSで撮影もしくは撮影物を変換したものなんですね。
教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。 先生感謝ですよ。
512 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:40:07 ID:x63nEI2n0
続けます。一回目の編集はNFは２５FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を２５FPSでmp4→AVI変換したので
NFと元動画の撮影がうまく同期がとれていて
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜ となっていたら ｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜と変換されますが
NFを撮影開始するタイミングが一コマ遅れてしまっていて元動画が
｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜になっていたらこれを25FPSに変換するとどうなっちゃうんでしょう？
>データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。
と誰かがおっしゃっていますが、場合によっては動画全体としては視認できてもフレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
実際の変換処理がどういう手順でされてるかは俺にはまだ解りませんので推測ですけど。
でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態に復号されるんじゃないでしょうか。
この二つの方法が組み合わさって測定しなおしたので前回より正確な測定ができたと判断したわけです。
要するに、一回目の測定では左クリックででる緑の枠｜☆やる実☆｜を見逃してたってことです。 先生助言どーもありがとう(^ .^)
>>500
うーむ、>>356の時点で勝敗は決したと勝手に思い込んじゃってたもんでね
先生に「鉄の指が疲れてきたのか？ 連打しろっ」て言ってやりたかっただけなのさ・・・ 楽観しすぎでした。
>>488 うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。 さて続きをしましょうか。
535 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:53:13 ID:x35DzOUB0
>俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
あ、はい。
>証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
>撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
じゃ、この疑問文誰宛なの？？？？？？？？？？？？？？
あ、出てこなけりゃレッテル貼順調に進んで嬉しかったのにってことでしたか。
糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
>画像の大半はスムーズに見えます
遅延は、「反応が遅れる」のであって船の動きがかくついたりってのではない。
いや、俺の画面においては、厳密にはそういうのもあったけどな。仕組みはよくわかんね。
とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ光だと意味ないかも。
程度に関しては、人によっては常時2sec(体感)なんてのもいた。日にもよったけど、多分経路。
>50FPS云々
えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
「さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました」
ってのがわからないので説明お願いします。
50に拡大したって時点で笑ってしまったのでその先の結果について読んでませんでした＾＾
こちらがアップしたのは、50FPSのソース動画を50FPSでH264エンコードしたmp4です。
536 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:00 ID:x35DzOUB0
>一回目の編集はNFは25FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を25FPSでmp4→AVI変換したので
Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。
あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
～
>でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
| |r┬-| | (⌒)
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
＼ `ー'´ ／〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
￣｀ー‐---‐‐´
>うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。
「俺も国際戦参加してたんだが」「DD専の俺」
この宣言の結果 "こいつだれだろう？""あそこのあいつじゃないのｗ""いやまさか＾＾；"で盛り上がっております。
見つけて炊きつけたのは俺ですが、発言は貴方の責任下のものです。
先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
537 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:58:47 ID:x35DzOUB0
あ、537の一行目に引用
>教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。
が抜けていました。お詫び申し上げます。
548 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 00:31:28 ID:YRMfgmNm0
ここで一般兵がID出す必要は無いね、本人が望むなら別だが。
ここは2chの迷艦長スレ、Defaultは無記名。
記名するやつは記名するやつの自由、そいつが出したからって他のやつが出す必要性は全く無い。
実際俺も出してないし他のやつも出していない、出す気も無い。
さももっともそうな言い訳並べてID出せとか御門違いだろう。
合戦場はこちらなどと煽り入れて乗り込んで来たのはshkval本人だし、だからと言って他の奴ID出せとはshkval自身も書いてないしそれが御門違いなのは重々承知してるから書いてないのであろう。
書くのは無記名の工作員の奴ばかり。
姑息だね～。
そもそも工作員の連中はOFF会参加当然の如く一方的に勝手に話し進めて既成事実が如く論調作ろうとしてたしな。
そんな事やってるから信用なんざされないんだよ。
っとちょっと一般兵庇ってみたが論理で攻勢掛けるならもうちょっと脇を固めてからにしてくれ。
詰めが甘いよ、RHBがどんなに黒に近くても今のところ灰色以上は進展しそうに無いように見受けられる。
まあ人としての素性は赤裸々だけどな～。
560 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 01:19:44 ID:L5fgEjuF0
今回も接戦でしたね
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
563 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 02:51:10 ID:B6/+lYIX0
>>509
俺が>>485でID晒せっていったのは、特定G特定IDに対してたいした根拠もないのにここまで粘着質につきまとう
お前がきもいというか、フェアじゃないって思ったから
○○がBBで即沈、しねよ くらいならまだしもね
相手も名乗り出てるわけだし、自分に正義と確信があるなら適切な場所で真っ正面から闘えよってこと
正直、これができてない時点でおまえがどんだけぐだぐだうだうだ言っても卑怯な晒し住人の妄言の域は越えない
根拠も乏しい、ありえないほどの長期展開、特定ID相手にいざとなれば逃げれる状況を死守・・・
>そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
外野にとやかく言われたくないなら、そういう場所でやれや
外野にみてもらってたいなら、外野にも気を遣えや
孤立したいのか？外野からすれば、お前のバカさと卑怯さが目立つって教えてやってんだよ
あと、ぶっちゃけ思うんだけどさ、いつまで敵が教えてくれた検証方法でがんばるの？
shkvalはそこまでバカではないような気がするし、そのshkvalが丁寧に教えた方法てのは、
・Rexが白であるなら、絶対に「白」と結果が出る方法（「白」だという証明を出すお手伝いをさせられているに過ぎない）
・Rexが黒であるなら、絶対に「黒」という結果を導き出せない方法（「黒」ではないと証明するお手伝いをさせられているに過ぎない）
だとは思わないの？踊らされてることになんで気づけない？
ここから抜け出せない以上、お前の「負け」か「うやむやにして逃げ」という結果はあっても、「勝利」はありえないだろ
>>505
>>495のおかげで、お前の理解力に感動した
Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
623 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:10:04 ID:rd5RW/pc0
一般兵とshkvalの共通点、wrote: shkval
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
良かったな同類で、自覚しろよshkval
625 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:28:29 ID:3ckSSR/x0
>>623
いやぁ僕は糞ですよ。自分できちんと書いてるのにそこだけ削らないでよ。
623
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
638 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 10:47:02 ID:MjaP4XtU0
>>637
なんかREXメンバーの自演臭いｗ
一般兵を誘うぐらいだから、部外者の一般人でもOKなんじゃないの？
shkvalさんにお伺いをかけてくれないか？
連射ツール疑惑の白黒も含めしっかりレポするぜ。
670 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:11:43 ID:XN2/Gkby0
>>535 >糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
いやー、そうなんですよ。 多少は期待していたけど本人降臨するとは思ってはなかったんで。
俺もたいがい人のことは言えないが、普段のイメージからshkval先生がここまでアレな人だったとは流石に思ってなかったもんで
正直出てこられて大変困ってます、はい。 いろんな面で俺じゃ相手するのは役不足ってことを痛感してますよｗ
>とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ
画像が飛ぶんですよね。 処理が遅れて一気にされる時もありますね。
>光だと意味ないかも。
光です。 仕事にも便利。
>日にもよったけど、多分経路。
でしょうね。
>えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
最初は25の倍数値にしないと精度がずれるだろうとしか考えて無かったです。作業しやすい状態に持っていくのが目的でした。
つまり、おっしゃる通りです。 その後、実は元データも50FPSだったと指摘を頂きましたんで結果的にはやって良かったです。
674 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:24:57 ID:XN2/Gkby0
>>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
>検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がそんなに可笑しいのか解りませんが、元データを幾ら細かく割ったところでやる美など出て来ないと教えてくれたのは先生ですよ。
再エンコードした場合は連打の間隔がずれたり表示回数が減って、REXを指摘しにくい結果が出てくるかもしれませんけど、連打マーカーの個数が増えたりはしませんよね。
俺がエンコードの仕方を間違ったり、方法や結果の提示を偽ってたら話は別ですけど。
再エンコードした動画の確認が無効だというなら、そもそもgalfer動画自体がアップ前に元動画からエンコードされてそうなので検証しても無効とか言い訳ができる。
この論理を発展させれば動画撮影そのものが信頼性が無くNFのナマ操作のみしか検証無効と言い訳することすら可能。 で、イマココ → 直接見に来い
>先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
検証をあげれば皆納得してすぐ終ると思い込んでたので甘く考えていたのは事実。 今後気をつける。
700 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:29:44 ID:XN2/Gkby0
>>698 何がねぇのかよくわからんが、クリックを押しても反映されない時はある。
だからそれを防ぐ為に連打してるんだとshkvalさんが言ってた。
709 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:05:56 ID:XN2/Gkby0
>だがラグで反映されなかった連打がラグ直ると共に超連打になって画面に反映されるなんてのはない
ラグが直ったら超連打になるケースは俺は記憶にない。
ラグが原因じゃないけど、08前くらいにFCS旋回中に砲弾が射出されなくなってその後一気に連打されることはあった。
ただ、他のオブジェクトは普通に動いていたので繰り返すけどラグが原因ではない。
>そもそも反映されない時の防止の為の連打なんか2.3回で十分
そう思う。 でもshkvalさんが普段から常時連打なので連打回数が多いのは癖だとか言ってた。 説明に納得はしていない。
>世界鯖はラグが酷すぎて連打が必要とか言ってるけど反映されない連打に何の意味があるのか？
shkvalさんから普段から連打してるから連打をやめるほうがリソースを食われると説明があった。
後は気持ちの問題だそうだ。
735 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:46:05 ID:5DMz+c3L0
>一般兵
重要なお知らせがあるから、もし今進めている検証作業があったら中止しておいてくれ。無駄になっちまう。
今手元で進めている作業が膨大な量なので途中経過として途中で出す。その時に併せて説明する。
760 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:37:21 ID:ua9JsMlG0
まずここまで、俺は一般兵はAviutlでzoome動画を読み込んでAviutlでFPSを改変するという工程を行ったと思っていた。別ツールの話なぞ微塵も出ていないし、何より
aviutl mp4 でぐぐって一番上にくる記事をスルーされると思っていなかった。
検索スキル なんてスイーツ(笑)の一種だろうと思ってたけどあるもんなんですね・・・
次にこれは俺が確認していないのも悪いのだが、zoome動画はmp4であっても30FPSに再エンコされていた。
低画質モードのために再エンコされることは予想していたが、容量いっぱいでもないサイズの動画の高画質モードを再エンコされているとは思わなかった。
なによりフレームおかしけりゃ一般兵がAviutlで読み込んだ時点で気づくと思っていた。
いわれなければ気づかないところだったという話からして、SUPERなんとかってのはFPS表示がないんだろうね。
結局・・・
[25FPSのゲーム] の [50FPS生データ] を [50FPSでエンコしたH264] が [30FPSのH264] に再エンコされ、それを一般兵がSUPERなんとかで更に [25FPSのAVI] に改変し、それをさらに [50FPSのAVI] に引き伸ばして検証に使用していた、ということらしい。
データがどうなってるのかは、皆目検討がつかない。少なくとも俺は。
761 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:38:16 ID:ua9JsMlG0
半分ぐらいの人はここまでで呆れて席を立ちそうだが、わからないなりに自己解決を目指した結果でもあろうし、なにより俺は優しいので費やした時間に対して対価を払ってやる。
■生データ7600Fを目視確認し、予想されたフレーム進行を確認する。
現在この作業が4160Fまで終了した。結果については別にデータを提示するが、25FPSゲームであるにもかかわらず3F同じ画像が続く場面が多数発見された。しかし直後の画像が全て1Fのみになっていることから、フレームの消失は恐らく起きていない。
原因については、50FPSのフルサイズ録画をHDD一個で行ったことによる過負荷で、一瞬24FPSになるということを繰り返したんじゃないかと思うが定かではない。
2F進行の異常フレーム：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP2.txt
■H264動画の確認
生データで確認されたフレーム進行がH264 50FPSで再現されていることを確認済。
適当に選んだフレームで、生データで確認された進行異常が再現されていることを目視確認する方法。
生データとH264 50FPS間では描画の完全な再現が行われていると考える。
H264 50FPS：ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
■クリック操作の確認
実際にクリック操作がどうなっているかの確認。
主に「0.1s以内」と一般兵が検証した部分について。
フレーム数奇数の部分については進行異常の表(SP2.txt)と合わせてご覧ください。
クリック検証：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP.txt
以下れす
>>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
>と馬脚を現すRexの新型工作員とか
ネタだよな、いくらなんでも。
>ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。
ねをちの晒しが「最もまともにとりあわれるべき場所」なのか？
帰ってくる反応は同じだとしても、踏むべきプロセスを踏んだか否かは、正義を主張する説得力には大きな差をもたらすと思います。あ、俺は糞だから煽りとかするんです。
>いやー、そうなんですよ。
義憤を義糞に訂正しといて。
>画像が飛ぶんですよね。
いや、それじゃなくてさ。まぁ本筋から離れてウン筋になるんでどうでもいいか。
抽出レス数：67
対象スレ： NAVYFIELD NEO迷艦長159 孤低 我が逝くは厨の大海
キーワード： shkval
15 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 19:21:47 ID:GzA4ennC0
〇shkval氏blogより URL転載
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/8347126
REX戦でのフランク diamonds氏 及び ロイヤルソヴァレン tanimaro氏
ttp://zoome.jp/rymdlego/diary/2/
REX戦での長門 galfer氏
EX対一般戦 でのボルチモア (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
OCEAN戦でのフリゲート (髑髏マークのギルドタグ) ID確認不能
上記動画撮影者全員に共通して言えることですが進路指定のターゲットマークが
【人間技でない速度で連打】し続けているときがありますよね
また、氏のblogからはREXのCVが戦闘機を操作中にclick spammingを
使用していることを示唆する記述がありますね ↓ｺﾚ↓
>HSFとの戦闘中に stop spamming ur IJN fighter とかって発言があって日本語で
>おｋ状態だったわけですが、このspammingってのが「click spam」つまりクリック
>連打での戦闘機の背面撃ちのことらしく、EU鯖ではこれがバグ扱いらしいです。
背面撃ちは左クリック超連打で発生させる技で戦闘機版逃げ撃ちとも
言える方法で、日NF上でも何人か使用していますが普通に操作する限り
人間の連打速度では再現不可能です（出来てせいぜい数秒）
早い話この技の使用には連射マウスか連射ツールの補助が必須なんですよ
30 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/03(水) 23:27:22 ID:Bxa+ZvCW0
>>16
' , ＼､ 、| ヽ l / ／ ヽ, ／ / /
｀`ヽ ヽヽ! , lj ヽ i／ , ' u !／ ／ /
、 ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､ ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´ ／__
､ ヽ、 ,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀ / ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
ヽ＼｀` l l^ヽ,', ', oヽ`､} ﾚ／o ,' 〉"^l/／'´／
＼､ l l r' ', ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐' //_',/_,. -;ｧ
,.ゝ-＼ｰ､ ','""""" ﾉ_ ゛゛゛゛｀ /'_j / ／
｀`,ゝ-ゝ､_',u r====ｮ /-／_／
´￣｀`ｰ,ﾍ `===='' /=''"´
,'､ ｀ヽ、,:' -‐- , '｀`>、
ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
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:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃:::::::::::
47 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 02:12:22 ID:rSCfd8JF0
①
>REX戦でのフランク～・・・
各動画でいずれも連打速度が速い。
②
>また、氏のblogからは～・・・
REXCVは戦を連打操作していたことがわかる。
③
>背面撃ちは左クリック超連打で～・・・
戦の連打操作による背面撃ちは連射ツール無しでは使えない。
現に俺(一般兵)は無理だった。だからこの連打はツールによるものだ。
④
>試合中に各種ツール類を～・・・
GNGWCでツール使ってれば失格だよね。きたねー！！
⑤
>BBでまともに対空してる奴の半数は使ってるぽいね。
(上の動画みても連打だらけだし)連打ツールの存在は確定的に明らか。
一般兵。
とりあえずお前の主張はこういう感じでいいの？
59 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 03:28:03 ID:DIScKCCV0
>>56
>この俺がREXに勝てなかったのは何故だ？
ヘタレだからさ。
>でだな、こんな感じに長文を書いても2chの連中は誰も見ないんだ…。
なんだかんだ言いながら>>56は最後まで読んでくれた。
マキノ氏とshkval氏らしき人も読んでくれたようだ。
後、数人のレスもある。 量は少なくともREXに反応は有ったってことだ。
俺的にはそれで十分さ。
68 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:11:33 ID:rSCfd8JF0
>①否 単純な連打ではなく、不自然な時に、不自然な連打
>>15で【人間技でない速度で連打】と態々括弧でくくって「おかしい部分＝ツールである根拠は連打速度」と示したんじゃないの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀)
>②是 Euに突っ込まれて否定していないし使ってんでしょ？
俺はCVの中の人ではないから「実際の事」は知らないけど、連打はしまくってると思う。
はぐらかしでなく「肯定」にしてもらっていい そのまま③につながっていく。
69 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:12:13 ID:rSCfd8JF0
>③是 俺含む4人試した。半端な指連打の位置指定移動より戦の誘導能力のほうがはるかに強い。気合いれても数秒しか維持不能。
連打速度を問題視しているのでなくその速度からくる戦操作の結果について語っているの？何が論拠なの？
お前は正しい戦操作を理解しているの？ お前の連打速度では無理だったがツールによる連打速度であればお前の戦はキレイな背面撃ちができるの？
論拠をそれとなく動かそうとするなよ(´＾_＾｀) <二度目かよ
とりあえず「俺の連打では背面撃ちがキマらなかった、高速連打ならできるに違いない」これでいいの？俺って親切だなー。
まぁ、こうなると、高速連打ならキレイな背面撃ちができるという根拠がどーこにもないんですけどね。
俺はCVの中の人ではないから戦操作に関しては実際どうなのかわからない。
なのでIRCで聞いてみた。正確には、数時間前に聞いておいた。
21:59 [vezEl] そもそも背面うちうんぬんが人間技の域をこえたクリック速度が必要とかいう節に関して
21:59 [vezEl] CVのりから楽しくコメントしてくれよ
fide : 普通にできます。完。
fide : しばらくがっがっがっがって間合い取って 発射するかなってとこで一時的に緩める感じであるが( ´ω｀)
naji : ぼく戦CV数回のったけど普通に出来たとおもうの
voyager : REXのCV乗りは残念ながら全員高橋名人を慕っており、全員が16連射を1秒間で打つことが出来るので残念ながら訓練されたＣＶ乗りです。
voyager : クリック速度は特に重要じゃないですね＾ｗ＾
annapso : ネカフェでもどこでも実践しますけど＾￥＾
annapso : 5回/secは結構やってるんじゃないかな
e2asama : 速度＜タイミング
emotioni : タイミングが全て
emotioni : 連打やめるタイミング良ければ勝手に勝つし
クリック速度が肝ではないんだってさ。
お前が「俺含む4人試した」のと同様に身内への質問であるからして、お前も他のCV乗りに聞いてくるといいと思うよ。
>④否 ～俺の気持ち、笑い飛ばすか？
お前相当なヤンデレだよ。
>⑤
確率的に明らかっていうのがどういう話なのか俺に説明してくれ。
70 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 05:34:59 ID:rSCfd8JF0
>ならばtanimaro動画については置いておくとしよう。
>http://zoome.jp/rymdlego/diary/2/ galfer氏 長門
>こっちの動画ならあからさまに無駄な珍右連打してるところが誰にでも理解できるだろう。
>これがマトモと言い張る人とは話にならないので会話はパス
tanimaro動画での連打とgalfer動画での連打を「異質なもの」とした論拠を言え。
72 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 06:06:07 ID:rSCfd8JF0
都合、レス前後するよ。
>無理すれば短時間実行可能だがEU鯖の人を悔しがらせる結果を出すほど
お前EUForum読んでないだろ？俺の記事だけ見て理解したつもりになってますよね？
自説を説得力で彩りたいのかうｎこでどどめ色に染め上げたいのかどっちですか？
>①連打が早いと【だけ】応えたなら指連打で出来るとか妙なこと書かれそうだったから
>上記に加え不自然な時に超連打をしていることを補足したまで。論拠はなんら変わってない。
>連打速度も当然怪しい。十分に怪しい。 galfer動画を見れば一目瞭然。常時珍連打しまくりんぐだ。
で、結局どうなの？「連打速度も当然」「十分」じゃなくてそこがコアじゃないの？
なんで「も」なんておまけみたいなってんの？
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
人間業でない連打速度だからツールなんですよね。
お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
指連打で出来ると書かれた程度で揺らぐわけないですよね、ReXをツール使用の小汚いチーム呼ばわりするための立派な「論拠」。
人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
ttp://spring-fragrance.mints.ne.jp/aviutl/
Aviutlはここにあるぞ。さっさと落として作業しろよ。
動画撮影に関してはDxtoryの評判がいい。
ttp://dxtory.com/home-ja.html
撮影するだけなら送金なしで可能だから早く落として作業してこいよ。
最後に聞いとくわ。
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
す い ま せ ん で し た R e X の み な さ ん 。 論 拠 の 薄 い 言 い 掛 か り も 同 然 で し た 。
今ならこれで間に合います。高い勉強でしたね＾＾
98 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 12:59:28 ID:/M1q4G280
>>74
>俺達ではタイミングについても実験したつもりだが結果は出せなかった。
>よってそれだけの結果で俺達はできないと思いこんでしまった。
ちょっと前進してもらえたようでなによりです。
知らなかった事自体は何の問題もない、問題は無知無知状態で他人に不正の疑惑を投げかける蛮勇。
>NFってそんなに気合の入った右クリック連打が必要なゲームですか？
クリック数に操作のリソースを食われて効率を落とすなら本末転倒だけど、普段から多クリックを常用して「クリックしたつもりが利いていなかった」可能性を排除しておくのは一つの方法。
また指定したい位置にカーソルを移動している最中にもクリック(つまり先行入力みたいなもの)するのは艦操作をより細かく密なものにするには当然の操作。
操作量を問われるRTSが死ぬほど弱い俺でもこれぐらい連打してるからこう言える。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1754790
就寝前のあくび状態でプレイ内容は見れたもんじゃないですが、どういう操作をしているかはこれで見ることができるでしょう。
「不自然なまでのクリック連打」の理由として考えられるのは、既に挙げられているものも含めて
・指定したい位置へのカーソル移動中にも指定を行うことで操作を密にする
・過去、1クリックで入力を受け付けない時期があったため(遅延してくるのではなく利かない。今もあると聞きますが俺は連打してるのでわからない)
・過去、クリック連打により舵力が上昇すると言われた時期があったため(実際にそうだったかは眉唾)
・位置指定の動作中に、他に注視すべき要素が現れた場合、動作を終了することなく継続することがある(連打をやめるほうがリソースを食われるので。連打はしっぱなで新要素に対して頭で判断する時間を取る)
・びんぼうゆすり的なもの(>>62が言ってる話はこれにあたるかな)
実際に連打で指定する俺の視点からはこんな感じ。
galfer動画が俺にとって普通なNFの世界、です。
99 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 13:06:03 ID:/M1q4G280
>>85
おつかれさま。エンコっつーか1Fごとに動画の検証ができる方法として提示した。
１連打辺り必要フレーム数 の分母と分子が逆になってると思う。
あとはその数値がいかに不可能かの説明に入っていけばいい。
秒間8clickが難しいとはとても思えないが。あ、これ「主観」でした。
>あと、NFではツールを使って連打しても反応して表示される限界があるようだな。
これについてよくわからないので説明して下さい。
ツールであればクリック速度が一定のはずなのに9.375/s～7.125/sと幅があることに関してですか？
>>86
なにお前？レスもっかい全部読んでこいよカス。あ、本人です。
>>やかん
平日あんまり寝ないんだ・・・
104 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 14:40:12 ID:/M1q4G280
>>102
序盤に17連打してるとこなんで無視するの？2080Fから2146Fの部分です。
たかが1分半程までも見ることができないんですね、不自然だと思われても仕方ないのでは？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
130 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 21:41:53 ID:NPDb5Fmk0
スレがえらい伸びてると思ったら、なんだこの煽り合いは。
shkvalとかmkとかってなんでこんな上から目線なんだ？
そういう性分？BV乗る奴は偉いとか思っちゃってる類？
今話に出てる世界大会はどうだかわからんが、
普段の戦闘ではオマエ等の回りの奴でも連射ツール使ってるのいるだろ？
それが良い悪い、手動でも可能だとかってのは別にしてだ。
背面撃ちは手動でできる。が、AAは手動に限界がある。
132 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 21:45:53 ID:mLDT+lUu0
shkval氏に質問したい。
俗称：背面撃ちは人間業でできるか出来ないかに関わらず仕様バグだと私は思っている。
だから自分は使用を個人的には禁じている。
最終的に仕様バグかどうかを決めるのは運営なり開発元だが、shkval氏個人はどう考えておられるのか？
回答は強制しない（できないし）
137 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:21:31 ID:jGzw3Rvb0
>>132
それをいちプレイヤーであるshkvalに聞くのはちょっと酷じゃないかｗ
規約で禁止されてなくて、長期に渡ってそうなっていて、ユーザーが平等に行えて、
有用なものはプレーヤーとしては使っていくだろう。
ＮＦの仕様の謎を読み解いて、
煩雑さを克服して操作した者が強いってのはゲーム性としてはアリだと思うけどなあ。
ベルクスにそれを聞いたほうがスッキリしていいんじゃない。
知ってる限りでは欧州鯖だけがなぜか禁止してるらしいけど。
138 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/04(木) 22:27:03 ID:/M1q4G280
>>130
相手によって態度が変わっちゃうんだ。
ツールに関しては「使える状態にある」人間は身内にもいるよ。
というか、使おうと思えばだれでも使えるんだろうが・・・
>>132
テク（笑）の一種だと判断してます。
著しく公平性を欠くようなゲームの破壊者ではなく、技術の介在できる余地であると。
まぁCVの中の人はまた違った見方をするのかもしれませんが。
152 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 01:58:18 ID:IbEGf5mW0
ただいま。 残業でライフが０になりそうだぜ。
>>107
>一般兵の意見は告発としては、推論と主観で装飾されすぎなんだよ。
> ところで>>42は外野じゃなくて関係者だよね? でも、そういう「決め付け」手法が～告発をするのはイマイチじゃないかなあ。
REXへの指摘を日NFへの敵対行為とか、>>42はマトモに受け答えするのもダルイ内容だったからこーいう対応をしたまで。
決め付け手法で告発するのは無理があるという指摘は貴方のおっしゃるとおり。 理解した上であえてやってる。
>常に超連打はしないけど（そんなの気にしないから、しているかもしれないけど）、同じような推論で、
>「する人もいるかもしれない」と「連打マウスかもしれない」としたら話が終わっちゃうんでしょ。
ですね。 だからREX側に最初から連打マウス入れてますと言われたらそれまでと宣言しています。
>家のＰＣにツールが入ってることを撮影してUPしたら「確定的証拠」になるかもしれないけど、
>それがないなら、人を告発するのは難しいんじゃない？
動画単体で確定的証拠とするのは無理。 よって告発も無理。
だから偶々動画をあげた3人がなぜか共通して連打しまくっている不自然さを指摘してる。
世界戦だから念を入れて連打してるんだとかとんちんかんなレスもあったけど、
他にも投稿されていた動画を見る限りこいつら世界戦じゃなくても連打しまくりです。
>「かもしれない」から、確率的に明らかだから有罪にされたら、まともな生活なんてできなくない？恐ろしいことだよ。
>でも、ツール使いが寒いのは確かだよ。 身に覚えのあるやつは、ちゃんと見られてるんだと自覚したらいいよ。
その通りですね。 だから見てる奴がいることをREXに警告してるにすぎないです。 俺がBANできるわけでないし。
R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。 証拠だせねーけどさ。
でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
164 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:16:18 ID:IbEGf5mW0
とりあえずこのスレ中に動画を見た人で怪しい、どっか妙だと思った人は
>>50 >>73 >>86 >>102
見た人で普通だろと思った人は
>>62
見たかどうか言ってないけど連打はありえると思った人は
>>41
65 77 105のような見たかどうかも内容の感想も述べてないレスは除外。
少なくともgalfer動画を見たと言ってる人の半数以上は不自然だと思ってるってことですよshkvalさん。
俺としては動画に映っている当人の意見を聞いてみたいもんだが、shkval氏が否定してる以上聞当人降臨は無理でしょうね。
どのみち俺がとった方法では君らの証言がないとツールの使用を実証されないからこれ以上の追求は無理ですな。
とりあえず、次回国際戦時のきみらREXの動画を待つことにするよ。
166 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 03:36:28 ID:IbEGf5mW0
>NFのFPSは20位で、50/1000 = 0.05秒ずつ動く。
shkvalさんのレスにもありましたがNFは25FPSだそうです。 3801FPS / 152Sec で計算あってる。
>これは、よっぽど適当に計測してなければ精度的に一定速度での連打ではないのは明らか。
この件は上のshkval氏へのレスで回答した。
>動画見ましたが、1秒間に7回以上マウスクリックを数秒以上行っている所も無い。
galfer動画を見たなら２秒程度連打しているところが何回か発見できるはず。
同じポイントを連打してるケースが多いのでマーカーが重なってて何個表示されてるのか計測できないんだ。
>連打速度は9.375/sがMAXなら、これ以上の追求は他の材料が無い限り厳しいです。
そうだね。
>惨めなだけなので書き込まない方がいいと思います。
忠告感謝。 でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
171 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:27:31 ID:4lckLIou0
to いっぱんへい
決め付け手法に関しては仰るとおりとか動画単位で確定的証拠は無理とか「実はここまで主観以上の具体的証拠なし」をはぐらかしつつ「俺はわかってあえてやっているんだ（ｷﾘｯ」アピールしなくていいから。
REX入隊には連射マウス購入必須だの動画消すなよだの煽り調で悪魔の証明を迫りつつ、自身の論拠についてはふらふら蛇行して遂には「だから不自然さを指摘している」とかあさっての方向に逃げんなよ。
不自然もなにもこれが俺の普段のNFなの。
常時連打なの。テクニカルな連打。わかる？単純作業じゃないわけ。
連打理由も思いつく限り説明したよね。そしたら
>上の動画が標準と言われても納得できませんのでここはスルー。過去どうだったとかいきなり昔話始められても困るしな。
全 ス ル ー 。
会話が成立しない。つまり連打ツール使用以外の結論は端からありえない頭。ツール連打のメリットもなんなのか不明なのに、だ。
可能性の話、ではなく、結論がプリインストールされてるなんてすごいなーあこがれちゃうなー。
>R&C同盟やってたときに直接当人達からツールの使用を聞いてるのでメンバーの誰かが使ってるのは確信してます。証拠だせねーけどさ。
また証拠だせないんだ。だせないのに書いちゃうんだ＾＾；；；
はぁそうですかとしか言えないっすよｗ
>でもshkvalさんはREXが連打ツールに関しては完全潔白と周囲が思ってくれないと困るようですね。
一般兵さんはREXに連打ツール使用者がいないと困るようですね。
172 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:28:10 ID:4lckLIou0
というわけで早く証明作業にもどること。
>動画を目でチェックしてるんだから俺の測定にも誤りがあるんだろう。
位置指定の円環はクリック後8Fで開ききる。
同位置指定の場合円環内から新しい円環が開いていくという現象になるので、
ドーナツの中心がごっちゃりしたフレームからスッキリしたフレームに移行する部分を確認すれば測定に問題はない。
現にニコの自分のきたねーFLV動画をAviutlで調べた結果ほぼ4F毎の連打が確認できた。たまに3Fになるけど、あれ以上画質の劣る動画ってのはそうそうないだろうし確認問題ないと思います。
にしても9.375回/s～7.125回/sのばらつきは誤差にしてはでかいんじゃないですかね。あ、主観でした（笑）
>ツールは一定のはずとかの検証はそっちで確認してくれ。
はぁ？「指摘側」のおまえがやれ。2.250回のばらつきが説明できなくなるかもしれない=詰むからやらないんですか？
173 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 05:46:22 ID:4lckLIou0
>でも目的を次回大会で彼等にツールを使いにくいようにすることに変えたので続けます。
気持ち悪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwwwwwwwwww
252 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 10:35:44 ID:ZIXBWo7I0
>>247
shkvalが>>138テク(笑）でごまかそうとしたのはコレか、繋がったよ。
事が露呈してもスルーできるように逃げの一文も忘れてないのでさらに確定的。
知っていても見てみぬふり、この後は俺はCVじゃねーしで逃げ切りだな。
265 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 12:33:48 ID:gQY79yVs0
REXを叩きたい人とそちら側の振りをした一般兵、巡回ご苦労様です。
shkvalの人が書いた論点をまったくスルーする処にこのスレのクオリティの高さを感じて、危うく失禁しそうです。、
307 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/06(土) 19:43:50 ID:jk6mV8c+0
どーもー一般兵です。 嘲笑されたり馬鹿にされたりしてますけど懲りずに帰ってきました。
だってさー動画を何度見ても連打ツール使ってるとしか思えないしな。 用途は相変わらず解らんけど。
galfer動画は直接映像を見る限りあからさまに怪しいのに分解画像では連打数が一定しなかったり秒7連打と遅い時もあったりする。
これは俺がshkval氏にツールを貰ったばかりの初心者故に動画を扱う技能が低いのと測定方法が悪いのが原因と考えた。
NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
最初のほうでいきなりビンゴ。 全部チェックはちょっとかなり時間かかるポイよ。
332 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:07:45 ID:xRfi2HCy0
そして右クリックが連打されているときに稀にマーカーが表示されるべきタイミングに表示されないケースも確認した。
これは連打ツールの設定で、右クリックや左クリックの連打開始のトリガーキーをキーボードのいずれかのボタン、
もしくは多機能マウスのボタンに割り振っているのではないかと俺は考えている。
恐らくその連打ツールが別の連打キーのトリガーを押した場合最初に行っている連打キーのリピートが妨害されるのが原因と考える。
もしくは彼の使用している連打ツールが複数のボタンを平行して連打ができない可能性もありうる。 これについては当人にしか解らない。
×のついている測定内容は上記いずれかの理由が考えられるので同場所連打で測定が難しい位置と一緒に明日以降再チェックする。
最も解りやすい部分を下に図解する。 1:57:00～1:58:20秒 数字の単位は0.01秒 ㊨は右クリックした時間 ㊧は左ドラッグの時間隔を表す。
㊨1:57:00 ㊧10～12 ㊨20 ㊧28～32 ㊨34 ㊧40～48 ㊨50 ㊧60～66 ㊨68 無し ㊨86 ㊧94～98 ㊨1:58:00 無し ㊨20
視認したい人はgalfer動画を1:57:00秒で止めて一時停止ボタンを連打すれば確認できると思います。
galfer氏は1.20秒の短い間にマウスで画面を左にずらしながら、ほぼ交互に右クリックを8回、左ドラッグを5回行っている。
そして普段はほぼ等速度で右クリックを12連打されるところを左ドラッグでキャンセルしてるのだ。 もし慌てて両ボタン同時押ししたとしてもキャンセルされないのに。
あるいは意図して交互に連打してる可能性もあるがどうなんだろうな。全くわかりません。
この交互クリックや右クリック中に左ドラッグする奇妙な操作は、shkval氏の言うテクニカルな連打によるプレイの一環で、実は背面打ち同様俺の知らない何かの意味があるのかもしれないし
あるいは単にgalfer氏の操作ミスなのかもしれない。 だがREX擁護者が口を揃えて言っていたラグ対応だとしたら余計重くなるだけじゃないかと思う。 俺には全く理解不能だ。
333 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 01:08:58 ID:xRfi2HCy0
この操作をgalfer氏やshkval氏が連打ツールに頼らずに再現できると言うのなら是非やって見せてもらいたい。
それとgalfer氏が右手中指右クリックで常時9～10連打/秒できるのかあるい連射マウスユーザーなのかと、上記の交互クリック操作に意味があるなら説明もだ。
galfer氏かshkval氏の返答を待つことにする。 上のレスで全スルーなのは、意見に一見の価値はあれど過去のなごりとか個人の癖とか現時点意味のない内容だから。
ついでにREX擁護レスがgalfer動画やshkval動画を見ていないか動画に対しての意見を全く述べず話を逸らそうと必死な奴が大半なこともここに併記しておく。
何度も言うが先ず動画みて判断しれ。
>>197 順次射撃か一斉射撃モードOFFで対空砲を射撃範囲外の砲に旋回させると個別に砲が発射されるので、見た目が本来の連射倍速度以上で発射される。
対空で連射ツール使ってる人はOFFにして効率を上げてることが多いから秒３連打とかヌルイ射撃はしていない。弾幕か噴水になってる。
>>245 本人ですか？ 弁解はshkvalさんに任せて引きこもりですか？ 連射マウスは安かったですか？
>>302 俺は使ってないからシラネ
349 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 04:58:05 ID:SVcQfYF50
もともとこの問題、一般兵さんには不正を証明する手だてはないけど、
REX側にも潔白を証明する手だてがない。
けど、この問題を取り上げ続けることで、
少なくともREX側の評判を貶めることは出来る。
（外部ツールを利用した可能性のあるチームとして）
それも、一般兵さんには何のリスクもなく。
この問題は原理上、一般兵さんにはゼロ未満となるリスクが無く、
REX側には（最高でも）ゼロしか与えられない、そういったゲームなんだよね。
そういう意味では、一般兵さんは今のところ上手い話のもっていき方をしていると思う。
今後は、この話題の鮮度の保持が重要になってくるはず。
外部ツール使用の立証が出来ないなら、当然優勝取り消しも期待できないんだけど、
REXの評判を落とすという点に的を絞れば、長引けば長引くほど
「まだREXは身の潔白が証明できないのかよｗ」て人が増えることが期待できるからね。
今後、>>334の残り半分を分析するのかわからないけど、
やったとしてもおそらく>>329-332と同じ内容になるだけだと思う。
でも、適度にネタを提供し、話題の鮮度を維持するという意味ではいいと思う。
galferさんやshkvalさんの返答を待つ云々も、結局、この問題の鮮度の保持と、
あわよくば燃料投下を期待するという点でいい戦術だと思う。
落としどころのない話題なのが、かえって良かったんだと思います。
352 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:10:44 ID:kQhrQ7Wl0
>NFは秒25フレームだが動画も25フレームでエンコードすると同期が取れていない場合映らないフレームが出るのかもしれない。
>ツールを使ってると仮定して連打が一定しないのは測定方法以外に何らかの原因があるのかもしれない。
>そこで前回は25フレームで分解したgalfer動画を50フレームに分解し、測定基準を倍の0.02秒に変更して再測定しなおすことにしたよ。
だめだこいつ。
手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。
情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
「50FPSにあげたらなんか見えてきた」
-‐ '´￣￣｀ヽ、
／::::::::::､::::::::::::::/ て
∠／::::::::/'´￣￣｀｀ ヽ
ノ／/::::/ シ .ヽ、ヽ ｜
ｲ /: :从 （●）（●） ﾚレ|
. |ﾊ | （__人__） ./ﾉ
ｲ| ｀ ⌒´ ﾉ。 ダウトウィッシュ
ヽ .川 .}
ヽ_/ } . ﾉ
/⊂ ＼∩ノ ⊃
(〆 ⊂ ／ ＿ノ |
.＼ “ ／＿ /
＼ ／＿＿／
ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
353 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 ID:kQhrQ7Wl0
あと個別。
>現時点で意味のない内容
はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ラグ対策
PC負荷じゃない、遅延対策。世界鯖は人によっては本当にひどいらしい。
通信遅延が連打すりゃ軽減されるってことはなかろうから実際のメリットはたぶんない。
気持ちの問題。
>左
もう書いてあるな。当人にしてみれば言われて気づく程度の操作。
NFに限った話じゃないけど、染み付いた操作の内容・癖なんて、本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
354 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:27:48 ID:xRfi2HCy0
>>はぁーーーー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元々は動画を見たら誰もがツールの使用を納得してくれると思っていた。 >>50のようなレスが付いた時点でREXは認めると確信していた。
だが俺が背面打ちは連打ツールの恩恵に違いないと書いてしまったからshkval氏及びREXの擁護側からそこを突かれた。
さらにshkval氏がgalferの操作はツールに頼らなくてもできるとか俺達の標準と言い出し、連打回数の証明等を求めてきた。
出されて都合が悪い話は論点を別の方向に振って話そのものをを有耶無耶にしたり、
証拠の確認に砂漠の砂の数を数えさせるようなことをさせて論者のやる気をそぐのが効果的。
shkval氏及びREX擁護の連中はそれを正しくやってのけた。
おかげで俺はやったことのない動画編集確認に８時間以上時間をとられてしまったよ。
だからこの件はあんたが論点をずらそうとしてるんだと思ってマトモにとりあおうとしなかった。 いや、取り合いたくなかった。
下手したらまだ動画のチェックしろとか言われて時間をとられるなんてことになったら涙が出てくるしな。
だが今回のshkval氏のレスを見る限りは俺の質問には正確に答えようとせず暗に否定をほのめかしてるだけになった。 さらに文そのものも短くなった。
これは受け答えに困ってる状態になったか相手するのが疲れたに違いないと判断する。 だからお前が根拠として述べた外堀を埋めるために今回は一つ一つ答えよう。
356 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 ID:xRfi2HCy0
>>352 もう動画操作は疲れたよ・・・ 素人がここまで頑張ったんだから勘弁してくれよん(ToT)/~~~。
>もう書いてあるな。
え？どこですか？
>本人一々理解して処理してない。勝手に動く。
うん、それを癖と言うね。 で、それが何か？
>一般兵21日大阪これない？
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
368 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 10:53:57 ID:IKY4hIN20
他のやつは知らんが俺はTSとかその他コミュニケーションツール関連は全部NF用PCとは別のPCで動いてる
だから規約には絶対に引っ掛からない
shkvalは対峙し易い一般兵には絡んでも>>247の話はやっぱスルーか、図星ですかｗ
369 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 11:00:44 ID:5CX0wjL50
オフ会向こうからOK出してくれてるんだから行けばいい。
こういういちゃもんって例えば水やらshkvalやら字音やらが言い出すと信憑性あるんだが半○やらクレ○トあたりが言い出したところで
「お前が無知」な場合がほとんどなわけで。
一般兵はとりあえずID出すかオフ会いくかどっちかしてから次のいちゃもんつければOK
あとこういう議論をしておきながらshkvalの反論の自分に都合の悪い部分は完全シカトはどうかと思う。
388 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 13:10:24 ID:CxiHjTJo0
移動（旋回）に関しては連打ツールが有効な事はshkvalはよ～く知ってます。
だから「合戦場はこちら」などと自ら煽っておきながらスルーを決め込んでいる、ゲラゲラ。
416 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ID:ob1PsYMU0
>秒３－６回のぬるい連打で十分
そのとおりだと思うが、「3-6回押そう」でなく「何度も押そう」が発端だから、「これは多すぎる」とか一々考えてないんだよ。
連打を「必須」なんぞ書いていないし、また論調をすり替えないでくださいね＾＾
>上でも述べたが過去の話です。この動作をすると逆にデメリットが出るように仕様が改変されてしまったら連打しないでしょう？
過去と言ったが具体的にいつからいつまでという話ではない。
アップデートされてパッチがあたって修正されました、とでも告知がでてればその日を境に1クリックになったのかもしれない。
現状無意味である（実際無意味かどうかしらんが）と、わかっても、なかなか消えないから「癖」なんだし。
>しかし動画にあるような激しい連打が常時必要な動作だとはやはり思えない。
必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
>操作上、連打の必要な根拠にはなりえるが、激しい連打を必須とする根拠や連打速度についての説明にはなりえない。
で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
>もう動画操作は疲れたよ
俺も時間とられるのが面倒で仕方ない。
でもお前はGIHUN（笑）で人を違反者呼ばわりするために出てきたんだから、
自分から具体的に根拠を示すこともできないままいそいそ退場なんてしないよね。
最初に
まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
って親切にも聞いてるわけだし。
>いいかもしれないね。
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
>>247の話
>>132の二行目
417 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:37:51 ID:ob1PsYMU0
で一般兵も誰も352について触れないのは超不思議系。
言ってる意味がわからない？
419 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 17:51:19 ID:/XeHdK2j0
☆☆☆まとめ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一般兵：あの連射は人間業じゃないし、連射マウス使用も明言してない。
ってことは外部ツール利用しかあり得ない。
shlval：あの連射は俺の常時連打。テクニカルな連打。
ウソだと思うならＯＦＦ会来て俺らの操作見てみれ。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
今こんな状態なのだが、十中八九、ＯＦＦ会云々はただのブラフだろうｗｗｗ
ここまでがんばった一般兵がブラフにイモひいて逃げ出すか、
ＲＥＸというかshkvalの論拠がガチで崩壊するか、
どちらにしてもおもしろそうだ。
430 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:09:58 ID:ob1PsYMU0
>>426
思い切り間違えた。
>>138の、>>132宛ての二行目。
432 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 19:15:20 ID:ob1PsYMU0
>>431
少なくとも俺は「不自然にしか思えない」主観で相手をツール呼ばわりしません＾＾
441 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 22:46:34 ID:ob1PsYMU0
>自然じゃないんだから疑うのは当たり前だろ
連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
>437
マーカーが遅れてでたりすることも知ってる。
どっちみち生で観てもらう以外にこちらが「潔白」を示す手段は最初からない。
先にも述べたが悪魔の証明というやつです。
なので俺はこいつの論拠が「不自然さ」とやら主観以上のものがないことを指摘し続けているんだけど、なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
458 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 ID:x63nEI2n0
動画を見れば一目瞭然なのに、なかなか認めようとしないのと外部に煽られたり新しい疑問点も出てきたので
他方向からも攻めようと考えてしまったのがまずかったようだ。 NFの知識量でお前らに敵うわけがないのにな。
そして俺が位置指定時にしている連打を不自然と感じた点についてはshkval氏や外部からの指摘で
俺には不要だが、人によっては一定の必要性を感じていることを理解した。 だから質問の原点に戻ろうと思う。
撮影者が【人間技でない速度で連打】してるから連打ツールを使ってると判断した。
元々の俺の意見はこれだけ。 連打速度が怪しいんです。
スレ中の動画検証で出た連打速度はおおむね秒9～10連打なのでまず間違いないでしょう。
秒16連打が可能な>>108 >>110をもってしても中指クリック連打では秒間７．５発程度を可能域としてあげている。
>なかなか消えないから「癖」なんだし。 >必要ではないけどしてしまうのが癖なんだろ。
そうだね
>で結局連打速度が問題なの？連打そのものは納得してるんだｗｗｗ
君や外部の説明で位置指定時の連打のは人によっては必要性を感じていると納得した。 俺には不要だが。
>まだやるんですね？俺とこのやりとりをまだやるんですね？
やりますよ。
>いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
460 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 07:44:11 ID:x63nEI2n0
>連クリしない人にとってみれば自然じゃないし疑うのも当然だろうね。
>で「ありえない」と結論付けて無根拠の糾弾までいくと異常。
そうだね、反省します。
>ソース動画を編集してありえないものが見えてきた霊感体質。←いまここ
shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
ご注文の内容
>お前の論拠は 人間業でない連打速度だからツール なんですよね。
>人間業でない連打速度だからツールと言い張るからには、動画をAviutlなどで読み込んで実際に1クリックに要した速度をフレームから割り出し(NFは25F固定)、平行して一般的なプレイヤー(どういう風に選ぶのか知らんが)に可能な連打速度の平均を出して
>「ほーら、どう考えてもこの速度はありえない！」と「人間業でない連打速度だからツール」であることを示したうえで、データと該当の動画を客観的に判断できるようアップできるんですよね。
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。
嘘ってどこですか？ 解りません。
477 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 12:50:56 ID:OnwZLZY00
本題にもどるとか言いながらどうせ自分の都合に合わせて横道にそれるんだよね。
お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
21日来れないのは了解した。
しかしここで俺がお前の論法を参考に挙げ足をとると、
"いいかもしれないね。そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。" なんて言っておきながら、後のレスで実はリアル都合が悪いんですというのは参加しない理由としては誰がどうみても不自然だ。
ここでお前が実際にリアル都合で来れないのだとしたら、酷く理不尽なものを感じるよな、この決めつけに。リアル都合が悪いことの証明はできないんだし。
俺がお前の書き込みに対し感じていることの一部でも、これでわからないかな。
俺が21日云々で主に言いたいのはここです。勿論、実際に来てくれれば操作を見せます。
他のレスとの差異でいえば、>>446は俺の説明に対し納得はしていない、一般兵と似た見方をしているけど、決定的な違いは446の書き込みは決めつけでの糾弾でもなんでもなくただの感想文である点ですね。
長くなる部分は後に回す。
478 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 13:07:46 ID:OnwZLZY00
>shkval氏の与えてくれたツールでご注文の内容を計測しただけですが？
25FPSのゲーム動画には何千FPSで解析を加えようが、それ以上のデータは存在しない。
たとえば、やる夫とやらない夫が1Fごとに表示される25FPSのゲーム(笑)があったとする。
このゲームを25FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜
という構造になっている。
このゲームを50FPSの動画で確認すると
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
という構造になる。
決して
｜やる夫｜やる夫｜☆やる実☆｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜
なんてことにはならない。
どれほど、やる実で学ぶ女体の神秘を渇望したところで、無駄である。
"データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
というか、こんなこと説明されないとわからないの？？
無理やり気味にでも解釈すれば都合がよさそうなものだから、食いついたんですね。
自説の根拠がこんなものに基づいているというのは流石に恥ずかしくないですか、匿名で人を糾弾し「義憤」を叫ぶ貴方が。
485 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 15:59:55 ID:6qKznJpY0
名指しで晒され、逃げられないRex名乗り出たshkval
いつでも逃走可能な匿名一般兵
一般兵も本気で自分に正義があると思うならせめてIDでも晒せよ
名無しでここまでやるのはさすがにちょい卑怯だし見苦しい
結果がどうあれ、それなりのけじめはちゃんとつけれるんだろうな？
しかし、使い方もメリットもわからん、邪魔にしかならん可能性のある「連射ツール」を
G単位で使ってる容疑ってなんだよｗ
クリックしたら「お兄ちゃん」って声が出るツールとかでもお前は「外部ツールだ！」って息巻くのか？
しかも、全然理解できてなかった背面撃ち、動画の検証ソフト＆やり方、その他・・・
これら全部晒した相手に丁寧に教えて貰ってるってほんとにどうなってんだよｗ
これ、もしshkvalがツール使用ばれないように、もっともらしいが検証不可能な方法教えてたとしたら
どーすんだろうｗ
得意げに、「NFは25FPSだから・・・」とかいってんじゃねーよｗ
描写と入力処理工程の同期とれてる保証あんの？ｗずれてたら連射ツール使ってても描写ではばらつくこともあるかもよ？ｗ
まぁ、こんなもん実際にやってるトコみなきゃわかんないんだし、shkvalはそれ見せてやるっていってんだから
直接あってみてこいよ
オフには都合が悪かったり、集団のとこに単身でいくのに気が引けるなら、連絡とって別の日に二人っきりであってこいや
これすらびびってできないうさぎちゃんなら、もういい加減だまっとけｗ
488 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 16:36:07 ID:OnwZLZY00
>>485
こんなきもい人と二人っきりとか、命が惜しいので俺が無理・・・
4コマ漫画がつまらないつって、同じコマ並べて8コマにしたら面白杉とかいってんですよこの人ｗｗｗｗテラシュールｗｗｗｗｗｗｗ
>>486
ID教えてくれる期待はしてないけど、先に国際戦に参加してましたと言ってIDだけ出さないんだから、うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
500 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 18:46:26 ID:+GA0UMNs0
353 名前：shkval 投稿日：2008/12/07(日) 06:31:46 kQhrQ7Wl0
一般兵21日大阪これない？俺含めReX集まるから操作を生で見れるよ！
ID出さずに匿名でサプライズゲスト(笑)で構いません。
もし興味あったらIRC #shop_vezelにくるといい＾o＾
356 名前：一般兵 投稿日：2008/12/07(日) 08:34:17 xRfi2HCy0
いいかもしれないね。 そしたら後ろで操作を見ながら言ってやるんだ。
「shkvalさんマウス連打速度が衰えてきたぞ～ 鉄の指が疲れてきたのか？ ありえないね、もっと連打しろよっ」ってね
416 名前：shkval 投稿日：2008/12/07(日) 17:34:05 ob1PsYMU0
いいかもしれないねじゃなくて来るか来ないかでお答えください＾＾
458 名前：一般兵 本日のレス 投稿日：2008/12/08(月) 07:19:58 x63nEI2n0
来ない。 正確には行けない。 三が日終るまで休みないんだよ くそっ。
ここまで想定どおりの会話は何度見ても吹くｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どどどどどどうですかマキノんさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
505 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 19:46:05 ID:x35DzOUB0
>>495
485は撮影画面とゲーム画面のズレじゃなくて、
入力した内容がピッタリ画面で反映されてる保障あんのかって話じゃね。
上にでてるけど位置カーソルがぱぱっと遅れてでたりとかの話。
違ったらごめんね。
509 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:12 ID:x63nEI2n0
>>463 >>466 >>481 >>485
俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
彼らが言わずとも勝手に出て来たのでこの件について釈明するように促したことはあるが、ともかく名乗れとも出て来いとも書いてない。
そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
>>472
>お前が指摘してるところがラグってる時、指摘してないところ(自然に見える所)がラグって無いときだ。
ちょっと待て。 俺が連打データを測定した時だけなぜか全てラグってる時で、測定してないところは全てラグってないとでも？
つまりgalferさんがゆっくり連打した時に限ってなぜか必ず国際サーバーがラグを起こしてしまい
>ラグ発生が有った場合→1分00秒地点、1回/sで連打開始。
>10秒間1回/sで連打していたがポインタは表示されない。1分10秒地点で10回/sの連打に見える。10回/sの連打は不自然。←指摘
>それだけの話だろ？まあ10秒も遅延することは実際無いがね。
上記状態を引き起こして表示が素早く見えると。 俺が測定したデータは全てこういう原因で連打速度が上がってると。そういうことですか？
画像の大半はスムーズに見えますのでプレイ中常時ラグが起きていたと仮定しても納得しかねる主張ですけどね。
>お前は動画のクリックすべてが不自然に見えるのか？
クリックの連打間隔がほとんど0,1秒単位ですからね。 連打しにくい中指で秒平均速度10連打です。 極めて不自然に見えますな。
>>474 >>475
無視はしていないが元データの各タイミングでの遅延状況など解るわけがないから無視せざるを得ない。
動画の中から連打数測定を一箇所だけとりだしたら偶然それが遅延と重なってるデータの可能性もある。だからサンプルを多くしてカバーしている。
511 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:36:13 ID:x63nEI2n0
>>477
>お前に足りないのは知識量じゃなくて判断力です。今後の一般兵先生の作品にご期待下さい。
ありがとう。 頑張るので気長に期待してください。
>>478
>なんと>>331で具体的証拠に見せかけて嘘までつきはじめたんですよ。 >>嘘ってどこですか？ 解りません。 >>>やる実で学ぶ女体の神秘
俺は動画初心者でしたが動画についてだんだん解ってきましたよ。 嘘はどこだと聞いたらshkvalさんは分解しても｜☆やる実☆｜など出てこないと言う。
俺の2回目の測定方法で嘘など出てこない説明にはなってますが、嘘はどこかの説明にはなってないです。 嘘をついてない説明をしてくれたのなら感謝します。
>50FPSに拡大することでそれが見えてきた、というのはお前の利己的なこじつけだ。
はいはい>>331読み直してください。
>前回までは開始時刻と終了時刻、それを一画面に表示されたマーカーの個数をぱっと数えて割った内容を結果とする簡易測定をしていたが
>今回は怪しいフレームは１コマずつ目視測定をしなおした。
後から考えると俺の一回目の測定方法はあいまいだったので、1コマずつマーカーの開く最初のフレーム画像数を数えてチェックする方法に切り替えたわけです。
これが1回目より精度がよくなった理由の一つです。
二つ目はshkval先生に説明してもらいましょう。
>手元でFPS改変した場合にどういう挙動をするのか、それはもはや誰にも保障のできない世界だろう。
>そんなものはもはや俺のUPした動画ではない。そんなものがソース？おたふくですかブルドックですか？
>と思ったら手元の生データが50FPSでした。zoomeに投稿したH264もね。Frapsの設定が50だったんだろう。
>これによると、2F同じコマが続く、ということの繰り返し。 >情 報 量 は 2 5 F P S 時 と 同 一 。
ありがとうございます。 つまり元のUPされた動画は25FPSのNFを50FPSで撮影もしくは撮影物を変換したものなんですね。
教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。 先生感謝ですよ。
512 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:40:07 ID:x63nEI2n0
続けます。一回目の編集はNFは２５FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を２５FPSでmp4→AVI変換したので
NFと元動画の撮影がうまく同期がとれていて
｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜ となっていたら ｜やる夫｜やらない夫｜やる夫｜と変換されますが
NFを撮影開始するタイミングが一コマ遅れてしまっていて元動画が
｜やる夫｜やらない夫｜やらない夫｜やる夫｜やる夫｜やらない夫｜になっていたらこれを25FPSに変換するとどうなっちゃうんでしょう？
>データとしては存在しているが25FPSとされたために確認できないコマ"なんてものは存在しない。
と誰かがおっしゃっていますが、場合によっては動画全体としては視認できてもフレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
実際の変換処理がどういう手順でされてるかは俺にはまだ解りませんので推測ですけど。
でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態に復号されるんじゃないでしょうか。
この二つの方法が組み合わさって測定しなおしたので前回より正確な測定ができたと判断したわけです。
要するに、一回目の測定では左クリックででる緑の枠｜☆やる実☆｜を見逃してたってことです。 先生助言どーもありがとう(^ .^)
>>500
うーむ、>>356の時点で勝敗は決したと勝手に思い込んじゃってたもんでね
先生に「鉄の指が疲れてきたのか？ 連打しろっ」て言ってやりたかっただけなのさ・・・ 楽観しすぎでした。
>>488 うｎこ混入疑惑のかかるReX以外の3teamの人には謝っとくべきだよね。
うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。 さて続きをしましょうか。
535 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:53:13 ID:x35DzOUB0
>俺はshkval出て来いなどと一度も書いていない。
あ、はい。
>証拠の残る動画を堂々と公開しているということは
>撮影者やCV搭乗者は全員連打機能付マウスを購入しているということでしょうか？
じゃ、この疑問文誰宛なの？？？？？？？？？？？？？？
あ、出てこなけりゃレッテル貼順調に進んで嬉しかったのにってことでしたか。
糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
>画像の大半はスムーズに見えます
遅延は、「反応が遅れる」のであって船の動きがかくついたりってのではない。
いや、俺の画面においては、厳密にはそういうのもあったけどな。仕組みはよくわかんね。
とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ光だと意味ないかも。
程度に関しては、人によっては常時2sec(体感)なんてのもいた。日にもよったけど、多分経路。
>50FPS云々
えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
「さらに測定の中に0.20秒間隔で連打されているデータがいくつか含まれていて、これが前回測定時の誤差の原因じゃないかと考えました」
ってのがわからないので説明お願いします。
50に拡大したって時点で笑ってしまったのでその先の結果について読んでませんでした＾＾
こちらがアップしたのは、50FPSのソース動画を50FPSでH264エンコードしたmp4です。
536 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:00 ID:x35DzOUB0
>一回目の編集はNFは25FPSと言われたのでAVI変換も25FPSで良いと思い込み50FPSの動画を25FPSでmp4→AVI変換したので
Aviutlは読み込んだ時点でフレーム数でるんですけど。それ再エンコとかわけわかんないことしないでくださいよ鼻糞さん。
再エンコできるんだったら読み込めてんだろなにしてんだ鼻糞さん。
あ、あと折角なのでFPS変換に使ったプラグインをお教えください。
>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。
～
>でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
| |r┬-| | (⌒)
| | | | | ﾉ ~.ﾚ-r┐､
| | | | | ノ__ | .| | |
＼ `ー'´ ／〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
￣｀ー‐---‐‐´
>うｎこがどっちかはまだ決着がついてませんよ。
「俺も国際戦参加してたんだが」「DD専の俺」
この宣言の結果 "こいつだれだろう？""あそこのあいつじゃないのｗ""いやまさか＾＾；"で盛り上がっております。
見つけて炊きつけたのは俺ですが、発言は貴方の責任下のものです。
先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
537 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:58:47 ID:x35DzOUB0
あ、537の一行目に引用
>教えてくれなきゃ素人の俺はgalfer動画そのものも25FPSだと思い込んでたし、永久に気がついてなかったと思います。
が抜けていました。お詫び申し上げます。
548 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 00:31:28 ID:YRMfgmNm0
ここで一般兵がID出す必要は無いね、本人が望むなら別だが。
ここは2chの迷艦長スレ、Defaultは無記名。
記名するやつは記名するやつの自由、そいつが出したからって他のやつが出す必要性は全く無い。
実際俺も出してないし他のやつも出していない、出す気も無い。
さももっともそうな言い訳並べてID出せとか御門違いだろう。
合戦場はこちらなどと煽り入れて乗り込んで来たのはshkval本人だし、だからと言って他の奴ID出せとはshkval自身も書いてないしそれが御門違いなのは重々承知してるから書いてないのであろう。
書くのは無記名の工作員の奴ばかり。
姑息だね～。
そもそも工作員の連中はOFF会参加当然の如く一方的に勝手に話し進めて既成事実が如く論調作ろうとしてたしな。
そんな事やってるから信用なんざされないんだよ。
っとちょっと一般兵庇ってみたが論理で攻勢掛けるならもうちょっと脇を固めてからにしてくれ。
詰めが甘いよ、RHBがどんなに黒に近くても今のところ灰色以上は進展しそうに無いように見受けられる。
まあ人としての素性は赤裸々だけどな～。
560 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 01:19:44 ID:L5fgEjuF0
今回も接戦でしたね
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
接 (´＾_＾｀)| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい一般兵
戦 「 ⌒￣ | | || (´＾_＾｀ ) ＼ 今回も接戦でしたね
で | 接 / ￣ | |/ 「 ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
し | 戦 | | | || ||接 /＼＼
た | | | | | へ//|戦 | | |
ね | | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
563 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 02:51:10 ID:B6/+lYIX0
>>509
俺が>>485でID晒せっていったのは、特定G特定IDに対してたいした根拠もないのにここまで粘着質につきまとう
お前がきもいというか、フェアじゃないって思ったから
○○がBBで即沈、しねよ くらいならまだしもね
相手も名乗り出てるわけだし、自分に正義と確信があるなら適切な場所で真っ正面から闘えよってこと
正直、これができてない時点でおまえがどんだけぐだぐだうだうだ言っても卑怯な晒し住人の妄言の域は越えない
根拠も乏しい、ありえないほどの長期展開、特定ID相手にいざとなれば逃げれる状況を死守・・・
>そもそも当事者でもない外野のお前らが俺に名乗れというのなら、先ずお前ら自身が自分のIDをここに書き込むのが筋と違うか？
外野にとやかく言われたくないなら、そういう場所でやれや
外野にみてもらってたいなら、外野にも気を遣えや
孤立したいのか？外野からすれば、お前のバカさと卑怯さが目立つって教えてやってんだよ
あと、ぶっちゃけ思うんだけどさ、いつまで敵が教えてくれた検証方法でがんばるの？
shkvalはそこまでバカではないような気がするし、そのshkvalが丁寧に教えた方法てのは、
・Rexが白であるなら、絶対に「白」と結果が出る方法（「白」だという証明を出すお手伝いをさせられているに過ぎない）
・Rexが黒であるなら、絶対に「黒」という結果を導き出せない方法（「黒」ではないと証明するお手伝いをさせられているに過ぎない）
だとは思わないの？踊らされてることになんで気づけない？
ここから抜け出せない以上、お前の「負け」か「うやむやにして逃げ」という結果はあっても、「勝利」はありえないだろ
>>505
>>495のおかげで、お前の理解力に感動した
Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
623 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:10:04 ID:rd5RW/pc0
一般兵とshkvalの共通点、wrote: shkval
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
良かったな同類で、自覚しろよshkval
625 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 00:28:29 ID:3ckSSR/x0
>>623
いやぁ僕は糞ですよ。自分できちんと書いてるのにそこだけ削らないでよ。
623
糞の自覚がない
どこまでも自分勝手
人格に嫌悪感を感じる
638 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 10:47:02 ID:MjaP4XtU0
>>637
なんかREXメンバーの自演臭いｗ
一般兵を誘うぐらいだから、部外者の一般人でもOKなんじゃないの？
shkvalさんにお伺いをかけてくれないか？
連射ツール疑惑の白黒も含めしっかりレポするぜ。
670 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:11:43 ID:XN2/Gkby0
>>535 >糾弾相手不在の独壇公演がお望みなんですね いやあ邪魔して悪かったなぁ
いやー、そうなんですよ。 多少は期待していたけど本人降臨するとは思ってはなかったんで。
俺もたいがい人のことは言えないが、普段のイメージからshkval先生がここまでアレな人だったとは流石に思ってなかったもんで
正直出てこられて大変困ってます、はい。 いろんな面で俺じゃ相手するのは役不足ってことを痛感してますよｗ
>とりあえず、どんなものか簡単に体験したければP2Pでなんかでかいの落としながらやってみればいいよｗ
画像が飛ぶんですよね。 処理が遅れて一気にされる時もありますね。
>光だと意味ないかも。
光です。 仕事にも便利。
>日にもよったけど、多分経路。
でしょうね。
>えっ改めて1F確認したってだけで50FPSに拡大した云々は実はどうでもよかったの？まさか作業しやすいから拡大した報告とか？
最初は25の倍数値にしないと精度がずれるだろうとしか考えて無かったです。作業しやすい状態に持っていくのが目的でした。
つまり、おっしゃる通りです。 その後、実は元データも50FPSだったと指摘を頂きましたんで結果的にはやって良かったです。
674 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 18:24:57 ID:XN2/Gkby0
>>フレームが欠けてしまうケースも出てくるかもしれません。でも50FPSの動画を50FPSで変換すれば、shkval氏やgalfer氏が投稿した元データに極めて近い状態
>検証にまで主観とか希望もちこむなよｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がそんなに可笑しいのか解りませんが、元データを幾ら細かく割ったところでやる美など出て来ないと教えてくれたのは先生ですよ。
再エンコードした場合は連打の間隔がずれたり表示回数が減って、REXを指摘しにくい結果が出てくるかもしれませんけど、連打マーカーの個数が増えたりはしませんよね。
俺がエンコードの仕方を間違ったり、方法や結果の提示を偽ってたら話は別ですけど。
再エンコードした動画の確認が無効だというなら、そもそもgalfer動画自体がアップ前に元動画からエンコードされてそうなので検証しても無効とか言い訳ができる。
この論理を発展させれば動画撮影そのものが信頼性が無くNFのナマ操作のみしか検証無効と言い訳することすら可能。 で、イマココ → 直接見に来い
>先に他のチームに謝っておこうね脇の甘いうｎこさん。
検証をあげれば皆納得してすぐ終ると思い込んでたので甘く考えていたのは事実。 今後気をつける。
700 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:29:44 ID:XN2/Gkby0
>>698 何がねぇのかよくわからんが、クリックを押しても反映されない時はある。
だからそれを防ぐ為に連打してるんだとshkvalさんが言ってた。
709 名前：一般兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 21:05:56 ID:XN2/Gkby0
>だがラグで反映されなかった連打がラグ直ると共に超連打になって画面に反映されるなんてのはない
ラグが直ったら超連打になるケースは俺は記憶にない。
ラグが原因じゃないけど、08前くらいにFCS旋回中に砲弾が射出されなくなってその後一気に連打されることはあった。
ただ、他のオブジェクトは普通に動いていたので繰り返すけどラグが原因ではない。
>そもそも反映されない時の防止の為の連打なんか2.3回で十分
そう思う。 でもshkvalさんが普段から常時連打なので連打回数が多いのは癖だとか言ってた。 説明に納得はしていない。
>世界鯖はラグが酷すぎて連打が必要とか言ってるけど反映されない連打に何の意味があるのか？
shkvalさんから普段から連打してるから連打をやめるほうがリソースを食われると説明があった。
後は気持ちの問題だそうだ。
735 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:46:05 ID:5DMz+c3L0
>一般兵
重要なお知らせがあるから、もし今進めている検証作業があったら中止しておいてくれ。無駄になっちまう。
今手元で進めている作業が膨大な量なので途中経過として途中で出す。その時に併せて説明する。
760 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:37:21 ID:ua9JsMlG0
まずここまで、俺は一般兵はAviutlでzoome動画を読み込んでAviutlでFPSを改変するという工程を行ったと思っていた。別ツールの話なぞ微塵も出ていないし、何より
aviutl mp4 でぐぐって一番上にくる記事をスルーされると思っていなかった。
検索スキル なんてスイーツ(笑)の一種だろうと思ってたけどあるもんなんですね・・・
次にこれは俺が確認していないのも悪いのだが、zoome動画はmp4であっても30FPSに再エンコされていた。
低画質モードのために再エンコされることは予想していたが、容量いっぱいでもないサイズの動画の高画質モードを再エンコされているとは思わなかった。
なによりフレームおかしけりゃ一般兵がAviutlで読み込んだ時点で気づくと思っていた。
いわれなければ気づかないところだったという話からして、SUPERなんとかってのはFPS表示がないんだろうね。
結局・・・
[25FPSのゲーム] の [50FPS生データ] を [50FPSでエンコしたH264] が [30FPSのH264] に再エンコされ、それを一般兵がSUPERなんとかで更に [25FPSのAVI] に改変し、それをさらに [50FPSのAVI] に引き伸ばして検証に使用していた、ということらしい。
データがどうなってるのかは、皆目検討がつかない。少なくとも俺は。
761 名前：shkval[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 21:38:16 ID:ua9JsMlG0
半分ぐらいの人はここまでで呆れて席を立ちそうだが、わからないなりに自己解決を目指した結果でもあろうし、なにより俺は優しいので費やした時間に対して対価を払ってやる。
■生データ7600Fを目視確認し、予想されたフレーム進行を確認する。
現在この作業が4160Fまで終了した。結果については別にデータを提示するが、25FPSゲームであるにもかかわらず3F同じ画像が続く場面が多数発見された。しかし直後の画像が全て1Fのみになっていることから、フレームの消失は恐らく起きていない。
原因については、50FPSのフルサイズ録画をHDD一個で行ったことによる過負荷で、一瞬24FPSになるということを繰り返したんじゃないかと思うが定かではない。
2F進行の異常フレーム：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP2.txt
■H264動画の確認
生データで確認されたフレーム進行がH264 50FPSで再現されていることを確認済。
適当に選んだフレームで、生データで確認された進行異常が再現されていることを目視確認する方法。
生データとH264 50FPS間では描画の完全な再現が行われていると考える。
H264 50FPS：ttp://public.rahab.ath.cx/gngwc2008/BEcut.mp4
■クリック操作の確認
実際にクリック操作がどうなっているかの確認。
主に「0.1s以内」と一般兵が検証した部分について。
フレーム数奇数の部分については進行異常の表(SP2.txt)と合わせてご覧ください。
クリック検証：ttp://public.rahab.ath.cx/vezel/SP.txt
以下れす
>>Rex特製の連射ツール（バカには検証できない解説書付き）をやろう
>と馬脚を現すRexの新型工作員とか
ネタだよな、いくらなんでも。
>ここでもまともにとりあおうとしないのに、ゲーム上で言ったところで結果同じ。
ねをちの晒しが「最もまともにとりあわれるべき場所」なのか？
帰ってくる反応は同じだとしても、踏むべきプロセスを踏んだか否かは、正義を主張する説得力には大きな差をもたらすと思います。あ、俺は糞だから煽りとかするんです。
>いやー、そうなんですよ。
義憤を義糞に訂正しといて。
>画像が飛ぶんですよね。
いや、それじゃなくてさ。まぁ本筋から離れてウン筋になるんでどうでもいいか。
抽出レス数：67
